Dialog o transformaci s Jiřím Pecharem

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Jaká očekávání jste do něj vkládal a jak se případně naplnila?

JP: Konec doby, kdy skoro každé veřejné slovo bylo lží. O tom, jak se věci budou nadále vyvíjet, jsem sice neměl tolik iluzí jako mnoho jiných, ale přece jen jsem si myslel, že něco z toho pocitu celospolečenské solidarity, který charakterizoval rok 1989, se udrží trochu déle.

… Identita …

MS: Vaším polem zájmu je problém identity, v minulém režimu byly pro uchování osobní identity ztížené podmínky.

JP: Ano, identita hraje proto třeba v myšlení Václava Havla důležitou roli. Dobře chápu, co s tímto pojmem spojoval, ale zároveň celou tuto problematiku vidím jako trochu složitější.  V knize, v níž jsem se pojmem identity zabýval, vycházím zejména z analýz Hannah Arendtové, podle níž o identitě lze mluvit jedině v souvislosti s jednáním, kterým se obracíme k druhým, přičemž za to, jakým způsobem se prezentujeme, přejímáme zároveň zodpovědnost. Přenášet tento pojem i do sféry, kde nejde o jednání ve vztahu k druhým, Arendtová odmítá, a s tímto stanoviskem se i já ztotožňuji.

MS: … nejde tedy o to, jak vnímám sám sebe…

JP: Když jste sám, tak nejste nikdy jeden. Tam je vždy mnohost, tam je vnitřní dialog mezi různými stanovisky. A to, že ani umělec není v aktu své tvorby identickým já, zdůraznil kdysi už John Keats, když prohlašoval, že básník se vyznačuje právě tím, že „nemá identitu“. Identita má smysl jedině ve způsobu, jakým se vřazujete do společnosti, jakým se prezentujete ostatním, a jde právě o to, abyste se prezentoval svobodným způsobem. A to je ovšem možné jen uvnitř pluralitní společnosti. To, co říkám, není tedy nijak v rozporu s tím, co o identitě říká Havel, ale přece jen pojem identity vymezuji jinak.

MS: Skutečně člověk nemá identitu, když žije sám, bez přítomnosti lidí, vzdálen civilizaci … Ale jde o to, že člověk usiluje o kontinuitu svého bytí …

JP: Nejde o to, že by člověk musel žít „vzdálen civilizaci“ – to, co říkám, se týká třeba situace, kdy člověk o samotě přemýšlí nebo kdy o samotě něco tvoří. Arendtová kritizuje „módní hledání identity“ a říká, že moderní krize identity by mohla být vyřešena jen tím, že člověk nebude nikdy sám a nebude nikdy v pokušení myslet.

… Deformace a komunistický režim …

MS: Pro správné pochopení nedávné minulosti i tématu identity bych položil zdánlivě prostou otázku, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu v obecné rovině?

JP: Odpověď je dána už tím, že jsem samotné nastolení komunistického režimu v roce 1948 vnímal jako popření toho, co komunistická strana při svém nástupu do poválečné vlády proklamovala, a tedy jako podvod. Pokud jde o ideologii komunismu, myslím, že její nerealizovatelnost mohla být zřejmá už někdy na počátku 20. století. Leninovi se ovšem podařilo vyvolat po této stránce určité iluze, jež bohužel ovlivnily i později řadu těch západních intelektuálů, kteří neměli představu o skutečném fungování sovětského režimu.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

JP: Komunistická utopie nepotřebovala být vyvracena teprve tím, co se událo v roce 1989. Obnovení demokracie znamená ovšem otevření řady otázek, a obávám se proto, že sama formule „vítězství liberální demokracie“ by mohla také někdy nutnost jejich kladení zastírat.

MS: Jak podle vás identitu člověka deformoval minulý režim? Je zřejmé, že zde byli lidé, kteří byli ochotni postavit se proti němu. To byli během normalizace například chartisté.

JP: Právě proto jsem napsal knihu Život na hraně, v níž jsem chtěl tak trochu popsat situaci, jak jsem ji skutečně ze svého úhlu poznal. Představy o té době bývají hodně zkreslené. To proto, že to jednak bylo potom trochu mytizováno a na druhé straně je to neskutečným způsobem banalizováno: jde mi dost na nervy, když se třeba v televizi mluví hlavně o tom, jak „za totáče“ nebyly k dostání banány a elegantnější oblečení.   Moje zkušenosti byly dány i tím, že jsem v normalizačním období chodil každý týden do Slavie ke „Kolářovu stolu“, kde se scházeli spisovatelé, kteří podepsali Chartu 77. Sám jsem k signatářům nepatřil, ale to nevyplynulo z mého rozhodnutí: ve chvíli, kdy se Charta připravovala, jsem přišel do Slavie a Václav Černý se na mne hned obrátil s otázkou: Tak co, už jste podepsal? Nevěděl jsem v té chvíli ještě, o co vlastně jde. Ale seděl tam tehdy Kolář, Vladislav a, Hiršal a všichni tři prohlásili, že podepisovat nemám, že by to byla škoda, když mi nechávají publikovat aspoň překlady. Přitom jsem ovšem vlastní knížky dával do Vaculíkovy edice Petlice, a „vycházely“ tam s mým jménem. Nic vlastního jsem až do poloviny osmdesátých let vydat nemohl, ale publikaci mých překladů nezakázali. Předpokládám, že o tom rozhovoru ve Slavii StB věděla (bylo dost pravděpodobné, že ten stůl odposlouchávali), a když jsem pak byl dvakrát u výslechu, chovali se ke mně v podstatě slušně: zřejmě mě nechtěli svým chováním přimět k tomu, abych to podepsal dodatečně, jako to udělal třeba Gruša. Jeho podpis Charty sice Vaculík na poslední chvíli vyřadil, protože pokládal za užitečnější jeho spoluúčast na vydávání edice Petlice, ale podepsal to přece jen dodatečně, když ho pak nakrátko zavřeli. To období jsem tedy prožíval z  úhlu člověka, který neměl přímé potíže, a zároveň jsem měl informace od těch, kdo byli s režimem v otevřeném konfliktu a s nimiž jsem se pravidelně stýkal (o tom, jak proběhl můj výslech na Stb jsem samozřejmě vždycky hned ve Slavii podrobně poreferoval).  A mohl jsem vidět, že přes všechny potíže, s nimiž se museli moji přátelé z řad chartistů potýkat, byl jejich život v podstatě šťastnější a radostnější než život těch, kdo se režimu přizpůsobovali.

MS: Jinými slovy, tito lidé byli svobodní v nesvobodném státě.

JP: Jistě. Například jsem byl navštívit Petra Kabeše, jenž tehdy dělal nočního hlídače. Měl vytopenou a dobře osvětlenou místnost v jakémsi dřevěném baráku, a tam musel strávit noc, ale měl k tomu pak i nějak odpovídající volno. Pro intelektuála to bylo rozhodně daleko lepší než pracovat třeba v nějakém akademickém ústavu a zabývat se tam vyloženými pitomostmi.

MS: Lidé, kteří o identitu bojovali, chtěli si ji udržet a neztratit tvář, měli ovšem malý příjem …

JP: Ano, bezpochyby. Měli takzvaně podřadné zaměstnání …

MS: Nemohli jezdit do ciziny, byli režimem diskriminováni … Ale místo toho měli čas pro studium a rozvíjení sebe sama, měli kolem sebe lidi utvářející prostor, díky němuž mohli duchovně žít.

JP: Jistě. Horší to bylo na venkově či v nějakém maloměstě. Tam se dostat do konfliktu s režimem, znamenalo určité deklasování: lidé se od takového člověka odtáhli, aby neměli potíže. Ale v Praze se intelektuálové, kteří byli signatáři Charty, navzájem stýkali, a když někdo z nich měl třeba narozeniny, sešlo často se při tom několik desítek lidí.

MS: Existovala zde solidarita, pocit nutnosti držet pospolu. Dá se říci, že minulý režim intelektuály tlačil k tomu, aby se scházeli, podporovali se ve svém přesvědčení.

JP: Ano, a dnes se do značné míry ztratila ta bezprostřednost vztahů založených na vzájemné solidaritě. Lidé, kteří tímto způsobem žili, kteří psali pro samizdat, se cítili spjati vztahem zcela nekonvenčním. To dnes někdy dost chybí.

MS: Nezáleželo na tom, jestli člověk je přitom jiného ideového přesvědčení.

JP: Rozpory v přesvědčení neměly valný praktický důsledek. Vím třeba – i když jsem ho osobně neznal – že Václav Benda sympatizoval s Pinochetem. Pokud na to myslím ex post, tak je to pro mě naprosto nepřijatelné, ale tehdy to samozřejmě žádné praktické důsledky nemělo. Ano, byly všelijaké rozdíly. Ty však nehrály v dané době žádnou roli.

MS: Nebylo to něco, co by ty lidi rozdělovalo, protože měli důležitější pojítka.

JP: Dá se to tak říci. Vím, že lidé, kteří zažili atmosféru vzájemné solidarity, tak na to často nostalgicky vzpomínají, protože jim chybí …

MS: … porozumění, chybí ochota strávit s člověkem čas. Lidé jsou dnes rozptýleni v rámci své aktivity. Je zřejmé, že „deklasovaní“ lidé se mohli v minulosti věnovat své intelektuální činnosti, což bylo důležitým sociálním pojítkem a také útěchou pro duši. Nyní když povýšili, zařadili se do běžných veřejných politických struktur.

… Obecná identita …

MS: Hovořil jste o osobním životě, zastavme se u obecné a již položené otázky, u nabourávání osobní identity minulým režimem … Člověk musel například chodit na vynucená shromáždění.

JP: Ale většinou ten tlak nebyl zas tak silný, jak si lidé někdy představují. Něco o tom jsem uvedl i v té své memoárové knížečce. Bydlel jsem tehdy v družstevním domě (dnes je ten byt v mém vlastnictví) a obrátili se na mne, abych dělal domovního důvěrníka. To znamenalo svolat občas nějakou schůzi, na které se něco mělo „projednat“. Dělal jsem to tak, že jsem na vývěsku dal ceduli, že bude schůze toho a toho dne a že nebude trvat déle než čtvrt hodiny, a skutečně jsem tu dobu vždycky dodržel. Jednoho dne se na mě obrátili s tím, že se mají lidé vyzvat, aby vyvěšovali praporky o státních svátcích (se státním praporkem samozřejmě i praporek rudý). A že kdo ten praporek nemá, tak ho pro něj družstvo koupí. Svolal jsem schůzi a tam jsem lidem řekl: „Podívejte se, většina z nás praporky nemá, jelikož jsme je v roce 1968 rozlámali a zahodili. Neostýchejte se, napište se do seznamu, že praporky nemáte. Vyvěsil jsem lejstro, kde se měl podepsat každý, kdo praporky nemá, a podepsal jsem se jako první. No a podpisů bylo tolik, že se družstvo rozhodlo, že bude levnější, když obstarají dva velké prapory, které budou u vchodu. Pro jistotu pak ovšem vybrali jiného domovního důvěrníka, u kterého nebylo riziko, že způsobí nějaké potíže. Nepřizpůsobit se režimu často nebylo tak riskantní, jak si lidé mysleli ….“

MS: Člověk také mohl uniknout a zvolit si exil.

JP: To je jiná věc. Ta možnost zde byla: zatímco normální člověk emigrovat nemohl, opozičních intelektuálů se chtěli zbavit a k emigraci je někdy hleděli donutit. Já jsem byl tehdy přesvědčen, že je třeba zde zůstat. Dnes – ex post – bych to tak jednoznačně neviděl. Tehdy jsem byl toho názoru, že má cenu tady vytrvat.

MS: To proto, aby národ intelektuálně „nevykrvácel“?

JP: Říkáte to příliš bombasticky, ale budiž. Zkrátka jsem si myslel, že to má nějaký smysl, abychom byli zde a čelili situaci.

MS: Pokud bychom měli toto téma shrnout, tak během minulosti režim člověka nenutil přímo. Kdo chtěl, nepřizpůsobil se. Je zřejmé, že většina lidí byla ochotna se skrčit …

JP: Jistě, vždyť také ten režim fungoval tak, že kdo chtěl na tom být materiálně dobře, musel být s režimem zadobře. Mohl si pak dovolit i trochu krást: k největším příjmům přicházeli přece třeba zelináři, řezníci, vedoucí restaurací, a byl to příjem nelegální, ale pokud s nimi režim neměl žádné potíže, toleroval to. Z těchto lidí se někdy rekrutovali i příští kapitalisté.

MS: Proto Havel také zmiňuje ve své eseji Moc bezmocných onoho zelináře.

JP: To v té době bylo typické. Režim totiž toleroval, že se kradlo, že se nedodržovaly předpisy a že díky tomu lidé přišli k větším příjmům. To právě zajišťovalo, že s nimi nebudou žádné potíže.

MS: Dobrá, otázka autentické identity a ne-identity v kontextu minulého režimu je rozhodnutí většinou soukromé … Není to tak, že by člověk byl někam tlačen. Je to vždy přitakáním. Závisí to na hodnotové škále člověka.

JP: Dá se to tak říci, ale s připomínkou, jakou jsem zmínil hned na začátku: že identita má smysl pouze ve vztahu k druhým lidem, ke společnosti.

… 1989 a Demokracie …

MS: Nejprve bych začal obecnou otázkou. Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

JP: Dost obtížný proces, jehož obtíže stále ještě svým způsobem přetrvávají.

MS: V osobním životě se vám otevřela možnost, vrátit se do akademického prostředí. 

JP: Ani se nedá dost dobře mluvit o návratu. Po vysoké škole jsem sice byl čtyři roky zaměstnán v nakladatelství Akademie věd, ale v roce 1958 jsem musel po prověrkách odejít. Zaměstnán jsem tedy byl pouze čtyři roky, a to jako mladý hoch, a dělal jsem tam tehdy jakousi položurnalistickou práci: vyráběl jsem časopis, který byl napůl propagační a napůl popularizační; v podstatě jsem ho sám i psal, vyplňoval jsem ho charakteristikami vydaných knih a svými reportážemi z akademických pracovišť (volil jsem přitom ta, která se zabývala přírodními vědami). Jinak jsem pak celou dobu vlastně prožil jako předkladatel z povolání. Dělal jsem věci, které jsem mohl pokládat za užitečné: jakmile jsem se již trochu zavedl, mohl jsem si do jisté míry vybrat, co budu překládat. Vlastně vybrat si z toho, co bylo „na skladě“, protože v nakladatelství měli plán na několik let a člověk měl jistou možnost volby jen z toho, co bylo v plánu. Pochopitelně, když jsem si vybíral nesnadné věci, tak to bylo materiálně nevýhodné, jelikož překlad knih, jaké mě zajímaly, zabral pochopitelně víc času než třeba překlad detektivky. Přeložil jsem právě i tři Simenonovy detektivky, a i když jsem tu práci nijak neodbyl, byl jsem přece s to zvládnout to během několika týdnů, kdežto když jsem překládal třeba Lévi-Strausse nebo Prousta, tak to pochopitelně stálo podstatně víc času a rozdíl mezi honoráři přitom nebyl velký. A tak jsem byl takovou volbou překládaných knih materiálně znevýhodněn, ale na nutné živobytí jsem si nakonec vydělal. V zásadě jsem byl tedy se svou situací spokojen.

MS: Po roce 1989 působíte ve Filozofickém ústavu AV ČR.

JP: I když jsem v něm před rokem 1989 nepracoval, byl jsem nicméně až do prověrek v roce 1958 v nakladatelství Akademie, a díky tomu mi uznali i léta zaměstnání, protože ještě v průběhu roku 1968 jsem dostal od Akademie omluvný dopis kvůli tomu propuštění na základě politické prověrky. To, že jsem se přestal živit překlady a že jsem měl normální plat, mělo určité výhody:  překlady se lze sice i dnes uživit, ale po roce 1989 byly problémy s tím, že některá nakladatelství nedodržovala smlouvy, a po patřičnou dobu nebylo tedy spolehnutí na to, že nakladatel peníze včas vyplatí. Myslím, že dnes už se to snad změnilo.

MS: Téma osobní bych nyní opustil. Jak vnímáte pozitivní rozpomínání na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám režimu, který je páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty?

JP: Tady je ovšem třeba rozlišovat mezi těmi, kdo mají představu o tom, co se dálo v padesátých letech, a mezi těmi, kdo si pamatují jen na osobní výhody, které pro ně byly spjaty s režimem normalizačního období. U těch prvních jde samozřejmě o jistou mravní tupost. Pokud ovšem jde o lidi, kterým se za normalizace vedlo lépe než dnes, byli to většinou lidé, kteří neměli nějaké velké kulturní potřeby: a musíme bohužel počítat s tím, že pro ty, kterým tehdejší kulturní marasmus nevadil, mohly někdy tehdejší životní podmínky být výhodnější, než s jakými se musí vyrovnávat dnes. A pokud jde o ty, kdo jsou třeba postiženi ztrátou zaměstnání, netroufal bych si způsob, jakým o společenské situaci uvažují, nějak hodnotit.

… Slova …

MS: Obraťme list. Vy pracujete hlavně se slovy a bez nich si těžko můžeme představit společenské procesy, tedy i změny v naší republice, konkrétně v letech 1989 a později. Slova rozhýbávají společenské procesy. Slova jsou pro nás ve většině tím, co slouží poznání. Dík nim člověk může svět zakoušet, vnímat. Setkal jsem se s tezí Jiřího Koláře, že slovo můžeme pokládat za nástroj zotročení … Dvacáté století toho bylo důkazem. Na druhé straně – o fenoménu slova uvažuje Václav Havel, jenž říká, že slovo je úkaz tajemný, mnohoznačný, ambivalentní, zrádný, … K čemu byste se přiklonil?

JP: Názor Jiřího Koláře, tak jak ho uvádíte, mi připadá jednostranný: pochopitelně, slovo je ambivalentní … Můžete lhát, a můžete říkat pravdu.  Kolář sám začal jako básník, a tedy prací se slovy, ale pak se obrátil k experimentům s dávnými jihoamerickými způsoby záznamů a nakonec k výtvarné tvorbě. Měl jsem ho rád a vážil jsem si ho, i když jsem s ním někdy nesouhlasil: myslím ostatně, že i když si potrpěl na to, pronášet svá stanoviska s velkou rezolutností, byl schopen respektovat i názory těch, kdo s ním v něčem nesouhlasili.

MS: Šíře slov, jejich užití závisí na vzdělání, stavu mysli, na kulturních dispozicích, takže tím je pak dána i případná ambivalentnost jejich fungování.  

JP: Pravda je, že význam toho, co řeknete nebo napíšete, záleží také na tom, jak slova budou chápána posluchačem nebo čtenářem. Když píši, jde mi o to, abych neříkal něco nepřesného, nesprávného, falešného. Ale počítám s tím, že nebude příliš mnoho lidí, kteří postřehnou všechen význam, který jsem do textu vkládal.

… Kniha a rozumění …

MS: Dá se říci, že člověk své postoje píše pouze pro určitou skupinu …?

JP: Takhle bych to zrovna neformuloval, ale je pravda, že když píšete, tak musíte mít představu jakéhosi ideálního čtenáře. A to, i když víte, že ideální čtenář vlastně neexistuje.

MS: Kniha si ovšem musí pak najít také své konkrétní čtenáře.

JP: Je dobře, že dnes padla omezení vydavatelských aktivit, takže dnešní knižní trh je hodně bohatý. Důsledkem ovšem je, že kniha si cestu k čtenáři hledá obtížněji. Nedávno jsem se díval do výtisku svého překladu knihy Levi-Strausse Smutné tropy. Úplně jsem žasl, když jsem se tam dočetl, že kniha vyšla při prvním vydání v nákladu 80 tisíc. Dovedete si představit, že by dnes kniha tohoto typu vyšla v nákladu 80 tisíc? U naprosté většiny vydávaných knih jde dneska jen o zlomek někdejšího počtu výtisků.

MS: To je však stav na konkrétním knižním trhu a trochu jsme odbočili od tématu. Má původní otázka byla, jak jste vnímal význam slov ve společenské praxi. Jazyk v komunismu plný falše, nepřesností, nesprávností, byť lidé hovořili o opaku. Nebyla tam ochota k pravdě. Jak jste toto reflektoval? 

JP: Ještě bych dokončil svoji myšlenku. Dnes máte knižní trh téměř přehlcený. Vše, co má naději na to, že se to prodá, se vydá. A pokud jde třeba o filozofickou literaturu – zmíním to, čím jsem se v posledních letech zabýval – není proto dnes už problémem jen samotná dostupnost jistých filozofických děl pro českého čtenáře. Problém je ten, aby to lidé nejen četli, ale také to četli odpovídajícím způsobem. Zde je nutný akcent na způsob čtení, tam je hlavní problém.

MS: Poukazujete na fakt, že důležité je, co nám v našich myslích a srdcích zůstane.

JP: Překladatelská zkušenost je užitečná i tím, že člověka cvičí v jistém způsobu četby. Překladatelský talent spočívá jednak v tom, že dobře disponujete prostředky vlastního jazyka, ale překladatel musí mít také vyvinutý smysl pro vnitro-textové vztahy. To je velmi důležité, protože bez tohoto smyslu bude nevyhnutelně překládat špatně, což se taky v oblasti filozofické a esejistické stává poměrně často.

MS: Těžké myšlenky jsou i obtížně přeložitelné, mohou nedokonalým překladem ztratit svůj pravý smysl.

JP: Říkáte obtížně přeložitelné. To jistě, ale zde jde o to, aby sám překladatel danému textu plně porozuměl. To znamená, aby byl schopný registrovat všechny vnitro-textové vztahy, jak věty spolu …

MS: … souvisí, …

JP: … jak se doplňují. Překladatelská zkušenost vám proto tříbí myšlení. Myslím, že právě patřičný způsob četby je při překladu nezbytný, má-li vzniknout dobrý překlad. A stále méně lidí je schopno si jej vypěstovat. Čte se povrchně. Lidé si knihu koupí, prolistují a vloží do knihovny. Ve filozofické oblasti – zůstanu-li u svého příkladu – je třeba, aby si člověk zvolil určité knihy, které bude dokonce číst opakovaně a jejichž myšlenky bude znovu a znovu promýšlet. Vedle toho jsou ovšem i knihy, které člověk čte v podstatě kvůli informaci, a to je ovšem jiný způsob četby. Ale základ by měly tvořit knihy, které musíte číst opravdu opakovaně, vracet se k nim a snažit se vidět nové a nové souvislosti. To ovšem dělá málokdo.

MS: Povrchně se čte, povrchně se žije, a proto jsme tam, kde jsme. Dá se tedy říci, že v minulosti se četlo lépe? Že minulá doba nebyla tak povrchní …

JP: To bych zase neidealizoval, protože třeba samizdatově šířenou knihu měli lidé často půjčenu jen na den, a museli to rychle přečíst.

MS: To, co říkáte, znamená v podstatě, že člověk by se měl naučit číst mezi řádky, a to v dobrém slova smyslu. Dřívější doba k tomu vedla. Už když člověk otevřel noviny!

JP: Je zajímavé, že používáte tohoto obratu, protože pod titulem Mezi řádky moji kolegové vydali k mým sedmdesátým narozeninám knihu, do které přispěli i někteří francouzští intelektuálové, s nimiž jsem se znal a někteří mí přátelé čeští, jako například Josef Hiršal, Ladislav Hejdánek, a jiní.

MS: Je nutné se k věcem navracet. Jde o to, že lidé si také pod různými slovy představují různé skutečnosti.

JP: To jistě. Víte, ono nejde o izolované slovo. Záleží na tom, do jakých kontextů se slovo vřazuje. Jak jsem řekl, pro překladatele je hodně důležité, aby měl smysl pro vnitro-textové vztahy. V době, kdy jsem já začal překládat, neexistoval ještě ani kvalitní francouzsko – český slovník, byl tu jedině slovník středního formátu; jediný velký slovník vznikl někdy na přelomu století, a bylo to naprosto zastaralé. Člověk tak musel pěstovat smysl pro vnitro-textové souvislosti, protože významové odstíny jsou dány právě kontextem, do kterého se dané slovo vřazuje. Pokud máte smysl pro kontext, jste někdy schopen chybějící slovníkové informace nahradit.

MS: Když překládá Martin Hilský Shakespeara do českého jazyka, vlastně jej přebásňuje.

JP: To je ovšem u krásné literatury umělecké úrovně běžné.

… Ztráta smyslu …

MS: Nechtěl jsem zabíhat do těchto oblastí, ale spíše jsem měl zájem slyšet, jak jste vnímal skutečnost, že minulý režim se slovem manipuloval. Jazyk byl plný falše a nebyla ochota k pravdě.

JP: Ani bych nehovořil o manipulaci. Slovo v režimním žargonu ztratilo jakýkoliv význam, vůbec se nedalo brát vážně. Někdy jsem se zamýšlel nad slaboduchostí tehdejší propagandy či veřejného vyjadřování. Na tom bylo znát, že jim vůbec nejde o to, lidi přesvědčovat. Byly to jen jakési signály: takto a takto se má hovořit, to a to se má říci, aby bylo jasno, že jste spolehlivý, že jste vůči režimu poslušný. To bylo vše. Slova neměla absolutně žádný smysl. To byl signál, že jste poslušný občan.

MS: Jak si vysvětlujte, že režim, jenž používal lživý jazyk, vydržel vládnout dvě generace?

JP: Zde je třeba říci, že režim v padesátých letech a režim v letech osmdesátých jsou dva odlišné režimy. V padesátých letech, při represích v stalinském stylu, šlo skutečně o krk. Nedávno jsem měl rozhovor v rozhlase a tam jsem v této souvislosti říkal, že podstata teroru je v náhodném určení skupin obyvatel, které budou postiženy. Teror v tomto smyslu existoval v období zhruba od roku 1949 do Stalinovy smrti. Důležitý je přitom ten moment nevypočitatelné náhodnosti. To, jestli se někdo bál a počínal si nanejvýš opatrně, nemuselo být rozhodující, protože i neopatrný někdy onou dobou prošel bez pohromy. Zkrátka – to byla doba úplně jiná. Jiná jsou léta šedesátá, během nichž režim postupně připouštěl stále větší svobodu, až do roku 1968. Poté přišla doba normalizační, kdy už ovšem ani ti, kdo po roce 1948 s komunistickým režimem souhlasili, hlásaným „idejím“ nemohli opravdu věřit.

MS: Slovo bylo nositelem revolučního, budovatelského nadšení …

JP: Tomu po roce 1968 už nikdo doopravdy nevěřil. Režim se ani nesnažil, aby tomu bylo jinak.

MS: Slova byla lživá, beze smyslu, ale přesto režim vydržel.

JP: Jak by ne, když zde byly tanky. V roce 2011, vyšly Štrougalovy paměti, a ty jsou pro sledování tehdejší politiky faktograficky nesmírně zajímavé.

MS: Zmiňujete člověka, jenž dlouhou dobu působil jako federální předseda vlády.

JP: Jistě, a právě při četbě jeho pamětí jsem si ověřil to, co jsem už předtím tušil. Existovalo tu do jisté míry dvojvládí: byla tu skupina na ústředním výboru kolem Bilaka, která se starala o represi, a na druhé straně tu byla vláda, kterou nechali vyřizovat technokratické záležitosti. I ten Adamec se projevoval relativně slušně, a jak si vzpomínáte, Marián Čalfa se stal nakonec po převratu předsedou vlády. Komárek nedávno publikoval text, který popisuje, jak vznikal Prognostický ústav ČSAV, jehož založení prosazoval právě Štrougal. A v určité chvíli se zdálo, že to Moskva zarazí. Když o tom spolu hovořili a Komárek byl optimističtější, Štrougal mu na to prý řekl, že nezná ty „asiatské svině“. Tak tehdejší předseda federální vlády mluvil o kremelských mocipánech: pro něj to byli „asiatské svině“.

MS: Vidíte, užívání privátního slovníku a slovníku, který byl oficiální, se velmi lišilo. Právě rok 1989 otevřel možnost užívat pravdivých slov.

JP: Ano, ale pak se to vyvinulo všelijak.

MS: Vždyť člověk byl v minulosti nucen něco říkat doma, a něco jiného na veřejnosti.

JP: Ano, dnes se lidé mohou bez obav vyjadřovat tak, jak skutečně myslí. Nicméně lidé, kteří jsou veřejně činní, těchto možností vyjadřovat své skutečné postoje příliš nevyužívají. Tam již vznikají mocenské vztahy …

MS: Jinými slovy říkáte, že se užívá diplomatické mluvy.       

 JP: Mluvit o diplomatické mluvě v české politice je eufemismus.

… Slovo po roce 1989 …

MS: Můžeme ale říci, že rok 1989 byl snad i snahou o nápravu slovníku.

JP: Jistě. Po jistou dobu každý vyjadřoval to, co si skutečně myslil. Nehrálo zde roli mocenské postavení, tedy boj o prestiž a jiné. Je nutné podotknout, že ta doba netrvala příliš dlouho.

MS: Dobrá, uveďte rok, kdy …

JP: To se dá těžko říci.

MS: Jsme v situaci, kdy se říká něco a jiné se myslí … Člověk, jemuž o něco jde, musí občas volit velmi jemný slovník.

JP: To by mi tak nevadilo. Když jsme hovořili o vztahu k řeči, říkal jsem, že ledacos je vždy řečeno mezi řádky, a není ovšem vždy mnoho těch, kdo to mezi řádky skutečně vyčtou. S tím souvisí nakonec i nutnost užití diplomatického jazyka ve veřejném životě, který počítá s tím, že pochopení vyžaduje patřičný čas. To by mi tak nevadilo. Zde nejde o diplomatický jazyk. Dnes je v onom jazyce znát jen čirý primitivismus.

MS: Dá se říci, že jazyk během času zhrubnul?

JP: To ano. Podívejte se, diplomatický jazyk v dobrém slova smyslu znamená, že říkáte sice to, co si myslíte, ale říkáte to opatrným způsobem, aby smysl nešokoval, ale zůstal přitom v zásadě srozumitelný. To je diplomacie. Bez toho se asi veřejný život těžko obejde. Jsou šťastné chvíle, kdy najednou diplomatické ohledy přestanou hrát roli, ovšem jsou to jen krátká období. Jistá míra diplomatičnosti je nevyhnutelná. Cožpak dnes můžete hovořit o jazyku našich politiků, který užívají v rámci svého působení, jako o diplomatickém jazyku?  To nemá s diplomacií co dělat.

MS: Dle vás se jazyk proměnil, zhrubnul, lze říci, že mnohá slova jsou vypouštěna jako pouťové balónky. Slovo má opět inflační charakter.

JP: Ano, lze to tak říci.

… Hodnoty a slovo …

MS: Otočme stránku a přejděme na zdánlivě jiné téma. Revoluce, kterou jsme zažili, byla též nesena heslem „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Co pro vás ta slova znamenají?  Jak vnímáte v kontextu jazyka jejich sílu a aktuálnost? Komunisté se báli pravdy. Intenzivně rušili vysílání zahraničních médií. Vyvolala by dnes ona slova takovou vlnu? Přinesla by tolik tvořivé energie? Lidé museli hledat a přečíst skryté významy.

JP: Jistě, podívejte se, jemnější odstín myšlenky můžete v podstatě vždy vyjádřit pouze mezi řádky. Těmi vzájemnými vztahy slov a vzájemnými vztahy vět. To jinak nejde. Po této stránce je zde jistá spojitost mezi psaním a mezi tím, co jste označil jako diplomatický jazyk. Taky se tam ledacos říká mezi řádky. Diplomatický jazyk bych jako tak problematický neviděl. Problém vidím v totální inflaci jazyka. Za předchozího režimu byl jazyk pouze signálem, kterým občan vyjadřoval svou poslušnost vůči režimu. Nestaral se moc o to, co slova znamenají, musel je jenom použít a bylo zcela jedno, jestli tomu, co říká, věří. To od něj nikdo ani nevyžadoval …

MS: Měl pouze deklarovat …

JP: … hlavně dát najevo, že poslouchá. To bylo tehdy. Dnes, zvláště v politice, slova vyjadřují zase často pouze příslušnost k určité mocenské skupině. Je tu opět riziko, že se stanou pouze signálem, nikoliv podnětem k vzájemnému pochopení.

MS: Ty patříš nalevo, ty napravo … Ale jaké myšlenky hlásáš? To nikoho nezajímá … Slova byla označením činů.

 JP: Do jisté míry. Třeba podepsat Chartu 77 znamenalo specifický určitý čin. Říkám to, i když sám jsem ji nepodepsal, což byla ovšem v podstatě jen věc náhody. Byl bych ji podepsal, kdyby tam nebyli signatáři Charty, kteří usoudili, že podepsat nemám. Na výzvu Václava Černého bych to rozhodně podepsal, ale i on se přidal k jejich názoru.

MS: Dnes jde zase o to, že se pouze mluví. Lidé vystoupí s určitým programem, ale když jsou zvoleni, už se o jeho uskutečňování moc nestarají. 

JP: Ano, slovo se stalo signálem, místo aby bylo výzvou k myšlení. V normalizačním období to bylo znakem, že jste „poslušným“ občanem, dnes je to signál sounáležitosti k mocenskému uskupení, …

MS: … nebo k sociální skupině, že?

JP: To už je něco jiného, protože přiřazení k sociální skupině je něco normálního. Sociální skupiny mají různé zájmy, a tím je ovlivněn i jejich postoj k věcem. Kdežto, mluvíme-li o jazyce politiků, jde tam skutečně o to, že jednotlivé slovo se státá signálem sounáležitosti k té a té straně nebo i k určité mocenské skupině uvnitř ní.

MS: Hovoříme-li o hodnotách a slovech, tak bychom neměli opomenout důležitý dotaz. Podepsal byste slova, která v minulém století zmiňuje F. A. von Hayek, který je přebírá od Konfucia: „Když slova ztrácí svůj význam, člověk ztrácí svobodu …“

JP: Proč ne? Sice nemám ve zvyku podepisovat, co jsem sám nenapsal, ale pokud tím podepsáním míníte souhlas, tak naprosto ano.

MS: Jde o to, že když jako obyčejný člověk nebo i jako člověk z veřejného prostoru něco deklarujete, tak pro budoucnost společnosti je žádoucí, aby slova nebyla čistě signalizačními znaky.

JP: Jistě.

MS: Nepřímo říkáte, že člověk používá slova, aniž by přemýšlel. To však naznačuje patřičný regres ve společenském vývoji.

JP: Pochopitelně.

MS: To nekončíme příliš optimisticky.

JP: Přiznám se, že příliš optimistický nejsem. Po roce 1989 jsem přeložil také Lyotardovy knihy o postmoderní situaci. Podotýkám, že Lyotard sám nepoužívá výrazu postmodernismus: mluví o postmoderní situaci, která je pro něj charakterizována tím, že to, co se označovalo jako filozofie dějin, ztratilo svoji věrohodnost. A měl jsem možnost s ním o knížce, kterou jsem překládal, v Paříži hovořit. Zmínil jsem přitom i jistý kompoziční efekt. Který se v ní uplatnil: nejdřív všechno vypadá hodně bezvýchodně, ale v závěru se přece jen vynoří nadějnější perspektiva. Řekl mi na to: „Jenomže právě ta se ukázala jako iluzorní …“ Zkrátka, toho optimismu zase tak mnoho není. Když se podíváte z odstupu, pak lidské dějiny ve svém souhrnu k optimismu příliš nevyzývají.

MS: Ano lidské dějiny jsou svědectvím nahodilosti, ale zároveň i projevů lidské svobody … 

JP: … také přehlídkou katastrof a hrůz.

MS: Tak se zde po velké oklice dostáváme zase k Jiřímu Kolářovi, který tvrdí, že díky jazyku jsme snáze zotročeni. Co jsou tedy lidské dějiny? Nejsou etapami lidského zotročení, ale také – na druhou stranu – snahou vystupovat proti němu?

JP: Ano, ale slovo může jak pomáhat k zotročení, tak i ke svobodě. Kolář v myšlence, kterou uvádíte, reflektuje pouze jeden aspekt. O tom, jak se slovo stává nástrojem zotročení člověka, opakovaně hovoří ve svých prózách i dramatech třeba i Peter Handke, ale k tomu, aby to řekl a aby se tomu pokoušel bránit, používá ovšem právě slov.

MS: Tedy snad právě slovo umožňuje také, abychom byli svobodní.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JP: Pokud jde o kapitalismus, nijak, nejsem ani podnikatel, ani ekonom. Pokud jde o obnovu demokracie, tak jen v té míře jako každý, kdo poctivě odpracuje to, k čemu cítí nějaké schopnosti, a v těch nepříliš častých situacích, kdy se má svým hlasem podílet na rozhodování o politickém dění, se snaží počínat si zodpovědně.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 JP: Kuponové privatizace jsem se sice zúčastnil, ale jen se zvědavostí, jak to bude probíhat. Obnova soukromého vlastnictví mi připadala jako nutnost, ale slova o velké příležitosti na mne působí trochu příliš bombasticky.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

JP: Nevím, do jaké míry to vedlo k „eliminaci slovenského nacionalismu“, ale v každém případě se ukázalo, že to nakonec přispělo k zdravějším vztahům mezi Slováky a Čechy. Sám jsem se o tom při svých návštěvách Bratislavy přesvědčil. Možná ovšem, že právě na české straně dnes oproti minulosti bohužel ubývá znalosti toho, jak se dnes vyvíjí slovenská kultura.