Dialog o transformaci s Liborem Pátým

MS: Jak se díváte na rok 1989? Co jste od něj očekával? Předpovídal jste, že se komunistický režim chýlí ke svému konci?

LP: Zaujal bych k tomu dvojí stanovisko. První, že jsem rok 1989, čili změnu režimu, odchod od moci komunismu, očekával. Tak tomu skutečně bylo. Mohu vám říci, že jsem byl myšlenkově na převrat připraven. Očekával jsem jej proto, že všechny příznaky, které komunistický režim vykazoval, ukazovaly na to, že nemůže obstát. Nejenom vůči zahraničí a tlaku, který vykazoval západní svět, ale i směrem ke svým vlastním občanům. On nezvládl uspokojování jejich elementárních potřeb. Jeho realizátoři byli přesvědčení o tom, že lze inspirovat vývoj lidské společnosti. Jednoduše se stal sterilním. Diktatura, která mu zajišťovala existenci a uspokojovala ty, kteří byli u vlády, nemohla dlouhodobě obstát, již nebyla schopna pokračovat. To proto, že má-li jít lidská společnost kupředu s tím, že si lidé mohou nárokovat vlastní životní perspektivu, musí jim to stávající režim umožnit, včetně naděje v pozitivní společenský vývoj. To minulý režim nemohl i přes to, že si jeho představitelé mysleli, že všechno vědí a každý občan je vykonavatelem jejich direktiv. Tak to ve světě nefunguje. Konečně i dnes, právě v těchto měsících, vidíme, jak se dere dopředu společenské mínění se svými očekáváními a především také se svým zklamáním. To je moje odpověď na polovinu položené otázky. Ano, očekával jsem ten převrat. Očekával jsem změnu. Měl jsem proto právě vyslovené důvody. Druhá část otázky je, co jsem si od toho sliboval, co jsem se domníval, že převrat přinese. Z určité části je odpověď skrytá v té první odpovědi. Domníval jsem se, že nastane uvolnění. To znamená, že zmizí všechna pouta, která zde byla a podvazovala přirozený vývoj, a otevře se tak každému občanovi možnost k tomu, aby se sám podílel na dalším rozvoji. Především tím, že sám sebe bude rozvíjet. Zatímco za komunismu měl občan na rukou a nohou okovy, jejich zmizením bude moci pracovat a kráčet v souladu se svým nadáním a potřebami. Dělal jsem si naděje v tom smyslu, že zmizí toto zatížení, že se otevře cesta nového rozvoje. Čekal jsem, že na tento vnitřní rozvoj bude navazovat živá interakce a kontakty se zahraničím, ve všech sférách lidské činností. Ve výrobní a intelektuální sféře, ve veškerém školství, vědě a vědeckých institucích. Již tehdy jsem si to takto uspořádal a diferencoval. Jsem rád, že patřím ke sféře, o které si myslím, že je z toho všeho nejnosnější. Nikoliv průmyslová oblast, ale ta intelektuální.

… Cesta do minulosti …

MS: Jak jste se díval na skutečnost, že minulý režim poškozoval lidi pracující intelektem. Byla preference dělníků …

LP: Vrstva intelektuálů, vzdělanců byla pro minulý režim velmi nebezpečná. To proto, že byla vrstvou, která mohla ze svých znalostních pozic kritizovat to, jak vedoucí parta nakládá s celou společností. Vedoucí politici za komunismu viděli o inteligenci svého nepřítele a báli se jí. Obávali se své vlastní neschopnosti. Proto intelektuály – pokud to jen šlo, nepřipouštěli k práci, která jim příslušela. Současně také inteligenci ponižovali a deklasovali. Prožil jsem to sám na svou kůži. Například tím, jak vedoucí činitelé zacházeli s tehdejším dost bědným ministrem školství. Byl jediným ve vládě, jenž byl schopen cosi zformulovat. Když pánové něco prodebatovali, a toho nebyli příliš schopni, věděli, že musí učinit jistý závěr jako výsledek – na to užívali právě Kahudu, jenž byl s to ho formulovat. Přesto jej ponižovali jako doktora, jako intelektuála, jenž jim vlastně vadil. Toto byla ukázka nakládání komunistického režimu s inteligencí. Pochopitelně se bez ní stejně neobešli. Bylo to zřejmé na případu Štrougala. Ten inteligenčně převyšoval stranické okolí. Inspiroval se mnohými názory z řad inteligence a byl ochoten je přenášet do praxe. „Otevření se“ světu a otevření přístupu tvořivých lidem do společenské hry, znamenalo perspektivu především pro intelektuály.

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že Československo ztratilo během dvou vln emigrace svou intelektuální elitu.

LP: Pochopitelně, že ztratilo. Nejen ve dvacátém století, ale i v dávnější historii. Tím se tak trochu dostáváme k jedné z dalších otázek, jak charakterizovat český národ a jeho schopnosti. To má spolu velkou souvislost. Odliv nejlepších sil od nás sahá do dávných časů. Náš národ postupně oslaboval. Pochopitelně byl odliv patrný i u jiných národů. Nevyhnul se ani velkým národům. Oslabení intelektuální sféry až o polovinu však u velkých národů nenastávalo, u nás ano. Znamená to, že zbývající polovina je natolik početnou, že ještě může sloužit. U nás to tak nebylo. Zvláště proto, že oslabená vzdělanecká skupina byla stavěna před těžší úkoly, než tomu bylo u velkých států. To znamená, že redukce vzdělanců u nás byla veliká a nemusíme si opakovat, kolik bylo vln odchodů, které znamenaly pro Západ značný přínos. Byl bych rád, pokud bych to mohl ilustrovat třeba v oblasti, které jsem se věnoval, tedy ve vysokém školství. Během svého působení jsem celoživotně vychoval tak sto žáků. To se může leckomu zdát velmi málo. Sto absolventů za celý život, to jsou tři, čtyři třídy. Působil jsem v oboru, který je z hlediska personálního obsazení málo početný. Matematika a fyzika je obor, který není tak početný, jako ekonomie či lékařství. Proto pouze sto studentů. Z nich dobrá pětina odešla po převratu do zahraničí. Mnozí z nich se tam uplatnili na těch nejnáročnějších místech. Jako příklad uvádím jednoho absolventa, který působil v zahraničí nejen ve vědě, ale i aplikacích, velmi úspěšně … Je však již bohužel na onom světě. Byl o generaci mladší. Z jeho odkazu si Matematicko – fyzikální fakulta vybavila v jednom ze svých ústavů poschodí pro praktika. Odchody byly početné. Pokud si uvědomíme, že těchto dvacet z mých sta absolventů byli ti nejschopnější, jenom v tomto oboru jsme přišli o polovinu možností. Kdyby tito lidé zůstali u nás, co jen mohli pro nás vytvořit! Byli bychom o několik řádů dále. To mohu k tomuto tématu říci. Pochopitelně jsme prošli oslabením – nyní jsem hovořil o vědecké oblasti. K zeslabení došlo i v těch oborech, z nichž se rekrutovali politici. Jistě můžeme oba shledávat, jak máme málo zdrojů pro obnovování naší politické sféry. Pokud slýcháme naše politiky hovořit, poznáváme, jak jsou neschopni vyslovit nějakou kvalitní myšlenku. To vše dokazuje, jak náš národ strádá zmiňovanými odchody. Je potřeba tomu čelit. Vše to, čeho jsme právě dnes svědky, ukazuje, že tomu nečelíme. Ti nejlepší opětovně hledají své uplatnění tam, kde se jim otevírají možnosti. Nejen kariérním postupem, platem, ale především podmínkami pro práci. Každý vědní obor má své potřeby, své zázemí. Ve fyzice je to zvláště náročné. Stačí poukázat na zařízení v oboru jaderné fyziky. Ta jsou tak náročná, že se jejich finanční hodnota dá srovnat s ročním rozpočtem menšího státu. To je důvod, který náš dorost odvádí z vlasti do států, které jsou schopny vědcům tyto podmínky nabídnout.

MS: Člověk může říci: „Zaplať Pán Bůh, že se někteří navracejí …“ Dokonce ti, kteří jsou v cizině, nám odkazují svůj majetek.

… Ideologie a kontexty …

MS: Otočme list. Jaký význam dáváte ideologiím? Co toto slovo ve vás vlastně vzbuzuje? Více jak čtyřicet let jsme byli součástí východního bloku, jemuž vládla komunistická ideologie.

LP: Ano, nejprve takovou přímou a všední odpověď – jakým způsobem působila ideologie komunismu na společnost. Nemyslím nyní pouze společnost v okruhu jejich mocenského působení, ale i mimo něj. To je jasným dokladem, že právě tato ideologie selhala. Byla prostředkem, jak myšlenkově ovládat celou společnost. To je k této ideologii v rovině obecné. Důkladnější odpověď vás patrně zarazí. Ideologie je jakési zjednodušení, zevšeobecnění postojů k problematice společnosti. Existují i ideologie ve vědě. Existují ideologie, které pro vědu znamenaly, že ona po určité období zaostávala. To proto, že jí byl vnucen pokřivený způsob vidění skutečnosti, sice lákavý svou jednoduchostí, nicméně pokřivený. Ideologii považuji jako vysoce škodlivou složku chápání problémů společnosti, poněvadž to, aby mohla být formulována, vyžaduje mnohá zjednodušení. Ta poté vedou k chybnému pohledu na skutečnost a také k pochybeným závěrům. Ideologie je pro mě velmi cizí a vždy kladu proti ideologiím odpor, i když to může být ideologie, které v daném okamžiku čelí jiné ideologii a to úspěšně.

MS: Třeba liberalismus versus komunismus?

LP: I tak se to dá říci. Pro mě je to špatné. To proto, že zde můžeme nacházet jakousi alegorii: když se dva perou, a jednomu je umožněno používat nečisté zbraně. Je to však velmi naivní postoj. To proto, že nečestné prostředky někdy vedou k vítězství lepší ideologie, ale ona sama se pak jejich použitím stává také nečistou. Jako přírodovědec, jako fyzik, jsem příznivcem toho, aby se každý problém řešil na základě poznání, byť je to poznání třeba částečné. Přál bych si, abych každý z tohoto poznání odvozoval svá rozhodnutí, avšak vždy se vracel zpětně k oněm předpokladům, z nichž poznání vycházelo, a byl schopen ho zpětně korigovat.

MS: Pokud jsem dobře pochopil vaše slova, tak ideologie zakrývá skutečný stav světa, jehož jsme součástí.

LP: Ano, je to správná interpretace. Vše se koná pod vlajkou nedotknutelnosti názoru. Nepřijímá se jakákoliv kritika, která by však mohla dotyčnou ideologii oživit a přiblížit pravdě. Pokud by toto ideologie připustila, přestala by být ideologií. To je její slabina ideologie a důvod mého kritického hodnocení.

MS: Nejsou lepší ideje než ideologie?

LP: Pochopitelně. Pokud jste vyslovil slovo idea, čili vůdčí myšlenka. Tím, že ideologie myšlenky zpracovává a jak jsem řekl zjednodušeně, z logiky věci je křiví a poškozuje.

MS: Když se bavíme o této oblasti, soudíte, že komunistická ideologie v sobě zahrnuje podnětné myšlenky pro společnost jako takovou?

LP: S myšlenkou komunismu přišel Karel Marx a je nesporné, že byla významná pro další rozvoj sociologie a politologie. Lze tedy říci, že to byla myšlenka podnětná. Její další uplatnění v rozvoji ruské a nakonec světové politiky bylo negativní až vražedné.

MS: Byla, dle vašeho pohledu, vyvrácena prostřednictvím sociálního vývoje a je již historií?

LP: Domnívám se, že vývoj historie ukázal, že Marxovy myšlenky byly neúplné a nedomyšlené, zejména v oblasti lidských vlastností, které prvotní myšlenku komunismu mohou zcela pozměnit a nakonec i vyvrátit.

MS: Marxistická ideologie skončila, třebaže bude v myslích občanů působit se setrvačností. 

… Cesta k demokracii …

MS: Rád bych pootočil stránku a zeptal se, jak jste přijal onu možnost opětovného návratu k demokratickému zřízení, a tím i možnosti zařazení se do skupiny západních demokratických zemí?

LP: To jsme již u druhé otázky. Demokracie je racionální uspořádání společnosti – a navážu na to, co již zde bylo řečeno. Ona vychází z toho, že vedení společnosti jednotlivcem nebo skupinou má svá omezení, jejich invence je relativně krátkodobá a rychle se vyčerpává, zatímco ostatní zdroje zůstávají ladem. Rozhodování o veřejných věcech, již za starého Řecka – kdy společnost byla jednodušeji strukturována – probíhalo po vyslechnutí poradních hlasů z řad obce. V dnešní době by to mělo být také tak, měly by být vyslechnuty názory celé společnosti. Ta je mnohem početnější a složitější. Jsou k tomu zapotřebí různé mechanismy. Různé typy demokracií mají různé mechanismy. Dalo by se o nich jistě dlouze hovořit, hodnotit je a volit ty nejlepší. To však není naším cílem. Myslím si, že je to způsob, jenž je jedině správný a racionální. Je nutné využít myšlenkového potenciálu v lidech. Tím, že se občané vyslechnou a teprve pak se učiní určitá rozhodnutí, je získává pro další spolupráci. To je významným faktorem. Občané státu mají pocit, že nejsou pouze těmi, kteří slouží cizím myšlenkám, ale sami je také produkují a vyslovují. To je pro ně nadmíru důležité, protože mají zájem tvořivě pracovat. Jde doslova o existencionální zájem, který nás drží při životě.

MS: Problém je ten, že mnozí lidé jsou pasivní a aktivními se stávají pouze v nějakém životním období či dějinné události. Rok 1989 a měsíce poté byli lidé aktivní a zajímali se. Kdežto dnes?

LP: Vidíte, teď jsme velmi blízko tomu, co jsem nazval racionální základ demokracie. Nejjednodušší přístup je ten, považovat každého občana za rovnocenného s ostatními občany. Je možno od něj očekávat stejný přístup jako od těch druhých. Všichni dobře víme a již dávno se vědělo, že tomu tak ale ve skutečnosti není. Občané si nejsou rovnocenní. To je přírodní danost, pestrost našeho světa. Z rovnocennosti volebního hlasu všech voličů však pro demokracii vznikají těžká úskalí. Můžeme to ilustrovat na volebním právu. Názor každého občana na to, kam má společnost směřovat, se projeví ve volbách. Je to způsob, který ale má, díky svému zjednodušení, nedostatky. Na druhou stranu – jej těžko můžeme zdokonalovat, tato „rovnocenná nerovnocennost“ by měla zůstat zachována. Výsledek je ten, že váha hlasu člověka, jenž má co říci, je stejná, jako člověka, který nemá co říct. Je mnoho lidí, kteří nemají co říci právě proto, že k tomu nejsou vybaveni. Ona „nevybavenost“ má své důvody. Je to jednak různé nadání jedinců, jejich nestejný zájem o věci veřejné a také podmínky, v nichž žijí. Je mnoho lidí, kteří u nás existují v podmínkách, jež mu brání v osobnostním rozvoji a následně ve schopnosti vyjádřit se na jisté úrovni.

MS: Narážíte tím na význam vzdělání.

LP: Ano, i to. Zmiňovaným lidem nebylo dopřáno vzdělání, nebo prožili neblahé shody životních okolností, kdy svá nadání nemohli je využít. A nyní k věci samotné. „Rovnocennost a nerovnocennost“ občanů ve vztahu k váze jejich vysloveného názoru a eventuální iniciativě. To je velmi obtížné. Zde mohou přijít ke slovu skupiny občanů, které mají zájem a předpoklady své názory třídit a tříbit. Jeden ze způsobů skupinového vedení je samozřejmě princip stran, které, pracují-li dobře, mohou zužitkovat dobré impulzy od občanů. Partaje mohou podněcovat chuť a zájem občanů, spolupodílet se na veřejném životě. Neblahý vliv strany, v konečném dopadu oslabující, je fakt, že se uvnitř stran vyskytují lidé, kteří tam působí ne proto, aby uplatnili své myšlenky pro lepší uspořádání společnosti, ale proto, aby nabyli moci a hmotného užitku. To vede k oslabení stran samotných.

… Reformy a vládnutí …

MS: Poukázal jste na kompetenci lidí a strany. Ano, avšak k oslabování významu politiky obecně dochází také, když v politice působí lidé, kteří nedokážou proměnit slova v činy. To vidíme například, když se hovoří o takzvaných reformách. Místo toho, aby vláda, která předstupuje, měla jasnou vizi, jak má být postupováno, dává na veřejnost záměry reforem jednotlivých oblastí, které netvoří koherentní celek. To nakonec vede ke znechucení. Lidé tak mohou nabýt dojmu, že demokracie někdy není dobrý způsob spravování společnosti.

LP: Dávám vám za pravdu. Vláda sama o sobě ne vždy naplňuje své záměry. Dnes jsme svědky toho, že své úkoly téměř nenaplňuje. Položme si otázku, co toho může být příčinou? Především to, že vláda není složena z těch politiků, kteří jsou schopni a jsou znalí problémů společnosti. To je na dnešních vládách do jisté míry patrné. Mně je blízký obor školství. Jak víte, ve školství jsem pracoval na vysoké pozici. Tuto problematiku znám. Znám též nároky na vedoucí osobnosti v tomto oboru. V současné době máme ministerstvo obsazeno lidmi, kteří by neobstáli kvalifikačně, a to ani na místech o dvě poschodí níže. Tím myslím na okresní úrovni. To je první věc. Je potřeba říci, že situace pro členy vlády, pro ty nekvalifikované, je těžká. Stát před složitými úkoly je pro člověka, jenž ví, že na ně nestačí, daleko těžší než pro člověka, jenž je adekvátně kvalifikován. I ten má často co dělat. On však ví, že to co dělá, je odpovídající jeho možnostem. Jinak řečeno – většina členů vlády v mých očích jsou lidé hodní politování. To proto, že je osud zavál tam, kde sice nalézají to, co jistě nalézt chtěli, tedy velkou moc, ale přitom dospěli do slepé uličky, kde se musí cítit hluboce psychicky postiženi a stísněni.

MS: Shodou okolností se tam dostali díky demokratickému mechanismu, který zde máme.

LP: Říkáte to velmi správně. Dostali se tam díky mechanismu demokracie, který však nebyl dostatečně připraven na zvládnutí svých úkolů. Tím se vracíme do minulosti. Proč máme nedostatek politiků, jsme si z části objasnili oním odlivem našich schopných lidí. Kromě toho lidé, kteří zůstali, neměli příležitost nabýt praxi a zkušenosti, které politika nárokuje. Velmi dobře víme, že minulý režim lidi, u kterých bylo zřetelné, že jsou jeho velkými příznivci, posadil na místa, kde byli sólisty. Náš druhý ministr po převratu patřil k těm, jenž byl v nelibosti.

MS: Narážíte na profesora Petra Vopěnku?

LP: To byl dobrý známý z naší fakulty. Byl ve funkci ministra a já ve funkci prvního náměstka. Petr Vopěnka byl člověk, jenž po dvacet let žil na fakultě jako člověk, jenž byl absolutně izolován. Neměl spolupracovníky, nikoho nesměl vést, byl separován od posluchačů. Jeho učitelská činnost byla velmi omezená. Nerad bych se vyjádřil v tom smyslu, že Vopěnka byl ten, jenž by nemohl unést funkci. To v žádném případě. Byl to člověk, který dvacet let žil v izolaci a najednou stál v čele pracovníků na ministerstvu a v čele stotisícihlavého zástupu učitelek a učitelů. Bylo velmi těžké, aby v tom obstál. Nechci obracet pozornost na působení ministra Vopěnky. Bylo to období, kdy se u nás pro vysoké školství mnoho vykonalo. Mohu uvést rozvoj akreditační komise, zřízení nových univerzit a další věci. Chtěl jsem to uvést jako důkaz, že i ta oslabená skupina lidí, která by měla v důsledku své kvalifikace možnost vstupovat do politiky, nebyla bohužel vybavena pro okamžitá politická jednání. Ještě bych rád řekl malou poznámku. Právě tito lidé byli odkázáni na to, že jim pomáhali lidé zkušenější. Kdo byli lidé zkušenější? Byli to exponenti předešlého režimu. Ti do politiky vnášeli své zkušenosti. Nebyly to však prospěšné zkušenosti. Byli to lidé, kteří přinášeli své zkušenosti proto, aby dosáhli mocenského a kariérního užitku.

MS: Nebyla to snaha pečovat o obecné dobro.

LP: Jistě.

MS: Tito lidé tak měli čistě pragmatický přístup, s nímž se můžeme setkat v současnosti.

LP: Abych to shrnul jednou větou. Měli jsme zde skupinu nových lidí, která byla důvěryhodná, kvalifikovaná, ale nezkušená. Ta se potácela uprostřed léček, které na ni líčili ti, kteří realizovali svoji „kontrapolitiku“. Tím nazývám to, co je ovládání státu s cílem prospět nikoliv jemu, ale sobě.

… Politika jako služba a kontexty …

MS: Rád bych řekl, že po roce 1989 do politiky, veřejného prostoru, přišli lidé, kteří z počátku měli zájem sloužit, ale poté se z ní stáhli. Byli to například lidé spojení s Chartou 77. Ti nesli její odkaz. Věděli, proč byla konstituována a oč se v politice může usilovat. Lze soudit, že udělali mnoho v rámci odkazu disentu. Poté se politika profesionalizovala a tito lidé se vrátili do svých původních povolání.

LP: Ano, pouze bych k tomu podotkl jednu věc. Když jste zmínil, že se profesionalizovala, navrhl bych lepší vyjádření – byla profesionalizována těmi, kteří ji profesionalizovat neměli. Výraz „se stáhli“, bych převedl do pasivního tvaru. Byli staženi. Byli vystaveni tlakům těch rvavých, kteří je z politiky postupně odstraňovali. Jindy doplatili na svá vlastní lidská selhání nebo byli intelektuálně oslabeni. Jeden náš premiér například doplatil na svůj vztah k alkoholu. Záludné působení všech těch mocichtivých, s kořeny v minulém režimu. V této činnosti se projevili stejně úspěšně jako předtím.

MS: Je vhodné se zeptat, zdali vnímáte období profesionalizace politiky jako období, kdy z politiky či z veřejného prostoru mizí slušnost a povědomí o obecném dobru?

LP: To jde ruku v ruce. Podívejte se, slušnost sama od sebe se nedá dosáhnout jakousi proklamací. Slušnost musí mít svou tradici, musí být do společnosti vkořeněna. Na to zde nebylo dostatek času. Slušnost za minulého režimu byla kategorií, která v něm neměla místo. Místo v tom smyslu, že lidé onen termín vlastně ztratili z očí a z mysli. Nevěděli, co to je.

MS: Taková morální amnézie …

LP: Slušnost byla v rukou pracovníků, kteří vytvářeli politickou scénu, rozestavovali politiky na „správná“ místa a předem je připravovali na to, jak mají zdvihnout ruku, jak mají otevřít ústa. To bylo aranžování slušnosti. To však slušnost není. To byl pouze výraz vžitého způsobu mezilidského jednání. Slušnost u nás ztratila svou tradici. V této atmosféře, v ovzduší uchopování moci těmi lidmi, kteří byli zkušeni a vychovaní komunistickým režimem, neměla naději, aby se znovu vytvářela. Slušnost je základní podmínkou mezilidských vztahů. Rád bych to ilustroval, jak jinak, než na příkladu vysokých škol. Fakulta, v níž jsem vyrostl, byla nejkvalitnější odnoží filozofické fakulty, jak se rodila po roce 1883 na Karlově univerzitě. Vyznačovala se tradicí, vysokou úrovní profesorů, kteří se chovali mezi sebou a vůči studentům tak slušně, že o tom nebylo třeba mluvit. V takovém prostředí jsme jako studenti žili a přijímali ho. Mně se nikdy nestalo jako studentovi, ani jako počínajícímu asistentovi, aby mi můj šéf musel dát najevo něco například slovy: „Tak se to nedělá. Je potřeba takto …“ On dosahoval účinku svým příkladem. Následkem toho slušnost nebyla chápána jako vynucený způsob jednání. To nebylo tak, že když se za mnou zavřely dveře ústavu, začal jsem žít život neslušného člověka. Já jsem si tuto vlastnost odnášel do svého civilního života. Uvědomuji si to až v pozdních letech, až dnes, jaké to byly způsoby, jak byly osvědčené a produktivní. Tehdy jsem to chápal jako něco obvyklého a ani jsem to všechno nedomýšlel. Slušnost se nedá nadiktovat, předepisovat. Ta se dá osvojit pouze od dobrých vzorů lidí, kteří zmiňovanou vlastnost mají. Zde vidíme, jak jsme v samých počátcích, jak jsme odkázáni na naději, že u nás bude dostatek těchto lidí, kteří budou kultivovat své okolí. Stejně, jako se šíří vůně z lahvičky od parfému.

MS: Na to si ale budeme muset počkat. Nesmíme ovšem ztrácet naději. Jiní lidé by to považovali za pouhý idealismus, pro nějž ve tvrdém světě není místa.

LP: Říkal jste, že si na to budeme muset počkat. Ano, ale ne se založenýma rukama. Budeme muset být připraveni na to, že se nám výsledků odvozených od slušného jednání nedostane rychle. My však musíme rychle, a to dnes a v tomto okamžiku, dělat vše proto, aby se slušnost šířila. Jsem vzdálen tomu, abych dával na odiv své vlastní zkušenosti a svoji osobu. Nevynechám příležitosti, pokud se mi ji dostane, abych ve společnosti, do které jsem pozván, nepůsobil příkladem slušného člověka. Před chvíli jsem se zmínil o mém spolupracovníkovi Václavu Žákovi. Mnohokrát seděl u tohoto stolu. Zde se setkává občanské sdružení Klubu přátel Šestky. Vtiskuji tomuto jednání podobu, o které teď diskutujeme. Mám velmi pozitivní odezvu. Musím to dělat způsobem, o němž jsem právě hovořil. Rozhodně ne způsobem, jenž by někoho nutil, ale způsobem, který by lákal. Ne hned, ale po čase, jsem od jednotlivých lidí slýchával názor, že je účast na této práci kultivuje. Právě proto, že mezi sebou jednáme, diskutujeme, zmiňovaným způsobem. To je to, co můžeme konat. Ty, kteří nemají dost příležitosti se dostávat do podobného prostředí, bych si dovolil vybídnout k pozornému sledování rozhlasu nebo čtení médií, která jsou na úrovni. Je nutné umět rozpoznávat to dobré a inspirovat se tím k vlastní sebevýchově.

MS: S tím lze souhlasit. Je nutné, aby lidé, kteří jsou slušní, na onu neslušnost, která je kolem nás, patřičným způsobem upozornili.

… Transformace …

MS: Nyní se dostáváme k transformaci. Co podle vás společnost nejvíce tížilo? V materiálech Občanského fóra člověk nalezne hodnocení, že společnost se nacházela v mravní, politické, ekologické, ekonomické, sociální krizi. Byla otázka, jak z toho ven, aniž bychom museli používat ideologického vidění světa.

LP: To je otázka, která jasně předznamenává, že cesta vycházející z působení Občanského fóra, nebyla tou pravou. To proto, že její výsledek nebyl správný. Domnívám se, a nyní mluvím o jednotlivcích, že zde sehrálo roli naše nedostatečné sebeobětování. Lidé, kteří byli schopni vyslovovat a diskutovat myšlenky stojící mimo ideologie, byli osvobození od komunistického jha. Byla před nimi otevřena cesta pro jejich osobní kariéru. To nelze odmítat. Jejich celoživotní pocit nenaplněnosti se nyní dostával do situace možného naplnění. Převážná část naší intelektuální společnosti, to jest těch, kteří by byli schopni, a to i charakterově, nejen kvalifikačně, přispět k rozvoji společnosti, nebyla ochotna převzít na sebe zodpovědnost a tíhu, kterou nová situace přinášela. Čas od času to doložím jistými příklady. Jsou jednoduše důležité. To proto, že zbavují hovor abstraktnosti. V době po roce 1990 se naplnily funkční dny působení rektora Karlovy univerzity Radima Palouše, který byl na svém místě. Byly před námi volby na uvolněnou funkci. Pochopitelně volba byla v rukou akademického senátu, nikoliv v rukou ministra Vopěnky, jako tomu bývalo za ministra Kahudy a komunistů. Senát musel volit z kandidátů. Tehdy jsem měl zájem na tom, aby rektorem byl někdo, kdo je toho hoden kvalifikačně, charakterově a který by byl připraven podat kýžený výkon. To jsou tři složky. Nejenom odbornost, ale i charakter. Důležitou roli hrála také vybavenost k práci. To jsou nelehké požadavky. Na Karlově univerzitě bylo mnoho profesorů a mnoho osobností. Celá řada z nich tato kritéria splňovala. Ani jedna z osobností nebyla však schopna přinést tuto oběť. Tak se rektorem stal člověk druhořadý. Nejmenuji ani odřeknuvší kandidáty, ani toho druhořadého. To není tak důležité. Popisovaný děj byl procesem, který probíhal všude kolem. Tak se otevírala vysoce náročná místa pro druhořadé lidi a mezi nimi pro lidi chtivé moci.

MS: Sluší se říci, že člověk se rozhoduje mnohdy utilitárně a že platí „bližší košile než kabát“. Takto se projevuje i ve společnosti, obzvláště když společnost byla dvě generace svírána onou prapodivnou ideologií.

LP: To říkáte velmi správně. Ovšem byli lidé, kteří byli ochotni přinést tuto oběť. V našem národě to bylo i v minulosti. Nebudu nosit dříví do lesa, ale stačí se podívat na naše přední politiky z období mezi dvěma světovými válkami. Nechci rovnou říkat Masaryk. Tam byly osobnosti, které měly před sebou velké osobní možnosti a přitom vstoupily do politického mlýna s velkou obětavostí a rizikem nezdaru. Řeknu vám něco, co vás zarazí. Řeknu jméno Háchy. Žil svůj lidský osud a byl posléze ochoten dát hlavu na špalek. Chtěl udělat alespoň to, co bylo možné udělat a co by někdo, méně vybavený, nebyl s to učinit a mohl tak, třeba nechtěně, posloužit Hitlerovi. Osobnost Háchy je nedoceněnou a jednou doceněná bude. Toto však nechci udělat předmětem našeho rozhovoru. Chtěl jsem odpovědět na to, že v našem národě schopní a obětaví lidé byli a ještě jsou. Jejich počet je příliš malý a měl by být větší i proto, že hra politiky je často náhodná. Sáhne se po někom, kdo splňuje momentální nároky. Jenže chce-li člověk vyhrát v loterii, nemůže mít jenom jeden los. Aby byla naděje, že něco vyhraje, tak by losů muselo být tisíc. Zde je úskalí v malé početnosti. Ne, že by ti kvalitní nebyli, ale je jich málo.

MS: Zmínil jste pravděpodobnost, sázení. Sluší se také říci, že člověk s racionálním uvažováním sportku a jiné hry nehraje a peníze, které by do toho musel dát, spíše investuje jiným způsobem, pokud možno na jistotu.

LP: Ano, avšak měl jsem zájem uvést do toho početnostní hru.

MS: Pokud se společnost má rozvinout, je nutné, aby se člověk naučil obětovat, a ne vždy to, přes dobrý záměr, vyjde. Takový je život. Je dobré se zeptat, zdali jedním z problémů, které se objevily, nebylo to, že se do čelných míst dostali lidé, kteří jsou ve vašich očích druhořadí? Otázkou je, kde ty odpovědné, pracovité a loajální lidi vzít, aby splňovali jistý standard.

LP: Toto kdybych věděl, tak bych to dávno řekl. Je zde pochopitelně jistá naděje v mladé generaci. „Sítě“ těch lidí, které můžeme nazvat dědice minulého režimu, samozřejmě řídnou, jelikož dotyční odcházejí. Pochopitelně jsou zde mladí lidé, kteří od nich odkoukávají jejich metody a nastupují na jejich místa, ale to již není tak rozhodující. Rozhodující je, jak se mladá generace bude umět s tímto problémem vypořádat. Jsem přesvědčen, že zdroje máme.

MS: Je jistě pozitivní, že mladí lidé jezdí do zahraničí, aby tam nabrali schopnosti. Možná teprve oni budou schopni dosáhnout úrovně, jaká je na Západě. Mladí poznají normy, které mají blahodárný vliv na společnost jako celek. Je nutné myslet na skutečnost, že společnost jako celek nebude prosperovat, když zde nebude masivnější účast na společenských procesech v rámci veřejného prostoru a nejen jeho. Lhostejnost je vodou na mlýn všehoschopným lidem uvažujícím v sobeckém modu – vlastnit, ovládat čistě pro sebe.

LP: Jistá naděje zde je od navrátilců. Je to ale nelehká věc. To proto, že navrátilci žili příliš dlouho v jiném světě, a ne dost dobře umějí pochopit zdejší situaci. Ke mně přicházeli různí lidé z emigrace, aby poradili. Pouze menší část jejich rad však byla využitelná. To proto, že jejich rady se opíraly o systém, v němž žili, a zdejší zkušenost byla jiná.

MS: To máte stejné s ekonomy, kteří sem přijížděli z mezinárodních institucí. Také mohli nabídnout jistý koncept, nicméně je otázkou, zdali to mohlo proměnit zdejší realitu. Tím myslím Mezinárodní měnový fond, Organizaci pro hospodářskou spolupráci a rozvoj. Někdy těmto postojům můžeme říkat „hraběcí rady“.

LP: Včera jsem shodou okolností poslouchal pořad v rozhlasu Šest se skupinou mladých lidí.

MS: Narážíte na Inventuru demokracie.

LP: Ano, přesně tak. Vystupovala tam slečna a hovořila velmi moudře. Byla to dvacetiletá studentka. Skupina lidí, která je kolem tohoto programu, se mi jeví jako velmi nadějná. Tím ovšem nechci říci, že právě ona je ta, která nás vyvede z tísně. Je to doklad, že v mladé generaci jsou nadějné zdroje.

… Neuralgický bod …

MS: Kde jste viděl nejpalčivější bod té společnosti, která stála před proměnou? Pouze na hospodářství se transformace společnosti redukovat nedá.

LP: Pochopitelně vím o neuralgickém bodě … Můžete namítat, že jej vyslovuji proto, že je blízký oblasti, která je mým oborem. Jsem si naprosto jist, že je to ve výchově. Otevřu to trochu obecně. V roce 1991 a poté v následných letech jsem byl zván na mezinárodní kongres, jenž byl pořádán jistým rakouským uskupením v jednom alpském centru. Kongres trval čtrnáct dní. Byli tam zváni a skutečně přicházeli prvořadé osobnosti z celého světa: laureáti Nobelových cen, premiéři, prezidenti, rektoři, představitelé výzkumných center zabývající se politikou. Například Spojené státy mají takové centrum ve Washingtonu. Kongres měl 150 – 200 účastníků. Bylo to pro mě velmi inspirativní. Vystupoval jsem tam též. Myslím, že to byl srpen 1991, kdy probíhal puč v Moskvě. Rozvinula se tam diskuse o tom, jak pomoci Rusům. Veškerá společenství tam vyslovovala zcela naivní názor, že je potřeba Rusy informovat o tom, co je to demokracie. Utkal jsem se se všemi. Nakonec jsem se dostal na stránky rakouských deníků, a to ne se zcela lichotivým titulkem, pokud bych to měl říci diplomatickým jazykem. Řekl jsem, že je třeba Rusy postupně přibližovat k našemu pojetí společnosti, vzdělávat je a vytvářet tam hmotné podmínky k tomu, aby se vzdělání stále rozšiřovalo. Byl jsem zván nejen na tento kongres. V roce 1991 jsem byl přítomen jako náměstek, avšak i když jsem přestal být ve funkci, tak stáli dále o moji účast. Kdykoliv se tam řešil a nevyřešil nějaký celosvětový problém jako je například ekologie, hladomory a další takové neřešitelné problémy současného lidstva, vždy to vyústilo v následující: bylo by to řešitelné, kdyby lidstvo bylo více vzdělané. Je potřeba řešit konkrétní úkol cestou postupující vzdělanosti celého lidstva. Výsledek těchto debat nebýval dobrý. Přestože se na jednáních podíleli politici, nikdy se nestalo, aby si tento názor odnesli domů a ve své každodenní politice udělali kroky k tomu, aby posílili vzdělanost ve své zemi. Proto, pokud se řekne, že vzdělanější společnost vyřeší budoucí problémy lidstva, jsem trochu skeptický. To proto, že politici neradi předstupují s konkrétními činy. Rádi předstupují se slovy. Není na světě vláda, která by ve svém programu nestavěla na školství a vzdělanosti. Pokud dojde k věci samotné, neudělá nic či velmi málo.

MS: Není to také tím, že by se vláda měla převážně starat o utváření pravidel a vzdělání by z nich pak vyplývalo?

LP: Nevím, zdali jsem vám dobře rozuměl …

MS: Šlo mi o to, abychom primárně usilovali o kvalitní právní řád a vymahatelnost práva. Vzdělání nechat na lidech. Takto uvažují liberálové.

LP: To by šlo, ovšem pokud by se společnost skládala ze šlechtických rodů. Ty se uměly postarat o své děti – a to tak, že jim vyrobily školu doma. To je má námitka a myslím si, že je mi snad jasně rozuměno. Řeknu to velmi konkrétně. Já to vnímám tak, že je nutné se dobře postarat o školství péčí o učitele. Problém školství je především problémem učitelů. Dokud u nás byl učitelem ten, který byl vybrán z dorostu, chtěl být učitelem, nacházel v tomto povolání své poslání, bylo to dobře. Bylo to v dobách, kdy se naši učitelé rekrutovali z venkovských synků, kteří na radu pana faráře či pana lékárníka, byli posláni na učitelství. Byli zpravidla takto vybíráni. Pan řídící či pan farář byli v přímém kontaktu s oním dítětem. Uměli jej formovat a také vybírat. Ne vždy to byl proces bezchybný. Někdy vybrali špatně, avšak ve svém celku to fungovalo. V dnešní době u nás je učitelství oborem až posledním v žebříčku zájmů.

MS: Je zvláštní, že lidé v současné době pedagogický obor studují, avšak přesto si jej jako svoji životní profesi nevybírají.

LP: Pochopitelně.

… Otázka školství …

MS: Jak jste vnímal v době revoluční nutnost budovat dobré školství? Uvádělo se, že československé školství mělo patřičnou kvalitu. V mezinárodním srovnání jsme byli na slušném místě, a to zejména v matematice.

LP: K tomu mohu říci, že podrobná analýza školských systémů a jejich realizace vedla k tomu, že Československo bylo v celosvětovém žebříčku na druhém místě. To nehovořím pouze o matematice, ale zmiňuji školství jako celek. To, že to byla realita, dokládá, co jsem řekl předtím. Na druhém místě nyní nejsme a klesli jsme dolů proto, že již za komunismu se dělalo mnohé špatně. Přesto ale ve školství zůstávala tradice, kořeny. Ještě v roce 1968 žili a působili ve školství učitelé, kteří znali prvorepublikové školství. Přes všechna nedobrá opatření a osnovy dokázali vzdělávat. Ještě následná generace – léta sedmdesátá, osmdesátá – z těchto tradic dokázala žít. To však již odeznělo.

MS: Byly položeny základy, na nichž se však nestavělo.

LP: Ano, ovšem ještě jednu skutečnost bych zmínil. V roce 1992 jsem byl na návštěvě v Bonnu, v zajímavém ústavu, jakoby ministerstvu. Německo má šestnáct spolkových zemí, v každé má vládu a ta má ministra školství. Aby mezi nimi byla souhra a koordinace, existuje v Bonnu instituce, jež se nazývá Komise pro koordinaci ministerstev školství spolkové republiky. Orgán a komise má čtyřista pracovníků. Je to ministerstvo. Oni mají své „nadministerstvo“. To pracuje tím způsobem, že získává informace, ty zpracovává, přispívá k vzájemné informovanosti jednotlivých ministerstev. Vypracovává pro spolkovou vládu direktivy, které mají přispívat ke vzájemné koordinaci. Tento orgán je velmi dobře vybaven osobnostně. Sám jsem se mohl setkat s jeho představeným, panem Köstnerem. Byl to s ním nejprve spíše zdvořilostní hovor, ovšem nakonec z něho byla mnohahodinová diskuse. Ukázalo se, že Němci v roce 1992 velmi stojí o to, aby byli informováni o našem školství, jelikož si jej nesmírně váží a oceňují ho. Pan Köstner ostře kritizoval německou soustavu jako školství, které je příliš poznamenané prušáckým drilem a postojem učitele k žáku jako důstojníka k vojákovi. Dokládal to na příkladech. Byl jsem velmi udiven jeho znalostmi o našem systému. Chtěl vědět, jak postupujeme a jak ho budeme dále rozvíjet. Moc bych si býval přál, aby nebyl svědkem toho, jak se to u nás školství dále rozvíjelo. Pochopitelně jsem mu uměl říci směry, jimiž se to mělo ubírat. Důležité je to, že v roce 1992 bylo naše školství v evropském povědomí zařazeno vysoko. To byla jedna z našich velkých nadějí. Poté, co jsem byl odstraněn ze své funkce, působil jsem společně s ministrem Piťhou ve vzdělávání učitelů a učitelek v našem základním školství. Byl to program pro obecnou a občanskou školu. Pořádali jsme pro pedagogy semináře v jednotlivých regionech. Pochopitelně se tam hlásili ti lepší. S čím jsme se tam setkávali, bylo velmi povzbudivé. To již byla převážně nová generace. Jejich kvalita, zájem, odezva, byla veliká. To již je dvacet let. Přišla další generace. Jisté naděje v dorostu jsou. Víte, vypadá to teď pro mě trochu mysticky a nereálně. Budova sama a její atmosféra cosi znamená. Nemusejí tam být personální pozůstatky, staré tradice. Atmosféra umí cosi vdechnout do nadějných lidí, kteří tu jsou. Více k tomu říci nemohu. Jsou to pouze naděje. Pořád jsou u nás znalí lidé. Je z čeho vycházet.

MS: Ano, ovšem je otázka, zdali je to realizováno.

LP: Zatím ne.

MS: Vy se s profesorem Piťhou zřejmě shodnete na důležitosti výchovy, kultivace jedince. Škola nemá pouze vzdělávat, ale má též vychovávat. V minulosti byl kantor váženou osobností v městě, obci. Domníváte se, že dvacet let se ve školství přešlapovalo? Když se člověk podívá, jak se vytvářely státní maturity, že to velmi dlouhou dobu trvalo… Zřejmě nebyla snaha, odhodlání k jasným, rázným krokům.

LP: Mohu vám říci, že od doby, kdy odešel v rubnu 1994 z funkce Petr Piťha, tak ministry se stávali neodborníci. Byli tam dvě výjimky, avšak ne dlouhé působnosti. Byl to jistý učitel, historik, též zelený ministr … Ten ostatně byl znalý věci. Ve většině případů to byli neznalci. Ti si postupně přibírali mezi své spolupracovníky neznalce. Vznikla situace, že na ministerstvu působily, prostřednictvím svých populistických programů, politické strany. Vyhovovalo se tak obecnému mínění a tím korodovalo naše školství. V přístupu ke vzdělání byly realizovány jakési ideje, které ze školy vytvářely nikoliv instituci, která děti vychovává k cílevědomé práci, ale spíše zábavní podnik.

MS: Narážíte na to, že zde nejde o přípravu na odpovědný život, ale pouze o prodloužení mládí?

LP: To pochopitelně bylo vítané, že? Politické strany z toho profitovaly. Kdo na to doplácel, bylo pochopitelně školství a mládež. To je jedna skutečnost. Druhá věc je ta, že se připustily mezi školy ty soukromé pod heslem: „Soutěživostí dospějeme k větší kvalitě“.

MS: V Americe tomu tak je. Nejlepší školy jsou jednoduše soukromé.

LP: To však není případ České republiky. U nás se stalo to, že rodiče, kteří byli ochotni platit školné, posílali děti do soukromé školy. Ty se z nich vracely s maturitním vysvědčením, ale pouze s ním, nikoliv se vzdělaností. To znamená, že soukromé školy u nás nenaplnily očekávání. Vzor z Ameriky se u nás zjevně nedal použít. Ti, kdo rozhodovali, byli varování, však marně. Nakonec se stalo, že tento tržní princip pronikl i do vysokých soukromých škol. Ve svých důsledcích nakonec s tím spojená korupce pronikla i na některé fakulty.

MS: To následně mělo jak tragickou, tak komickou podobu. Je zvláštní, jak si někdo v civilizovaném světě dokáže koupit titul, a dokonce působit ve veřejné politice. Je vhodné se zeptat, jak vidíte budoucnost našeho usilování? Nemyslím pouze otázku školství. Nepřímo se dotýkám postavení České republiky v evropském a světovém kontextu.

LP: Ještě před deseti lety by se na tuto otázku odpovídalo snáze. Vyslovil bych naději, že zkušenosti, které si přináší naši lidé ze Západu, budou přinášet inspirace a slušnost do naší společnosti. Dnes je to ovšem těžké. To proto, že Západní svět je nyní podroben velkým zkouškám a jak je vidět, je velmi rozkolísaný. To znamená, že odvozovat naději od jakési jistoty dobrého rozvoje v Evropě a Americe, je již těžší. Nechci říci vyloučené ale je těžší. V dnešním znejistěném světě plném problémů, je toto velmi obtížné. Myslím si však jednu věc, kterou opírám o znalosti z historie. Vedle fyziky jsem se zabýval také historií, protože mě to lákalo. Když jsem se rozhodoval po maturitě, tak ve hře byla historie. Mohu Vám říci, že náš národ má své historické zkušenosti z minulosti, které nás formovaly jako celek. Dostávali jsme se do situací, kdy jsme téměř spěli k rozpadu. Nebylo to pouze devatenácté století a germanizační úsilí Habsburků. Též je nutné do toho zahrnout boje ve čtrnáctém, patnáctém století – převážně náboženského charakteru. Ty byly pro náš národ velmi ohrožující. Mnoho tehdejších politických procesů bylo kupodivu pro nás příznivých, ale často národní osud visel na vlásku. Přesto se z toho národ dostával a dostal. Myslím si, že tato generační zkušenost je silně vklíněna do našeho genového dědictví, natolik silně, že přes všechna úskalí a těžkosti se budeme umět přenést. Je zde jeden příznivý faktor: decimování v důsledku válek je zde již zřejmě méně pravděpodobné. To proto, že Evropa se s tím bude umět vypořádat. Budou zde nepříznivé tlaky z jiných oblastí. To je nesporné. Decimace na základě válek, jimiž jsme museli projít, nás velmi poškodily, ty však již zjevně nebudou. Máme před sebou jakousi příznivou situaci v tom smyslu, že jsme v kontaktu s blízkým světem jak západním, ale také východním. Kontakty zde jsou. Zájem z Východu o nás zde také je. My z toho můžeme vždy vycházet. Dnes se říká, že nás obohatí jiná kultura, avšak my z toho můžeme mít jisté zisky. V Evropě, kde se nacházíme, také kdysi jezdily buldozery a nechaly po sobě zplanýrovanou zemi … Lze říci, že z té předchozí situace budeme moci velmi těžit. Sluší se říci, že jsem pouze částečkou naší společnosti. Nejsem žádný věštec. Toto není věštba. To je jisté zhodnocení dnešní situace a jakási projekce naší minulosti do budoucnosti. Může být pochopitelně i mylná. Rozhodně bych přivítal diskusi na toto téma …

MS: Děkuji vám za podnětnou diskusi.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy kapitalismu?

LP: Popřevratový přechod do nového uspořádání našeho státu jsem považoval za přechod k demokracii, nikoliv však ke kapitalismu, jak to Vy v otázce formulujete. Snažil jsem se přijmout s uspokojením přechod ke svobodnému podnikání, ale kapitalismus samotný jsem považoval a považuji za způsob hospodářského uspořádání až příliš poplatný ideologii, než abych ho mohl bezvýhradně podporovat.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

LP: Kuponové privatizace jsem se účastnil a dodnes vlastním akcie jednoho dost dobře prosperujícího podniku.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

LP: Rozdělení našeho státu v roce 1992 jsem prožíval dost bolestně, ale bolest byla mírněna předpokladem, že očekávaný vliv Evropské unie se ukáže jako rozhodující jak pro Slovensko, jakožto nový stát, tak i pro naše vztahy k němu. Toto moje očekávání se ukázalo jako oprávněné a domnívám se, že v budoucnosti se na rozdělení bude nahlížet pozitivně.