Dialog o transformaci se Zdeňkem Součkem

Dialog byl natočen v neděli 6. března 2011 v odpoledních hodinách v prostorách Lázeňské kavárny Na Kolonádě, Poděbrady.

MS: Jak vnímáte rok 1989? Jaké naděje si s ním spojujete a jak se případné naděje naplnily?

ZdS: Rok 1989 chápu jako návrat normálních poměrů do naší země. Mé naděje, že se skoncuje s komunistickou zvůlí a komunistická strana pomalu ztratí na významu, se bohužel nenaplnily.

MS: Začněme na malém městě. Je známo, že události spojené s příchodem demokracie, si lidé v Poděbradech připomínají …

ZdS: V roce 2009 bylo svoláno vzpomínkové setkání. Bylo to proto, že před deseti lety, v roce 1999, se uskutečnila podobná akce, na níž měl podíl Roman Vlasák. Pozval všechny lidi, o nichž věděl, že pomáhali rozhýbat revoluci.

MS: Zde bylo ustanoveno Občanské fórum, které dopomohlo k politickým změnám v tomto lázeňském městě. Jak jste vnímal ony události, spontaneitu… Bylo mi devět let a vzpomínám si, že zde byl pořádán lidský živý řetěz – šel od nádraží. Jak vnímáte onen tehdejší vývoj ve městě?

ZdS: Z mého pohledu to šlo docela rychle.

MS: Jsme blízko Prahy, část lidí tam dojížděla za prací.

ZdS: Spoustu lidí nejdříve napadlo, zda se společnost změní, zda se cosi stane, co se vlastně děje … Všichni se sebrali a jeli do Prahy. Přijeli s novými informacemi. To byl katalyzátor dalšího vývoje.

MS: Nehrál v tom význačnou roli zahraniční rozhlas jako Svobodná Evropa, BBC, Hlas Ameriky?

ZdS: Zahraniční rozhlas napomáhal, abychom jsme byli v obraze. Věděli jsme, co se děje. Celá řada věcí se dala předpovídat. Pouze bych řekl, že nevím, zdali to dnes lidé přiznají. Rozhodně jsem si nemyslel, že by to šlo tak rychle, že by se najednou něco stalo. Soudím, že ani ti ostatní o tom nebyli přesvědčeni, a proto to všechny trochu zaskočilo. Z počátku – první týden po 17. listopadu, nevěřili tomu, že se skutečně děje to, co si přáli, že by se něco mělo změnit. Viděli v tom ojedinělou akci, ba i provokaci.

MS: Je to jako bublina, která nakonec splaskne, …

ZdS: … a nic z toho nebude. Pochopitelně, jelikož je to těžko přenosné. Režim – jeho represe byla tak silná, že lidé nepochybovali o tom, že by se měl zhroutit.

MS: Nesmíme zapomenout, že v Sovětském svazu byla od roku 1986 realizována perestrojka a glasnosť.

ZdS: To bylo takové divadlo. Soudím, že to nic neznamenalo. Teprve dnes se dozvídáme o roli Michaila Gorbačova v perestrojce, což vše způsobil. Dnes čtu o tom, že byl jedním z těch, kteří spolu s Reaganem pohřbili komunismus. Gorbačov původně nechtěl jít touto cestou.

MS: Jeho původní záměr byla reforma, chtěl dát systému jinou tvář.

ZdS: Problém byl, že reformoval „nereformovatelný“. Tady tomu všichni věřili, že se jedná o určitou reformu. Nakonec se ukázalo, že se tento systém reformovat nedá. Došlo k jeho zhroucení. Řekl bych, že spousta lidí tomu nevěřila, že se tento systém zhroutí, a proto byli v počátku překvapeni.

MS: Člověku vyvstává otázka, zdali to náhodou nebylo neinformovaností i neuvědomělostí.

ZdS: Někteří lidé neměli možnost získávat relevantní informace odjinud, než z oficiální propagandy.

MS: Informací bylo ze západních médií dostatek.

ZdS: Ta každý neposlouchal. Osobně bych řekl, že většinová společnost to neřešila. Neříkám, že to odsuzovala, ale nepřijímala to.

… Deformace …

MS: Byla zde pasivita.

ZdS: Ano, poddajnost, pasivita, byla v naší společnosti obrovská.

MS: Také bychom mohli uvést schopnost ohnout se, přikrčit se…

ZdS: Ta zde byla přítomna ve velké míře.

MS: Poté vzniká otázka, jak se na tomto dá budovat společnost?

ZdS: Špatně. To je ostatně vidět. Tyto vlastnosti lidem zůstali a mají je pořád. To je tak normální. V každé společnosti je normální, že se musí nalézt ti, kteří jsou ochotni do změny vložit cosi svého a nějak věci posunout.

… Otázka lidí …

MS: Dobrá, ale první republika byla postavena na osobnostech …

ZdS: Ano, ale asi to byla jiná doba. Bylo to způsobeno tím, že informace se šířily pomaleji, názory se měnily pomaleji, všeobecná informovat nebyla taková, jako dnes. Lidé rychle neměnili jen zažité hodnoty, které byly mravním základem společnosti. Bylo to cosi, proti čemu se nedalo jít. Na tom bylo vše postaveno. Osobnosti si svůj status vydobyly za jistou dobu. To nebylo hned. Měly tak přirozený respekt. Když půjdeme do roku 1989, nakonec se jednalo o osobnosti, které onu změnu udělaly. Většina lidí se na tom nepodílela a čekala, co se stane a následné možnosti využila. Jsem přesvědčen, že tak tomu je vždy.

MS: Soudíte, že dějiny utvářejí osobnosti … Kam jdou ony, tak tam následuje zbytek společnosti.

ZdS: Prodlužme to, osobnosti vytváří doba. Osobnosti, které doba vytvoří, ji posléze změní. Tak to samozřejmě je. Musíme k tomu přistupovat tak, že celé lidské společenství, stejně jako všechny živé systémy, které jsou na planetě Zemi, jsou založeny na tom, že každý systém má určitou strukturu, nějak funguje. Vzájemně jsou tam rozděleny jednotlivé úkoly. Jednotlivé elementy vytvářejí k sobě zpětnou vazbu. Pokud existuje zpětná vazba, tak má systém možnost rozvoje. Jeden člověk znamená v systému součást, která do celku zapadá, plní tam nějakou funkci, ovšem sám jedinec v podstatě nic nezmůže. Tento systém „vygeneruje“ osobnosti, má na to potenciál. Nemůže to být každý, nicméně osobnosti se vygenerovaly díky systému, v němž právě byly, a který čerpá také z toho, co bylo před tím. Je zde společenské vědomí, které určuje další generaci.

MS: Jinými slovy, lidé za první republiky se formovali během Rakouska – Uherska.

ZdS: Ano …

MS: Zde se dostáváme k tomu, jaké osobnosti měl minulý režim? Většinou to byli lidé, kteří se vezli ve stranickém výtahu.

ZdS: Jistě tam byly osobnosti, které se v ničem nevezly, které poté vystouply …

MS: Máme na mysli signatáře Charty 77.

ZdS: Například. Dnes to zní trochu posměšné, „být chartistou“. To přece byli lidé, kteří neváhali svou existenci …

MS: … obětovat pro ideály …

ZdS: … pro ostatní. Dnes se to trochu zlehčuje, ba zesměšňuje. Pro mnoho lidí to má pejorativní význam. To přece není pravda. Byli to lidé, kteří se nebáli obětovat své pohodlí i existenci proto, aby podpořili společenské změny. Oni dobře chápali, co mají činit osobnosti. Jedna ze základních vlastností takové osobnosti je také odvaha. Pokud chcete vytvořit takovou osobnost, tyto věci musíte dát dohromady. Nestačí odvaha bez vzdělání a nestačí vzdělání bez odvahy. Jen si spočítejte, kolik lidí může zmíněné podmínky splňovat. Musí se sejít ve správné době. Musí mít i další dispozice k tomu, aby tou osobností byl: umět se vyjadřovat, mít schopnost strhnout lidi. Nelze se divit, že osobností je málo. Vnímám to jako normální, běžný jev.

MS: Gaussova křivka je v tomto ohledu nemilosrdná …

ZdS: Nemůže jích být tolik. Osobnosti utvářejí dějiny. Poznají se, když přijde příhodný čas. Znám několik lidí z té doby, kteří se předtím nejevili jako nějaké zvláštní osobnosti. Jednoduše se to v nich hromadilo. Ve správný čas se projevili, jelikož to v sobě měli, pouze pro to nebyly dosud vhodné podmínky či doba, aby to dali najevo. Když uzrál čas, projevili se správným způsobem. Správně se postavili do čela změn, vedli ostatní patřičným směrem. Něco pomohli uspíšit či tomu dát vznik …

MS: Katalyzovat to.

ZdS: Ano a poté třeba zmizeli.

MS: Tím i připomínáte osud mnohých politiků a veřejně činných osob, kteří byli za minulého režimu v disentu. Z počátku i Havel nebyl známou osobou.

ZdS: Nejen ti. Mám na mysli i občany z Poděbrad. Vzpomínám si na spoustu lidí, kteří se v ten správný čas dokázali správně projevit. Učinili správná rozhodnutí, podpořili věci svou autoritou, kterou měli z práce či jiných aktivit, v nichž své postoje projevovali. Oni cítili, že splnili svůj úkol a počali se pak opět věnovat jiné práci, rodině …

MS: I politika je přece práce …

ZdS: To ano, ale spousta lidí neměla možnost se ve svém oboru vyvíjet. Nyní viděli příležitost. Oni ke změně přispěli, urychlili ji, a poté se opět věnovali oboru, který byl jejich smyslem života. Nemůžeme jim to mít za zlé. Naopak, musíme jim poděkovat a hluboce se před nimi sklonit, jelikož v pravý čas dokázali sílu své osobnosti, věnovali své kvality ve prospěch změny.

… Impuls osobností …

MS: Domníváte se, že právě díky těmto osobnostem ona politická, společenská změna v roce 1989 byla tak hladká?

ZdS: Jsem o tom přesvědčen. Každá změna proběhne pouze tehdy, když má společnost dostatek takovýchto osobností, které jsou schopny se postavit do čela a svou autoritu dát k dispozici pro změnu.

MS: Je dobré zmínit, že v Polsku sestup systému trval roky, v Maďarsku trval měsíce, ve východním Německu týdny a u nás dny.

ZdS: Podívejte, je to logické. Události u nás na něco navazovaly a na něčem stavěly. Ono začínat a dělat něco jako první, je vždy těžší. My jsme již mohli čerpat z jejich zkušeností. Již Poláci, …

MS: … kde byla Solidarita …

ZdS: … Němci začali dříve než my. Jen si vzpomeňme, jak přijeli do Prahy a počali přelézat zeď jejich velvyslanectví. Byl to výraz nespokojenosti.

MS: Praha byla zvláštním bodem …

ZdS: Ano, a do jisté míry hrála pouze pro sebe. To je ale jedno. Zkrátka – k některým událostem došlo. My jsme k dílu přistoupili až v době hroucení. Nevím, zdali jsme očekávali, že k něčemu dojde. Osobně jsem tomu nevěřil, nicméně naděje zde byly. To je jeden rozměr. Druhou věcí je, že sama protistrana – představitelé režimu – věděli, že se již nedá udržet. Ještě před půl rokem by si mysleli, že ano. Soudím, že se pak soustředili hlavně na to, aby předání moci proběhlo hladce a aby na tom příliš netratili.

MS: Problém byl, že stranické špičky byly bez potenciálu. Sověti je opustili. To proto, že byly závislé na příkazech z Moskvy.

ZdS: Můžeme říci, že nevěděly, co mají dělat. Mezi nimi se vyskytla spousta osobností, které se projevily v pravý čas, které dobře věděly, co mají dělat, zachránily se a ještě dlouhou dobu byly aktivně činné a dlouhou dobu prosperovaly ze změny, která byla původně namířena proti nim.

MS: To proto, že dokázaly svléknout kabát.

ZdS: Ano, dokázaly dobře zhodnotit situaci. Podle mého názoru zhodnocením situace bylo také to, že doba dozrála k nekrvavému předání moci. Nešlo se tomu ubránit.

MS: Soudíte, že takovým člověkem byl Marián Čalfa?

ZdS: Například.

MS: Byl to on, kdo dokázal zajistit kontinuitu.

ZdS: Hned byl předsedou vlády. Osobně bych se s takovou změnou nemohl srovnat. Tento člověk to dokázal a celkem měl zvláštní schopnosti.

MS: Jak vnímáte jeho roli?

ZdS: Nechci jej hodnotit. Nemám dostatek informací. Neměl jsem tolik zkušeností, a proto jsem to hodnotil tak, že na tom člověku musí být cosi bezcharakterního. Na druhou stranu – v něm musel být velký potenciál. Velmi dobře dokáže manipulovat s lidmi, řídit je, vyjednávat, jelikož se dokázal umístit v novém systému a být tak oblíbeným. Můžeme se na to dívat tak, že to dělal z vlastního prospěchu. V podstatě právě tito lidé to dobře odhadli a navíc měli sílu i schopnosti. Oni přispěli k tomu, že vše proběhlo nenásilnou, nekrvavou cestou, že to skutečně byla „sametová revoluce“. Možná, že nakonec pan Čalfa sehrál pozitivní roli, protože daný přechod umožnil a urychlil jej. Také nebyl kladen odpor. Nebyl důvod násilím přebírat moc, nic takového nenastalo. Vše šlo hladce, všichni se domluvili. Všichni rozuměli tomu, že se odehrává přirozené vyústění něčeho, k čemu se schylovalo delší dobu a že se tomu nelze vyhnout, a proto bych znova zdůraznil, že kdybychom byli z toho východního bloku první, tak by vše bylo asi horší. Nevěřím dokonce tomu, že by u nás ke změnám došlo. To proto, že Češi na to, aby šli první, nebyli připraveni.

… Rozdílnosti …

MS: Ano, jsme národem kompromisů, máme povahu Josefa Švejka …

ZdS: Nevím, zdali Švejka. Soudím, že se nám Švejk uměle podsouvá. Tak tomu úplně není. Myslím si, že Švejk zase takovým zbabělcem nebyl, jako je celá řada lidí kolem nás.

MS: Pochopitelně, že Švejk je karikatura.

ZdS: Jistěže, Švejk byl také osobnost, pokud bychom vyšli z našeho dialogu o osobnostech. Charakter zdejších lidí je takový, že si drží své jistoty do konce, nehodlají z nich ustoupit, nehodlají se veřejně angažovat, jelikož by to pro ně znamenalo riziko například v jejich osobním postavení. Myslím si, že to vychází z časoprostorového umístění českého národa. Je zřejmé, že vás obrovským způsobem determinuje prostředí, v němž vyrůstáte. Determinuje vás krajina, v níž žijete, kde jste se narodil. Švédové i Norové rozhodně nejsou takoví, jako jsou například Řekové, Italové. Kdyby toto nechtěl někdo pochopit – ať stráví rok v Norsku, nebo naopak rok v Itálii či v Řecku a pochopí to okamžitě. Musí mu být jasné, že prostředí, krajina, podnebí, množství slunce, hraje silnou roli. My Češi jsme zde tak dobře umístněni, že přírodní podmínky jsou ideální a nenutí obyvatele k odvážným činům. Mají zde lidé patřičné snahy? Lidé se zde dobře uživí, dobře se jim daří, mají podmínky, které jim umožní se dobře prosadit, uplatnit, ale o jistoty zde obava již je. Není to zde úplně ideální. Spousta věcí se zase musí vydřít na rozdíl od toho jihu. Nerad bych zde rozvíjel teorie, které nejsou na vědeckém základě.

… Hrdinové …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, zdali my Češi potřebujeme pro své společenské „fungování“ hrdiny.

ZdS: Jistě, každý národ potřebuje hrdiny. Když je nemá, tak si je vytvoří. To je úplně jasné.

MS: Domníváte se, že mezi těmi hrdiny kolem převratu byl Václav Havel.

ZdS: Podívejte, Václav Havel je dost diskutovaná a podivuhodná osobnost. Mám k němu tisíc a jednu výhrad, a přesto se domnívám, že byl tím hrdinou. Byl to ten správný hrdina, na správném místě. To proto, že se postavil do čela změny a dal jí své jméno, svou podobu.

MS: I slogan, …

ZdS: Havel na Hrad, což se poté naplnilo.

MS: Také: pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

ZdS: To je slogan, jenž byl podroben spoustě kritiky, hodnocení. Spíše bych přemýšlel o sloganu „Havel na Hrad“, jenž nebyl vymyšlen jím, ale jenž se dost často užíval. Poté se užíval i v obměně kdokoliv na Hrad. Bylo potřeba heslo, které by revoluci tmelilo a hnalo dopředu. Toto bylo jedno z nich. Pamatuji si na situaci, kdy jsem se také zúčastnil některých událostí. Dokonce jsem se postavil do čela.

… Cesta do Moskvy …

ZdS: Odjel jsem v prosinci na týden do Moskvy. Bylo to dlouho naplánované. Přihlásil jsem se tam na stáž, pracoval jsem na Univerzitě Karlově. Moji kolegové se hlásili na různé stáže a nikam je nevybrali. To proto, že bylo bláznovstvím ucházet se třeba o Spojené státy. Řekl jsem si, že když již nám má univerzita něco zaplatit, vyberu si zajímavou exkurzi do Moskvy. Vybrali mě, pak došlo ke známým událostem, já jsem letěl na stáž. Musím říci, že to bylo pro mě hodně zajímavé.

MS: Přijel jste do nové republiky.

ZdS: Odlétal jsem, když již bylo rozhodnuto. Vracel jsem se zpět letadlem z Moskvy a se mnou v letadle letěla celá řada lidí, našich pracovníků v Moskvě, kteří se sem vraceli po dlouhé době. Vím, že se mnou letěli lidé, kteří nebyli v Československu třeba rok a půl. Neustále nerozuměli tomu, co se u nás děje. Pořád si mysleli, že je to taková legrace, takový výstřelek. Nyní řeknu jeden moment: na letišti jsme přišli k pasové kontrole, prošli jsme kolem okýnka s pasy a čekali jsme na zavazadla. Tam byl veliký plakát Havel na Hrad. To se mi vybavuje, jako by to bylo dnes. To byl přesně ten okamžik, jenž těmto lidem doslova vyrazil dech. V ten moment pochopili, že se cosi stalo. Nemohli tomu uvěřit.

… Václav Havel …

ZdS: Havel byl symbolem revoluce. Zvládl to dobře a je hrdinou. Znova zdůrazňuji, že ne se všemi jeho projevy a kroky jsem souhlasil. To je jedno. Tenkrát hrdinou byl. Všichni, kteří jej dnes kritizují, by si měli říci, co oni tenkrát dokázali, jak se dokázali postavit tomu režimu.

MS: Havel toho mohl dosáhnout, jelikož byl vězněn, že psal své hry, eseje, které byly oceňované v zahraničí. Kolem sebe utvořil rozsáhlou skupinu lidí, kteří byli i během politické proměny angažováni. Kdybych to řekl trochu přízemně, Václav Havel se stal dobrým vývozním artiklem pro ostatní svět.

ZdS: Dá se samozřejmě říci, že tvůrci nové společnosti jej využili … To proto, že byl dobrou značkou. Tak tomu je.

… Osoba z minulosti …

MS: Hovořilo se též o Alexandru Dubčekovi. Byl to člověk spjatý s rokem 1968 …

ZdS: Vím, že tenkrát byl Dubček symbol něčeho, co bylo násilím potlačeno a nyní by se to znovu mělo projevit. Dubček měl ten nedostatek, že se jako Havel neprojevoval. Sice byl také perzekuován, ale protože tenkrát něčím byl, tak mu režim škodil, nicméně se k němu tak tvrdě nestavěl.

MS: Ano, byl to on, kdo podepsal pendrekový zákon z roku 1969.

ZdS: Dubček se proto s Václavem Havlem vůbec nedá srovnávat. Dubčeka nemohli plně využít ti, kteří do změn r. 1989 mohli mluvit, rychle totiž pochopili, že to s Dubčekem již nevyhrají, kdežto s Havlem ano.

… O revoluci …

MS: Pootočme stránku. Předmětem našeho dialogu je přeryv, velká společenská změna. Co soudíte o takových událostech, jako revoluce. Z dějin jich známe několik. Jistě si vzpomeneme na Velkou francouzskou revoluci, je spojena s triádou hodnot rovnost, volnost, bratrství. Tyto hodnoty by se mohly nalézt i v naší revoluci, třebaže s tou francouzskou se nedá rovnat.

ZdS: Sama francouzská revoluce byla obrovskou událostí, která dějiny Evropy ovlivnila. Byla to skutečně revoluce, která měla obrovské následky, a proto si ji lidstvo tak pamatuje. Sám nevím, do jaké míry ovlivnila události u nás. Soudím, že tento velký národ s obrovskou historií významně ovlivňoval dějiny světa. Lid Francie povstal, dral se ke svým právům podle svých možností. Byla to událost, která ovlivnila celý svět. Revoluce se odehrávala v situaci, kdy však Evropa byla svým způsobem stabilizovaná. V případě událostí konce osmdesátých let minulého století se rozbíjely dva bloky. Situace ve světě byla někde jinde než tehdy. Nebyla tak labilní, aby hrozila válka.

MS: Ano, věci byly rozhodnuty směřováním bloků.

ZdS: My nejsme velký národ, jenž by dokázal dělat velkou revoluci. Pokud zde byl nějaký motivační faktor, jelikož lidé chtěli revoluci, tak to bylo spíše to, že jsme byli pod nadvládou, útiskem většího státu, národa, jenž nás nutil k tomu, abychom byli jeho vazaly. Všichni jsme zde cítili – protože izolace nebyla taková, abychom nevěděli – že je brzdou našeho rozvoje, našeho pokroku, tedy i našeho blahobytu. To bylo zřejmě důležité. Soudím, že to nebyla revoluce uvnitř jednoho státu, kde jedni mají úplně jiné potřeby i očekávání od života a usilují zničit druhé, kteří jim v tom brání. Zde se revoluce odehrávala uvnitř a byla namířena proti vnějšímu nepříteli, jenž byl v té době oslaben. Díky jeho oslabení revoluce mohla začít. Pořád v lidech byla nenávist vůči systému, jenž vycházel z toho, že to zde ovládali Rusové a před tím Němci. Podle toho zady vypadal život, lidi byli nuceni k poslušnosti, loajalitě. A to chtěli odstranit.

… Komunismus a kontexty …

MS: Hovořili jsme o osobnostech utvářejících veřejný prostor v minulosti a během zjitřené doby. Neměla by být opomenuta otázka, jak se díváte na realizovatelnost ideologie komunismu, který byl revolučně zaváděn a víme, jak to končilo …

ZdS: Komunismus je nerealizovatelná utopie. O tom jsem přesvědčen. Tuto ideologii však, jako líbivou, využívají ti, kteří chtějí „ohlupovat“ nevzdělaný lid a získat tak moc a bohatství jen pro sebe. Je to nebezpečná ideologie.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

ZdS: Bohužel z dnešního pohledu ne. A to je škoda. To vnímám jako promarněnou šanci.

MS: Domníváte se, že předání moci ukázalo na kultivovanost českého a slovenského národa?

ZdS: O tom jsem přesvědčen.

… Politika k přihlédnutím k životnímu prostředí …

MS: Pokročme dále. Co pro vás v minulosti znamenala politika, jak se následně proměnilo vnímání politiky po roce 1989? Byl jste člověk politický …

ZdS: Politicky jsem se neprojevoval.

MS: Snažil jste si hledět své profese pedagoga i oblasti životního prostředí.

ZdS: Pocházím z konzervativnější rodiny, i když můj otec byl v KSČ po roce 1948, tak jej v roce 1969 vyloučili. Byl jsem tím trochu poznamenán, i když ne tak mnoho, nemohu si na nic stěžovat. Vystudoval jsem biologii a vždy jsem se jí věnoval. To je natolik zajímavý obor, že jsem byl na něj velmi zaměřený. Věnoval jsem se také pedagogické profesi. Pokud někdo utíkal na chatu, na zahrádku, tak utíkal do „biologie“. Domnívám se, že jsem byl vždy takový. Zajímalo mě, co se děje okolo, a tak jsem se angažoval v ochraně přírody.

MS: Životní prostředí bylo a je dost význačné téma. Povědomí o nutnosti ochrany přírody vzrostlo.

ZdS: Zde byla taková situace, že se režim tvářil, jak ochranu přírody dobře zajišťuje. Měl na to dobré zákony, ale nezajišťoval ji vůbec. Docházelo ke drancování přírody, neboť hospodářsky jsme byli na huntě. Komunisté tento přístup potřebovali, aby se udrželi u moci. Oni potřebovali cokoliv. Někde něco zničit, tak to nebyl žádný problém.

MS: Toto slovo jsem zmínil proto, že lidé například v severních Čechách byli znepokojeni, jakým způsobem je s životním prostředím nakládáno.

ZdS: Revoluce 1989 stavěla na tom, že toto vše se změní. Václav Klaus měl přece takový projev v prvním týdnu revoluce v roce 1989, v němž právě upozorňoval na špatnou situaci, co se stavu životního prostředí týče. Angažoval jsem se v oficiálních strukturách. Nebyl jsem příslušníkem nějakého alternativního hnutí. Státní orgány ochrany přírody byly ve státní správě a ta měla systém spolupracovníků.

MS: Vy jste byl jedním z nich.

ZdS: Angažoval jsem se v aktivu státní ochrany přírody a bylo to tam zvláštní. Komunisté museli vykázat, že cosi podobného existuje. K různým zásahům se lidé vyjadřovali. Když byli dostatečně šikovní, tak oficiální struktura musela ustoupit. Daný projekt se udělal tak, aby to pro přírodu nebylo tak škodlivé. V některých situacích, které nebyly tak důležité pro „budování blahobytu“ v této společnosti, komunisté ustoupili. Takováto vítězství byla pro mě satisfakcí, že se daří něco uchovat. Věřil jsem, že i díky mému působení příroda přežije toto období. Věřil jsem, že tento druh správy nemůže vydržet a zůstat na věky. To bude můj vklad lidem do budoucna. Nevím, možná jsem to neměl dělat. Možná jsem měl někde vystupovat odvážněji. Byla to má reakce na zdejší situaci. Soudím, že spousta lidí mě z té doby pamatuje a ví, jak jsem se zde pro přírodu angažoval, chtěl jsem, aby byly dodržovány zákony.

MS: Byly však zákony ve vztahu k životnímu prostředí dodržovány? Nebyla to pouhá propaganda?

ZdS: Byla to absurdní situace. Byly zde zákony, které se vůbec nedodržovaly. Když někdo chtěl, aby se zákony dodržovaly, tak jej za to potrestali.

MS: Nebyl to náhodou pohyb na hraně?

ZdS: Proti režimu jsem na veřejnosti nějak aktivně nevystupoval.

MS: Politiku vnímáte jako cosi, co je běžnou součástí života, je to služba lidem.

ZdS: Samozřejmě, celou dobu jsem cítil, že jsem jeden z těch, kteří by se měli ozvat. Postupem jsem k tomu sbíral odvahu. Nikdy jsem se sobě nezpronevěřil. S režimem jsem vědomě nespolupracoval. Když přišel okamžik změny, tak jsem věděl, že cosi musím udělat, a nemůžu stát stranou. To mi bylo naprosto jasné. Z toho vychází moje aktivity v prvních dnech té revoluce. Jinak jsem patřil také mezi ty, kteří zde něco udělali a poté se stáhli znovu do své práce. Až teprve s určitým časovým zpožděním jsem do politiky vstoupil. Zase to chtělo svůj čas, aby mi to vše došlo.

MS: Někdo se rychle nechá opojit mocí, saturuje své ego a nehledí na to, kvůli čemu byl do funkce zvolen. To může být viděno jako nastoupení cesty zkázy.

… Demokracie s přihlédnutím k revoluci a kontexty  …

MS: Otočme list. S politikou a ideologiemi bytostně souvisí politický režim – a to demokracie. Jak o ní uvažujete? Člověk se může setkat s definicí, že užívá neutrálních procedur, které napomáhají řešení sporů, napětí.

ZdS: Demokracie je systém, který umožňuje rozvoj osobnosti člověka a dává mu dostatek příležitostí pro vlastní realizaci. To samo o sobě není lehká záležitost a celá řada lidí to nedokáže zvládnout. Proto je potřeba pro demokracii mládež vychovávat a vzdělávat, aby se později nebála svobody a možnosti volby.

MS: Když budeme diskutovat konkrétní otázky praktické demokracie. Jak vnímáte spontánní budování například Občanského fóra na celostátní úrovni? Jak vnímáte vznik politických stran?

ZdS: Občanské fórum bylo tehdy jedinou možnou alternativou rozvoje občanské společnosti a nahrazovalo vlastně politickou stranu. Ta se musela jednou rozdělit, to vyplývá z podstaty demokracie a vznik politických stran tehdy proběhl podle mě velice elegantně …

MS: … a jak k jejímu utváření přispěly Poděbrady?

ZdS: Myslím si, že zde v lázeňském městě Poděbrady, mělo Občanské fórum obrovský význam. Dnes toto mnoho lidí interpretuje různými způsoby. Vzniklo zde několik takových struktur. Nebyla to pouze jedna. Problém je, že se v podstatě nikdy nedokázaly spojit. Mohu něco říci k tomu, co jsem zažil, a to bylo Občanské fórum, které se ustanovilo krátce po 17. listopadu. Snad 24. listopadu 1989. Zde v bytě pana doktora Friče, chirurga. Vzniklo to tak, že několik lidí, o kterých on a jeho známí věděli, že mají správné názory, bylo kontaktováno. Ke mně přijel na kole Pavel Adam, učitel z gymnázia. Já jsem před domem hrabal sníh. Přijel jsem z Prahy, kde jsem se byl podívat, co se vlastně děje. Navštívil jsem tam studentské centrum. Pravil mi: „Zakládáme Občanské fórum v Poděbradech, dostav se v určitý čas k doktorovi Peteru Fričovi.“ Přijel jsem na místo, byli tam i další lidé. Založili jsme Občanské fórum. Účastnil se toho i docent Vladislav Malát, jako vůdčí osobnost poděbradské politiky v období obnovy demokracie. Přítomni byli také pan doktor Frič, Miroslav Tomek, první starosta Poděbrad, jenž vyšel z demokratických voleb a další. Dohodli jsme se na některých aktivitách – nedělním živém řetězu a pondělním setkání občanů před školou Na Valech, v souvislosti s generální stávkou.

MS: Dalším místem setkávání bylo u lázeňského domu Libenský …

ZdS: Ano, bylo tomu tak, nicméně první masovou akcí byla až při setkání Na Valech. Setkání u Libenského, kterého jsme se též zúčastnili, bylo připravováno jinou strukturou, s níž jsme byli v kontaktu. Bylo to první takové vystoupení, to je nutné zmínit. Spousty lidí tam nebyly. Občané se tomu vyhýbali a byli zmatení.

MS: Spíše opatrní …

ZdS: Vždy, když vystoupíte poprvé, tak lidé čekají, co z toho bude. U školy Na Valech mě překvapilo, kolik lidí tam přišlo. Dohodli jsme se, že někteří z nás tam vystoupí. Také jsem tam měl své valníkové vystoupení. Do dnešních dnů mám z toho záznam. Již tenkrát jsme říkali, že musíme pozvat nějakého herce.

MS: Využít uvědomělosti herců a studentů.

ZdS: To proto, že lidé potřebovali vidět herce, kteří se postavili do čela změn. Tenkrát přijel major Zeman, tedy Vladimír Vrabec. Možná to bylo dáno tím, že na Hradčanech, nedaleko Poděbrad, má chalupu, a tak to měl blízko. Výborně zde zapůsobil, ale vždy si vzpomínám na to, jak vylezl na tribunu a lidé začali křičet „major Zeman“. Soudím, že lidé tehdy pochopili, že se skutečně v Poděbradech něco stalo.

MS: To znamená, že s tím byli ztotožněni. Není možné působit pouze prostřednictvím rozhlasu či médií obecně.

ZdS: Nyní lidé mnohé viděli na vlastní kůži a zažívali to, což přispělo k tomu, že si zde spousty lidí uvědomily, že k čemusi dochází, že i zde se cosi děje a i v Poděbradech se objevily osobnosti, které to berou vážně. Každý si to „zkusil“ sám, to bylo důležité. Následně jsem odletěl do Moskvy a po návratu jsem se nestačil divit, kdo se vydává za Občanské fórum. Mnoho lidí pochopilo, že právě tato změna je šancí. Ještě bych rád řekl, že kromě této naší skupiny, se vytvořila další skupina, která byla mezi herci, ochotníky spolku Jiří, kteří se také angažovali. Prakticky jsme začali stejně. Když jsme to hodnotili s panem Vlasákem, s nímž jsme sehnali jisté materiály, ještě zde byly i jiné skupiny. Ty se částečně rozpadly a částečně spojily. Dá se říci, že poté z nich vzešla první demokratická reprezentace města. Občanské fórum nebyla žádná oficiální struktura, která by se někde registrovala.

MS: Vznikla jako spontánní reakce lidí na politický vývoj v Československu v roce 1989.

ZdS: Je docela pravděpodobné, že spontánně vzniká na několika místech a poté záleží na tom, jak se která skupina prosadí. Byli jsme docela silní, jelikož nás tam bylo hodně. Měli jsme mezi sebou osobnosti, které měly „na to“, aby nás reprezentovaly. Lidé je znali. Jiní nebyli tak známí. K nim byla z počátku nedůvěra. Nechtěl bych snižovat úsilí lidí, kteří se snažili něco udělat. Úplně všech si vážím. Na druhou stranu musím říci, že kdyby se to spočítalo, nebude více než sto těch, kteří projevili nějakou odvahu.

MS: Zlomek, když si uvědomíme, že toto lázeňské město má kolem čtrnácti tisíc obyvatel.

 

… Otázka kontinuity …

ZdS: Vzpomínali jsme s kolegou Romanem Vlasákem na různé lidi, jimž by bylo dobré poslat pozvánku na setkání po dvaceti letech od roku 1989 a dali jsme jich dohromady asi padesát. Z toho jich asi polovina nepřišla.

MS: Je to možné díky tomu, že se mnozí z nás nechtějí ztotožnit s tím, v čem žijeme. Měli jsme nějaká očekávání, ale lidé si od demokracie slibovali něco jiného.

ZdS: Většina lidí nevěděla, co od toho může očekávat, jelikož s tím neměla zkušenosti. Neměla je kde získat.

MS: Zde narážíme na vzdělanost lidí.

ZdS: Pochopitelně …

MS: Když se vrátíme k naší první republice: lidé znali Vídeň, kam vyjížděli na studia. Byli tam vystaveni rozmanitosti, konkurenci.

ZdS: Soudím, že jste to řekl dobře. Důležitý je kontakt se světem, mít co největší rozhled.

MS: Nemohli jsme, jelikož naše republika, či lépe její západní hranice, byla obehnána ostnatým drátem.

ZdS: Právě jsem chtěl říci, že i když dnes můžeme být nespokojeni se současným vývojem, je to částečně dáno obrovskou izolací, která zde těch čtyřicet let byla.

MS: Také tím, že se porovnáváme s nejvyspělejšími státy – například s Německem. Na druhou stranu – je jedna generace a kousek dost dlouhou dobou na ustavení nových pořádků?

ZdS: Například ale i v Německu byla kontinuita přetržena Hitlerovou dobou a nakonec porážkou, kterou utrpěli. Kontinuita však přece jen funguje, jelikož to nebylo na tak dlouho. Byl to výstřelek, který všichni chápali jako úlet. U nás těch čtyřicet roků byla strašná doba.

MS: Nejen po čtyřiceti letech.

ZdS: Můžeme to vidět na východních Němcích, kteří jsou do dnešních dnů brzdou rozvoje. Mají to v sobě. Jsou to přece také Němci. Dokonce, kdybychom to vzali národnostně, odvážnější byli Němci. Stačí srovnat obyvatele Saska s obyvateli Bavorska. Ti první mají více odvahy. Je to dáno krajinou. Přesto je ten režim tak zkazil, že jsou dnes brzdou Německa.

MS: Spíše jsou označováni za brzdu.

ZdS: Jsou označováni po právu, jelikož se nedokážou srovnat s ostatními.

MS: Člověk přece nesmí čekat na to, co druzí pro něj udělají. Vždyť to období je již minulostí.

ZdS: Já to považuji za hlavní příčinu, proč se dnes nedaří vše, jak by mělo. Lidé tou dobou byli tak zkaženi, že se to z nich nikdy nedostane. Nedostane se to ani z jejich dětí. To proto, že byly nějak vychovány. Výchova je přece důležitá.

MS: Je vhodné připomenout, že jsme z počátku měli nacistickou zkušenost a poté …

ZdS: Nepamatuji si ji, v té době jsem nežil. A to si myslím, že patřím k těm starším. Zkušenosti s touto dobou měla generace mého otce. Oni se tenkrát také angažovali. Již se ale dostávali do věku, kdy to počali nechávat na jiných, na mladších. Soudím, že díky dlouhé době, jež od nacismu uplynula, neměla ona neblahá zkušenost v povědomí starších lidí již sílu být motorem k něčemu radikálnějšímu.

MS: Užil jste spojení – nechat to na mladých. Lze soudit, že právě rok 1989 byl šancí, aby se mladí chopili příležitosti … Oni se snad chopili příležitosti.

ZdS: To, že mladí potřebují některé zkušenosti starších, je normálním jevem. Také se tak dělo. Že se spousta mladých v politice neuchytila, je též normální. Bez neuvážené odvahy mládí by se nic nepohnulo. To je dobře a tak to má být. Vždy to tak je, že jsou odvážní mladí revolucionáři, kteří chtějí věci měnit, a někdy rychle. Poté jsou zde zdrženliví staří, kteří mají své zkušenosti. Mladí to vždy musí zahájit. Poté udělají dobře, když si některé z těch starších vezmou na pomoc.

MS: Dobrá, studenti vyšli do ulic, poté k tomu přispěchali starší. Pamatuji si na slova Václava Klause mladšího, který se účastnil studentského pochodu a říkal svému otci asi toto: „Nyní je to již na vás … Něco jsme začali a vy musíte pokračovat.“

… Stav demokracie …

MS: Kdybychom se měli přesunout do současnosti, v jakém stavu je podle vás demokracie po více jak dvaceti letech od jejího obnovení? Mnozí lidé jsou zhnuseni z toho, co se zde děje. Volají po starých pořádcích.

ZdS: Nevím, osobně zhnusen nejsem. Jsem spokojen,

MS: Optimista …

ZdS: Jsem spokojen s tím, že zde pokračuje demokratický vývoj. Vezměte si například komunální politiku. Byli jsme jako Občanská demokratická strana v jejím čele. Cožpak kdyby nebyla demokracie, bylo by možné, aby se vedení radnice úplně vyměnilo? Je to přece v naprostém pořádku – je to demokratické. Člověk se může realizovat ve veřejném životě, jak se mu zachce, obhajovat své názory.

MS: Pokud je dostatečně schopným.

ZdS: Samozřejmě. Nikdo člověku nebrání. Myslím si, že demokracie v této zemi je. Je zde možnost pro každého člověka, jenž se chce nějakým způsobem realizovat, zde je.

MS: Masaryk, když hodnotil první republiku, tak říkal, že demokracii sice máme, ale nemáme demokraty.

ZdS: Tomu příliš nerozumím. Když nemáme demokraty, tak jak můžeme mít demokracii?

MS: Demokracii zde máme jako formální systém. Máme volby, máme svobodný tisk …

ZdS: Ano, ovšem poté zde musí být někdo, kdo to vše podporuje a umožňuje. Když zde taková osoba nebude, tak nám demokracie zahyne na úbytě. Postupně se vytratí a bude zde někdo jiný, kdo demokracii zneužije v rámci svých plánů a nastolí nějaký typ autokracie.

MS: Nicméně vámi zmíněná forma vlády je efektivnější co do utváření rozhodnutí i akumulace bohatství. Stačí se podívat na Singapur či Hongkong …

ZdS: Ano, to je sice pravda, ale bavíme se o demokracii.

MS: Souhlasím s vámi.

ZdS: Demokracie je udržitelná, ale ne bez demokratů. Musí ji někdo mít jako ideu a cíl svého snažení. Bez toho ji není možné udržet, demokracie zajde. Všichni si možná ještě myslí, že mají demokracii, ale ona již není. Pořád tvrdím, že u nás jsou síly, které demokracii chtějí.

… Slova, hodnoty …

MS: Jedněmi z význačných slov, která zde byla zmiňována, jsou svoboda a demokracie. Napadá mě otázka, zdali Češi a Slováci věděli, co tato slova znamenají. Někteří z nich pamatovali první republiku, avšak těch nebylo mnoho.

ZdS: Myslím si, že velká většina z nich nevěděla, co to znamená. Představovali si pod tím něco, co bude lepší, než je to doposud, ale nevěděli přesně, co to znamená. Jak definovat svobodu? Sám si ji představuji jako stav, kdy mohu vzít osud do svých rukou.

MS: Nést také odpovědnost.

ZdS: Také bych si dovolil říci, že ke svobodě musím mít dostatečnou odvahu. Velmi rád mám citát z Perikla, což byl občan Athén. Štěstí ve svobodě a svoboda v odvaze. Toto platí a tak to je. Zde spousta lidí věděla, že jim svoboda přinese štěstí, ovšem neměli odvahu svobodu uchopit.

MS: Svoboda? Pro někoho plné krámy.

ZdS: To však není svoboda.

MS: To je novodobá forma otroctví.

ZdS: Svoboda je, že krámy vykoupím, či je budu ignorovat. V tom vidím svobodu, mohu si dělat, co chci.

MS: Skutečně co chci? To je karikovaná svoboda.

ZdS: V tom smyslu, že mohu zaujmout postoj, jaký považuji za správný a za tím si budu stát. Možná udělám obrovskou chybu a doplatím na to. Nebude zde však nikdo, kdo mi to bude zakazovat, kdo mi bude kvůli mému postoji činit represe. Na to, abych jej mohl mít, potřebuji trochu vlastní odvahy.

MS: Díky tomu je též svoboda těžká …

ZdS: Ano, právě proto říkám, že potřebuji odvahu, abych svobodu ustál. Zde si spousta lidí představovala, že svoboda a demokracie, což nejsou stejné pojmy, bude anarchií, v níž si každý člověk bude moci dělat, co chce. Tak to však není. Spousta lidí byla zaskočena tím, že si nemohou dělat, co chtějí a že nový režim, který je demokratický, také disponuje represivními prostředky proti těm, kteří se nechtějí podvolit řádu. To ve spoustě lidí vyvolalo frustraci. Soudím, že je to normální výsledek jakéhokoli demokratizačního procesu. Lidé mají falešné představy. Zvláště v zemi, kde neměli zkušenost. Uvedl jste zkušenost z první republiky. Aby člověk měl nějakou zkušenost z první republiky, tak mu někdy v roce 1938 muselo být dvacet roků, aby svět mohl alespoň trochu vnímat. To znamená, že se musel narodit tak v roce 1918.

MS: Svými slovy jsem poukazoval na étos první republiky, který by mohl být v následujících generacích přítomen.

ZdS: Kolik takovým lidem bylo v roce 1989? Soudím, že většina lidí tento vtisk v sobě neměla. To znamená, že i ona očekávání byla falešná.

… Média a kontexty …

MS: Jak vnímáte roli médií?

ZdS: Soudím, že se toho média zhostila dobře.

MS: Je otázkou, jak by revoluce šla dále bez médií jako prostředníků.

ZdS: Zejména bych pochválil přístup televize. Přenosy z Letenské pláně byly vidět všude, celá republika viděla, že se opravdu něco děje. Byly vidět masy lidí …

MS: … demonstrující dělníci, jež byli dříve oporou režimu.

ZdS: Vzpomínám si, jak dělníci vypískali Štěpána v ČKD ve Vysočanech. To jsou klasické historky, které byly mezními událostmi, které ovlivnily celkový výsledek dění.

MS: Rozhodně by neměly být zapomenuty.

ZdS: Právě televize v tom sehrála obrovskou roli. Z té doby mám ještě schované noviny. Stalo se to 17. či 25. listopadu. Musíme se podívat, jak vypadaly noviny v daném období.

MS: S dneškem neporovnatelné.

ZdS: Ano, ale přesto některé hrály důležitou roli.

MS: Sluší se říci, jak velkou roli mají média, či spíše sociální sítě … Ona změna by probíhala asi jinak. Podívejme se na procesy, které probíhají v zemích, které nemůžeme označit za demokratické.

… Otázka možnosti …

MS: Také zdůrazňujete důležitou skutečnost, že jsme nezačínali na stejné startovací čáře. Jinak na tom byli mladí, jinak na tom byli lidé středního věku, jinak na tom byli lidé mající spojení na bývalý režim. Jednoduše možnosti …

ZdS: Soudím, že možnosti měl každý stejné. Záleželo, jaké měl v sobě dispozice a schopností se srovnat s novou dobou.

MS: Staří lidé …

ZdS: Možností měli stejné. Pouze delší dobu žili v jiném světě – a to jim neumožnilo se ztotožnit s něčím novým.

MS: Nu, ale mladý člověk si osvojuje věci daleko lépe.

ZdS: Troufám si tvrdit, že kdyby nebyla revoluce, kdyby přišla o deset let později, ani mladí lidé by příležitost neměli …

… Možnost exilu …

MS: Mohli by jít do exilu, jako jejich předchůdci. Taková možnost byla.

ZdS: To je taková falešná iluze. Tvrdíte, že někteří mohou osud vzít do svých rukou. To byli ti lidé v exilu – a jiní se smíří se svým údělem, a to jsou ti, kdo zde zůstali. S takovým pojetím bych nesouhlasil. Pamatuji, jak lidé odcházeli do exilu. Bylo jich minimum, kteří tam šli z ekonomických důvodů. To proto, že se tam měli lépe. Nemyslím si, že je jednoduché odejít do exilu jen tak

MS: Dobrá, ale zde jde o to, že lidé měli zájem být svobodní. Někdo je ochoten vzít život do svých rukou tím, že unikne na Západ. To proto, že nechce poslouchat lži, které byly pro minulý režim tak charakteristické.

ZdS: Zase na druhou stranu: my zde žijeme v prostředí, kde jednou z největších tradičních hodnot je rodina a její eventuální ztráta spoustě lidí zabránila emigrovat. To je hodnota, která vychází z našeho historického vývoje a je dobře, že zde je. To proto, že je tmelicím a stabilizačním prvkem ve společnosti.

MS: S nadsázkou můžeme říci, že by zde jinak nikdo nezůstal.

ZdS: Člověk si ve vztahu k emigraci musí položit mnoho otázek. Je dobře, že odsud všichni neodešli, jelikož po listopadu 1989 zde byli potřební.

MS: Třeba Václav Havel. V tom je s vámi možné souhlasit.

ZdS: Občas se tážu, proč ten Havel zde zůstal.

MS: Pouze bych rád dopověděl jednu zkušenost. Zkrátka jsou lidé, kteří by nemohli napsat svá díla, kdyby byli v naší republice. Je to například pan Milan Kundera. Naši exiloví představitelé mohli působit na tamějších univerzitách, v médiích.

ZdS: Nechci snižovat jejich zásluhy. Je pravdou, že oni nám sem dodávali literaturu, hodnoty a postoje západního světa. Také jsem četl knihy Jazzové sekce, samizdaty psané na stroji a rozmnožené na cyklostylu. Soudím, že mě to posilovalo a dodávalo vědomí, že vše není úplně ztracené. Nejsem však pro to, aby se jednostranně tvrdilo, že to byli právě pouze exulanti, kteří měli ochotu cosi dělat a ti ostatní ne. Tato společnost je postavena i na jiných hodnotách. Některé hodnoty zde lidi sice udržely, ale oni neměli dostatek síly na odpor. Dnes se vám každý pochlubí, jak nahlodávání režimu zevnitř pomáhal, nicméně doopravdy to činil málokdo.

… Případ Poděbrad …

MS: K závěru bych navrhoval, abychom se vrátili k politice. Jsme v Poděbradech. Obyvatelé tohoto města vzali budoucnost do svých rukou a v roce 2010 vyměnili v demokratických volbách ty, s nimiž nebyli spokojeni.

ZdS: Nevím, zdali to tak bylo. Podívejte, volby samotné jsou zpětnou vazbou. Jinými slovy, volby jsou vlastně tím, co systém jako takový drží, aby nepodlehl entropii. Na druhou stranu i volby se dají ovlivnit. Nemyslím to však ve zlém. Pokud bychom si měli rozebrat situaci, která je na poděbradské radnici: já a mí kolegové z ODS jsme nepostřehli to, že se zde vytvořily tři subjekty, které jsou dopředu domluvené, že to po volbách „dají dohromady“. Je v tom i kus taktiky. Nedá se bohužel říci, že občané vládnou. Občané zde rozdělili hlasy docela rovnoměrně mezi volební uskupení.

MS: Ano, ale distribuce byla jiná, než na státní úrovni.

ZdS: Nicméně byla stejná, jaká zde byla před čtyřmi roky.

MS: Došlo k jiné kooperaci subjektů.

ZdS: Ano, pouze se jinak dohodly na spolupráci. Určitá změna je pouze výslednicí toho, že se volené subjekty domluvily jinak, než se domluvily předtím. Pokud byste jako volič usiloval o změnu, tak vám to nevyjde. To je podobná situace jako v Praze v roce 2010. Spousta lidí volá, že je to nespravedlivé. To není pravdou. Jsou dva subjekty, které dostaly mandát, dohodly se na spolupráci. V Poděbradech je to obdobné.

… Regionální politika …

MS: Snažme se o místní politice říci něco obecného … Jak vnímáte regionální politiku či politiku, která je pro občana bližší v tom smyslu, že se v ní spravují konkrétní věci. Je to zřejmě jiný druh politiky, než je politika národní.

ZdS: Myslím si, že zdejší regionální politika je pro spoustu lidí důležitější, než politika na státní úrovni, které nerozumí.

MS: Není to chyba našich zastupitelů?

ZdS: Nevím, čí je to chyba. Rozhodně lidé přijímají regionální politiku. Nutno říci, že se stejné nedostatky státní politiky projevují v regionální politice. Ti, kteří mají očekávání od zvolených zástupců, jsou svým způsobem nekritičtí. Také si myslí, že je možné zvládnout úplně vše a že k tomu nemusí nějak přispívat. Takové problémy, které jsou v celostátní politice, jsou na regionální úrovni také, pouze jsou jiného rozsahu.

MS: Anebo nejsou vidět.

ZdS: Též jsou vidět. Víte, vždy je to tak, že pokud člověk usiluje cosi udělat, něco záslužného pro lidi, tak tomu musí cosi obětovat. To se lidem ale nechce, to se jim nelíbí. Oni jej za to příště nezvolí. Je to vidět na celostátní i regionální úrovni. Je to vidět i zde. Nikomu, kdo byl v čele regionální politiky v Poděbradech, bych nevyčítal to, že do toho šel s úmyslem osobního prospěchu. Všichni do toho jdou s cílem něco pro lidi udělat. Pouze si k tomu bohužel nevyberou vždy vhodné spolupracovníky, proto se jim pak nemusí dařit.

MS: Ano, výsledky jsou podle toho různé.

… Vyrovnávání se s minulostí …

MS: Ještě se dotkněme tématu, které je pro pedagoga důležité. Co pro vás znamená vyrovnávání se s minulostí? Máme za sebou téměř půlstoletí totalitních režimů.

ZdS: Vyrovnání se s minulostí, která je místy tak temná a plná bolesti, nemůže proběhnout pouze tlustou čarou. Je třeba případné zločiny vyšetřit a viníky alespoň dodatečně potrestat nebo odsoudit.

MS: S tím souvisí také fenomén komunistické strany, jenž bych rád diskutoval. Jak se díváte na skutečnost, že po více jak dvaceti letech ještě existuje? Ve svém programu hlásá ideje, které navazují na svou předchůdkyni Komunistickou stranu Československa.

ZdS: To proto, že se strana dokázala dobře zařadit a nalezla svou novou niku. Dokázala se časově i prostorově zařadit do situace. Dokázala využít toho, že zde je celá řada lidí, kteří nejsou spokojeni s vývojem společnosti a svým životem. Komunisté je dokázali oslovit, a proto se zde drží.

MS: Ve vašich očích se jedná o protestní stranu.

ZdS: Vnímám ji jako zpátečnickou stranu. Nevím, zdali protestní. Soudím, že neprotestují. Oslovují patřičné spektrum lidí, jimž podlézají. Ti drží jejich moc. Prostřednictvím těchto voličů si drží částečně svůj podíl na moci. Byť je nikdo nechce, mají podíl na moci, neboť jisté percentuální zastoupení, které je legitimuje pro výkon v politice, mají. Toho využívají ke svému prospěchu, ke svým zájmům. Můžeme je vnímat jako parazity na demokratickém systému. Demokracie spočívá také v tom, že je nikdo nezakáže.

MS: Takové pokusy však neustále jsou.

ZdS: Pokud by strana nebyla vyloženě protistátní, protidemokratická, protispolečenská, tak v demokratické společnosti ji není důvod zakázat. Ona svou ideologií je protidemokratická, protispolečenská. Pouze zde není síla, která by to vyhodnotila.

MS: Jsou instituce, ale možná k tomu není vůle. Jaká je role této strany v politice?

ZdS: Máme sice hlavní velké strany, poté ještě několik menších stran, které se vážou na sociální či občanské demokraty a do toho komunisty. Strany, které působí v našem politickém systému, mají různou dobu svého trvání. To proto, že za sebou nemají patřičný vývoj. Od nich můžete čekat cokoliv. Například i to, že následné roky již zde nebudou. Neustále jsou zde dva bloky. Taková jakoby levice, jakoby pravice, ČSSD, ODS a vedle toho jsou komunisté. Občanským demokratům je obtížné spolupracovat s komunisty. Z principu nemohou, kdežto sociálním demokratům to hloupé není, jelikož zneužívají toho, že jsou na levé straně politického spektra a mají k nim tak blíže. Tím pádem je posilují. Proto se vytvářejí skupiny, které by podpořily pravici. Kdyby stran bylo více, moc, která vzejde z voleb, rozloží jiným způsobem. Takto je zde neustálý souboj mezi levicí a pravicí. Levice to následně drtivě vyhrává, jelikož její ideologie ji činní pro většinu lidí snáze volitelnou. V záloze má komunisty, kteří pro ni představují pojistku, že pokud by hlasů získali o trochu méně, komunisté jim pomohou. To proto, že k nim mají blíže než k tamtěm. Tím pádem bych řekl, že demokratická levice pomáhá komunisty držet nad vodou, a proto nikdy neprojdou zákony, které by je nějak diskreditovaly – více než je potřeba.

MS: Co si myslíte o skutečnosti, že tato strana se netransformovala? V jiných státech střední a východní Evropy tomu tak není.

ZdS: To je ta sametovost revoluce.

MS: Nejsme jako oni …

ZdS: Řekl bych, že tenkrát ti, kteří revoluci prováděli, ti, kteří byli předvojem, doufali, že se strana zdiskredituje a zničí sama. To jim však nevyšlo. Nechtěli to rušit násilím, protože největší hrdina je ten, koho režim násilím popravil. Ten je legendou. Nechtěli to tak dělat a doufali v mírnou cestu. Nestalo se to. Soudím, že kdyby to někteří mohli vrátit zpět, tak tuto stranu zruší. Tenkrát to šlo snáze. Toto naši představitelé nepředpokládali. Nyní se jim to vymklo z rukou v tom smyslu, že nikdo nepředpokládal, že budou tak silní a že dvacet let po revoluci se komunističtí funkcionáři dostanou do čelných funkcí, jak se to v tomto státě stalo, že vůbec bude možné, aby někdo, kdo se veřejně projevoval jako skalní komunista, u něhož bylo jasné, že to dělal z osobního prospěchu, se po dvaceti letech stal starostou města. Tenkrát to nikoho nenapadlo, že by to bylo možné. Zřejmě pod vlivem velkorysosti a falešné naděje, že se vše samo zdiskredituje a zničí. Vývoj nešel touto cestou. Díky tomu a vraťme se k celostátní politice … Dostáváme se každou chvíli do obav, aby se to nezvrhlo zpět. Z toho mám strach. To, že se to nezvrhne u nás, tak je to díky tomu, že se nám podařila jedna obrovská věc – stali jsme se součástí NATO.

MS: … a také Evropské unie.

ZdS: Ano, ale především NATO. Tato instituce je silnějším poutem než Evropská unie. To je snad zárukou. Součástí toho jsou i Spojené státy. Je pojistkou, že se vývoj nedá vrátit zpět. V posledních letech jsem zažíval strachy, že jsme na pokraji západní civilizace. Je nutné připomenout, jaká se dá rozpoutat mezi lidmi hysterie pod záminkou jakési svobody. Abych se přiznal, nečekal bych, že po dvaceti letech budeme řešit otázky tohoto druhu, které řešíme dnes. Pokud to dnes hodnotím, muselo k tomu dojít a je to přirozený vývoj. Jednoduše se to nedá změnit za dvacet let.

MS: Ano, to je otázkou generací.

… Technologie …

MS: Říkal jste, že byste rád pohovořil o technologiích, které ovlivňují volky nevolky náš prostor …

ZdS: Dnes jsme v jiné době. Můj život je vymezen do období, kdy začala obrovská změna technologií. Ta je celosvětová. My jsme ji díky revoluci zachytili. Revoluce se vlastně stala ve správné době, umožnila nám zachytit obrovský rozvoj moderních technologií, jak komunikačních, tak jiných. Na druhou stranu – společenská změna nastala i díky jejich raketovému rozvoji. Rozhodně vím, jak situace vypadala před a poté. Měli jsme zpoždění – a to se nedá jen tak dohnat.  Dnes vidím, jakou obrovskou změnou jsem během života prošel a naštěstí jsem ji zachytil, takže se v nových technologiích vyznám. Někteří bohužel dopadli hůře a jsou určitým způsobem odepsáni, nedokážou se do nového světa zařadit.

… Hodnocení …

MS: Kdybyste měl volit hodnotící slova k minulosti …

ZdS: Myslím si, že je celkem úspěch, že to dopadlo, jak to dopadlo.

MS: Řekl byste, že jsme mohli skončit daleko hůř.

ZdS: Jsem optimistou. Jsem přesvědčen, že demokratická změna u nás dopadla dobře. Tak, jak to u nás vypadá, je srovnatelné s demokratickým světem.

MS: Jsou skandály, je zde korupce …

ZdS: Toto je i v jiných zemích.

MS: Ano, stačí se podívat například do Itálie.

ZdS: To je otázka, zdali to bez těchto nepříjemností je možné.

MS: Domníváte se, že lidé zde nadávají, reptají, než aby šli skutečně měnit věci?

MS: Co Česká republika, její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?

ZdS: Myslím si, že o budoucnost České republiky, jako součásti Evropské unie, se nemusíme obávat. Češi vždy byli dost šikovní a dokázali správně analyzovat situaci, aby se uplatnili. Už dost lidí u nás si je vědomo toho, že k dosažení lepšího života je potřeba dostatek snahy a nebojím se toho, že by naše ekonomika a tím pádem úroveň našeho života, nějak zaostávala za Evropou a hrozilo by nám, že nás někdo silnější a větší pohltí.

MS: Děkuji vám své postoje …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

ZdS: V době revoluce a následné konsolidace společnosti jsem se snažil pomáhat dobré věci a hlavně jít příkladem třeba při výchově mládeže. Můj světonázor způsobil, že jsem se posléze stal členem ODS a byl jsem za tuto stranu třikrát za sebou zvolen do zastupitelstva města. Z toho dvě volební období jsem byl členem rady města a tam jsem podle mého názoru měl dostatek příležitosti veřejně působit na obnovu demokracie a kapitalismu v našem městě.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

ZdS: Ano, kuponové privatizace jsem se zúčastnil a dá se říci, že jsem na ní i vydělal. Vždy se mi tento způsob privatizace státního majetku jevil jako ideální, transparentní a proveditelný. Byla to tehdy zvláštní doba a ta si vyžadovala zvláštní postupy.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Neumožnilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?

ZdS: Myslím si, že oba národy toto rozdělení zvládly velmi dobře a umožnilo to oběma republikám jít svou cestou. Nebyly zde už příležitosti ke vzájemné závisti a podezírání a dva suverénní národy zjistili naprosto nenásilně, že mají mnoho společného a začaly se vzájemně uznávat. V rozdělení vidím více pozitivního než negativního.

 

 

Dialog o transformaci školství se Zdeňkem Součkem:

Dialog byl natočen ve středu 22. června 2011 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Dr. Součka v Základní škole Libice nad Cidlinou, Školní 465, Libice nad Cidlinou.

 

 

MS: Naše druhé setkání bude zaměřeno na školství. Na počátku je dobré se podívat, jakou roli hrála škola před rokem 1989.

ZdS: Měla hrát stejnou roli. To znamená, že před rokem 1989 i po něm, měla vzdělávací funkci. Měla by vzdělávat v duchu jistého programu. Před rokem 1989 tam také byla propaganda. Soudím, že se propagandy nezbavíme nikdy. Vždy je nějaká.

MS: Dříve byla v hávu marx-leninském …

ZdS: Dnes propagujeme ideály demokracie, zásady slušného chování. Vytváříme u lidí schopnosti, aby se uplatnili v životě. Předtím se uplatňovala bolševická propaganda. Na druhou stranu je říci, že se také vzdělávalo. Lidé v této zemi dostávali základy nauk. Bylo by chybou si myslet, že školství bylo špatné. Musíme od sebe oddělit vzdělávání v naukách – zdali se někdo naučil matematiku, chemii, historii, byť byla ideologická. Na druhou stranu je otázka, jakým způsobem člověka zpracovali v propagandě.

MS: Například jste zmínil obory, které nemohly být prosáknuty stranickou ideologií. V matematice přece vždy platí, že 1 a 1 jsou 2.

ZdS: Ale mohly. Na jednu stranu vidíte, jak opravdové vzdělání prostupuje různými režimy a nezávisle na nich. Toto je nutné si uvědomit. Jestliže je někdo vzdělán v nějakém oboru, nemůže jej zasáhnout změna režimu v negativním smyslu. Naopak může to, v čem žije, brát jako nadstavbu. Je to velmi důležité. Jeho vzdělání však neustále postupuje ve stejné kvalitě. Výchova je jinou hodnotou, než ideologické vzdělávání.

MS: Pokud by se měl uplatnit a žít „svobodně“, tak musel ideologii brát velmi kriticky.

ZdS: Souhlasím. To se však dostáváme k jiné věci, že ve společenství, v němž člověk žil, nemohl své vzdělání náležitě uplatnit, …

MS: … a proto lidé emigrovali, protože se cítili jako v kleci.

ZdS: K tomu se nemohu vyjádřit, proč lidé emigrovali, jelikož to z vlastní zkušenosti neznám. Mně to nikdy nenapadlo. Nevím, proč emigrovali …

MS: Toto jsem zdůraznil právě proto, že když se člověk cítil nenaplněn a nemohl dosáhnout takových výšin, které si sám vytyčil, sbalil kufry a z této republiky odešel.

ZdS: Ale údajně.

… Stav školství …

MS: V jakém stavu se nacházelo školství na přelomu věků?

ZdS: Nechtěl bych vypadat jako nepřítel pokroku, ale musím říci, že v dobrém.

MS: Jak si to vysvětlujete?

ZdS: Podívejte, ten důvod není až tak složitý. Pokud od sebe oddělíme vzdělávací, naukovou a ideologickou část, bereme pouze vzdělávání v nějakých oborech či naukách. Tehdejší školství mělo výhodu před dnešním školstvím v tom, že byli učitelé, kteří znali. To proto, že tenkrát si všichni zaměstnanci vydělali přibližně stejně.

MS: Byli jsme rovnostářští – a to nám zůstalo do dnešních dnů.

ZdS: Neříkám, že to bylo dobře. Pouze bych rád zdůvodnil, proč ve školství byla situace, jaká byla. Jestliže někdo ve škole pracoval a nějak jej to psychicky neničilo, tak to byla docela dobrá práce. To proto, že si vydělal stejně, jako kdyby pracoval kdekoliv jinde. Jestli měl někde o sto či tři stovky více či méně, nehrálo to svou roli. Lidé nikam neodcházeli. To je první skutečnost. Druhou věcí je, že neměl kam odejít. Realizovat se sám v té době také nemohl. To znamená, že kdyby odešel do jiného zaměstnaneckého poměru, bral by přibližně stejný plat. Někoho například držely výhody, které toto povolání přináší – prázdniny. Lidé neměli důvod ze školství odcházet a na místech setrvali. Kdo vystudoval na učitele, tak se profese držel. Nechci diskutovat o jejich kvalitách, zdali někdo propadl té či oné propagandě, a jestli tomu napomáhal, jestli se zaprodal, nebo ne. Rád bych se zaměřil pouze na vzdělávací část. Mohl učit matematiku, pokud jsme konstatovali, že se dá odbornost oddělit od přítomné ideologie. Když nic jiného, tak žáci uměli vyučované předměty. Pochopitelně, ten samý učitel je mohl kazit ideologií v jiných aktivitách. To mohl. Co se týká vlastního vzdělávání, pokud ho lze oddělit od ideologie, tak si myslím, že bylo docela dobré. Také tehdy byli špatní učitelé. Již tenkrát těch kvalitních bylo málo. Zejména základní školství se potýkalo vždy s tím problémem, že lidí je nedostatek. Přesto bych řekl, že úroveň nebyla tak špatná.

MS: Nesmíme zapomenout, že kantory – muže nahradily ženy.

ZdS: Ano, tak tomu bylo.

… Znalosti a jejich význam …

MS: Jaké vzdělání podle vás potřeboval člověk v minulosti, aby se uplatnil? Je možné soudit, že odlišné než v té společnosti, která se rychle proměňuje.

ZdS: Víte, toto je zvláštní doba. Například můj život je přesně to období, kdy došlo k největší proměně světa, jaká kdy byla. Nemyslím si, že tomu tak bylo naposled, rychlá přeměna bude pokračovat. To se zastavit nedá. Pouze bych rád podotkl, že považuji za štěstí, že jsem se do počátku oné přeměny narodil a včlenil. To je úžasné, jak se vše změnilo, a jak je život jiný. Došlo k proměně technologií, práce, myšlení lidí a všeho. To je to, oč zde běží. Zde nejde o to, že by školství bylo špatné, nebo že by starší ročníky měly špatné vzdělání, jak se to někdy říká, z čehož údajně plyne nedostatečná adaptace. Oni se neumí adaptovat proto, že se jedná o strašně rychlou změnu, a vlastně přizpůsobení se nikdy neučili. Dotýkáme se toho, v čem se liší vzdělání dnes a nyní. Vzdělání by mělo v lidech vytvořit schopnost adaptace, uplatnit se v rámci existujících změn, reagovat na ně. To je hlavní účel vzdělání, který tenkrát nebyl.

MS: V minulosti se člověk cosi naučil, poté dostal umístěnku. V lepším případě vystudoval vysokou školu. Někteří lidé s jednou vydrželi až do důchodu.

ZdS: Oni nebyli přístupni změnám. Nedokázali na ně reagovat. To proto, že to je škola neučila a ani nebylo žádoucí tyto schopnosti lidi učit. Člověk se něčím vyučil nebo vystudoval – a to dělal. Tak to bylo správně. Nyní jsme v době, kdy se lidé musí několikrát za život naučit něco nového, nové postupy. Toto lidé neumí, jelikož vzdělávací systém je k adaptaci nevedl. Pěkně na to zareagovala poslední školská reforma, o které prezident Klaus řekl, že si žádné nevšiml. Z mého pohledu to byl správný postřeh. Ona učí lidí to, čemu se říká kompetence. Je to něco jiného než znalost, vědomost. Tyto kompetence jsou dány paragrafem 44 Školského zákona. Tyto kompetence by se měli žáci naučit. Pokud kompetence mají, tak jsou poté schopni nějaké změny. To proto, že jsou schopni se učit, vzdělávat, odhadnout své schopnosti …

MS: Otázka zní, zdali tito studenti, mladí lidé, se tomu dokážou naučit.

ZdS: Kdyby se to dělalo pořádně, tak by se to dokázalo. Jsem přesvědčen, že by to šlo, ovšem ne s těmi lidmi, kteří to dnes realizují.

MS: Skutečnost jsem zmínil také proto, že mladí lidé vyrůstají v rodinách, kde mnohé nebylo vyžadováno.

ZdS: Ano, je to dlouhá cesta. Již průpravu z předškolního věku mají špatnou. Na školu přicházejí s návyky a s ideologií, která se kolikrát do této doby nedohodí. To se však nemůže změnit z generace na generaci.

MS: Lidé, ale i některá vzdělávací zařízení, nedostatečně reagují na potřeby doby …

ZdS: Vraťme se zpět do školy před rokem 1989. Někteří lidé, kteří vyšli ze socialistické školy, absolvovali ji před rokem 1989, se dobře adaptovali a mají dnes úspěch. Nyní bychom se mohli zeptat, jak je to možné, že když mají školu minulého režimu, dokázali se adaptovat. To proto, že pracovali sami na sobě. Měli výchovu z rodiny. Škola jim toho moc nedala, ale z rodiny věděli, že je nutné na sobě pracovat a vzdělávat se, přijímat nové poznatky, a proto se dokázali adaptovat. Proto na tom byli lépe než ostatní. Neskončili s povinným vzděláním, pokračovali a pracovali na sobě dál. To je ono. To je ta schopnost, které by se člověk měl ve škole naučit. Tito lidé se ji tenkrát naučili a za to škola možná ani nemohla. Tady vidíme, co by vzdělání mělo dávat.

MS: Ne nadarmo se říká, že nouze naučila Dalibora housti. Člověk se musí hodně přizpůsobit, pokud chce něčeho dosáhnout.

ZdS: Ano, musí mít nastavené hodnoty. To v něm buď vytvoří škola, nebo rodina, či prostředí, v němž žije. Celospolečenské prostředí na něj tenkrát netlačilo, škola také moc ne. Například rodina měla dobrou funkci. Tento člověk to v sobě měl a neustále na sobě pracoval, vzdělával se. Najednou se změnil režim. Tohoto člověka to nějak nezaskočilo. To proto, že byl již zvyklý se přizpůsobovat novým situacím, zdokonalovat se, brát v potaz nové postupy a řídit se jimi. To samé je dnes. Pouze dnes by k tomu kromě rodiny měla přispět i celospolečenské prostředí, které by lidi mělo motivovat. Tak i škola. Nyní jsme u vzdělávání ve škole, jelikož bavíme-li se o vzdělávání, musíme se bavit zejména o vzdělávání ve škole. To proto, že se vzdělávání dá realizovat i jinak než jen tím, že se každý den chodí do školy. V současnosti v tomto škola pokulhává. Bylo by dobré, kdyby v lidech vytvořila schopnost akceptovat změny a neustále se vyvíjet. To zatím škola nedokáže.

 

 

… Výchova …

MS: Je vhodné se zeptat, zdali si nemyslíte, že by škola měla své žáky vychovávat, či lépe napomoci výchově, zvláště v prvním stupni základní školy. Vím, někdo to může označit za vměšování se do role, která přísluší rodičům.

ZdS: Škola předně musí vzdělávat. Že vytváříme u žáků kompetence, schopnosti, jedná se pořád o součást vzdělávání. To není výchova.

MS: Právě velký důraz na výchovu kladl profesor Petr Piťha.

ZdS: Já to Petru Piťhovi nevyvracím. Velice si jej vážím. Pod všechny jeho názory bych se mohl podepsat …

MS: Ne však pod ten, že by měla vychovávat.

ZdS: Snad proto, že profesor Piťha je kněz. Je člověkem, jenž se na to dívá trochu z jiného úhlu. On zaměňuje trochu roli církve a školy. Spojuje je dohromady. V tom je skutečně jeho problémem. Jinak všechny jeho názory, které kdy veřejně vyslovil, jsou správné. Jsem přesvědčen, že škola musí vzdělávat. Vychovává rodina a společnost. Škola je součást společenského zřízení a neznamená to, že by s výchovou nechtěla mít nic společného. Škola výchovu upevňuje, dává řád, formu a pochopitelně pohybuje se v intencích požadavků na výchovu, které jsou kladeny na žáky odjinud. Zejména by výchova měla pocházet z rodiny. Jestliže je chyba v tom, že rodina není schopna výchovu realizovat, je potřeba systém nějakým způsobem restrukturalizovat, aby toho byla schopna. Nemůžeme udělat to, že najednou břemeno, které měla ve výchově dětí rodina, převzala škola. To by nefungovalo, jelikož škola nemůže zároveň dělat naráz tyto obě funkce. Výchova, vštěpování mravních hodnot, musí vycházet z rodiny. Musí vycházet z konkrétních případů mámy a táty, muže a ženy, kteří se ve svých rolích doplňují a jsou dítěti vzorem. Takto je to v přírodě všude. Nesmíme oddělovat společenské od biologického. Člověk, byť je tvor společenský a žije ve společnosti, která je založena na nemateriálních principech, tak je to biologický tvor. Vtisk se vytváří úplně stejně jako u zvířat. V podstatě bychom mohli říci, že když dítě přijde do školy, tak je již vychované či zkažené. To znamená, že hlavní tíha výchovy leží na rodině. My to nemůžeme přesouvat na školu. To není moderní způsob. To nelze.

MS: Lze s vámi souhlasit. Jak zabezpečit rodinnou výchovu, když každé druhé manželství krachuje?

ZdS: Soudím, že je to již mimo rámec této diskuse. Předmětem našeho dialogu je vzdělávání.

MS: Dříve přece rákoska v rukou kantora byla prodlouženou rukou otce.

ZdS: Dnes tomu tak není. V dnešní době je kantor možná prodlouženou rukou režimu, ale ani to tak dobře nejde říci. V současnosti kantor vzdělává. Součástí vzdělávacích cílů je také formovat žáky způsobem, aby měli některé vlastnosti. Pořád se jejich vlastnosti počítají jako součást vzdělávání, ne výchovy.

 

… Opět znalosti …

MS: Ještě se vraťme, jelikož jsme neodpověděli plně, jaké znalosti by měl mít člověk, jenž vystupuje ze školské soustavy, aby se uplatnil na trhu práce a nebyl přítěží státu na úřadech práce. Toto téma bylo diskutováno s mladým akademikem. Konstatoval, že mladý člověk by měl znát nejen svůj mateřský jazyk, aby umět ovládat počítač. Také aby byl schopen empatie.

ZdS: V tom měl pravdu. Musí být schopen přijmout změnu a přizpůsobit se jí. Měl by být schopen neustálého osvojování poznatků. Měl by umět zacházet s informacemi. Měl by umět informace vyhledávat, absorbovat a přeměňovat v nějaké vlastní výstupy. To znamená, aby na základě jejich osvojení měnil své postupy, jednání, své pracovní návyky. Měl by umět reagovat na všechny změny, jež s sebou přináší vývoj. Měl by akceptovat, že člověk musí projít během života vývojem, nebránit se tomu, neodmítat jej. Samozřejmě – to, co řekl onen člověk z akademické půdy, je pravdou. I bez cizího jazyka se člověk v životě uplatní. Například můj obkladač, jenž mi dělal koupelnu, se uplatní bez znalosti cizího jazyka a ve svém diáři měl tři roky dopředu obsazené. Není pravdou, že když člověk nemá formální vzdělání, neuplatní se. Tento člověk má jinou schopnost. Je též potřeba říci, že pokud se někdo bude snažit uplatnit výrazně, bez cizího jazyka to není možné. Počítač je úplně normální věc. Kdejaký prodavač v obchodě ho musí ovládat. Máte spoustu lidí, kteří mají schopnost zacházet s počítačem, ale přesto jsou to elektroničtí analfabeti. To proto, že mnozí nechápou, nač daný počítač je, tedy co přináší za další možnosti. Integrovanost světa, předávání informací a jejich transformace z jedné podoby do druhé jim uniká … Co se týče empatie, tak trochu to souvisí s adaptabilitou. Je to vcítění se do druhých, rychlé pochopení věci.

MS: Dohlédnout za to, co je v podstatě neviditelné.

ZdS: Přesně …

MS: Dobrá, to jsou základní předpoklady k tomu, aby člověk uspěl. Dbá se podle vás na to?

ZdS: Ano, každý, kdo vyjde základní školu, tak toto umí. Poté jsou další vlastnosti. A to jsou volní vlastnosti, které se zde nenaučí. Ty by se měl naučit doma.

… Hodnotové základy …

MS: Učit se svobodě, učit se demokratickému pojetí světa.

ZdS: To je snad samozřejmostí.

MS: Nu, ale právě člověk současnosti může říci: „Ano, svoboda je takový stav, kdy si mohu dělat, co chci …“ Někdo si tak svobodu zaměnil za anarchii. To je obrácené pojetí …

ZdS: Toto je součást výchovné práce, vzdělávání, byť jsem řekl, že se výchova ve školách nerealizuje. Ve škole je řád. Škola má demokratické zřízení a snaží se napodobovat zřízení ve společnosti. Toto člověka také formuje i z hlediska, že dokáže pochopit svobodu a její význam. Učí jej si ji vážit a umět být svobodný. To není tak jednoduché, protože zde zase narážíme na to, co získal z rodiny. To proto, že být svobodným, není čímsi automatickým. Nepřijde to samo. Člověk by měl pochopit, že pokud pro to nic neudělá, svobodným nikdy nebude. Již jsem uváděl, co řekl slavný Athéňan Perikles: „Štěstí ve svobodě a svoboda v odvaze.“ Soudím, že bychom zde měli učit děti odvahu vzít věci do svých rukou.

MS: Rok 1989 byl nádherným příkladem, jak lidé dokázali …

ZdS: Většina lidí velkou odvahu neprojevila.

MS: Říkáte, že se lidé vezli na vlně …

ZdS: Lidé projevovali nadšení …

MS: Poté, co euforie vyprchala, tak se věci navrátily do „starých kolejí“, dřívějších vzorců chování.

ZdS: Nevím, zdali se to navrátilo do starých kolejí. Nemůžeme od většiny lidí chtít, aby projevovali neustále nějakou odvahu a měnili svět. To by vypadalo, kdyby to takto každý měl. Zde jde pouze o to, aby měl člověk ochotu vzít svůj vlastní život do svých rukou, utvořit si vlastní osud. Vidíme sami kolem sebe, že to většina lidí nedokázala, a proto také šli do stávky, která byla v roce 2011. Nedokázali vzít do rukou vlastní osud, pracovat na svém štěstí, nejsou svobodni a ani svobodní nebudou. Takových lidí je většina.

MS: Existuje efekt Gaussovy křivky.

ZdS: Je, ale měla by mít stoupající tendenci.

MS: Dobrá, zastavme se ještě u demokracie. Jak se u vás ve škole děti učí být odpovědnými demokraty. Vedou se děti k diskusi, aby projevovaly své postoje?

ZdS: Například zpočátku každého školního roku volíme školskou samosprávu. Volíme ji ve volbách, které napodobují skutečné volby. Když jde do tuhého, volí se předseda žákovské rady, jsou normální kandidáti, kteří mají normální kampaň, a probíhá tajné hlasování oprávněných voličů. Poté je vedeme k tomu, aby si věci řešili sami, aby se podíleli na řízení školy, pokud to zákon dovoluje. Vedeme je k tomu, aby některé věci řešili svobodně sami a o dalších krocích se rozhodovali. Zejména je vedeme k tomu, aby byli sami odpovědní za své činy a své chování. To znamená, že jim například nic nezakazujeme. Pouze jim říkáme, jak by to mělo ve výsledku vypadat. Je nutné, aby se žáci – studenti zařídili, jak chtějí.

MS: Domníváte se, že podobný přístup mají ostatní školy?

ZdS: Soudím, že v globále ano. Mezi tím jsou však rozdíly. Dobře vím, že v některých školách tomu tak ale není.

… Školská politika …

MS: Jak se díváte na školskou politiku? Není náhodou přijímaná ad hoc, přičemž nastavené procesy mají dlouhodobou působnost? Je vůbec nutná, když působí zmatky?

ZdS: Školská reforma? Každá vládnoucí strana má politiku vzdělání v ústech před volbami a krátce po volbách. Jinak ne. Je to věc, která je nákladná, spotřebuje to spoustu prostředků, nic to v krátké době nepřinese, a proto se tomu nikdo nevěnuje. I občanští demokraté, u kterých jsem členem, to pouze mají jako předvolební hesla, a poté již ne. Podle mě školská politika je zde špatná. Dlouhodobě se tomu mnoho lidí nevěnuje. Sice probíhá nějaká reforma, nějaké nové normy v podobě zákona jsou, ale to jsou formální záležitosti. Ve skutečnosti se žádná změna nerealizuje. To proto, že by to stálo mnoho peněz. Na to nikdo prostředky nedá, a proto je dá do něčeho jiného, co mu upevní vládnutí či volitelnost.

MS: Školství je takové kyselé jablko. Uvědomují si to lidé?

ZdS: Myslím si, že ti, kteří by si to měli uvědomovat, kteří mají přehled, to ví. Zároveň vědí, že s tím nic neudělají.

MS: V tom člověk cítí beznaděj.

ZdS: Ano, máte pravdu.

MS: Co by tedy měl dělat stát, patřičné ministerstvo. Na toto téma jsem mohl hovořit s Janou Strakovou, ta konstatovala, že jedna ruka neví, co dělá ruka druhá. Vnímá to jako nekompetentnost.

ZdS: Podívejte se, je v tom rozpor. Ministerstvo by mělo zodpovídat v tomto státě za kvalitu vzdělávání – a to podle zákona. Například na to, aby zodpovídalo za kvalitu vzdělávání v základním školství, nemá nástroj. To proto, že nemůže základnímu školství vůbec nic přikázat. Školy jsou tak autonomní, že je zřizují obce či svazky obcí, kraje. To znamená, že škola se řídí školským zákonem a příslušnou vyhláškou. Nic ostatní ministerstvo nařídit, přikázat, změnit nemůže, protože na to nemá kompetence. Zřizovatel, jenž školu založil, tak ten ji může přikázat pouze v oblasti provozu, avšak do vzdělání nesmí zasahovat. Prakticky do toho nesmí zasahovat vůbec nikdo. Například v mém případě nemám nad sebou žádného nadřízeného, jenž by mně zasahoval do toho, jak zde vzděláváme.

MS: Dobrá, díky tomu může škola dosáhnout patřičných výsledků.

ZdS: Výsledky se zjišťují, ale není zde zpětná vazba, návaznost, že by někdo zjistil nedobré výsledky a následně na to učinil patřičná opatření proto, aby výsledky byly lepší. Tomu tak není. Není zde nikdo, kdo by mohl vůči nám učinit nějaké opatření. Jediné opatření je, že přijde kontrolní orgán. To je Česká školní inspekce, která mi také nemůže dávat žádné úkoly, neboť pouze kontroluje, formuluje z kontroly nějaký závěr a ten předá zřizovateli, jenž do otázek vzdělávání nesmí mluvit. Zřizovatel mě může odvolat, může odvolat ředitele, pokud nedostatek, jejž formulovala inspekce, odpovídá pěti důvodům, které jsou v zákoně o odvolání ředitele. Poté mě zřizovatel s velkými problémy odvolá. Ještě se budou třást, abych to nedal k soudu. To proto, že ustanovení na odvolání, jsou nejasná.

MS: Měl by stát posilovat svou roli?

ZdS: Co se týče otázek vzdělávání, aby mohl zasahovat do škol, pokud jeho nezávislý kontrolní orgán zjistí nějaké nesrovnalosti, tak si myslím, že by stát jistou pravomoc mít měl. Například nemá možnost nařídit škole nějaké rozhodnutí. Z toho také pramení ta nemožnost vynucení. Navíc se prosazuje reforma, z níž je každý navenek udiven, jak je pěkná, ale nikdo si od toho ve skrytu duše nic neslibuje. Ono také nic nevznikne. To proto, že všichni předvádějí nadšení reformou, která v podstatě neprobíhá. Zde je školská reforma, která na základních školách běží minimálně od roku 2007, na některých školách ještě déle. Nic zatím nepřinesla. Ať mě někdo napadne, že lžu, že to není pravdou. Zkrátka – výsledky nepřinesla. To proto, že ji nemá kdo realizovat. Nejsou pro to žádná východiska. Nejsou vytvořeny předpoklady pro to, aby se reforma dala provádět. Daná reforma následně neprobíhá. Všichni si hrají, jako by probíhala. Dokonce jsou schopni vyrobit takové výsledky, jako že probíhá, nicméně ve skutečnosti tomu tak není. To snad ani není falšování. Zde se hodnotí věci, které jsou neměřitelné. Záleží poté na vás, jak si je vyhodnotíte. Kdy se začne realizovat nějaký moderní krok, jenž by měl přispět k růstu kvality, jako bylo vlastní hodnocení škol – autoevaluace? Mimochodem, to je moderní způsob zdokonalování se, který v nejvyspělejších zemích Evropy, co se úrovně vzdělávání týče, je jedním z hlavních hnacích motorů změn a zlepšování. Ministr Dobeš si dnes myslí, že je spasitelem světa. Přijde a začne rušit způsob vyhodnocování. Jednoduše – již není povinný. Většina ředitelů přivítá, že nebudou muset psát hodnotící zprávu. Nebude uzákoněno, že se škola bude muset zabývat výukou a kvalitou. Škola se jí nebude zabývat vůbec, když nebude muset. Vnější evaluace je také dobrá, ale nežene subjekt k takovému zlepšení jako autoevaluace. Tento moderní trend byl zastaven. V návrhu novely školského zákona je zakomponován. Jsou tam i další podobná ustanovení.

MS: Ptejme se, jak to vypadá se školskou reformou, která se táhne?

ZdS: Kdysi se začalo s tím, že s rychlostí probíhajících změn – jak se dnes člověku za život změní svět, ba obrátí naruby – je nutné žáky a studenty vzdělávat nejen ve vědomostech matematiky, fyziky, ale že je potřeba je naučit kompetence. Původní idea změny byla, že život není rozdělen na matematiku, fyziku, dějepis, biologii a český jazyk. Je nutné učit všechny předměty dohromady. Tak by se také mělo vzdělávat. Jako vzor si například vzali Německo. Tam se učí předmět Science. V něm je fyzika, zeměpis, fyzika, biologie, chemie. Toto vše je tam dohromady.

MS: U nás se to učí separátně.

ZdS: Ano, bude například jazyková komunikace, kde se bude čeština a jiný jazyk. Když toto začali propagovat, tak se počali bouřit učitelé, jelikož to nebude mít kdo učit. Zde je taková celospolečenská objednávka. Zjistili jsme, že potřebujeme žáky takovým způsobem vzdělávat. Pouze proto, že na to nemáme lidi, tak od toho ustoupíme, „přizpůsobíme“ to lidem. Poté došlo ke změně záměru a nechaly se tam předměty. Bylo usouzeno, že se budou učit kompetence v rámci předmětů. Zkrátka – integrace předmětů byl dobrý nápad, avšak někdo to prezentoval jako výsledek určitého vývoje a výzkumu. Zdali tomu tak je, od toho dobrého záměru – jenž nám měl zlepšit úroveň vzdělání populace – ustoupíme jen proto, že na to nemáme lidi. To je přece Kocourkov. Mohli bychom na to jít obráceně. Dobrá, nemáme na to lidi, ale potřebujeme je, a proto si je utvoříme. Zkrátka – budeme mít přechodné období, v němž to poběží částečně, podle upravených plánů. Postupně, za pět či deset let si na to vychováme lidi, kteří to budou dělat. Touto cestou se nešlo, jelikož tenkrát každý dobře věděl, že to by stálo mnoho peněz, že se to nebude realizovat. Navíc by to mnozí ze současných kantorů dělat nemohli, a proto se záměr neuskutečnil. Tento projekt byl spuštěn za vlády sociálních demokratů. Bylo to spuštěno, aniž by se provedlo hodnocení, v čem to staré bylo špatné. Když dělám cosi nového, musím vědět, v čem to staré bylo špatné a co tedy mám změnit, a proč to mám změnit. To se však neudělalo. Postupuje se dále. Ví se, že jsou důležité kompetence a učí se předměty. Princip změny je jasný. Předmět se má učit, ale má se učit tak, aby při učení tomu předmětu se vytvářely kompetence.

MS: Vidíte možný posun v kantorské praxi?

ZdS: Nakonec je stejně důležité učivo. Člověk jde nakonec k maturitě, tam dostane otázku, na níž musí přesně odpovědět. Učí se předmět a kompetencemi se nikdo nezabývá. Velmi rád bych viděl školu, kde se to svědomitě dělá tak, jak je to původně myšleno.

MS: Domníváte se, že díky tomuto přešlapování na místě postupem času budeme zaostávat za Evropou?

ZdS: Ano, bude to jednak díky přešlapování, že se reforma nerealizuje, také díky tomu, že způsob, jakým se reforma nastavila, není, dle mého názoru, správný. To, že si školy dělají vlastní vzdělávací programy, je hloupé a jiný název pro to nemám. Nechci říci, že bych chtěl návrat k centralizovanému školství. My máme školní vzdělávací program rozsáhlý. Vytvářeli jej učitelé, kteří to, podle mého pohledu, nemají v náplni práce. Od toho je někdo jiný. Podíleli se na tom i takoví učitelé, kteří nesplňovali kvalifikační požadavky na to, aby byli učiteli. Jelikož jiní lidé nejsou, tak zde učí i lidé, kteří kvalifikaci nesplňují. Když se dělal školní vzdělávací program, i tito lidé si pro svůj předmět museli dělat osnovy, jelikož jinak bych je musel psát sám. Podle mého pohledu je koncept postaven špatně. Tak by to být nemělo. Lidé to ani nejsou schopni správně realizovat. Vidím v tom cosi jako bolševickou revoluci, která se dělala v Číně, Koreji, kde se dělá revoluce za každou cenu. Vyrábí se umělé nadšení. Přitom všichni vědí, že je to hloupost, ale navenek jsou nadšeni a říkají, jak je to krásné. Dříve jsem neviděl nikoho, kdo by tento můj názor sdílel. Dnes jich však vidím dostatek, kteří toto vědí, nicméně se to bojí říci nahlas, poněvadž je to v jistém slova smyslu nemoderní.

… Nedostatek lidí …

MS: Soudíte, že jsme uvízli v mrtvém bodě a resort školství klesá?

ZdS: Jelikož žádná reforma neprobíhá, tak se nic nemění. To ještě není tak nejhorší. Úplně nejhorší je to, že je v obrovské krizi základní školství, speciálně druhý stupeň základního školství, jelikož nejsou lidi. Nejsou vůbec lidi. Není to však celorepubliková záležitost. Například v jižních Čechách je převis kantorů. Tam je mnoho učitelů, kteří by chtěli místo, ale nedostanou jej. Jednoduše si můžeme vybírat.

MS: Narážíte na fakt, že pracovní síla v tomto oboru není mobilní.

ZdS: Ona nechce.

MS: Tím si společnost zadělává na problém.

ZdS: Jak je donutíte, aby tomu tak bylo?

MS: To jsme u zvyklostí, …

ZdS: … které se musí měnit.

MS: K tomu by však měl být člověk vychován.

ZdS: Vnímám to jako začarovaný kruh. V Americe tomu rozumím. Tam lidé jezdí například sto kilometrů do práce a vůbec mu to nepřijde divné. Učitel tak učí i své žáky: když si budete mít zájem vydělat peníze, musíte tomu něco obětovat, budete muset někam jezdit. Poté budete mít úspěch. Vy ten úspěch mít budete muset, jelikož jste o tom přesvědčeni. Zde ale máte učitele, jenž v jižních Čechách nedostane místo, jelikož jich je tam přebytek. On se přihlásí na úřadu práce a bude sedět doma, neboť nemá práci. Například, když je člověk z Veselí nad Lužnicí – a jednoho takového znám, tak do Prahy, kde učitele vůbec nemají (má to asi kolem sta kilometrů), nechce. Ať si tam denně jezdí, ať si tam sežene podnájem. To je přesně to, nač narážíte. Lidé to však tak neudělají, třebaže ve Veselí nad Lužnicí, v Táboře, ani v Českých Budějovicích pro něj místo není. Naopak v Praze nikoho nemají. Tam vezmou úplně každého, dokonce i šimpanze.

MS: Dobrá, kde se podle vás stala chyba?

ZdS: To proto, že školství nepřipravilo lidi na změnu, a dnes dostatečně neplní svou roli. Také nebyl ten, kdo by je připravil.

MS: To znamená, že politické strany do svých programů psaly slohové cvičení na téma školství.

ZdS: Určitě ano. Nikdo to nemyslel vážně a žádnou změnu nikdo nerealizoval.

MS: Vždyť je to tak krátkozraké.

ZdS: Ano, je.

… Změna systému …

MS: U nás se vše dělá na horizont čtyř roků, nebo ještě méně.

ZdS: Přesně jak to říkáte. Vše je na čtyři roky. Veškerý smysl činění těch, kteří se dostávají do čela vládnutí, je v tom, aby se tam opětovně v příštím období zase dostali. Když začnu realizovat školskou reformu, tak je to na delší časový horizont, než na čtyři roky. Budu muset udělat některé nepříjemné změny. Možná nebudu v příštím volebním období zvolen a také na to nemám patřičné nástroje, jelikož když to mám na čtyři roky, tak to nemohu realizovat. Jednoduše to nejde. Jedinou možností je vytvořit takové prostředí, v němž by ten, kdo skutečně usiluje realizovat reformu, tak aby na to měl možnost. To znamená, že v první řadě musí mít mandát delší jak čtyři roky. Jinak to nelze. Ta možnost zde je. Nerad bych to propagoval, ale alternativa je jasná. Nyní je na to příhodná doba. Nyní, kdyby se největší vládní strany, i když každá z nich představuje jiný pól, daly dohromady a něco překousnuly a vytvořily parlamentní většinu a dohodly se na změně volebního zákona, tak se k tomu vytvoří cesta. To proto, že bude vládnout buď jedna strana, či druhá. Změna by byla v tom smyslu, že kdo vyhraje volby, bere vše.

MS: Britský systém, jenž jde proti naší proporčnosti.

ZdS: To znamená, že je větší šance na to, aby zde byli lidé po více volebních období. Ti, kteří by je vystřídali, by nemohli změny brát plně revolučně, jelikož musí myslet na to, že jsou zde pouze dvě strany, které se o vládu střídají. Nemusíte si brát do koalice jiné strany, které vás mají jako rukojmí a vymýšlejí si hlouposti. Torpédují jakékoliv snahy jiných. Ať vládnou sociální demokraté, či občanští demokraté, vždy malé strany, které se účastní koalice, jsou neštěstím. Jsou jako zlobivé rozmazlené děti a nezrealizuje se nic.

MS: Dostáváme se k otázce, na základě dialogu nad školstvím, zdali si Češi umí vládnout.

ZdS: Snad tak neschopní nejsou. Státy, které školskou reformu dokázaly realizovat, ji uskutečnily proto, že dokázali zajistit, aby síla, nechci říkat strana, měla delší mandát, aby o něj nepřišla. V tomto vše je. Musíme se tázat, v čem by změna měla být? Bylo řečeno, v základním školství na druhém stupni. Nikdo tam nechce jít. Naštěstí máme kvalifikované učitele, ale to je výsledek dlouhodobého působení a na každé škole se to nenajde. Dnes neseženete ani nekvalifikovaného učitele. Každý rok mám však trauma, že neseženu učitele, že zde nebude mít kdo učit.

MS: Dobrá, ale není to náhodou také způsobeno tím, že lidé, kteří vystudují pedagogickou fakultu, vůbec nechtějí jít učit?

ZdS: Vím to, ale musíme se zeptat, proč nechtějí jít učit.

MS: Nedostatečné ohodnocení, postavení, …

ZdS: O platu nerad slyším. Vnímám jej jako klišé. Víte, kolik u mě bere učitelka, která je kvalifikovaná, neučí první rok, má za sebou odučené roky, odvádí kvalitní práci … To znamená, že ji dávám i osobní příplatek navíc. Takový kantor si odnese přibližně 20 tisíc čistého. Dobrá, nyní si postavme lidi podle výdělku z lokality Libice nad Cidlinou. Kde si myslíte, že tato kantorka bude stát? V čele či na konci? Bude stát v čele. Co je na tom špatného? Mzdy jsou klišé. Kantoři mají dobrý plat.

MS: Také dodáváte, že nechtějí.

ZdS: Jsou učitelky, které mají méně. Poté se musíme zeptat, proč mají takovou mzdu? To jsou ti, s nimiž, kdyby se zde objevil náhradník, bych rozvázal pracovní poměr. Člověk, jenž odvádí dobrou práci, a není to úplný mladíček, si přijde na slušné peníze. Náš pracovní systém je však nastaven tak, že čím více roků učíte, tím více dostáváte. Nyní je novela zákona, která říká, že mladí dostali přidáno, i když ten automat tam pořád existuje. Zkrátka – ten, který odvádí slušnou práci – to znamená, má kompetence ke kvalitní výuce, nebojí se například dětí –  si vydělá 20 tisíc čistého. Dobrá, mohl by mít více, tedy 25 tisíc či 30 tisíc. Soudím, že 20 tisíc není bídným platem, s nímž by se nedalo žít. Také je zde jiná věc, neboť děti zlobí. Ty zlobily vždy. Sám si vzpomenu, jak jsme zlobily, když jsem chodil do základní školy. Dnešní žáci tak nezlobí. Pouze je méně lidí, kteří to zvládnou. Každý, kdo tenkrát vystudoval na učitele, šel učit. Ten, kdo to nezvládl, tak zmizel. Všichni ostatní tam vydrželi. Dnes, jelikož učitel je šikovným člověkem, odchází někam jinam. Tím pádem ve školství nezůstanou všichni, kteří by zde měli zůstat. Že studenti pedagogických fakult nechodí učit, je i naší vinou. Zde jsou i od odborníků návrhy, že by se i na pedagogické fakulty mělo přijímat jinak. Adepti by měli jít nejprve na zkoušku, do praxe. Když se následně osvědčí, měli by na fakultě skládat talentové zkoušky. Sám se tážu, co je to za selekci? Co je to za hloupost. To je stejné, jako by to dělali na medicíně. Nejprve by student léčil a poté by šel na fakultu.

MS: Co ale chcete od byrokratů.

ZdS: To je přece nesmysl. To takto není možné dělat. Musíme se smířit s tím, že na fakultu se mladí lidé hlásí podle toho, jaká je společenská hodnota a prestiž toho zaměstnání. Že tato prestiž je nízká – a lidé se tam hlásí pouze proto, že nějakou vysokou chtějí udělat, aby měli titul magistra a poté se někde mohli uplatnit – je faktem. Lidé se poté s titulem uplatní ve firmě za plat 20 tisíc a více, je však jiná věc. My přece musíme vytvořit atraktivitu zaměstnání. Až povolání učitele bude atraktivní, nemusíme mít strach, že nám absolventi pedagogických fakult nebudou vstupovat do škol. Bude to obráceně. My bychom si chtěli kantory vybírat. Kde mám záruku, že když si jej vyberu, tak mi do školy půjde. Musíme udělat atraktivitu povolání jako takového. Poté můžeme být úplně v klidu. Mohu si dát nohy na stůl a čekat, jak se mi sem kantoři začnou hrnout. Takto se to musí udělat. V čem je atraktivita?

MS: Problém …

ZdS: … asi není jenom v penězích. Podle mě ne.

MS: Zmínil jste studenty. Mohl jsem na toto téma hovořit s duchovními a bylo mi řečeno, že být dnes učitelem, nestačí být pouze jím. Kantor je též krotitelem.

ZdS: Jistě.

MS: To je v očích mnohých lidí neskutečné. Mnohde učitel není učitelem, ale krotitelem.

ZdS: Jistě, vy jste pedagog. Vy ty děti musíte motivovat. Neužil bych slovo krotit. To je laickým výrazem. Žáci musí být motivováni. To je hlavní, co učitel má dělat. Motivuje je ke vzdělání, k respektování určitých hodnot. Nemůže je k nim nutit. On je musí motivovat. Na to však musí být odborníkem. Navíc na to musí mít vlohy, osobní dispozice. Aby to byl člověk, jenž je zajímavý, jenž je pro ně přitažlivý a dokáže je motivovat, a to například svým osobním postojem. Také tím, že je důsledný, že se nebojí. Takoví všichni lidé nejsou. Problém vidím v tom, že takových lidí by tam mělo být více, než kolik se jich tam nyní vyskytuje. Nevěřím tomu, že by ti lidé nebyli v jiných zaměstnáních. Jsou tam, ale mohli by být zde. Tážu se, proč zde nejsou.

MS: Pořád se točíme nad otázkou atraktivity.

ZdS: Jsem přesvědčen, že vše by se mělo dělat metodologicky správně. To znamená, že bychom měli využívat například možnost velkého množství výzkumných ústavů, agentur. Zadal bych odborníkům státní zakázku, aby zjistili, proč nechtějí lidi chodit učit do škol. Čím to zjistí? Snad se na to nějaká metoda nalezne, jak se to bude zjišťovat. Toto by stát stálo nějaké prostředky. To by byly první prostředky, které by do toho dal. Toto se však neděje. Oni chtějí zlepšovat úroveň škol, ale důvody, proč je špatná, proč vystudovaní kantoři nechodí učit, si formulují sami. Takto se to přece nedělá. Nechal bych to seriózně vyzkoumat.

MS: Neděje se to, jelikož mnozí o to nemají zájem.

ZdS: Mimochodem není tak úplná pravda, že by to nikdo nedělal. Zde společnosti na výzkum těchto problémů byly a své zakázky dostaly. Jisté studie existují, od nichž by se mohli odrazit. Soudím, že by to musela být určitá státní zakázka a muselo by to být tak, že až výsledky dostanou, musí je respektovat. Jedině touto cestou bychom to mohli učinit atraktivním. Stálo by to hodně a museli bychom to z něčeho vzít. Kdybych měl něco nadiktovat, z čeho bychom to měli vzít, tak mohu začít. To ví každý.

MS: Zde přece není ochota komunikace. Ministerstvo školství neví, co dělá pravá či levá ruka.

ZdS: Vnímám ji jako legrační organizaci. Ještě jednou opakuji, že ministerstvo školství kvalitu základního a středního školství nemůže ovlivňovat.

… Vysoké školy …

MS: Pojďme se dotknout ještě vysokého školství. Jakou podobu by mělo mít?

ZdS: Vysoké školy by měly mít svou autonomii a obsahem vzdělávání a skladbou oborů reagovat na potřeby společnosti. To se jim zatím příliš nedaří. Měly by být také z vlastní vůle více spjaté s praxí při zachování úrovně teoretické výuky.

MS: Co si myslíte o „masifikaci“ této části školského systému? Je podle vás dobré, aby co největší procento lidi mohlo dosáhnout na vysokoškolský diplom? Neměli by kantoři podporovat u studentů učňovské školství, manuální obory … Naše země má velkou průmyslovou základnu, a proto ne každý s vysokoškolským diplomem nalezne jemu odpovídající práci. Možná otázku, kterou kladu, můžete považovat za zbytečnou, jelikož primární je směřování člověka.

ZdS: Hovořil jste o svobodě. Svoboda je také v možnosti studovat dle libosti. Rozhodně bych nikomu studium na vysoké škole nezakazoval, nenařizoval, co bude dělat, nedoporučoval bych mu něco. Ať se na vysokou školu přihlásí klidně všichni. Otázka je v tom, že by vysoké školy měly fungovat následovně: kdo není schopen to zvládnout, musí být jednoduše vyloučen.

MS: Jednoduše – bude tam jemné síto.

ZdS: Ať se tam klidně hlásí každý, ať je to nastavené tak, že v prvních ročnících je kapacita zvýšená. Nechť lidé mají svobodu a poté odejdou, když na to nebudou stačit. Říkat někomu: ty bys neměl jít tam, měl bys jít sem … Taková doba zde byla, během níž jsme dostávali politická doporučení a někoho na školu nevzali, poněvadž jeho otec byl takový, jaký byl. To jednoduše ne. Každý člověk by měl mít možnost studovat, cokoliv chce. Dovolil bych si upozornit, že neexistuje pouze příprava v mládí, ale existuje cosi jako celoživotní vzdělávání. Člověk by měl mít možnost dodatečně studovat. Je pravdou, že lidé studují pro své vlastní uspokojení. Již to nepotřebují proto, aby si vydělali více peněz či postoupili v zaměstnání. Neustále to zvyšuje kvalitu člověka. Pokud se bude zvyšovat úroveň jednotlivců, tím se přece zvyšuje kvalita celku. Takové věci mají synergický efekt, jenž je nezanedbatelný. Podporoval bych vzdělání, ovšem každý by si na to měl trochu přispívat. Poté k němu bude přistupovat trochu jinak. Když bude cítit, že se jedná o výstřelek a nemá na to, tak do toho peníze vkládat nebude. Nebude si platit něco, o čem ve skrytu duše ví, že na to nemá. Naopak. Ať si klidně zaplatí v padesáti, šedesáti … Takový člověk může dostávat například seniorskou slevu. Jednoduše – každý by se měl nějakým způsobem podílet, a to i finančně na svém dalším vzdělávání. To proto, že je to investice sama o sobě. Když si půjde koupit nějaký lék, tak za to dá samozřejmě peníze. V podstatě investice do vzdělání je tou samou. Člověk si tím zlepší svou kvalitu. Díky vzdělání se dožije o pět roků delšího věku, jelikož bude k různým problémům života přistupovat jinak. Lidé u nás jsou zvyklí stát s nataženou rukou – vše je zdarma i vzdělání je zdarma.

… Spojení s politikou …

MS: Problém je i po dvaceti letech, že jsme nevyužili příležitosti.

ZdS: Ano, je tomu skutečně tak. Potíž můžeme vidět také v neustálé výhře levice. Díky volebnímu systému pravice nemá možnost nastoupit na delší dobu než na jedno volební období. Levice lidem předkládá peníze a vytváří v nich pocit, že stačí stát s nataženou rukou a hodně hlasitě hudrat a mají vše. Takto to přesně u nás vypadá. V tom vidím problém. Ať diskutujeme o čemkoliv, vrátíme se k politické otázce, že jsme přistoupili na to, že si svobodu a demokracii zaměňujeme s tím, že každý má na všechno nárok a vše musí dostat. To přece není pravda. Spousta mocichtivých jedinců a institucí si zde plete vládnutí a práci pro dobro celku. To znamená, že toto zaměňují s osobním prospěchem. I spousta politiků, třebaže jsem se sám angažoval v politice, si to plete se získáváním vlastního prospěchu. Proto ve vyspělých společnostech do politiky jdou lidi, kteří již všechno mají a jsou bohatí. Nepotřebují se k někomu vměšovat, nepotřebují si někde vydělat sto tisíc. To proto, že již něco mají. Tito lidé dobře cítí, že musí něco udělat pro ostatní. Dnes, když řeknete, že uděláte něco pro ostatní, …

MS: … vysmějí se vám.

ZdS: To proto, že vám nebudou věřit, že to skutečně tak je. Jsem přesvědčen, že tomu tak je. Věřím, že takoví lidé jsou. Také věřím tomu, že jestli je nějaký Pán Bůh, tak si mě vybral k tomu, abych zde v Libici nad Cidlinou dětem pomáhal, jelikož nikdo jiný toho není schopen. Mám ale dost odvahy, znalostí, abych jim s tím pomohl, a někdy se jich zastal. Když bych toto někde řekl, asi by si o mně mysleli, že jsem upadl na hlavu. Tak to je. Někdo k tomu má dispozice. Je snad i dobré, že někdo, kdo pomáhá, se má lépe než ostatní. Snad byste nechtěl, aby vám pomáhal někdo, kdo nic nemá.

… Nevzdělanost …

MS: Dobrá, poslední otázku bych zaměřil na téma nevzdělanosti či spíše špatné gramotnosti, která byla uveřejněna v rámci testů P. I. S. A. Jak se k tomu stavíte?

ZdS: Je to spojeno s tím, o čem jsem hovořil. Je tomu tak. Je to proto, že se snažíme „učit“ nově, ale v podstatě nově neučíme. Zapomínáme na dobré, co bylo ve starém systému. To znamená, že nároky se snižují, snižuje se motivace. Zase jsme u toho. Jelikož jsou nekvalitní učitelé, kteří nemohou motivovat žáky osobním příkladem. Pokud budou mít žáci učitele například literatury, češtiny, kteří jsou sečtělí, hodně toho ví, umí to zajímavě podat, není to kašpárek, jemuž by se smáli a zlobili by jej, tak žáci za rok či za dva budou číst. Budou číst knihy, které jim doporučil, bude věcí osobní cti to mít načtené a vědět to. Takto to je se vším. Nejsou zde pedagogové, kteří by motivovali ke vzdělání. Když přijde do třídy učitelka, která je o tři hodiny napřed před těmi žáky, mnohé se ukáže. Je iluzí si myslet, že žáci nepoznají připravenost kantorky. Jsou schopni to poznat během deseti minut a kantorká má výuku velmi těžkou. Chodí stěžovat do ředitelny, že ji zlobí, že jí dělají to a to, že po ní hází svačinou. Abych se přiznal, vůbec se jim nedivím. Je to stejné se psem. Ten také pozná, že vás může kousnout a druhého ne. Nevíte sice, jak to poznal, ale poznal to. Žáci to poznají také. Jednoduše to je v pedagozích. Zase jsme u toho. Pořád se to kolem nich točí.

MS: Jsou to spojené nádoby.

ZdS: Propojenost skutečně funguje. Hladiny se jednoduše vyrovnávají.

MS: Jste optimistou?

ZdS: Jistěže, neboť jinak bych na tomto místě nemohl být.