| Dialog byl natočen v neděli 9. ledna 2011 v odpoledních hodinách v prostorách bytu Petra Váchy, Úzká 13/V, Poděbrady, Koutecká. |
MS: V jakém povolání vás zastihl rok 1989? Jak jste nad tím uvažoval a co jste si od nich sliboval?
PV: V té době jsem byl v ŽOS Nymburk, což byly Železniční opravny a strojírny. V muzeu jsem skončil díky tehdejší ředitelce Sedláčkové s tím, abych v klidu dostudoval. Kam jít? Cílevědomě jsem hledal zaměstnání, abych měl cesty po naší republice zdarma. Nejprve jsem přišel do depa. Tam, když zjistili, že studuji, tak se mnou nechtěli mít nic společného. Poté jsem přišel do ŽOS Nymburk, tam byli překvapeni, že chci směnný provoz. Když jsem byl ochoten dělat i noční, skončil jsem v kotelně, kde byl trojsměnný provoz.
MS: Někdo se mohl zeptat: „Cožpak člověk může přijmout práci, která je pod jeho kvalifikací“?
PV: Je princip naší skautské výchovy, že je nutné přijmout veškerou práci, pokud je třeba. Snad to říkal i Masaryk. Mám jeho desku k desátému výročí naší republiky, …
MS: … z roku 1928, …
PV: … kde je psáno: „Dobrý dělník není o nic horší než dobrý prezident.“
MS: Tomu lze rozumět. Člověk má ale také své aspirace. Nemělo by se opomenout, že tato místa byla obsazována signatáři Charty 77 během období tzv. normalizace.
PV: U mě to bylo jinak. Mně to vyhovovalo. V klidu jsem tam vystudoval a poté jsem vlastně se společností – Památkovým ústavem, s nímž jsem spolupracoval, dělal generální aktualizaci nemovitých památek. Byl jsem i odborně činný v tom, co jsem dělat chtěl. Vynikající bylo, že jsem ve společnosti ŽOS Nymburk měl velice dobré zázemí. Bylo výborné, že když člověk prošel píchačkami, procházel s „čistou“ hlavou.
MS: V jakém ohledu?
PV: Nemusel jste se starat. Když jsem dělal na Památkovém ústavu vedoucího oddělení, tak jsem si neustále nosil práci s sebou, jelikož neustále myslíte na jisté věci. Odejdete z práce a nemáte klid. Neustále něco řešíte, co se týká pracovních problémů. Práce v ŽOS Nymburk byla vynikající, že jsem měl jednu starost, kdy půjdu do práce.
MS: Takovýto přístup nahlížení na svět je typický pro socialismus. Člověk věděl, že se o něj někdo postará.
PV: Za prvé jsem si dokázal zajistit ekonomické zázemí a za druhé jsem se dokázal odborně uplatnit. Tento způsob existence mně absolutně vyhovoval. Pochopitelně do té doby, než ŽOS Nymburk organizačně šla špatným směrem.
MS: Dá se říci, že jste měl dvě zaměstnání?
PV: Ano.
MS: V ŽOS Nymburk jste strávil revoluční rok.
PV: Ano, ale i v té době jsem dělal pro Památkový ústav, tehdy se jmenoval jinak. 20. listopadu 1989 jsem náhodou byl v Praze. Měl jsem čerstvé informace, že se něco závažného děje.
MS: Čekal jste to, či události, které se staly, se daly očekávat?
PV: Mnoho lidí vědělo, že stávající režim je zcela neperspektivní. Ale to, co se dělo v listopadu 1989, nikdo neočekával. A najednou měly věci takový spád, že vývoj událostí se měnil v řádu hodin.
… Komunistická minulost …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal komunistický režim? Mohl jste dostudovat. O práci jste měl postaráno.
PV: Vždy, když jsem si něco chtěl udělat podle svých představ, tak jsem si našel cestičku, abych to mohl dělat.
MS: Nalézt cestičku? Nebylo to ponižující?
PV: Řada věcí se nesměla dělat, ale vždy jsem si našel cestu, jak dosáhnout svého. Uvedu ilustraci: Když jsem byl v muzeu, tak jsme měli služební 1203. Byla snaha udělat znak na vůz. Vyrobil jsem šablonu, sprejem jsme znak na auto nastříkali. Poté jsem musel zdůvodnit, proč je na tom znaku orlice. Psal jsem na odbor kultury ONV, že orlice je ve znaku města. Je zajímavé, že na plakátech pro pondělní semináře je to několik let a nikdo proti tomu neprotestuje. Poté byl klid a již se s tím nic nedělalo. Existovaly takové hlouposti, že se muselo neustále něco dělat. Člověk plnil různé povinnosti, aby se „dobře“ zapsal. Nám v muzeu přidělili vesnice. Občas jsme tam jezdili, abychom na ně „kulturně“ dohlíželi. Jezdili jsme na zasedání národních výborů a jiných organizací.
MS: Jistě to byla pro vás zábava.
PV: V některých vesnicích byli rozumní lidé.
MS: Dobrá, kdybychom vstoupili do abstraktnější roviny. Jak jste uvažoval o „spravedlnosti“ režimu? Důstojnosti vůči lidem? Participace byla pouze pro vyvolené.
PV: Režim tvrdil, že všichni lidé jsou si rovní, ale někteří si byli „rovnější“. Jiní naopak nepřátelé. Režim, který vychází z ideologie založené na třídní nenávisti, nemůže být spravedlivý.
MS: Rád bych se zeptal, zdali jste si myslel, že režim, v němž žijete, padne?
PV: Že padne tak rychle, jako se to stalo, si zde nikdo nemyslel. Že je režim v některých ohledech neúnosný, si myslela spousta lidí.
… Minulost a exil …
MS: Sám jste říkal, že to, co jste potřeboval, jste si stejně udělal. Přesto jste neměl snahu se pokoušet o emigraci?
PV: To nikdy ne. Když se o tomto uvažovalo v roce 1968, tak jsem byl přesvědčen, že i kdyby mí rodiče chtěli utéct, tak já ne.
MS: Kvůli čemu? Vždyť na Západě by se člověk mohl lépe realizovat.
PV: Já jsem měl vztah k Poděbradům a nedokázal jsem si představit, že bych zde nebyl. Navíc v té době jsem byl v dobrém kolektivu ve škole, a proto jsem neměl absolutně potřebu nějakých změn.
MS: To by znamenalo opustit rodinu, kamarády.
PV: Ano, ale to by pro mě bylo v té době i neperspektivní.
MS: Neperspektivní? Vždyť Československo zažilo minimálně dvě vlny emigrace. Jedním z důvodu byl pocit nedobré perspektivy.
PV: Bylo jich více, avšak to nebyla má cesta. Vaši kamarádi také odešli? Od nás utekla pouze Horáková. Na gymnáziu s námi byla v prvním ročníku a poté o prázdninách zmizela.
MS: Jednalo se o jednotlivce.
PV: Ano, utíkali, ale příliš jich nebylo. Jednalo se o jednotlivce.
… Obnova demokracie …
Dialog o demokracii, kapitalismu byl natočen v sobotu 23. března 2013 v odpoledních hodinách v prostorách bytu Petra Váchy, Úzká 9, Poděbrady, Koutecká.
MS: Systémem, který byl zvolen po roce 1989, byla demokracie. Co sám o této vládě soudíte?
PV: Řekl bych, že demokracie je dobrá věc, jelikož dává lidem možnost se zapojit do politiky, ovlivňovat věci. To, co u nás funguje, není ideální stav. Někdy je to i ostudné.
MS: Jak co? Soudíte, že ustavení demokracie je přirozeným vývojem? Je to vyvrcholením snah člověka? Občas si vnímavý pozorovatel může položit otázku, zdali náš národ je pro demokracii vhodný?
PV: Za první republiky zde pochopitelně demokracie byla. Bylo logické, že je zájem se vrátit do systému, jelikož republika v těch letech prosperovala.
MS: Ano, ale je otázkou, zdali si o demokracii první republiky neděláme iluze?
PV: Ano, nebylo to plně perfektní. V jistém ohledu se děly podobné věci, jako se dějí dnes.
MS: Nesmíme zapomínat na autority, které dokázaly udávat tón a formovat veřejný prostor.
PV: I dnes jsou některé autority, které dokážou udávat tón, ale není jich mnoho. Spíše je to dané dobou, v níž se zde spousta věcí zpochybňuje.
MS: Vládne hodnotový, morální relativismus. Lidé, kteří zde žijí, nejsou odpovídajícím způsobem ukotveni.
PV: Myslím si, že za první republiky by se takové věci neděly. I zločinci měli nějaké zásady a dodržovali je.
MS: Například zločin se v naší mladé demokracii stal systémovou věcí.
PV: Ano, je to tím, že se některé věci naprosto zpochybňují. To nemusí být zločin. To mohou být normální věci. Soudím, že to je příčinou nefungování naší demokracie.
MS: Někdo může říci: „Dobrá, budujeme demokracii, ale mezi tím máme předěl 41 let, v němž mnozí z nás chtěli budovat lepší zítřky. Tomu však předcházelo 6 let nacistické totality.“
… Demokracie a rok 1968 …
PV: Dobrá, ale přece z toho nemůžeme vynechat dva roky 1968 – 1970, kdy vlastně řada událostí dávala naději, že to může fungovat jinak. Tehdejší lidi to ovlivnilo. Staří lidé, kteří zažili fungování demokracie, se tam uplatňovali. I ti mladí to vnímali a po dalších dvaceti letech se to zúročilo.
MS: Rád bych se zeptal, co podle vás potřebuje demokracie? Lidé jsou se stavem dnešní demokracie nespokojeni.
PV: Češi jsou ze své podstaty nespokojeni. Nesouvisí to s demokracií. Demokracie je systém, který člověku umožňuje vyjádřit svůj názor.
MS: Rozhodovat o chodu věcí.
PV: Rozhodovat je silné, ale alespoň je ovlivňovat.
MS: Objevují se názory, že sice jsme si vybudovali demokracii, ale pouze strukturu. Demokrat, ten živý element, nám chybí. To znamená, že máme formu bez obsahu.
PV: Není to pouze můj názor, že změna negativních prvků z minulosti, které se projevují v současné společnosti, bude trvat desítky let. Je to dlouhodobější proces. Mysleli jsme si, že během několika málo let dojde k nějakým změnám a vše se bude vyvíjet jinak. Ukázalo se, že tomu tak není.
MS: Z toho také pramení nespokojenost.
PV: Další lidé zneužili různých možností, které jim změna dávala, a proto to zde tak vypadá.
MS: Dobrá, ale někdo může říci, že Češi dostali svobodu, ale nějak jim ta demokracie není po chuti. Místo demokratické vlády by raději brali vládu silné ruky.
PV: V jistém ohledu některé věci fungovaly. Lidé si některé věci pamatují, ale mnohé zapomněli.
MS: Paměť je přece krátká.
… Obnova kapitalismu …
MS: V našem dialogu bychom neměli opomenout budování kapitalismu. Co pro vás znamená kapitalistický pořádek? Tážu se proto, že i v minulosti jsme byli vyspělou zemí, která těžila z umu lidí. Na počátku dvacátého století jsme byli hospodářsky vyspělou částí Rakouska – Uherska.
PV: Řekl bych, že budování kapitalismus je takový zvláštní pojem. To proto, že kapitalismus existuje. Nyní je otázka, zdali to u nás může fungovat za podmínek, když je nefunkční právní rámec. Mohou se dít naprosto neuvěřitelné věci. Nikdo nemá dovolání ke spravedlnosti. Když se dosáhne spravedlnosti, tak to trvá strašnou dobu.
MS: Nebo když je spravedlnosti učiněno zadost, tak zločinci jsou amnestováni.
PV: To je jistě extrém. Jsem přesvědčen, že u nás došlo k zanedbání právního rámce. Je tomu tak do současnosti. V současné době je mnoho norem, v nichž se již ani právníci nevyznají.
… Odstátnění …
MS: Soudíte, že cesta k odstátnění, byla správná? Zrušme centrální řízení, lidem dejme prostor pro jejich aktivity, ať využívají svých možností. Díky tomu se přispěje k akumulaci bohatství.
PV: Odstátnění některých společností byl špatný krok. Určité společnosti si stát vymínil. Byla to například státní dráha, pošta a tak dále. Byly to společnosti, které byly spojeny s fungováním státu. Ty si stát vždy držel pod kontrolou. Objevil se takový názor, že stát je špatný hospodář. Nevím, kdo s tím začal. Lidé, místo aby se zamysleli, proč je špatný hospodář, tak začali dokazovat, že opravdu je špatným hospodářem. V tom vidím problém, s nímž dodnes žijeme. Stát je dnes řízen špatně. Jako příklad uvedu nový registr vozidel.
MS: Možná se nahoru dostávají nekompetentní lidé. To je propojeno s demokratickým výběrem lidí.
PV: Problém je například služební zákon, jenž byl přijat, ale nevešel v platnosti. Odcházejí lidé, kteří dané problematice rozumí.
MS: Sluší se říci, že služební zákon byl podmínkou vstupu České republiky do Evropské unie. Jeho účinnost byla ale po přijetí stále odkládána.
… Kapitalismus, socialismus a demokracie …
MS: Rád bych se zeptal na skutečnost, kterou jste už trochu zmínil. Možná jste vkládal naděje do roku 1968. Byla to snaha o demokratizaci centrálně plánovaného hospodářství. Je podle vás možné propojit demokracii a socialismus jako hospodářský systém? Po roce 1989 byla shoda, že kapitalismus je možné propojit jen s demokracií.
PV: Je otázkou, co to socialismus je. Je u nás socialismus socialismem, jaký by měl být? V praktické rovině socialismus znamená, že společnost má velkou důležitost. Vždy se ty věci nějak zvrtnou a vyvíjejí se jinak, než by bylo vhodné. V minulém režimu tam byla vždy ideologie, která vše kazila a bránila, aby to fungovalo.
MS: To znamená, že lidé byli nesvobodní?
PV: Ano, ale některé věci se vyřizovaly oklikou. Jen si vzpomeňme na příkazy a zákazy komunistů, které nikde nebyly napsané.
MS: Pokud se zamýšlíte nad současným hospodářským systémem, soudíte, že někdy místo demokratického kapitalismu respektujícího člověka máme opak, tedy kapitalistickou demokracii? Tím myslím to, že místo, aby rozhodovali lidé, rozhoduje kapitál a ti, kdo jej vlastní.
PV: Zde došlo k takovému nežádoucímu vývoji. Místo, aby ty věci fungovaly, tak je to vlastně pořád stejné. Dříve rozhodovala ideologie, nyní rozhodují peníze. Z mého pohledu je to také špatně.
… Hodnoty …
MS: Jak kapitalismus, tak demokracie nemůže existovat bez hodnotového zakotvení. Když se podíváme do roku 1989, tak lidem byla dána svoboda. To je zřejmě nejvyšší hodnota. To proto, že člověk má možnost nakládat se svým životem, není nucen vykonávat věci, které se protiví jeho mysli. To před rokem 1989 nebylo možné. Člověk si tak může organizovat svůj život, může podnikat, vyjadřuje své politické preference. Jak smýšlíte o svobodě?
PV: Pochopitelně bych rád byl svobodný.
MS: Někteří nad ní uvažují tak, že je to stav, kdy si člověk může dělat, co chce.
PV: Ne, svoboda je jednou stranou mince a druhá je odpovědnost. Nemohu si dělat, co chci, jelikož se z toho vyvine anarchie.
MS: Jestliže člověk pozoruje současný vývoj, tak by slovo anarchie mohl použít jako diagnózu společnosti?
PV: Ano, souhlasím s tím.
MS: Po roce 1989 jste zmínil hodnotový relativismus. To je také chybné, že? Lidé nemají úctu k autoritám. Vše je relativní. Není zde nic absolutního. Lidé odmítají pojetí světa v kontextu autorit, jak na to apeluje náboženský systém, tedy u nás křesťanství. Nutno připomenout, že tento systém byl narušován, ba ponižován komunistickou věroukou.
PV: Lidé si vytvořili své hodnoty, ale ukázalo se, že to nejsou ty pravé.
MS: Soudíte, že je logické, když člověk vycházel z toho, co zdědil před rokem 1989? Je zde jasná kontinuita?
PV: Komu je více let, tak musí vycházet z toho, co zažil předtím.
MS: Nelze se jednoduše odrhnout od naší minulosti. V ní jsme přijali hodnoty, které dále užíváme.
PV: Osobně lituji lidi, kteří zapomínají, co se dělo, jelikož se poté nevyhnutelně dostávají do dalších problémů.
MS: Jak se díváte na hodnoty, jako je pravda a láska? Byl to Václav Havel, kdo tyto hodnoty během sametové revoluce vyzdvihl. Dal tomu patřičný étos. Jsou lidé, kteří se tomu vysmívají. Možná je to výsledek relativizace či pouhého pragmatického vidění světa.
PV: Je tam přítomna relativizace, ale na druhou stranu je to důkaz demokracie, jelikož dříve by takového člověka velice rychle umlčeli.
MS: Dobrá, během své cesty po zkoumání transformace, jsem narazil na názor, že pro mnoho lidí jsou peníze důležitou hodnotou.
PV: Ano, tak tomu je.
MS: Není toto vnímání marxistické, a proto se tím nenavracíme do minulosti? Důležitá je základna, až poté je nadstavba. Když člověk staví pouze na základně, tak se může dostat na scestí.
PV: Soudím, že to není věc nějakého marxismu, to je otázka různých období. Vždy nějaká část lidstva se nějak chová.
MS: Jaké hodnoty by podle vás lidé ve společnosti měli vyznávat, aby se společnost posouvala dopředu? Každý člověk si může vybrat svou hodnotovou orientaci. Je otázkou, zdali to prospívá jemu a poté společnosti? Vím, někdo může říci, že jistou hodnotovou orientaci chtěl nadiktovat minulý režim, a víme, jak to skončilo.
PV: Z mého pohledu se společnost vždy někam posouvá. Je pravdou, že když opustí jisté hodnoty a začne klást důraz na okamžitý efekt místo na efekt dlouhodobý, tak se společnost začne vyvíjet špatným směrem.
MS: Pán Bůh s námi a zlý pryč …
… Politika …
MS: Nyní bych přešel k otázce politiky, která souvisí s demokratickým řádem a jeho hodnotami.
PV: Dříve jsem se o politiku nestaral, ale nyní došlo ke zlomu.
MS: Proč tomu tak bylo? Nebylo to smysluplné? Ostatně, jak se s odstupem díváte na politiku jako na činnost?
PV: Nepovažoval jsem to za podstatné. Poté se začaly události vyvíjet jistým směrem. Velice brzy jsem se rozhodl, na kterou stranu se postavím.
MS: Když se hroutí stavba, tak moudří vybíhají.
PV: Pamatuji si, že paní Osičková v ŽOS vstoupila do komunistické strany, až když se to začalo hýbat.
MS: Skutečně?
PV: Ano.
MS: Inu, úplně protichůdná reakce.
PV: Byla kuriózní osobou.
… Vypořádání …
MS: Rád bych se ještě jednou dotkl komunistického režimu. Tento režim zde bez přerušení vládl přes 41 let. Jistě je dobré se zeptat, zdali se Češi s ním vypořádávají. Ovšem asi jsme nenastoupili cestu podobnou Němcům, kteří se museli vypořádávat se svým nacistickým režimem, že?
PV: Soudím, že to v celostátním měřítku trvá desítky let, aby se s tím společnost vypořádala. Dodnes jsou lidé, kteří si myslí, že za komunistů to bylo nejlepší. Přestože spoustu věcí neměli, ale na to si nevzpomínají. Zase spoustu věcí měli jistých, což již dnes není.
MS: Měli bychom si uvědomit, že život je povětšinou nejistý.
PV: Je to složité. Každá věková skupina k tomu přistupuje jinak. Závisí to na zkušenostech, které lidé s režimem získali.
MS: Lze se domnívat, že stát se asi bude těžko vypořádávat s minulostí. Spíše je to otázka každého jednotlivce. On si musí pojmenovat dobu, která předcházela.
… Reminiscence – jistoty minulosti …
PV: Ano, ale pravdou je, že spousta lidí bylo zvyklých na nějakou jistotu.
MS: Levné máslo, rohlík, mléko.
PV: To jsou ale věci, které do dnešních dnů hrají svou roli. Na druhou stranu – u nás máme národní zvyklost, že když něco přijde, tak se to přebere nekriticky. Proto se za uplynulé éry dělaly určité věci, ale poté když se to obrátilo o 180 stupňů, i to, co bylo dobré, bylo odstraněno.
MS: Můžete uvést příklad?
PV: Například zdravotnictví. To bylo systémem, jenž díky preventivním prohlídkám měl mnoho věcí podchycených. Vymýtila se tuberkulóza. Z mého pohledu to bylo funkční. Jistě, byly problémy. Byli lékaři, kteří na to kašlali. Zkrátka systém jako celek byl lepší, než je dnes. Dnes je to úplně roztříštěné. Dříve se sledoval odborný záměr, jenž skutečně byl nakonec funkční. Dnes se sleduje hospodářský záměr, a i to, co by se mělo podpořit, tak se škrtí. To je složité.
MS: Dříve byl každý „voděn za ručičku“, kdežto dnes člověk musí kráčet sám, a říci si, co je v jeho zájmu.
… Výhody minulého systému …
PV: Ono to není tak úplně pravda. Média krmí člověka, aby podnikl nějaké preventivní prohlídky, a poté, když je člověk má zájem realizovat, tak lékař člověku nenapíše doporučení. Hovořím o zdravotnictví. Ani zdaleka to nefunguje, jak by mělo, tak je to. Soudím ale, že je to horší, než to bylo.
MS: To jsou silná slova. Dnes má člověk takřka stejné možnosti, jako jsou v zahraničí. Naše zdravotnictví je vybavené.
PV: V zahraničí jsou zvyklí, že u lékaře se platí.
MS: Převážně v Americe.
PV: Podívejte se, jak je to u nás. Celý život mně strhávají z platu pojištění, a to zdravotní a sociální.
MS: To je spíše daň než pojištění.
PV: Dobrá, ale je to určené na toto. Musím říci, že jsem poměrně málo nemocen, a proto zdravotní péči nepoužívám. Opakuji, člověk si celá léta cosi platí a dnes je taková situace, že zdravotní systém mu není schopen zajistit náležitou péči, kterou si předplatil. To proto, že si pojišťovny staví nákladné objekty, jejich zaměstnanci mají velké platy, a proto se peníze do zdravotnictví řádně nevrací. Bylo mi v roce 2011 sděleno, že některé zdravotní pojišťovny odmítají platit ošetření, na které si léta platíme, a měli bychom je mít zajištěné.
MS: Pokud by měl být člověk jízlivý, tak si člověk musí vybrat takovou pojišťovnu, která mu ušije pojistný plán podle jeho potřeb.
PV: Musí si vybrat pojišťovnu, která nezkrachuje.
MS: Nabídek je zde hodně. Lze se domnívat, že člověk by měl třeba svému zdraví obětovat čas. Vím, lehce se to říká, ale hůře se to praktikuje. V současnosti je to s financováním zdravotního asi takto: Člověk platí stanovené částky, ale ty se mu neskládají na individuální účet, ale jdou na úhradu zdravotní péče jiných lidí. Placení zdravotní péče je založena na principu solidarity.
PV: Ano, proti tomu nejsem. Solidarita musí být, jinak by jisté věci nemohly fungovat. To je logické. Ale spousty peněz, které mají jít na péči, se ztrácejí a jsou využívané jinak. Zkrátka to není dobré.
MS: Ano, pokud člověk vidí, jak si pojišťovny staví své domy, jak jsou někteří jejich zaměstnanci honorovaní, tak je přirozené, že to může vzbuzovat nevoli u těch, kteří trpí nemocemi, a není jim poskytována odpovídající péče.
PV: Pokud se osmdesátiletý důchodce octne v nemocnici a bude mu účtováno 100 korun za den, je to docela slušná čára přes rozpočet. Člověk si zde desítky let něco platí, ukládá to z principu solidarity do zdravotního fondu. Nyní solidarita vypadá tak, že nefunguje. To proto, že pojišťovny již nejsou schopny nám dát to, co máme léta „předplaceno“.
MS: Měli bychom si v současnosti uvědomit, že něco jiného je soukromé pojištění, kdy si člověk skutečně odkládá na svůj účet, a pojištění – daň, kterou odvádí zdravotním pojišťovnám, které ji použijí na úhradu péče druhých. V jistém ohledu můžeme říci, že je to znak doby. Pokud by člověk byl „cynikem“, tak mohu říci, že člověk se s tím musí vypořádat.
… Ohlasy historie …
MS: Obraťme list. Jste historik. Není možné se nezeptat na skutečnost, kdo podle vás v dějinném ohlédnutí píše historii v takto vypjatých dobách, respektive v době, kdy se hovoří o revoluci? Mohl jsem na toto téma mluvit s historikem Tomášem Klírem, jenž mi řekl, že spíše než, kdo píše historii, bychom se měli ptát, kdo vytváří, píše povědomí o historii?
PV: Psát historii?
MS: Palacký nám například psal historii.
PV: Za prvé, někdo popisuje, co se stalo. Za druhé jde o to, jak se ty skutečnosti interpretují. To jsou dvě naprosto různé věci. Oni sice spolu souvisí, ale interpretace může události posunout jinam, než jak se to stalo. Historie se poté dá vykládat poněkud jinak.
MS: Stačí se podívat, jak určité úseky našich dějin vykládali komunisté, a jak je tomu nyní. Například se to týká první republiky.
PV: Nehovořil bych o psaní historie. Spíše jde o to, získat historické povědomí a snažit se jej pochopit. Zásadní problém je ten, že se nedá vycházet z jednoho zdroje, ale člověk se musí snažit sbírat informace z více míst. Jedině tak se dá udělat slušný a objektivní obrázek o minulosti. Přičemž některé věci jsou záměrně zatajovány, a proto není možné za určitých okolností si o nich objektivní obrázek udělat.
MS: Mnohdy je to velmi namáhavé i pro profesionální historiky. Podle toho také ve společnosti kolují mýty. Uveďme to na příkladu nedávné minulosti. Někteří z nás uvažují tak, že vše, co bylo za komunistů, bylo špatné. Když přišli komunisté k moci v roce 1948, první republika byla také očerňována. S tím se člověk asi musí vypořádat. Lze soudit, že toto je úkolem každého člověka, nicméně závisí na něm, jak chce mít ve věcech jasno.
… Smysl dějin …
MS: Když se zamýšlíte nad historickými událostmi, spatřujete v dějinách smysl, že někam směřují, nebo je to souhrn dějů, které jsou náhodně poskládány? Masaryk byl o smyslu dějin přesvědčen.
PV: Pochopitelně historie není jenom sled událostí, ale na druhou stranu je potřeba si uvědomit, že vše to, co bylo, se nějak projevuje v tom, co bude.
MS: Je tam nepřímá linka.
PV: Hovořit o směřování dějin je obtížné. Kdybychom věděli, co bude, tak se chováme jinak.
MS: Kdybychom věděli … I tak se člověk může chovat dle dobrých doporučení. Junácké zásady jsou dobrým příkladem. Je dobré se také zastavit u německého klasika Hegela, jenž říkal, že jediné poučení z historie je, že se lidé nepoučili. Někdo se domnívá, že historie se píše, aby poznal, co zde bylo, s čím se společnost musela vypořádat. Souhlasíte v tomto ohledu s Hegelem, že člověk je tvor, jenž se nepoučí, a proto jeho život je upředen z neustálých problémů?
PV: U nás neschopnost se poučit z historie je rozsáhlá.
MS: To znamená, že Češi ignorují to, co se zde stalo?
PV: Nemůžeme rovnou říci, že to ignorujeme, protože někteří lidé se historii věnují a zajímají se o ni. Poměrně značné části společnosti je to ale ukradené. Starají se pouze o věci, které jsou dnes a nyní. Neuvědomují si, že když nerozumí tomu, co bylo před současností, dostávají se do špatného směru pro budoucnost. Je to způsobeno neexistencí srovnání s minulostí, a proto dělají chyby, které mohou být zásadní pro směřování jejich života i celé společnosti.
MS: Můžete na toto téma hovořit, jelikož jste památkář. Mnozí lidé k problémům společnosti přistupují jako by minulost neexistovala.
PV: Dnes je poměrně dost velké množství lidí, kteří se snaží vidět věci z ekonomického hlediska, a o širší souvislosti se nezajímají, z čehož logicky vyplývá, že i jejich ekonomická činnost je někdy odsouzena ke slepým uličkám.
… Zátěž krajiny i člověka …
MS: Místo toho, aby lidé pečovali o odkaz předků, staví nevkusné a nesmyslné stavby.
PV: Víte, co je charakteristické pro dnešek? Například jedete po dálnici a musíte se dívat na rozsáhlá logistická centra, která ničí krajinný ráz, ale i využití půdy, jelikož tato centra jsou postavena na úrodné půdě. Zde je cosi konáno pro okamžitý zisk někoho, dovolíme si drancovat krajinu.
MS: Neúcta ke svěřenému.
PV: Ano, a ta je velká. Lidé se starají, aby měli zisk, a vše ostatní je těm, kdo na tom podnikají, ukradené.
MS: Ano, bohužel ale takováto společnost poté těžko může z dlouhodobého hlediska přežít.
PV: Když chci, abych měl les a ekonomicky jej využíval, tak jej nesmím nikdy plně vytěžit. To proto, že jinak les zanikne. To samé se ale zde dnes děje. Nikdo si neuvědomuje důsledky, neptá se, co bude za určitou delší dobu.
MS: Dalo by se říci, že …
PV: … lidé nevědí, co by to mohlo znamenat.
MS: Konstatujete, že se uplatňuje politika „po nás potopa“. To znamená, že Češi nedokážou pochopit své počínání, své místo ve světě. Můžeme tam cítit ignoranci. Úcta k minulosti se může prokazovat tím, že se staráme o architekturu, obecně naše památky.
PV: To také.
MS: V jakém stavu je tato oblast?
… Dominance ekonomiky …
PV: Problém je, že ekonomika v současnosti hraje prim a rozhoduje o většině věcí, které by se měly posuzovat jinak.
MS: Tvrdíte, že na prvním místě jsou peníze, kolik co vynese?
PV: Tak tomu je. Jsou jisté věci, které jsou penězi neměřitelné. Nedají se zpeněžit, nedají se nahradit.
MS: Umění, kultura utvářející naši identitu.
PV: Toto je nutné si uvědomovat. Z toho vyplývá přístup, jak se k některým věcem budu stavět.
MS: Soudíte, že toto je české specifikum? Jak se v zahraniční starají o památky? Mají tam památkáři velké slovo při rekonstrukcích?
PV: Nedá se to paušalizovat. V zahraničí k tomu přistupují různě. Spíše tam jde o princip, že u nás je spousta věcí zpochybňována. To je největší současný problém českého národa. Zde se spousta věcí zpochybňuje. Pokud zpochybním cokoliv, tak vlastně není žádná perspektiva, kam to chci dovést.
MS: Jelikož jste zmínil diktát hospodářský, v jisté nadsázce můžeme tvrdit, že z jedné diktatury jsme utekli, ale do druhé „diktatury“ jsme se dostali.
PV: Může to tak dopadnout, jestliže skupinové zájmy ekonomické a politické překročí určitou únosnou hranici.
… Význam pravidel …
MS: Člověku se nabízí otázka, jak z toho ven? Stačí se podívat, jak se Češi starají o Muchovu epopej.
PV: Soudím, že to jsou tahanice jiného druhu. Je zřejmé, že epopej představuje nějakou hodnotu. Každý si z toho chce ukrojit po svém. Toto je zase o něčem jiném. U nás se mnoho zpochybňuje. Například v Anglii, kde měli 1200 let stejnou měnu, by si na venkově těžko mohl někdo něco takového dovolit udělat. Když si to dovolí, tak v kolektivu neobstojí.
MS: Bude vyloučen.
PV: Sám se odsoudí. Nyní si vzpomínám na jeden příklad, tuším, že je to ze Španělska. Ve čtvrtek tam před kostelem zasedá vodní soud a řeší spory mezi občany. Nikdy nedělá zápis rozhodnutí, a nikdo si nedovolí jej nerespektovat. Toto zde u nás neexistuje. Zde se nerespektuje ani to, co je naprosto dané a psané.
MS: Například ani česká Ústava. To je charakter doby, v níž společnost žije. Zde je důležitá aktivita člověka, aby se mohl starat o to, aby svou činností nelegitimizoval aktivity těch, kteří je provádějí. Měl by se proti tomu postavit. Na druhou stranu – bezohledným lidem jsou památkáři trnem v oku.
PV: Má to více důvodů. Jednak památkáři brání některým záměrům. Tudíž nabourávají podnikatelské záměry. To je jedna věc. Na druhou stranu – památkáři někdy nejsou schopni komunikovat s vlastníkem. Za třetí, památkáři nejsou jednotní. Zde je oddělena odborná stránka od výkonné. To znamená, že se vzájemně nemusí respektovat. Poté dochází k tomu, že úřad, který má moc výkonnou, vlastně rozhodne jinak, než by po odborné stránce bylo dobré.
MS: To znamená, že je zde jistá ignorance.
… Ukázky nedodržování pravidel …
PV: Například nyní hovoříme o Karlově mostě. To je případ, který je v dnešní době velice tristní. První problém spočívá v tom, že se pro opravy vybere společnost ne podle toho, co umí, ale podle objemu zakázek. To je první pochybení. Další pochybení je, že se opravy po odborné stránce chybně připravily. To znamená, že se tam spousta věcí před rekonstrukcí nezajistila. Ústřední pracoviště, které mělo na starosti odbornou stránku, chyby nechtělo přiznat. Co se týče pražského magistrátu, tak tam se snaží vyjít na ruku podnikatelům.
MS: To znamená, že je tam propojení politiky a obchodu. Ano, jsou tam politické vlivy.
PV: Další věcí je, že jednotliví řemeslníci nejsou schopni práci vůbec vykonávat. Jednoduše neznají zásady … Nakonec to říkali manažeři firmy. Oni pouze opravují most. Neuvědomují si, že především opravují památku. Z toho vyplývá, že ten přístup je jiný a ještě špatný. Dělníci, kteří na tom dělají, neznají technologické postupy, které mají dodržovat. Poté jim nesedí spárování a jiné. Musíme se tázat, jak se dříve opravovaly památky na Karlově mostě. Nyní je tam velká zakázka, poté termín, stanovené další podmínky, které jsou dané politickou situací. Dříve se opravovalo tak, že parta lidí, která nebyla velká, pořád tu památku udržovala. Lidé práci znali, věděli, jak vyměňovat patřičné díly. Trávili na tom roky. Když se postavila katedrála, tak při katedrále existovala huť, která ji opravovala. Tím se vytvořila tradice, předávaly znalosti. My to dnes nevíme a ani to vědět nechceme.
… Cesta ven …
MS: Dobrá, ale jak z oné nedobré situace ven? Mnozí lidé mohou říci: K čemu jsou památkáři? Jakou mají sílu?
PV: Nemáme žádnou sílu, protože, jak bylo uvedeno, odborná složka je jedna část a druhá je záležitostí rozhodnutí toho, kdo danou stavbu, opravu realizuje. Na druhou stranu – v posledních letech se dochází k souladu. Byly případy, kdy úřad rozhodl úplně jinak.
MS: Za minulého režimu oprava památek byla nedostatečná?
PV: Za minulého režimu do toho zasahovali politici. Dnes do toho zasahují finance. Spousta věcí se kdysi zbourala, a dnes by to nikoho nenapadlo.
MS: Můžete uvést zásadní příklady?
PV: Takovým příkladem je nádraží Těšnov. Byla to politická záležitost. Jednoduše tam povede magistrála. Jednoduše vyřešeno.
MS: Dnes se mohou lidé sebrat a sestavit třeba petici.
PV: To udělají. Karlův most se řešil půl druhého roku, a práce nebyla zastavena. V tom, co dělali špatně, pokračovali, až tři čtvrtiny zábradlí mostu udělali chybně.
MS: Co musíme mít k tomu, abychom se mohli bránit proti takovýmto chybám?
PV: Musí poté fungovat justice. Dnes, když soudy řeší některý případ 14 let, pořád se to vrací k nižší instanci bez možnosti rychlého a spravedlivého vyřešení, tak jak můžeme postupovat?
… Cesta ven …
MS: Dobrá, jak by podle vás měli Češi pečovat o své památky, aby to nevytvářelo nevoli jako u Karlova mostu?
PV: My zde máme jisté zákony, a ty se ignorují. Je potřeba, aby zde někdo byl, kdo by lidem mohl vysvětlit, oč běží. Chybí zde někdo, kdo by dělal popularizační činnost, jako byl V. V. Štech. Ten byl nespornou autoritou. Co řekl, tak lidé vnímali. Máme těch lidí více, kteří se snaží o popularizaci. Václav Holzknecht se zabýval skladateli, František Dvořák architekturou a výtvarným uměním. Řekl bych, že je to potřeba, aby se veřejnost dozvěděla některé věci.
MS: Jistě výchova k úctě k památkám, aby sami Češi věděli, jaké památky máme a jako roli hrály v historických procesech.
PV: To ano. Také je to záležitostí školy.
MS: Škola, muzea, …
PV: Škola z mého pohledu ne vždy funguje. Za nás například kantoři posílali studenty, aby cosi zjistili v poděbradském muzeu. Když jsem poté dělal v muzeu, tak tam byly přednášky. Pamatuji si, že až 60 lidí bylo na přednášce.
MS: Dnes?
PV: Dnes dochází do muzea zlomek lidí. Je to velký rozdíl oproti minulým časům. Kantoři již za mého působení v muzeu vymizeli. Kontakt škola – muzeum již v mé době velmi upadal. De facto jediným kantorem, který stabilně udržoval kontakt s muzeem, byl Jaroslav Richter.
MS: Pokud se člověk nezajímá o svůj prostor, je pasivní, poté je logické, že později budou dominovat zájmy pár jedinců. Ti rozhodnou, jak rozhodnou. Poté těžko můžeme usilovat, aby svět kolem nás vzkvétal. Jsou to spojené nádoby.
PV: Problém je, že památky kolem nás odcházejí, a jak jsem zmínil, napomáhá k tomu ignorance k normám, na nichž jsme se dohodli. Máme zde jeden příklad. Jsou to Břešťany na Kladensku. Majitel se rozhodl, že zlikviduje starobylou sýpku. Je to obrovský třípatrový dům. Začal odstrojovat střechu. Nikdo mu v tom nezabránil. Dnes je stavba bez střechy. Asi to pokračovalo tak, že se trámy prodaly na dřevo. Dnes je problém, co s tím kdo udělá. Pouze oprava této nemovitosti by byla v řádu milionů. Nepodařilo se tomu zabránit. Byla to nemovitost, která v počátku byla v dobrém stavu.
… Význam památkářů …
MS: Když se snažím porozumět, tak památkáři působí jako dotěrný hmyz.
PV: To ano. Působí nejen jako nepříjemný hmyz s tím, že jim skutečně někdy o něco jde, že mají pravdu. To je jedna věc. Druhá věc je, že jsou někteří, kteří neumí komunikovat s veřejností. Památkář má sice pravdu, ale nedokáže to lidem vysvětlit, a proto jsou určití lidé proti.
MS: Zřejmě budou v naší zemi ubývat památky, pokud situace bude pokračovat tak, jak jste načrtl.
PV: Památky postupem času ubývají. To je zřejmé. Pravda je, že některé věci jsou posuzované jinak. To, co například před dvacet lety by bylo nemyslitelné, aby bylo považováno za památku, tak za dvacet let to památka bude. Soudím, že zde se některé věci dělají špatně. Jeden příklad za všechny: Nevím už bohužel, kde se to přesně stalo. Měli jsme zde most, který projektoval G. Eiffel, projektant Eiffelovy věže. Tento most byl zbourán a nechali z toho jedno pole. K čemu to je?
MS: Je to známka prosté neúcty.
PV: Ano, měli jsme to, ale již to nemáme. Takto jsou na tom desítky staveb. Hovoříme o památkách, které památkami jsou z právního hlediska. Stát je má chránit. Pochopitelně jsou spousty věcí, které mají památkovou hodnotu, ale stát je nechrání. Když jsem ve středních Čechách dělal generální aktualizaci nemovitých památek, tak jsem objel celý okres na kole. Sledoval jsem lidovou architekturu. Když jsem začínal, nic jsem o tom nevěděl. Za půl roku jsem se mohl bavit o lidové architektuře s kýmkoliv, jelikož jsem viděl spoustu věcí, které ani etnografové neviděli, protože chodili neustále po stejných cestách. Každý rok odešlo asi pět historických domů. Jen si spočítejte, o co jsme přišli během více jak dvaceti let?
MS: Nejméně o 100 stavení. Dobrá, ale zde je otázkou, zdali lidé, kteří v historické nemovitosti bydlí, by byli ochotni investovat do takové stavby.
PV: Do spousty staveb lidé nebudou investovat, jelikož se jim to nevyplatí. To je pravda. Další věcí je, že jim také někdo musí vysvětlit, oč tam běží. Problém také je, že zde máme i z právního hlediska zmatek. Máme zde několik památkových zón a jediná, která funguje tak, jak má, jsou Pojedy. V Sovenicích je to již špatné, ve Vinici též. To je však státem chráněné území.
MS: Říkáte tím, že sami lidé ani nevědí, vedle jakých památek žijí. Chovají se k tomu macešsky a neznají jejich hodnotu.
PV: Lidé vědí, v čem žijí, ale mají na to jiný názor a udělají si to po svém. Z mého pohledu tomu nejde nějak zabránit.
MS: Lze se domnívat, že památkář může pouze nabídnout odbornou konzultaci a konkrétní rozhodnutí musí být na konkrétních lidech?
PV: I kdyby tam byla velká propagace a vesnice jako celek bude respektovat hodnotu staveb, v nichž lidé žijí, vždy je tam možnost, že nějaký hlupák něco cílevědomě, úmyslně zničí z důvodu svých zájmů. To zde zkrátka bude.
MS: Takový je však člověk.
PV: Soudím, že ničení památek je příliš rozsáhlé.
… Přístup v lokalitách …
MS: Je třeba rozdíl, když památkáři jednají v Praze a když jednají v menších městech?
PV: Tam je otázka, zdali památkář dobře vychází s orgánem, který rozhoduje, anebo ne. Pochopitelně zde máme nešťastný model, že samospráva zajišťuje státní správu. Ve své podstatě stát rezignoval na spoustu věcí. Rezignuje více a více. Zde byly funkční okresy. Během doby, co fungovaly, si lidé osvojili obracet se na ně a bylo to v pořádku. Okresy se zrušily a pravomoci se přenesly na samosprávu. Nyní má samospráva jiné zájmy. Jsou tam pochopitelně politické a ekonomické zájmy. Jak to může dopadnout, když se starosta cítí oprávněn nařizovat státní správě, která je něčím jiným, byť je pod ním? Dopadne to špatně. Oni něco napíší, vrátím se jim to a úředníci to musí předělat. Zde se zrušily okresy, které byly funkční. Zavedly se kraje, o nichž se ukázalo, že vůbec nemusí být.
MS: Tuším, že je to také díky Evropské unii.
PV: Dobrá, stejně krajů je tolik, že se kvůli Evropské unii musí slučovat, aby dosáhly na nějaké dotace.
MS: Jen některé kraje.
PV: Pochopitelně, když máme kraje, které mají pouze čtyři okresy, tak je to velmi malý kraj. Takový jsou Liberec a Karlovy Vary.
… Efektivita péče o památky? …
MS: Co by se podle vás mělo stát, aby péče o památky byla efektivnější?
PV: Kdybychom to vzali v rámci toho, co existuje, tak by to fungovat mohlo. Každopádně je chybné, že samospráva zajišťuje některé služby státní správy. To je věc, která je špatně. Z toho vyplývá spousta …
MS: … nedorozumění.
PV: Neřekl bych, že jsou to nedorozumění. To jsou zcela cílené podpásové údery. Další problém je vzdělávání veřejnosti a metody vysvětlování, oč v památkářství běží. Není to tak jednoduché. U některých případů to trvá řádově na desítky let. Například je nutné přesvědčit všechny, aby se změnil přístup, který se dnes praktikuje.
MS: Může si člověk představit, že by takový památkář chodil po základních školách a vykládal, jaké v kraji naleznou žáci památky. Zkrátka dělal osvětu.
PV: To dříve bylo. Soudím, že je to opět věc školy, zdali je ochotna si tam někoho zvát, aby se zpestřilo vyučování a lidé se dozvěděli také něco jiného, než co je v učebnicích.
MS: Je otázkou, zdali sami památkáři mají ochotu právě tuto osvětu dělat.
PV: Když jsem dělal v muzeu, tak jsem dojížděl do Přerova nad Labem a vedl jsem tam ve škole asi rok historický kroužek. Bylo to podporované a zajímavé. Školou to bylo dobře hodnocené. Zdali to mělo nějaký vliv na tamní odchovance, to nevím.
MS: Dá se říci, pokud Česká republika nebo Češi mají zájem, aby zde cosi historického zachovali, tak se musí vydat na cestu, která bude dlouhá, trnitá a která neskýtá zisky, jež by byly dosaženy v krátkém období.
… Krádeže …
PV: Je nutné říci, že se u nás spousta věcí rozkradla. Za socialismu se kradlo, ale nic moc. V oblasti památkové péče to nebyla kvanta. Poté, co se u nás otevřely hranice, někteří „podnikavci“ se vrhli na kostely. Totálně je vybílili. Jsou kostely, které jsou až dvanáctkrát vykradeny. Tam již nic nezůstalo. Spousta věcí nám tímto způsobem odešla. Dokonce, i když věci naleznou, tak se z Rakouska nevrátí.
MS: Jak to, když je to kradený majetek?
PV: Nevydají je, jelikož byly koupené v dobré víře … Na přelomu roku 2010 – 2011 proběhlo novinami, že byly ukradeny královské listiny z archivu z Chebu a Rakousko je nevrátí.
MS: Nesmíme zapomínat, že minulý režim učil, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Je však zřejmé, že krádeže nedosáhly tak velkých rozměrů, jako dosáhly nyní. Můžeme říci, že se z České republiky stal Klondike. Dobrá, ale vidíte pozitivní změny oproti minulým letům?
PV: Některé věci se nyní nekradou. Zase se kradou jiné. V současné době jsou to sochy, o které je zájem.
MS: Jako památkář asistujete policii?
PV: Mým zájem jsou zvony. Eviduji asi 115 ukradených zvonů ve středních Čechách od devadesátých let. Jeden jsme objevili. Je zřejmé, že je to on. V současnosti nevíme, jak to dopadne, protože člověk, jenž jej získal, jej nechal přidělat k hrobu. Není vůle, aby se vrátil tam, kde byl. Opět se operuje s tím, že je to poškození hrobového místa, a proto nevíme, jak to dopadne.
MS: Jsou lidé, kteří věděli, že je to kradené?
PV: To museli vědět, že je to kradené, když na zvonu někdo vybrousí letopočet.
MS: Soudím, že není potřeba komentáře. Co popřát památkářům? Snad aby měli vnímavé spoluobčany, kteří si uvědomí potřebnost jejich práce.
… Junák …
MS: Kromě památkáře jste také člen skautu a v roce 2011 zastáváte pozici vůdce střediska. Jak si vzpomínáte na obnovu skautu v Poděbradech?
PV: Najednou bylo spousta ochotných lidí, kteří chtěli něco dělat. Poté se změnily poměry. Lidé začali podnikat. Postupem většina odpadala, až jich zbyla čtvrtina.
MS: Pokud hovoříme o junákovi, tak první setkání podle mé paměti se konalo v zemědělské škole. Bylo tam plno. Pokud si pamatuji, tak ses stal součástí jednoho z oddílů z Poděbrad.
PV: Když se skaut obnovil, tak bylo nutné rozpohybovat oddíly. Byly děti, které měly zájem. Ten byl dán rodiči, protože ti o skautu měli povědomí. Hledali se lidé, kteří oddíly povedou. Původně jsem měl představu, že budu mimo oddíl. Když bude nějaká akce, tak ji připravím. Dopadlo to úplně jinak, jelikož jsem se poté stal normálním vedoucím.
MS: To se psal rok 1990.
PV: Ano, jelikož v roce 1989 se zde v Poděbradech vůbec nic nedělo.
MS: Lidé, kteří měli se skautem něco společného, o sobě věděli, …
PV: … jelikož se znali. Možná někteří již uvažovali o obnově skautu.
MS: Po kolika letech se v Poděbradech obnovoval junák?
PV: Když jsme byli ve věku hochů, jako jste byli vy, tak to bylo v roce 1968 – 1970. V roce 1970 byla velká akce – oslavy padesáti let skautingu v blízkém městě Lysé nad Labem. Tato akce byla též poslední. Poté to přestalo fungovat. Některé oddíly se přidaly k pionýru, což byl oddíl bratra Plecitého. Jiné se skryly pod turisty. Byli zde tomíci.
MS: Junák skrytě fungoval, ale pod jinými jmény.
PV: U nás byli skauti – vodáci jako sportovní organizace. Skutečně oddíl pana Plecitého fungoval jako pionýrský.
MS: Někdo to může vnímat jako úlitby režimu. Je otázkou, zdali si člověk může udržet identitu, aniž by musel spolupracovat s ďáblem.
PV: Ano, může si udržet identitu. To je roverský způsob života, kde není pravidelná organizace. Lidé to dělají, jak jim to vyhovuje, jaké možnosti mají. Nic se tam nemění. Není nutné, aby jisté skautské aktivity byly viditelně organizované.
… Zahájení …
MS: Dobrá, po roce 1989 se v Poděbradech …
PV: … obnovilo skautské středisko.
MS: Co to znamenalo pro jednotlivé aktéry organizace?
PV: Snažili se středisko obnovit v duchu, na jaký byli zvyklí. To byl první krok. Vedoucí, kteří byli vedoucími již v letech 1968 – 1970, pokračovali. Týká se to Jany Plaché, paní Neumanové, Boženky Urbánkové, bratra Plecitého. Ten však neměl po obnovení žádný oddíl. Dá se říci, že všichni staří skauti se účastnili obnovení poděbradského skautingu. Ženy se přímo účastnily činnosti ve vedení oddílu. Jiní se účastnili táborů jako například bratr Lonský, ten tady sice v těch šedesátých letech nebyl, jelikož byl v Praze. Starších vedoucích tolik nebylo, tak se museli sehnat noví. Byl jsem to já, Karel Kosinka, Radek Šolc, atd.
MS: Byli to nadšenci, kteří …
PV: … kteří nevěděli přesně, do čeho jdou.
MS: Usmíváte se. Lze se ale domnívat, že práce s mládeží je jistě hodně inspirativní. Lidé to mohou vidět i tak, že červené šátky „nahradily“ šátky hnědé, ovšem důležitý je duch, který vychází z organizace. Pionýři byli sluhové režimu, kdežto skauti možnou podporou demokracie.
PV: Neřekl bych to tímto způsobem, jelikož zde se musí rozlišovat jedno období. V sedmdesátých letech došlo i kvůli prověrkám k úpadku skautu. Naopak šedesátá léta byla obdobím uvolnění a obnovení dobrých přístupů. Leccos se mohlo a byly cítit změny.
MS: Vy jste vstupoval do konkrétního oddílu?
PV: Zde existoval oddíl Modrých šípů, který vznikl v roce 1958. K nim jsem se dostal po obnovení Junáka v roce 1968.
MS: Nástup byl až v době Pražského jara. Jak stár jste byl?
… Posun oproti minulosti …
PV: Patnáct let. Posun proti dnešní době tam byl. Dnes je těžiště naší činnosti u mladších hochů.
MS: Tedy jsou to vlčata.
PV: Za nás to byli hoši kolem deseti – dvanácti a spíše víš.
MS: Sám si vzpomínám, že do skautu jsem vstupoval, když mi bylo deset. Vznikly chlapecké oddíly, došlo ke vzniku oddílů vlčat, světlušek, ale největší oddíly byly ty, které měly hochy nad -set let. Říkal jste, že lidé postupem času odcházeli ze skautování.
PV: Ano, změnily se podmínky, a proto někteří začali podnikat. Například paní Futerová. Ta byla velmi nadšená, když se to obnovovalo, a poté šla jiným směrem, a proto z toho vypadla. Jiní dlouho nevydrželi, a proto také odpadli.
MS: Dobrá, kolik členů měl obnovený poděbradský skaut?
PV: Přesně to nevím, jelikož tenkrát se to evidovalo na okrese. Když jsem se sám snažil rekonstruovat, jak jednotlivé oddíly vypadaly, tak jsem získal informaci až od roku 1993. Skauting dlouho měl kolem 130 členů, a to včetně starších členů.
… Co junák dal …
MS: Co podle vás junák mohl dát mladému člověku ve srovnání s pionýrem?
PV: Je to otázka, pionýr byl povinným. Hodně to ovlivňovali vedoucí, jestliže byli schopni těm dětem dát něco navíc.
MS: Ekonom by hovořil o přidané hodnotě lidského kapitálu.
PV: V junáku se kladl důraz na tradiční hodnoty a odtržení od politiky. Ne snad, že by se o ni skauti nezajímali, ale snaha byla, aby jí nepodléhali.
MS: To znamená, že junák není institucí, která by byla spojena s režimem, ale junák má mladého člověka učit angažovanosti v demokratických procesech a také ochotě podstupovat rizika související s angažovaností.
PV: V šedesátých letech a v období obnovy měl skaut nějaký zákon a musel se řídit pravidly. Druhou věcí je slib. V něm se hovoří o vlasti, což v něm v současnosti není, a také je tam zmínka o pomoci druhým. Pravdou je, že realita byla trochu jiná. Zažil jsem na mnoha závodech, že se některé oddíly k sobě vůbec nehlásily, jelikož se považovaly za konkurenci. Zkrátka byly uzavřené. Takové skutečnosti neměly být, ale byly. V podstatě jsem dlouho přemýšlel, jak shrnout, co skaut učí. Za prvé, člověk by se měl postarat sám o sebe.
MS: Samostatnost, nezávislost.
PV: Za druhé, umět se postarat i o druhé, pokud se dokážu postarat o sebe. Za třetí, to dělat takovým způsobem, abych nikomu neškodil. Tam jde o morální stránku věci.
MS: Dá se říci, že takováto skautská formace předurčí člověka pro existenci v demokracii a kapitalismu?
PV: Takto se to říci nedá. Lidé jsou různí, třebaže projdou stejnou výchovou, tak se za dvacet let stejně budou chovat různě podle toho, jak jsou nasměrováni. Například po nějakých patnácti letech si s někým nebudete rozumět, byť jste s ním byl v oddíle.
MS: Mně šlo také o to, že člověk se měl naučit naslouchat druhým, aby byl schopen s nimi vést odpovídající dialog.
PV: To je úplně jiný druh práce.
… Paradoxy i po skautské výchově …
PV: Možná si pamatujete na Jana Šenkýře. Oddíly byly mezi sebou v dobrých stycích. A co se stalo? Po mnoha letech jsem s ním jezdil do Prahy. Choval se, jako by mě neznal. Co mě zarazilo, bylo, že ztratil poměr k Poděbradům, a tak Poděbrady pro něj neznamenají nic. Odsunul se do Prahy, až tam někde skončil. Velmi mě to překvapilo. Je to extrém, ale i toto se děje.
MS: Člověk se nehlásí k místu, odkud vyšel.
PV: Pamatuji si, že ještě dělal přepad, když jsme byli na táboře, ale poté jako by mě neznal.
MS: Je možné, že člověk komunikuje jinak během svého dospívání a potom jinak v době, kdy styky nejsou tak intenzivní. Takoví jsou lidé … Sám jste užil vztah k druhým jakožto jednu z charakteristik skautského života.
… Konjunktura skautingu, či ne? …
MS: Pokud byste se měl poohlédnout do skautské historie ve zdejším městě, tak byste mohl říci, že skaut prosperuje, nebo je na sestupné lince?
PV: V průběhu let se to mění. Záleží, jak se lidé sejdou. Pravdou je, že před takovými dvěma roky jsme byli v krizové situaci.
MS: To znamená, že …
PV: … spousta věcí nefungovala. Dát dohromady registrace, či další akce, bylo něco neuvěřitelného. Kolem roku 2010, 2011 se to vylepšilo. Oddíly se poměrně snaží. Krize členstva se překonala.
MS: Byl zde i nedostatek lidí, kteří by skauty vedli?
PV: Někdy se některé věci, které mají být vykonány, podceňují.
MS: Zanedbávají se operace, které systém podporují.
PV: Ani tak ne. Vychází to z posunutí hodnotového žebříčku. Z toho vyplývá, že některé věci se nedělají zodpovědně, jak by bylo třeba. Ve skautingu, aby to fungovalo, je poměrně nutná odpovědnost.
MS: Ano, díky odpovědnosti se člověk stává dospělým. Nutné podotknout, že bez odpovědnosti nemůže být člověk řádně svobodným.
… Skaut, proměna člověka a kontexty …
MS: Zmínil jste se o proměně hodnotového žebříčku. Rád bych se zeptal, jací byli hoši, kteří do skautu nastupovali krátce po převratu, a jací jsou ti hoši dnes?
PV: Je zde naprosto jasný rozdíl. V prvních letech tam byl zájem o věc a činorodost. Když jsme byli ve skautském věku, museli se nám jednotlivé věci zakazovat, jelikož jsme neustále něco vymýšleli.
MS: To je znak života.
PV: Nyní s odstupem let některé děti jen čekají, co jim vůdce oddílu předhodí.
MS: To je logika: „My jsme zde, tak …
PV: … se o nás starejte.“
MS: To je zhoubné.
PV: Během let tam došlo k takovému posunu. Poté někteří lidé nefungují. Je nutné nejen brát, ale také i dávat.
MS: Toto však platí v každém lidském společenství. Člověk, když někam přichází, tak musí participovat.
PV: Zase se udržela skupina lidí kolem dvaceti. Ti jsou ochotni
MS: Zřejmě se asi změnila i komunikace. Dnešní člověk je vyzbrojen technikou.
PV: Překvapivě jde o změnu až k horšímu. Když jsme my měli akce, tak byl problém, jak se svolá oddíl. Nikdo neměl mobilní telefon, objíždělo se vše na kole, ale přesto se tak během dvou hodin dal svolat oddíl. Lidé přišli. Dnes, ačkoliv jsme ve věku mobilních telefonů, není tak jednoduché svolat oddíl.
MS: Zdůrazňujete, že dnešní lidé jsou hodně rozptylováni?
PV: Je to více, než když se skauting obnovoval. Dříve děti měly dvě, tři aktivity. Dnes jsou děti, které mají těch aktivit mnohem víc, třeba i osm najednou. Je to takové rozptýlené. Tam vyvstává otázka, zdali skauting se považuje za vyplnění volného času, nebo za způsob života, což je více než pouhá volnočasová aktivita.
MS: Jak s takovým člověkem můžete pracovat?
PV: Posléze odpadne. Zůstanou ti, kteří chtějí.
MS: Existuje tedy velká úmrtnost. Přichází mnoho lidí, a ti se postupně budou ztrácet.
PV: Úmrtnost byla vždy. Když jsme začínali se skautským oddílem, tak si to normální řadový člověk ani neuvědomuje. Jako vedoucí jsme byli zděšeni, kolik lidí tam ze začátku nevydrželo. Byli tam lidé, kteří se v oddíle mihli několik měsíců, a poté jsme o nich neslyšeli. Úmrtnost byla v počátcích vysoká, ale na druhou stranu – za první republiky se razila zásada, že skaut je výběrová organizace, …
MS: … elita, kde z přirozenosti nemůže být každý.
PV: Ano, a proto to má svou logiku. Na onu fluktuaci, že je realitou, jsme si zvykli. Někdo nevydrží, a někdo ano.
MS: Pokud si dobře pamatuji, tak sám jsem do skautu docházel šest, sedm let.
PV: Přesto tam někdo docházel pouze dva měsíce, jel na tábor a následně jsme jej neviděli.
MS: Nedalo by se to označit za nedostatek vděčnosti, zavázanosti?
PV: Lidé mají své zájmy. Jednoduše nejsou všichni stejní. Je logické, že ve skautu každý nezůstane, ale pouze ten, kdo se o to zajímá.
MS: Dobrá, ale co úroveň znalostí, poznatků takových lidí? Nebyla technika.
PV: Je to odvozeno od toho, kdo oddíl vede, co jim je schopen nabídnout. Když jsem to dělal já a ještě Stanislav Stejskal, tak došlo k dělbě, že jeden se orientoval na teoretickou stránku a druhý na praktickou stránku. Vlastně jsme pokryli nabídku v celé šíři. Každý si tam našel, co ho zajímalo, pokud o to usiloval.
… Otázka perspektivisty …
MS: Pokud bychom měli ukončit tuto část našeho rozhovoru, nemohu se nezeptat, zdali skautskou organizaci vidíte jako perspektivní společenství, nebo je tím, co může být za pár let minulostí?
PV: Vnímáte to jako perspektivní. Udělali jsme střediskovou anketu, co členové považují ve skautingu za nejdůležitější. Vyšlo kamarádství. To je tedy nosný element, který tam dává tu životnost.
MS: Dnes se člověk může setkat s kýmkoliv, ale vztahy jsou povětšinou krátkodobé a někdy se ani nemusí odehrávat v reálném světě.
MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
PV: Je to především spotřební společnost. Lidé chtějí stále víc, ač to nepotřebují. Zajímá je materiální stránka a ostatní je moc nezajímá. Je potřeba zdůraznit morální hodnoty.
MS: Dobrá, jak se stavíte k budoucnosti České republiky a k její budoucnosti v Evropě či v globalizovaném světě?
PV: U nás máme dost schopných lidí, což dává naději.
MS: Děkuji vám.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
PV: Po listopadových událostech jsem jako člověk, který nebyl spojován s padlým režimem, jedno volební období byl členem závodního výboru ROH ŽOS v Nymburk.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
PV: Ano. Pár tisíc se vrátilo, neprodělal jsem. To, jak některé podniky zkrachovaly, je jiná věc.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?
PV: Většina lidí, tedy i já, rozdělení nechtěla. Ale vývoj ukázal, že to bylo pozitivní. Rozdělení proběhlo velmi hladce a vztahy obou zemí jsou velmi dobré.