| Dialog o obecných tématech byl natočen v pondělí 10. ledna 2011 v dopoledních hodinách v kavárně Art Café ve Studenské ulici v Poděbradech. |
MS: Otázkou transformace se nelze zabývat bez dotazu na události roku 1989. Co jste od nich očekávala?
JU: Účastnila jsem se osobně pražských revolučních událostí. Přivítala jsem je jako většina lidí v této zemi. Čekala jsem to nejlepší, ovšem nic konkrétního jsem si neuměla představit. To proto, že jsem ve svobodě a demokracii nikdy předtím nežila.
MS: Máte ale příbuzné v Americe…
JU: Jsou to příbuzní mé dcery, která se tam ovšem provdala dlouho po roce 1989.
… Minulý režim …
MS: V minulosti režim umožňoval jít k volbám a vhodit do urny připravenou kandidátku. Chodila jste k nim?
JU: Osobně si myslím, že jsem byla konformní jako většina obyvatel naší země. Chodila jsem k volbám, měla jsem svůj život − a snad i dobrý. Mohla jsem vystudovat, měla jsem kde bydlet, rodiče měli zaměstnání… Musím říci, že jsem se neprotivila režimu, že jsem v něm žila jako většina Čechů…
MS: Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? Byl to podle vás apriorní zmar, či pokus o budování lepší, spravedlivé společnosti?
JU: Apriorní zmar, marný pokus o spravedlivé pořádky.
MS: Neuvažovala jste v mladých letech o emigraci?
JU: To vůbec.
MS: Emigrace byla řešením pro mnoho lidí…
JU: Ano, například rodiče mého zetě emigrovali do Ameriky během normalizace. Sama jsem o emigraci neuvažovala, některé emigranty znám, mohu s nimi hovořit a vím, jaké měli obtíže.
MS: Žila jste v systému, který člověku toho příliš nedovoloval. Domníváte se, že pro člověka, který byl vůči režimu konformní, to bylo jednodušší?
JU: Ano, takový člověk to měl jednodušší, ale musel bojovat s vlastním svědomím. Též se musel vypořádat s odporem, který v rámci konfrontace s realitou vznikal. Ten jsem v sobě pociťovala. To byl jeden z momentů, proč jsem od revoluce něco očekávala.
MS: Říkáte, že jste se přímo účastnila listopadových událostí. Pokud si člověk vybaví tuto dobu, vzpomene si, že cinkali klíči i ti, kteří byli součástí režimu. Mnozí z nich působí na vlivných postech dosud …
JU: Tyto lidi nesoudím a nechávám vše na jejich vlastním svědomí.
… Vypořádání se s minulostí …
MS: Obyvatelé Německa se vypořádávali se svou minulostí po generace, nicméně počátek je možné spatřovat už v Norimberském procesu…
JU: Myslím, že soudní procesy proběhly i u nás. Jen si vzpomeňme na Štěpána a jiné …
MS: Ano, ale souzených bylo málo.
JU: Možná jsme chtěli vidět, že jich bude více. Nebyla zakázána komunistická strana, po čemž spousta lidí volá. Nejsem si jista, zda k tomu mělo, či nemělo dojít. Uvědomuji si, že myšlenky komunismu mohou pokračovat, i když se komunistická strana zruší.
MS: Domníváte se, že komunistická strana postupem času zanikne?
JU: Řekla bych, že ano. Letošní volby v Poděbradech ukázaly, a je to i obecný jev, že se postupem času snižují počty zastupitelů komunistické strany. Zde v Poděbradech není žádný.
MS: Lázeňské město Poděbrady tak v této souvislosti slaví vítězství.
JU: Vždy zde byli zastupitelé z této strany. A nyní zde nejsou.
MS: Jako existuje zlo i dobro, tak existuje i ideologie, která nemá příliš dobrý vztah k člověku v praktické rovině.
… Hodnocení minulosti …
MS: Pokud byste se měla ještě vyjádřit k minulosti, jak ji vidíte? V mnohých z nás panuje názor, že vše, co bylo před rokem 1989, bylo špatné.
JU: Nemyslím si, že tenkrát bylo vše černé a nyní je vše bílé. Jsem přesvědčena, že vše bylo šedivé, nicméně i dnes je to šedivé. Ona šeď má ale své odstíny. Není nic stoprocentně špatné a nic stoprocentně dobré, pokud bychom měli hodnotit lidské jednání a společnost. Nemyslím jen otázku morálky.
… Demokracie a kontexty …
MS: Je možné považovat události kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?
JU: Rozhodně dokázaly, že člověk se touží osvobodit od duševního i fyzického područí, od lží, omezenosti a přetvářky, což jsou jevy typické pro komunismus.
MS: Co podle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?
JU: Demokracie byla asi pro nás všechny „vysněná“ meta, ale kdo si dokázal představit, jak konkrétně se bude budovat a čím vším si bude muset společnost projít?
MS: Jak hodnotíte stav současné společnosti?
JU: Vidím dobré i špatné věci. Řekla bych, že nedostatky naší společnosti jsou jako rána, která hnisá. Pokud se rána otevře, vyteče hnis a nastane možnost zacelení. To je můj obraz vyrovnávání se s minulostí. Soudím, že společnost se neustále vyrovnává s minulostí, a to i v dnešní době, tedy po více než dvaceti letech.
MS: Nelze na základě stavu společnosti spíše konstatovat, že společnost postupně chřadne? Těch hnisajících ran je požehnaně.
JU: Ty rány rozhodně zacelené nejsou. Doufám, že postupem času dojde k jejich zahojení.
MS: Soudíte, že česká společnost v tomto ohledu kráčí spíše cestou uzdravení, nebo neustále objevujeme rány, které ani po delší době nevykazují znaky zhojení?
JU: Zde je dobré říci, že některé rány se zahojily, ale další vznikají. Z jistého pohledu je to přirozené. Jsou to jiné rány, než byly dříve.
MS: Mají jiný charakter…
JU: Jsou umístněny jinde. Obecně si myslím, že lidská společnost nebude nikdy dokonalá.
MS: Pro mnohé by to zřejmě byla nuda…
JU: Dokud je člověk člověkem, jiné to nebude. Nedělám si iluze, že společnost bude někdy zcela bez problémů. Musela bych být idealistou.
MS: Idealismus ale může člověku poskytnout naději …
JU: Nejsem idealista, jsem realista, nicméně zároveň nejsem pesimistická. Život mám založený na tom, že existuje nadpřirozená moc, které podléháme.
MS: Bůh?
JU: Ano, Hospodin, Bůh, Bible. Myslím, že Bůh nechce, abych byla skeptická vůči jiným lidem. On chce, abych byla Jeho. A proto mi neříká: „Nenáviď, suď…“ Říká mi, abych zkoumala sama sebe.
MS: Člověk poznává sám sebe skrze to, že „soudí“ druhé, díky porovnávání.
JU: Nesoudím jiné. Vidím sebe i jiné lidi ve světle Božího slova.
… Otázka víry …
MS: Dobrá, zmínila jste Boha. V minulosti byl Bůh nahrazen představiteli komunistické ideologie. Právě Marx a Lenin se dokázali vypořádat s tím, co je opiem lidstva …
JU: Hodně lidí jim ostatně uvěřilo.
MS: Pro mnohé je ale Bůh a náboženství jistý přežitek. Jako by na jejich místo nastoupila věda.
JU: Možná bychom mohli říci, že náboženství je přežité, ale Bůh ne. To proto, že Bůh existuje nad vědou, Bůh existuje nad náboženstvím. Bůh existuje nad vším.
MS: Toto téma jsem zmínil proto, že česká společnost je považována za ateistickou − svým dílem k tomu přispěl i komunistický režim. Stačí se podívat, jaké obrazy nosili lidé v prvomájových průvodech. Jak se na to díváte?
JU: Myslím si, že právě tito lidé na obrazech „Boha“ vytěsnili. Když si ale uvědomím, že dávno nežijí, že jsou zapomenutí, že jim přisuzujeme pouze negativní vlastnosti, zatímco Bůh existuje stále, křesťanství existuje stále, židovství též … To je to, co mě zajímá. Nezabývám se člověkem, který žil a umřel, byť je za ním spousta obětí. Nezabývám se tím. To je součást historie, která byla a již není. Zabývám se tím, co bylo, je a bude, co je stálé, konstantní.
MS: Jste věřící. Jaká měl člověk omezení při praktikování své víry. Sama jste říkala, že Bůh je nad vším, tedy i nad ideologií. Náboženství bylo v minulém režimu ovšem spíše zakázaným ovocem.
JU: Ano, tak tomu bylo. Osobně jsem to nezažila, protože jsem uvěřila na základě svědectví amerických misionářů, kteří přijeli ještě rok před revolucí a poté po revoluci. V tomto ohledu osobní zkušenost nemám. Znám ovšem z církve spoustu lidí starších než já, kteří v minulém režimu žili, a nikdy nebyli s režimem konformní. Naopak byli pro svou víru pronásledovaní. Přicházeli o možnost studovat a i jinak byli perzekuováni.
MS: Nyní to dává smysluplný obraz, jelikož jste byla konformní…
JU: Neměla jsem víru, jako mám nyní.
MS: Carl G. Jung nazývá člověka bytostí náboženskou. Spiritualita je podle něj člověku vlastní, jen čeká na probuzení − podobně jako vlohy − nejsou-li rozvíjeny, nemusí se nikdy projevit.
JU: Jsem přesvědčena, že se nerozvíjí člověk, ale že člověka si nalezne Pán Bůh, jako si našel mou osobu. Musím říci, že jsem nijak spirituální nebyla. Znám spoustu lidí, kteří s náboženstvím neměli nic společného a potkali se s živým Bohem, jako jsem se potkala já. Řekla bych, že náboženství je cosi jiného než živá víra. Nedělám tam rovnítko.
MS: Zkuste to vysvětlit. Kdybyste takto hovořila před lidmi, kteří chodí poslušně do kostela…
JU: Tak bych to řekla stejně.
MS: Soudíte dle vlastního poznání, že česká společnost je ateistická?
JU: Ve srovnání s jinými společnostmi určitě.
MS: Domníváte se, že český věřící navštěvuje kostely či je ve společenství církve z jisté setrvačnosti, než aby dal najevo skutečnou planoucí lásku k Bohu?
JU: Tak jsem to rozhodně nemyslela.
MS: Mnozí z nás se do kostela „naučili“ chodit.
JU: Možná, že tam člověk nachází pokoj, ztišení. Vím ale, že samotné návštěvy kostelů nemají pro Boha a věčný život žádný smysl.
MS: Tím říkáte, že člověk nemusí být zapsán v některé z církví, ale víra je otázkou osobního postoje …
JU: … osobního vztahu k Bohu.
… HHodnoty obecné …
MS: Téma, které se nabízí, jsou hodnoty a smysl života. Dříve byl člověk vládnoucí ideologií indoktrinován, deformován. Domníváte se, že dnešní doba nabízí něco jiného? Není náhodou dnešní člověk taktéž deformován svým okolím, kdy je mu nabízen bezbřehý konzum?
JU: Jsem přesvědčena, že člověk je deformován například sdělovacími prostředky … Je deformován, pokud nemá svůj život založen na něčem, co má věčný smysl, věčnou hodnotu.
MS: Je vystaven pokušení?
JU: Všichni jsme v pokušení – i já jsem v pokušení. I já někdy konám špatné věci. Jsem deformovaná kulturou, jsem deformovaná sdělovacími prostředky.
MS: Myslíte si, že dnešní člověk by měl pokušení či „hnus“ materiálního světa nějakým způsobem odfiltrovat?
JU: Naučila jsem se, že Pán Bůh miluje všechny, i ty, kteří jsou nakaženi oním hnusem. Učím se a nechci budovat nenávist … A priori přistupuji k druhému s vědomím, že jej Bůh miluje, že je mi rovný a je na tom stejně jako já. To proto, že mám své chyby a on má své chyby. Nesoudím jej podle toho, co jsem slyšela. Ráda bych k němu přistupovala s nadějí, že je dobrý, jedinečný a milovaný Pánem Bohem jako já.
MS: Jinými slovy, nedíváte se na hnisavá stigmata, která člověk nese na svém těle.
JU: Nesnažím se na ně dívat. Vím, že je máme jako společnost i jako jedinci. Uvědomuji si to. Když přistupuji k jakémukoliv člověku, snažím se nedívat na to hnisavé, ale na to dobré.
… Smysl života …
MS: Jaký smysl života nabízela komunistická minulost? Mohl být lidský život zbavený svobody smysluplný?
JU: Pokud bych měla vycházet ze svých vlastních zkušeností, naše minulost nenabízela jiný smysl života, než že jsem mohla mít kolem sebe lidi, kteří jsou mi blízcí, které mám ráda. Svobodné zaměstnání nebylo, cestovat jsem nemohla. Jiný smysl života se nenabízel. Víkendy na chatě nebo na zahrádce byly chabou náhradou …
MS: Rodina?
JU: To je smyslem života. Bylo to jediné, co bylo svobodné a co nám nebylo odepřeno.
MS: Dobrá, ale za normalizace se stavěly prapodivné domy, v nichž bydlí mnozí lidé do dnešních dnů. Tím se minulý režim řešit otázku sociální a nepřímo i rodinnou. Lidé tak do institutu rodiny byli „dotlačeni“. Když bude mít tolik a tolik dětí, budete mít ty a ty výhody. Lze říci, že komunistický režim „vlezl“ až do ložnic. Takový přístup je popřením svobody.
… Hodnoty spojené s revolucí …
MS: Mít svobodu je velká odpovědnost. Rok 1989 je spojen s předáním moci a především s požadavky demokracie a svobody…
JU: Na svobodu a demokracii jsem se těšila, i když jsem nevěděla, co přesně mohu čekat. Nyní, když sleduji dění u nás, vidím, že život ve svobodě je mnohdy těžší než život v nesvobodě. To proto, že člověk musí volit, co je správné a co ne. Má tak zodpovědnost. Pokud je svázán a spoután, tak zodpovědnost nenese. Pokud neměl možnost se rozhodovat, bylo to pro něj snazší. Z jistého pohledu jsem i já měla jednodušší život.
MS: Byl to ale život v kleci …
JU: Pro některé lidi to bylo lepší. Nyní mohou ztratit práci nebo bezstarostný „nalinkovaný“ styl života, který měli dříve.
MS: Je dvacet let od historického předělu dostatečná doba? Václav Klaus, jenž byl význačnou osobností od počátků politické a zvláště hospodářské transformace, uváděl již v roce 1994, že ta zásadní transformace skončila. Jak dlouho si myslíte, že bude trvat skutečná proměna společnosti?
JU: Myslím si, že léta války i léta komunismu způsobily našemu národu velké šrámy. Je to dlouhá doba proti dvaceti letům existence ve svobodě. Je otázka, zdali člověk někdy bude moci tvrdit, že je to v naší společnosti ideální. Možná dalších dvacet let.
… Milosrdenství a minulost …
MS: Ještě se dotkněme ran minulosti. Soudíte, že v jistém ohledu by měl být člověk k lidem – kteří způsobovali příkoří – milosrdný? Byl to jejich přístup, byť asi ne ten nejsprávnější. Jednoduše udělali chybu.
JU: Záleží na tom, v čem být milosrdným. Zdali je zvolit, či nezvolit, nebo zdali se s nimi přátelit, či ne.
MS: Souvisí to i vyrovnáváním s minulostí. Máme odsuzovat lidi, kteří se podíleli na procesech i s Miladou Horákovou. Jak se na toto díváte? Je přece nutné se přece postavit k něčemu, z čeho jsem vyšel. Soudíte, že je to cesta k patřičné očistě.
JU: Soudím, že ano. Je dobré, se postavit čelem k tomu, co bylo. A vyrovnat se s minulostí. Rozhodně to nenechat být, …
MS: … aby to nezapadlo, a proto to neustále oživovat.
… Školství …
MS: V roce 1991 jste začala učit. Jak se politické změny a nadšení raných devadesátých let promítly do vaší profese?
JU: Otevíraly se nové možnosti. Nabízely se nám materiály ze světa, materiály, které již nebyly zakázané. To bylo to důležité. Zvláště pro nás angličtináře. Mohli jsme využívat zahraničních knih. Jistě se změna promítla i do vztahu student a učitel v tom ohledu, že se učitel nebál. Neměl strach se dotknout dění ve společnosti. Sice jsem před revolucí neučila, takže to plně nemohu srovnat, dokážu si však představit, jak se kantor mohl najednou nadechnout a nemusel studentům lhát.
MS: Sám si vzpomínám, jak paní učitelka ve čtvrté třídě přišla do třídy a řekla: „Již nejsem soudružka učitelka, již jsem paní učitelka …“
JU: Dříve byli studenti vystaveni indoktrinaci. Učili se také, komu projevovat úctu a komu nikoli.
… Studenti a jejich proměna ….
MS: Jak se podle vás proměnili studenti? Jaké na ně byly kladeny požadavky a jaké jsou nyní? Vadilo vám něco na školství (to proto, že jste z něj nakonec odešla)?
JU: Jsem přesvědčena, že to hlavní byla možnost studentů vyjádřit vlastní názor. Že mohli říci: „Myslím si, to a to …“ Tato skutečnost je zřejmě nejdůležitější. Mimochodem, ze školství jsem odešla proto, že se mi díky vysoké poptávce po angličtině otevřela možnost otevřít si své vlastní kurzy.
MS: V západním světě, především v USA je člověk veden k vyjádření vlastního názoru. Zdejší studenti jsou mnohdy spíše pasivní, nesnaží se polemizovat a obhajovat vlastní mínění …
JU: Nejsem si však jistá, zda je to tak všude. Minulý rok 2010 jsem učila na dvou školách. Nemyslím si, že by se studenti cítili svázaní. Myslím, že studenti mají dostatečný pocit svobody, a pokud je jejich chování v souladu se školními pravidly, dělají si, co chtějí.
MS: Dobrá, ale nač je tam poté učitel?
JU: Má odpověď se týkala činnosti studentů mimo vlastní výuku. Co se jí týče, musí poslouchat kantora. Jinak jsou studenti svobodní, nikdo je neomezuje kromě rodiny a zákonů.
MS: Člověk může dělat cokoliv, co není zakázáno.
JU: Soudím, díky zkušenosti s výukou těsně po revoluci a nyní, že se studenti cítí sebevědomější. Právě díky volnosti a možnostem cestovat získávají nové poznatky a zkušenosti.
MS: Mohli bychom říci, že už jde o jinou generaci studentů, než byli ti, s nimiž jste se mohla setkat v počátku devadesátých let.
JU: Ano.
MS: Mohli bychom možná připomenout, že se studenti již nemusí povinně učit ruský jazyk. Mají na výběr. Jaká byla škola za dob vašich studií v období normalizace?
JU: V té době to byl převážně strach z autority, strach z toho, že řeknu, co nemám, strach z toho, že se to někomu znelíbí. Prostor pro svobodné uvažování nebyl žádný. Vše muselo odpovídat normám, i když jsem s nimi vnitřně nesouhlasila. Nyní je to jinak.
MS: Nemá dnes ve společnosti vinou přehnaného lpění na právech, a nikoli povinnostech studentů převahu student nad učitelem?
JU: Ano, takový přístup může vyústit v to, že se kantoři necítí ve společnosti dostatečně ohodnoceni.
MS: Nemají patřičný status. Není náhodou vztah studenta a kantora podobný vztahu rodiče a potomka?
JU: Soudím, že situace směruje k rovnosti. Když například sleduji americké školství, …
MS: … kde studenti střílí do kantorů, …
JU: … ale to už je deviace. Od své dcery, která tam studuje, vím, že učitelé přistupují ke studentům jako ke kolegům. Dávají jim velkou volnost v sebevyjádření.
… Výchova a vzdělání …
MS: Ještě bychom se měli zastavit u jednoho důležitého tématu. Domníváte se, že má kantor kromě vzdělávání i vychovávat?
JU: Myslím si − a nyní budu hovořit o středním školství − že by škola měla svým způsobem usměrňovat. Nevím, zda vychovávat, jelikož to by měla dělat rodina. Škola by měla usměrňovat studenty, aby se pohybovali v patřičných společenských i morálních mezích. Na střední škole by měly být předměty jako etika, občanská výchova, komunikace, psychologie vztahů.
MS: Soudíte, že současná škola své studenty usměrňuje?
JU: Mohu hovořit o škole, kterou znám, kde jsem učila. Myslím si, že právě kantoři v té škole takovým způsobem pracují. Snaží se ze svých studentů získat dobré, formovat je. To proto, že studenti, kteří vycházejí ze školy, jsou odrazem a vizitkou školy. Samozřejmě se škola snaží těm studentům předávat něco specifického.
MS: Každý student by měl být vizitkou školy, v níž studoval.
JU: To jistě. Neměl by vynikat pouze odborností, ale i mravním přístupem.
MS: Když se ohlížíte za více než dvacetiletou periodou svobodného školství, jak se proměnila jeho kvalita?
JU: Pokud bych měla hovořit o znalostech angličtiny, tak ty se zlepšily výrazně.
… Deficity v rámci systému vzdělávání …
MS: Posuňme se nyní dále. Zmínila jste, že mnohé, jako například knihy z anglického jazyka, se muselo přivézt ze zahraničí…
JU: Ano, mnoho.
MS: Také znalosti učitelů asi nebyly dostatečné. Bylo mnoho ruštinářů, někteří němčináři, ale angličtináři museli být k nezaplacení. Dnes se člověk bez znalosti anglického jazyka těžko uplatní.
JU: Máte naprostou pravdu. Mé povolání není povolání učitelské. Vystudovala jsem překladatelství. Zvolila jsem ale působení ve školství, protože školství učitele angličtiny potřebovalo. Zvolila jsem učení a věděla jsem, že si mě tam váží a jsem tam vítaná.
MS: Jak je tomu dnes? Udržela se prestiž, kterou měli tito lidé v počátku devadesátých let?
JU: Domnívám se, že poptávka byla v minulosti větší. Nyní je to vyrovnané. Angličtináři již nejsou tak žádaným zbožím, jako byli dříve.
… Omyly …
MS: Podívejme se nyní na nedostatky transformačního procesu? Co stálo podle vás naši společnost hodně sil? Co vidíte jako největší problém?
JU: Řekla bych, že nedostatkem naší společnosti je pevný základ v oblasti morálky. Bylo by dobré jako národ opřít se o odkaz Bible. Každý by měl začít s transformací sebe samého. Je to sice idealistická představa, ovšem pokud začneme u sebe, budeme svědkem transformace v samých základech společnosti. Pokud nemáme na čem založit naši mravní existenci, nemáme pevný bod a žádné standardy, je to cesta k úpadku a bloudění.
MS: Ano, nemáme mince, které nesou označení „In God We Trust,“ jako to mají Američané.
JU: Tam jde spíše o společenské standardy. Jsem přesvědčena, že je společnost musí založit. My je stále nemáme.
MS: Zákony, které by měly platit, platí pouze pro někoho …
JU: Pokud má v sobě člověk sobecké jádro, půjde vždy jen za svým sobeckým cílem a nebude to jindy jinak.
… Integrace …
MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?
JU: Myslím, že naše země stále ještě na evropské či globální scéně hledá své místo. Neříkám to s povýšeností nebo opovržením, jsem její součástí…
MS: Děkuji vám za rozhovor.
P. S.:
MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu?
JU: Od začátku jsem sledovala společenské dění a odpovědně přistupovala k volbám a ke své práci.
MS: Účastnila jste se kuponové privatizace?
JU: Ano.
MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky?
JU: Soudím, že rozdělení bylo v evropském kontextu přirozeným jevem. Současné vztahy obou zemí mi teď připadají dobré − jsou jako vztahy dvou rovnocenných suverénních států v rámci společenství, které jmenujete.