Dialog byl veden v neděli 20. 11. 2011 ve večerních hodinách v Art Café, Studentská 5, Poděbrady.
MS: Co pro vás znamená rok 1989?
ŠW: To je hodně rozsáhlá otázka. Měl byste se zeptat konkrétněji …
MS: Byl jste studentem, že?
ŠW: Studoval jsem Vysokou školu ekonomickou. Pro mě v té době to bylo úplné zjevení z čistého nebe. Ne že bych nebyl informován o aktivitách, které se do listopadu děly. Nebyl jsem v tomto ohledu aktivní, co se týče účasti na demonstracích a podobně, snad s výjimkou víceméně náhodného podpisu Několika vět.
… Rok 1989 nejen na VŠE Praha …
MS: Využijme příležitosti a sdělte prosím, jak to na Vysoké škole ekonomické vypadalo. Došlo k výměně rektorů. Byl tam Věněk Šilhán, představitel Charty 77 ?
ŠW: Pro mě tam vývoj měl několik fází. První byla v rámci samotné revoluce, to dle mého pohledu bylo nejzajímavější. Byla tam spousta lidí, kteří nebyli nějak aktivní v uskupení, jako je Charta. Bylo tam pár lidí, kteří podepsali Několik vět. Nebylo to nějak organizované. Bylo docela zajímavé sledovat, jak se vlastně vytváří nové struktury. To proto, že škola byla spoutaná pravidly ať již školními či svazácko – komunistickými, tak studijními. Nyní se to vše semlelo a počaly z toho vypadávat nové věci. Během revoluce bylo velmi zajímavé, jak se tam utvořily studentské samosprávy, z jakých lidí se vytvořily. Bylo to jak z lidí, kteří byli aktivní v SSM, tak z těch, kteří byli neformální a nikde organizovaní nebyli. Bylo celkem zajímavé sledovat, jak vlastně lidé k tomu přistupovali. Tam se studentstvo rozdělilo zhruba na 15 – 20 procent lidí, kteří byli aktivní. Snažili se dělat výjezdy, vylepovali plakáty …
MS: To je důležité. Bez aktivity takovýchto studentů by se revoluce nepřenesla z Prahy do jiných měst.
ŠW: Poté tam byl zbytek studentů, kteří to pojali jako velký happening a příležitost k tomu nechodit do školy a udělat si další větší večírek.
MS: Inu, studentský život …
ŠW: Neříkám to kriticky vůči jedné či druhé skupině. Bylo to zajímavé sledovat.
MS: Do jaké skupiny byste se zařadil vy?
ŠW: Byl jsem v té první skupině. Jak jsem se tam dostal, je otázka. Záleželo, jak byl kdo informován, jaké měl rodinné zázemí, kolem sebe kamarády, jak oni reagovali …
MS: Jinými slovy záviselo na sociálním prostředí?
ŠW: Přesně.
… Očekávání změn a kontexty …
MS: Říkáte, že jste to očekával. Doba perestrojky byla na té škole znát? Pozoroval jste to ve společnosti?
ŠW: Jistě i ve studiu. Na škole jsem byl rok a půl, než přišla revoluce. Už tehdy bylo znát, že tam jsou profesoři, kteří sice nekritizovali otevřeně systém, jenž zde byl, o systému, který byl na Západě, však nehovořili výrazně negativně. Vysvětlovali, jaké má přednosti. Byli tam profesoři, kteří se snažili kapitalismus popsat, říci, takto to funguje. Vlastně to osvětlovali. To bylo velmi příjemné.
MS: Zřejmě si pamatujete na lidi jako Miroslav Ševčík, Jiří Schwarz …
ŠW: Byli tam i další.
MS: Soudíte, že kantoři byli schopni odpovídat na otázky s patřičnou kritičností vůči tomu, co je zde?
ŠW: Nelze to nějak generalizovat. Bylo tam pár profesorů, kteří na to byli připraveni. Nebylo jich zásadně mnoho.
MS: Ostatní se vezli?
ŠW: Ano, byli opatrní a bylo to zřejmé. V době, kdy jsem školu začal studovat, bylo již každému jasné, že socialistický ekonomický systém výrazně nefunguje a jeho výsledky nejsou uspokojivé a nešlo to omluvit.
MS: Mnozí mohli říkat, že Československo patřilo k jedné z nejlépe hodnocených zemí východního bloku. Měli jsme na západ od nás Německo, na jih jsme měli Rakousko. Ze srovnání jasně vyplynulo, jaká hospodářská soustava je efektivnější, pokud se nám západní sousedé vzdalovali. Viděl jste to také tak?
ŠW: To bylo v té době nabíledni. Když o tom takto mluvíme, projevovalo se v názorových procesech ve škole to, co bylo znatelné ve společnosti. Byla zde ruská perestrojka, byly zde postupné změny v Polsku, Maďarsku. Česká společnost byla v oficiálním proudu poměrně konzervativní. Na škole bylo jasné, že názorové proudy se různě mísí a že to, co by před 10 lety nebylo možné vyslovit, lidé říkali, ale bylo to daleko od nějaké revolty. Byly to kritické hlasy, avšak neříkaly: „Pojďme udělat revoluci“.
MS: Revoluce se dělá postupně. Když se podíváme, tak změna byla rozfázována. V Polsku to trvalo desetiletí, Maďarsku roky … My jsme byli na posledním místě. Bylo zřejmé, že rok 1989 přijde dříve či později. Byli jsme jedni z posledních. Je dobré se zeptat, když máte zkušenost z VŠE, zda jste poznal náznaky kritického myšlení, tedy toho, aby člověk nad fakty hlouběji uvažoval, demaskoval lež, a dokázal tak předkládané věci sám posunovat dále?
ŠW: Byla spousta učitelů, profesorů, kteří se této věci zásadně vyhýbali. Byli tam i profesoři, a některé jste zmínil, ještě bych dodal jméno profesora Tlustého. Ten přesně aplikoval přístup, o kterém mluvíte, kritické myšlení. Nepamatuji si přesně název jeho přenášek a seminářů, tuším, že to byla komparace ekonomických systémů. Byl to teoretický předmět, ale on tam dával velmi konkrétní ukázky. Sám nás vybízel k tomu, abychom jisté skutečnosti komentovali. Byly to návody, které vedly ke kritickému myšlení i směrem k tehdejšímu systému, byť to sám tak neprezentoval. V té době to ještě nešlo, ale ve stylu myšlení to bylo velmi čitelné. Ekonomickou školu jsem skončil po čtyřech letech bez sebemenšího problému, řekl bych, že jsem v novém systému jaksi dojel postaru.
… Studia na Univerzitě Karlově …
ŠW: Poté jsem začal studovat sociologii na Fakultě sociálních věd UK.
MS: U profesora Petruska, u Martina Potůčka?
ŠW: Ano, u těchto lidí. To již bylo po převratu. Tam jsem si uvědomil, co to znamená studovat vysokou školu, byť na VŠE ať již před převratem, či po převratu bylo jako šafránu profesorů, kteří pomáhali kritickému myšlení. Teprve, když jsem přišel na Univerzitu Karlovu, uvědomil jsem si, co to znamená o věcech skutečně přemýšlet. Z tohoto pohledu byla ekonomická škola pouze vyšší střední školou. Na Fakultě sociálních věd, kde jsem studoval v polovině devadesátých let, to bylo úplně něco jiného.
MS: Skutečná univerzita, která člověka posunula o několik pater výše. Je to asi způsobeno tím, že dříve i nyní je ekonomická škola školou masového studia, kdežto Fakulta sociálních věd je školou individuálního přístupu.
ŠW: Jistě. Tento rozdíl zde je vidět, a ta skutečnost mi připadá smutná. Teprve na sociologii jsem trochu pochopil to, co je ekonomie jako věda, o čem je, a to říkám, že jsem byl absolvent VŠE téměř s červeným diplomem. Domnívám se, že to byla chyba té školy, a toho, jak ke studiu, vzdělání přistupovala moje generace. Hovořím o období těsně před a těsně po roce 1989. Nevím, kde je škola nyní. To bylo i přes to, že tam přišli noví profesoři. Sám jsem se k tomu skutečně akademickému vzdělání nedostal.
MS: Mnozí lidé pobyt na této škole považují za prodloužené mládí.
ŠW: To určitě, …
MS: … proto zaujetí pro studium není tak vysoké. Možná se lidé k podnětům kantorů vrací s odstupem.
ŠW: To říkáte dobře. To může být i můj případ.
… Česká společnost a její stav …
MS: Odpoutejme se od vzdělání a přejděme k obecnějším tendencím. V jaké fázi jste viděl českou, československou společnost? Lidé, kteří přišli po roce 1989 a počali koncipovat transformaci, byli povětšinou ekonomové. Sociologové vůči ekonomistickému vidění světa měli rezervovaný vztah, lze říci, že nedostali prostor jako ekonomové. Bylo jich méně. V análech se člověk může setkat s dopisem skupiny sociologů: Martina Potůčka, Jiřího Večerníka, Jiřího Musila, Jiřiny Šiklové a jiných. Ti vyjádřili kritický postoj k působení „neviditelné ruky“ trhu.
ŠW: Též profesor Josef Alan, …
MS: Ano, byli tam lidé, kteří nebyli spojeni s disentem, ale vytvářeli pomyslnou šedou zónu, byť někteří chartisty byli. Jak vy jako člověk mající komplexnější vzdělání, ekonoma – sociologa, onen proces změny vnímáte?
ŠW: Když jsem v tom období žil, bylo to překotné, co se týká společenských změn, ekonomických změn, i osobního života. Mně bylo kolem dvaceti let a věci byly promíchané dohromady. Vidíte, jak se mění svět okolo vás, myšleno politicky a ekonomicky. Poznáváte svět, jenž je kolem České republiky a který jste dříve poznat nemohl. Zároveň se mění i váš ekonomický statut jako jednotlivce.
MS: Člověk tak dohání deficity.
ŠW: V takovém období musím říci, že jsem sám pro sebe nepopisoval, co se děje, zdali je to vše děláno pod tlakem ekonomů, jak jste uvedl. Doba od roku 1990 do roku 1993 / 1994 je poměrně sugestivní, silný „melting pot“, kde se spousta věcí vařilo, ale zásadně jsem to jasné směřování nevnímal. Vše přišlo později, kdy jsem byl schopen věci posoudit s patřičným odstupem a počít vnímat, kam celý vývoj vlastně směřuje. Máte pravdu, že v té chvíli začal člověk vnímat skutečnost, že změna, jak se o ní mluvilo, je tažena ekonomickým myšlením nebo spíše přístupem. Bylo to období, kdy se začalo i v reálném životě projevovat to, co ekonomové i technokraté vlastně nastavili, co umožnili. Tam si již člověk začal říkat, jak skutečně „dobrá“ je to změna. Bylo to i v novoročním projevu Václava Havla … Již se nebojím, kam země půjde. Je však nutné, aby to šlo k něčemu lepšímu.
MS: „… celou dobu jste slyšeli, jak naše země vzkvétá“. Ekonomická základna dominovala.
ŠW: Pokud si vezmete, jaká byla hesla po krátkém revolučním období. Tehdy a tehdy dohoníme Německo … Již tam byly čistě ekonomické ukazatele.
MS: Inu, vláda ekonomů. Ekonomickou situaci lidé vnímali nejintenzivněji.
ŠW: Již tam vymizely sociální, občanské, kulturní věci. Možná je lidskou přirozeností, že ekonomika, …
MS: … hmotná situace, …
ŠW: … v této době převáží a přirozeně to s sebou veze i dravce, kteří se prosadí a jdou dopředu. Užil jste jména, já bych k nim přidal profesora Jana Kellera, těch, kteří byli u toho a říkali to své: pozor, pozor, my si myslíme … Stáli vedle transformačního procesu, ale byli primárním směrem vytlačeni, překřičeni, někdy dokonce zesměšněni …
… Důležitost ekonomů a trhu? …
MS: Demokracie je založena na dialogu. Též konkurence idejí. Když jsem mohl hovořit s profesorem Potůčkem, shodli jsme se na tom, že on v dialogu v rámci trhu idejí neobstál. Čím si vysvětlujete, že ekonomové dominovali? Již jsem zmínil, zda to není to náhodou tím, že hospodářskou situaci lidé vnímají intenzivněji, a proto ostatní byli vytlačeni?
ŠW: Soudím, že je to přirozené, a proto nastolování systému dělali političtí ekonomové nebo lidé vycházející z ekonomické praxe. Šlo sice nejen o hospodářství, ale to se stalo hlavním kanálem změny. Pokud pan profesor Potůček řekl, že neobstál na trhu idejí, neobstál zcela přirozeně. Tito lidé v té první fázi nemohli být slyšet. Myslím si, že to bylo ve všech společnostech, které zažívaly podobnou transformaci. Na jiných postkomunistických zemí zažívajících transformaci je to též vidět, že lidé z mimoekonomické oblasti nebyli slyšet.
MS: Dominantní je trh. Pro mnoho lidí to bylo dramatické, někteří na tom pohádkově vydělali. Jak rozumíte spojení: „Měníme systém, ne člověka?“ Usilování o změnu člověka někdo považuje za sociální inženýrství, někdo to však považuje z dlouhodobého hlediska za nezbytnou podmínku pro utváření společnosti jako celku. Vzniká otázka, jak se člověk, jenž žil v prapodivném režimu lži, může adaptovat na systém, jenž je založen na odlišných charakteristikách?
ŠW: Spojení „měníme člověka“ vnímám, že upravujeme parametry, které jsou kolem něj. Myslím si, že ať jsou to ekonomové, sociologové, umělci, vždy dokážou vytvořit prostor, v němž se objeví jejich specifické vidění světa. Jistě je dobré, aby i ti druzí dokázali reflektovat jejich postoje.
MS: Hovoříte o zpětném zrcátku, které nám dávají sociální vědci, a nejen oni?
ŠW: Ano, to ano. Pokud se má jít do podstaty věcí, je nutné provést skutečnou reflexi, jak je to obvykle během velké krize. Když se podíváme kolem sebe, je to možná období, které zažíváme i nyní. I dnes se budou lidé do toho zpětného zrcátka dívat. Ten pohled je asi to maximum, co jsou sociální vědci povinováni pro společnost udělat.
MS: Sociální vědec vám popíše realitu, řekne svůj expertní postoj. Co s tím uděláte, je již na vás. Úkolem lidí, které jsme zmínili, není to, aby nám říkali: řád ne. Na to nemají kompetenci. Řeknou nám, co si myslí z hlediska svého oboru, v němž jsou profesionály. Vše ostatní je na nás. Možná bychom to mohli přirovnat k tenisu. Vědec je poradcem, možná ukáže, jak se správně stavět k problémům, které hra přináší. Když zahrajete protihráči míček, je na něm, zdali jej bude dobíhat, či ne, a to platí i o nás. Je na něm, jak jej udeří. Jsou lidé, kteří ty míčky nechytají, protože na to nemají. Jsou lidé, kteří se snaží vše svými silami dobíhat, a posléze zjistí, že jejich postoj byl chybný, jelikož byli velmi rychle vyčerpáni. I to přináší život. Když se podíváme do minulosti, tvůrci komunistické politiky „neposlouchali“ skutečné vědce, byla tam ignorance, a proto společnost došla do žalostného stavu, že se musela vydat na cestu zásadní transformace.
… Otázka dialogu …
MS: Vraťme se k tvorbě demokracie, k jejímu budování. Jedním z jejich aspektů je vedení dialogu. Nastavení parametrů probíhalo rychle, ba překotně. Někdo může říci, že se měl vést intenzivnější dialog. Soudíte, že byl veden patřičný dialog?
ŠW: Řekl bych, že se dialog vedl. Byl zde prostor pro výměnu idejí. Dravý, rychlý, proud …
MS: … Václava Klause, …
ŠW: … jenž ostatní ideje válcoval. Rád bych Václava Klause z toho vyňal. Sám jste užil i jiná jména. Vladimír Dlouhý, Tomáš Ježek, …
MS: … Dušan Tříska …
ŠW: Oni viděli věci pod určitým úhlem, užívali spousty argumentů pro svou cestu, aby transformace proběhla co nejrychleji. To vedlo k tomu, že byly chybně nastaveny společenské parametry, pravidla, hodnoty. Pokud se na to dívám zpětně, nevěřím, že se to dálo z důvodu neexistence dialogu. Ten tam byl. Byla to přirozená prohra těch ostatních sociálněvědních disciplín s ekonomií, nebo s jejím jedním proudem, s těmi, kteří se z pozice teoretiků chtěli prosadit do role mocných, do role politiků. Soudím, že by to muselo být i o silných osobnostech …
MS: Klaus právě byl silnou osobností.
ŠW: Narážím na ostatní profese jako historik, sociolog, který by dokázal obecný diskurs zvrátit a dát vedle tvrzení „musíme se transformovat“ ještě něco jiného. Václav Havel se o to snažil, avšak stejně to bylo neudržitelné. Vítězilo to srozumitelnější, populističtější, na první pohled rychleji vedoucí ke spokojenému životu.
MS: Člověk si tam může dopřát jízlivou poznámku: kdyby byl Marx na živu či byl přítomen v některých osobnostech silou svého ducha, probíhalo by to jinak. To, co zde bylo realizováno, mělo s Marxovým konceptem pramálo společného. Jak vnímáte minulý režim prizmatem vaší profese? Je podle vás ideologie, která byla hlásaná, dostatečně obhajitelná? Jsou význační teoretikové jako von Hayek, kteří vnímají takovéto utváření společnosti jako sociální inženýrství a výraz domýšlivosti. Společnost se přece vytváří na základě spontánních interakcí, z nich vznikají pravidla, která jsou poté kodifikována.
ŠW: Zde to závisí na nastavení každého jednotlivce. Nemyslím si, že by pravidla měla být ponechána sama sobě. Do jisté míry jsem sociálním inženýrem. Myslím si, že v některých chvílích může osvícená diktatura pomoci k obnovení řádu. Vím, že nyní přeháním, ale jsou chvíle, kdy je efektivní. Řekl bych, že právě nyní je stav takový, že je nutné nadefinovat nová pravidla, jak by vztahy měly fungovat.
MS: Narážíte na globální úroveň?
ŠW: Pokud se věci nechají samy sobě, může pravděpodobně celý světový systém čelit různým druhům selhání a problémů.
… Nelhostejnost ke světu …
MS: Můžeme říci: „problém“ je základní hybný prvek lidského života a existence společnosti. Na to upozornil Karel Popper. Na druhou stranu, proč si přidělávat problémy a nechávat věci jít samospádem? Když trochu odbočím, jestliže nám hoří dům, asi nebudeme lít benzín, ale budeme se to snažit uhasit.
ŠW: Hlavní problém je ten, že my příliš dobře nevíme, v jakém kanystru je voda a v jakém je benzín.
MS: Musíme to ozkoušet, že? V jistém ohledu taková byla cesta i během transformace. Užila se metoda pokusu a omylu.
ŠW: Ve chvíli, když tam ten benzín dáme, tak … To je to, co mohou někteří lidé nazývat sociálním inženýrstvím. Někdo řekne: „Musíme nalézt správný kanystr, pojďme to udělat tak a tak …“ To u jiného může vyvolat právě otázky o onom inženýrství. To říkám, aniž bych měl rozsáhlé teoretické základy. Letorou tíhnu k tomu, že by zde mohli být myslitelé, kteří politikům pomohou cestu nalézt.
MS: Zde je nutné, aby byl aktivní démos. Byl to snad Komenský, jenž říkal: „Cokoliv se děje na tomto světě, všech nás se týká …“ Člověk by neměl být lhostejný vůči svému okolí. Pokud bude lhostejným, dostává se do situace, kdy se může stát či se stane nesvobodným, bude mít falešný pocit svobody. Stane se, že někdo jiný bude rozhodovat za něj. Lidé se vzbouřili, protože chtěli zakusit svobodu, nechtěli, aby jim někdo dirigoval jejich životy. Žít v tom systému, žádat o výjezdní doložky, žádat o devizový příslib – to bylo velmi ponižující.
ŠW: S tím lze souhlasit. S odkazem na současný stav věcí by se mi však chtělo poťouchle dodat: kdo a jak lid dovede k tomu, aby lhostejný nebyl?
MS: Říkáte, že žijeme v problematické době. Zmínil jste osvíceného diktátora.
ŠW: To bylo s velkou nadsázkou. Sám jste použil Karla Marxe. To není diktátorství, zde byla idea, jak společnost změnit.
MS: Filosofové pouze společnost popisovali, a my se to budeme snažit změnit. To byla teze, s kterou přišel marxismus.
ŠW: Soudím, že celý svět hledá nějaký směr. Nemusí to být jeden člověk. Je však nutné mít páku s převodníky, která bude dostatečně silná, aby nastavené systémy dostatečně korigovala.
MS: Lze také říci, že realita bude výslednicí činností mnoha lidí. Závisí na tom, jak aktivně budou ochotni měnit svůj životní záměr a ideje mající korigovat nedobré tendence společenského směřování. To ostatně byla naše transformace a s výsledky jsme se setkali a setkáváme do dnešních dnů.
… Kapitalismus a demokracie …
MS: Pokročme dále. Myslíte si, že kapitalismus a demokracie jako systém hospodářský a politický se vzájemně podporují? Jsou země, kde kapitalismus je, ale demokracie ne. Lidé mohou namítnout, že pro dohánění blahobytu je demokratický režim komplikací. Sám jste to výše naznačil. Jak uvažujete o těchto kategoriích?
ŠW: Soudím, že spojitost mezi těmito pojmy určitě existuje. Nemyslím si, že je absolutní, že korelace je zásadně vysoká. Nedostatek demokracie se jistě časem projeví i na tom, jak fungují kapitalistické principy. Možná to vidíme i dnes. Nemusíme mluvit o Číně, i v našem prostředí to jednoduše vidíme.
MS: Kapitál má sílu bobtnat. Popisoval to již pan Marx a jeho analýza platí. Lidé mají moc a podléhají tlaku velkých korporací.
ŠW: Přesně tak. Možná jsou to dva systémy, které potřebují jeden druhého proto, aby nezačaly mutovat. Nějakým způsobem se vyvíjely a držely pohromadě. Toto je prostředí, v němž může vznikat pozitivní společenský pohyb. Bylo by iluzorní si myslet, že demokracie automaticky vyvolá kapitalismus a naopak.
MS: Demokracie … Mile to říká Jacques Rupnik: „Demokracie je jako potápějící se loď, do které vtéká voda. Cílem je, aby lidé měli dostatek sil a tu vodu vylévali …“ Socialismus byl loďkou, která zpočátku plula bez vychýlení. Neobjevovaly se ani velké vnější díry, rozbroje, systém se „cítil“ být pevný v kramflecích. Zato se to promítalo do vnitřního systému – a to způsobilo, že loď se po nějakém čase vydala ke dnu, třebaže jsme se v těch socialistických zemí neměli špatně. Nebyla zde demokracie, lidé nebyli naučeni „vylévat“ vodu a systém se zhroutil jako domeček z karet. Přišla doba postkomunistická.
ŠW: A neučíme se i nyní, v jiném systému a s jinými mysliteli, jak vylévat vodu, která nám nepozorovaně natekla do té krásné lodě?
MS: Pokud se opět posuneme, je zajímavé, že ekonomika v devadesátých letech prošla šokem a poklesem, zatímco komunistická Čína v době otřesu zažívala stálý rozmach, který s jistými změnami přetrvává do současnosti. Je pravda, že v Číně není demokracie? Soudíte, že je to podmíněno civilizační růzností?
ŠW: Vlastně ano. A obavám se toho, že i na Čínu přijdou její devadesátá léta. A pak bude zásadně důležité, jaký systém tam bude vládnout a jak se s nimi vyrovná.
MS: Asi bychom mohli tvrdit, že pro fungování, správné fungování demokratického kapitalismu je nutný dialog a osobnostní vyspělost člověka, která však přichází s léty existence v zažitém systému. Jsou lidé, kteří chtějí využívat darů kapitalismu, ovšem demokracie jim nepřirostla k srdci.
ŠW: To je velký problém. V tom, v čem žijeme, je hodně cítit gründerský kapitalismus. Sami jsme si na něj zadělali v devadesátých letech, protože cestu vytyčovali ekonomové tak, jak ji vytyčili. Tito lidé říkají: „Ano kapitalismu, ne dialogu a demokratickým principům …“ Měli své praktiky legitimizované ekonomickými poučkami.
MS: Komunismus skončil, vyhrál liberalismus a mnozí z nich si myslí, že si mohou dělat, co chtějí. Soudí, že v tomto systému lze spíše užívat libovůli než dodržování řádu.
ŠW: Možná by bylo dobré, kdyby to fungovalo tak, že kapitalismus by byl očistným systémem a každému bujení by zabránil. K tomu by napomohla demokratická diskuse, otevřenost, média. Poté může kapitalismus nějak fungovat. Když tomu tak není, může dojít k degeneraci. To máte všude v jakémkoliv systému. To je příklad té bárky, o níž jste mluvil, a nyní závisí hlavně na lidech.
… Doba přizpůsobení …
MS: O zemích, jako jsou Česká republika, Slovensko, Polsko, Maďarsko, se přímo nemluví jako o demokratických zemí, ale dodávají se u jejich názvů adjektiva jako postkomunistická, posttotalitní … To značí i fakt, že v našich myslích máme zátěž z té minulosti. Je dobré zmínit tezi jistě vám známého myslitele Ralfa Dahrendorfa. Hovořil o triádě šestek a vztahuje se to k týdnům, měsícům, letům … Šest týdnů se dělá revoluce, za šest měsíců se sepíší zákony a šest let se ustanovuje trh a šedesát etablování demokratických hodnot, na kterých je založena západní demokracie. Tážu se proto, že lidé očekávali rychlé změny. Jak vnímáte tuto Dahrendorfovu zkratku? Sám Masaryk mluvil o nutnosti padesáti let existence v mírovém světě a vztahoval to k situaci, která byla po I. světové válce, kdy naše společnost navazovala na uspořádání za Rakouska – Uherska. Společnost nebyla kontaminována komunistickou ideologií.
ŠW: Soudím, že myšlenka souslednosti jednotlivých kroků je velmi přesná. Na druhou stranu, časové určení možná neplatí. Není to chyba Dahrendorfa či Masaryka. Je to podmíněno tím, jak svět jako celek funguje, jak je propojen. Vše je rychlejší, to poté urychluje zhoubné procesy a malinko komplikuje procesy ozdravné.
MS: Nu, mohli bychom to přirovnat k ulici, kde jsou stromy, z nichž padá listí, tu a tam spadne i strom a vše je zrychlené. Lidé tak musí reagovat na to, co prostředí vyžaduje, pokud mají zájem, aby systém byl v rovnováze, aby lidé mohli ulici užívat, aby v ní byl život. Člověk si sice může vytvořit scénář na základě sofistikovaného modelu, je ale otázka, zdali by lidé měli dostatečnou míru receptivity na problémy, které život a zásadní změna společensko – hospodářského uspořádání přináší. Mnohé z toho lidé nedokázali zakomponovat do svého chování.
ŠW: Přesně tak. Ty věci jsou čím dál tím rychlejší. Média, propojení, sociální sítě – to jsou skutečnosti, které společenské procesy zrychlují a tím i komplikují hledání dobrého řešení a rozhodování, v kterém kanystru je voda a v kterém je benzín, jak jsme se o tom zmínili výše …
… Význam slov, médií …
MS: Zmínil jste média, které propojují svět. Tím jste se nepřímo dotkl slov, která mají magickou moc. Václav Havel, když byl zavřený, přemýšlel o tom a celý život byl spjat s obhajobou slov. Slovo může zabíjet, elektrizovat k nemožným výkonům, podporovat společenské zvraty a dávat jim do vínku velké ideály. Jak vnímáte jeho význam? Jakou dle vás mělo a má slovo váhu? Jste člověk, jenž se pohybuje v oblasti, kde slovo je zvláště důležité, narážím na média.
ŠW: Abych se přiznal, nemám tuto věc zvláště promyšlenou. Bojím se, že síla slova je problematizovaná silou obrazu. Pokud to vezmu na konkrétním příkladu, jsme v době „arabského jara“. To je určitě příběh slova, ovšem možná více příběh obrazu. Velký impuls pro mladé lidi v arabských zemích je, že znají obrazy toho, co mají chtít. Ať se jedná o auta, oblečení …
MS: Narážíte na konzum?
ŠW: Soudím, že je to trochu nešťastné. Obraz sám o sobě nenese tak hlubokou informaci, jako ji dokáže nést slovo. Je to možná díky tomu, že se pohybuji v médiích a trochu jinak to vnímám. Absolutně věřím v sílu slova. Nemusí to být Václav Havel, můžeme to doložit v rámci celých lidských dějin, kde slovo je stavěno do popředí. Co vidím okolo sebe, je, že tuto roli přebírá obraz. To je dle mého vidění velký problém.
MS: To vede ke zplošťování světa. V minulé době, pokud se podíváme do médií, jako jsou noviny, tak byly zaplněny slovem, obrazů bylo málo. Dnes slov ubývá a text vytěsňuje rafinovaná grafika a obraz. To lze považovat za zjednodušení světa, v němž žijeme, a může se to nakonec obrátit v náš neprospěch.
ŠW: To jistě.
MS: Jak poté komunikovat složitost proměn světa, společnosti? Slovo to dokáže přesně vystihnout, má hloubku, byť i obrazy ji mají. Člověk si může vzpomenout na obrazy se studenty, kteří byli biti na Národní třídě, řečnění Havla na balkóně Melantrichu, na Letné či jeho volbu ve Vladislavském sále na Hradě … Domníváte se, že v dnešní době se člověk stává obětí obrazů místo toho, aby šel poslouchat významy slov? Jsme civilizací slova. Nesmíme zapomenout na známé: „Na počátku bylo slovo …“
ŠW: Jak jsem již předeslal, vnímám to jako problém. Pokud máme hledat cestu, která přivede lidi nazpět třeba do kýžené demokracie, je nutné, abychom nesli díl odpovědnosti za to, kam se společnost bude dál vyvíjet. Se slovy je to stejný proces, a proto musíme usilovat o dodání hloubky slov ve vztahu k obrazu. Jelikož jsem optimistou, myslím si, že v budoucnu slova budou lidem chybět – a to povede lidi k jejich hledání. Dá-li Bůh, tak to naleznou v něčem, co bude společnost posouvat dále, a ne ji rozbíjet.
MS: Naše normy jsou kodifikovány ve slovech. Na druhou stranu říkáte, že vládne obraz, to platí dnes.
ŠW: To jsme v současnosti.
MS: Myslíte si, že v počátku tomu tak nebylo?
ŠW: Řekl bych, že nevidím 90. léta jako konzistentní a homogenní celek. Jistě v prvních dvou, třech letech bylo důležité slovo, důležitý byl obsah. Když tam byly obrazy, nesly obrazové konotace vyjádřené slovy. Pokud půjdeme dále, tak ne že by v druhé polovině devadesátých let byla důležitá slova, ale byla tam slova, která vytyčila cestu ke konzumu. Poté nastala doba odosobněného obrazu.
MS: Proč se tážu? Bude tomu rozumět člověk, jenž je vychováván v obrazu pojmu demokracie, svoboda?
ŠW: Strašně důležité slovo, které jste použil, je slovo „vychováván“. Pokud je člověk vychováván pouze v obrazech, bude mít pravděpodobně velký problém. Trpíme tím všichni. Jako optimista věřím v to, že je to lidská přirozenost, která osloví srdce, mysl a povede jej k nápravě a návratu ke slovu. Je jedno, zdali je to slovo tištěné, elektronické, mluvené. Soudím, že lidé to jsou schopni hledat, jelikož je to v lidské podstatě. Je otázkou, zdali systém, který jsme si vybudovali okolo sebe, nám nevytvoří hráz mezi slovy a obrazy, abychom je dokázali správně vnímat. Osobně jsem si myslím, že ne.
MS: To vychází z činnosti člověka.
ŠW: To určitě.
MS: My si vytváříme náš svět. V minulosti nám svět byl dán, prefabrikován ideologií. Dnes je člověk sám tvůrcem svého života, byť je v mnohém determinován.
ŠW: Řekl bych, že systém, který zde máme, je velmi rafinovaný. Socialismus ve svém zhoubném bujení byl průhledný. Všichni, kteří chtěli vědět, věděli, kam to jde. Současný systém je v tom mnohem efektivnější a záludnější.
MS: Jak proti tomu bojovat, aby člověk neuvízl v sítích, které pro něj budou znamenat ztrátu svobody? Sám působíte v oblasti, která k té rafinovanosti ponouká, ale také by někdo mohl říci, že líčíte sítě na ostatní, třeba v podobě reklamy. Ta je neodmyslitelně spjata se systémem, který zde máme.
ŠW: Mě obrovsky potěšila a zaujala zpráva, která se objevila asi před půl rokem, kdy skupina nejbohatších amerických miliardářů řekla, že udělají dohodu a vezmou 40 procent svého majetku a dají je na veřejný prospěch.
MS: Warren Buffett, Bill Gates …
ŠW: Ano, tito lidé. Ve svém optimistickém vidění světa si říkám, že tito lidé si skutečně uvědomili, že pokud mají udržet svou kvalitu života, musí pracovat na kvalitě života druhých lidí. Je obrovsky těžké to udělat, ale pokud tito lidé budou užívat své prostředky ve směru, o němž hovoříme, tedy pomáhat masám v uvědomování si skutečnosti, …
MS: … vyvádění lidí na svobodu …
ŠW: … může to být nějaká cesta. Je to malinko utopické. Pro mě osobně bylo zajímavé zjištění, že lidé, kteří mají takovéto prostředky, jsou o tom připraveni přemýšlet. Soudím, že to nejsou osvícení jednotlivci … Je to skupina lidí, kteří si něco uvědomili a uvažují asi takto: „Sakra, co mám udělat pro to, aby to zde celé nezkrachovalo a ty peníze mi k něčemu byly?“ Zde je vidět individuální zájem. „Co máme udělat pro to, aby se mé děti měly dobře? Musím vlastně pomoci ostatním.“
MS: Tím říkáte, že je nutná spolupráce, vytváření důvěry v kapitalismus, podporovat zdravou soutěživost …
ŠW: Lidé neuvažují tak, jak uvažovali ti, kteří se u nás v devadesátých letech podepsali pod budování …
MS: … dravého kapitalismu.
ŠW: Takový přístup není možný, jelikož je nesmyslný. Individualita, aby mohla z dlouhodobého hlediska fungovat, musí podpořit …
MS: … tvorbu sociální infrastruktury.
ŠW: Ano, jelikož ten, kdo tvrdě pocítí dopad zhroucení, budou bohatí lidé. Pro ně to bude znamenat sestup. Ti chudí z Asie a Afriky též na to doplatí.
MS: Neuvažovat pouze lokálně, ale globálně. Dnes po více jak dvaceti letech bychom si v Čechách měli uvědomit, že se nejedná o naši zemi, o Evropu, ale o naši planetu.
ŠW: Přesně tak. Pokud někde může dojít ke změně, je to v uvědomění si, že není osobní prospěch, aniž by nebyl prospěch celku, třebaže pro každého z nás je nutná individualita, osobní prospěch. Platí to jak v Poděbradech i jinde. Není možné si říkat, že si nyní cosi uliju stranou. Možná na tom krátkodobě budu vydělávat, ale je evidentní, že dlouhodobě to fungovat nebude. Na druhou stranu je možné uvažovat, že rychlé společenské procesy a obrazy budou impulsem a napomohou k uvědomění a k nastoupení cesty od negativního směřování.
… Přílišná kritičnost? …
MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří při vzpomínkách na 17. listopad 1989 jsou velmi kritičtí a negují to, co zde bylo v minulých letech vykonáno. V mysli se jim spíše vybaví jistoty minulého režimu, byť byly falešné, než možnost utvářet si vlastní život podle svých představ. Svět se dělí na optimisty a pesimisty. Ten první uvažuje o sklenici jako poloplné, a ten druhý poloprázdné.
ŠW: Tak trochu jste odpověděl za mě. Takto ty lidi vnímám, a není v tom ani drobek negativní emoce. Jsou zde zkrátka lidé, kteří svět vidí tak, a jiní zase onak … Ne že bych pro to měl sympatie, ale mám pochopení. Měl by to být impuls pro to, ukazovat těm lidem, že sklenice je z poloviny plná. Zdali ji vidí plnou, či prázdnou, či poloplnou, či poloprázdnou, je o dvou věcech. Je to o jejich osobním nastavení a je to o tom, zdali jsou připraveni s tím něco dělat.
MS: Tedy sklenici vzít a jít ji doplnit, aby byla plná?
ŠW: To rozhodně. Nadšeně jsem hovořil o miliardářích, protože si myslím, že směřování musí být postavené na nutnosti uvědomění si …
MS: … pomoci.
ŠW: To je velmi silné. Řekl bych asi toto: můj prospěch a dobrý pocit je spojený s mým okolím. Jednoduše to nejde oddělit.
MS: Člověk v sobě má mravní cit a ten je nutný patřičně rozvíjet. To se dostáváme k Adamu Smithovi.
ŠW: Soudím, že toto je aspekt, který by měl být více cítit.
MS: Poté ti lidé, kteří, řekněme, jsou nespokojeni, jsou zklamáni, že svět, v němž žijí, není schůdnější. Tím by se utvořil prostor pro další osobní vývoj.
ŠW: Oba dva osobně víme, že takoví lidé vždy budou a že je to jedna z přirozeností člověka. Odhadem padesát procent lidí by bylo nespokojených v ráji, padesát procent lidí by říkalo: „Vždyť v tom pekle to není tak špatné …“
MS: To jste mi nahrál. Byl to tuším Ivan Diviš, který snad říkal v jednom svém záznamu: „Na světě je mnoho pekel a ráj je jedním z nich …“ Děkuji vám za objasnění transformačních otázek.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
ŠW: Po studentských revolučních aktivitách dlouhou dobu nijak. Tedy kromě poznávání toho, jak věci jinde funguji. Zhruba do začátku tohoto tisíciletí nebyl můj aktivní vklad nijak čitelný.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?
ŠW: Ano. Tak nějak jsem tu masovou akci vnímal, taková první společná kapitalistická brigáda.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?
ŠW: Převažující pocit byl u mne smutek a obava. Smutek ze ztráty blízkého i ze zjištění, že ty hezké ideje o společné cestě ke slušnosti neplatí. Obava z toho, že nacionalismus existuje a umí být zatraceně živý a akceschopný. S odstupem si myslím, že pokud by k rozdělení nedošlo, byl by můj smutek i obava výrazně vyšší a oprávněnější.