Dialog o transformaci se Zbyňkem Lukavcem

Dialog o obecných tématech byl natočen ve čtvrtek 15. prosince 2011  v dopoledních hodinách v pracovně Zbyňka Lukavce v Ekogymnáziu Na Hrázi 742 / 64, Poděbrady.

MS: V jaké životní fázi vás zastihl rok 1989? Co jste od něho očekával a jak se vaše očekávání případně naplnila?

ZbL: V roce 1989 jsem pracoval ve sklárnách zde v Poděbradech. Pro mě byl i samotný den nesmírně zajímavý. Vzpomínám si na to jako dnes. 17. listopadu jsme organizovali velkou mezioborovou sklářskou soutěž ve Světlé nad Sázavou, na které jsem se jako vedoucí přípravy výroby také podílel. Předsedou komise byl tenkrát profesor Svoboda z Vysoké školy uměleckoprůmyslové v Praze. Ten na soutěž v sobotu nedorazil. Když jsme zjišťovali, proč nedorazil, dostaly se k nám zprávy, co se vlastně v Praze vlastně děje, co se tam semlelo a proč je jeho návštěva jako předsedy poroty ve sklářské soutěži ohrožena. To je přímo vzpomínka na ten významný den. Tím, že jsem pracoval ve sklárnách, které měly zvláštní postavení stejně jako všechny exportní podniky v té době, vnímal jsem ekonomickou realitu trochu jinak. Sklárny patřily mezi podniky, které směřovaly svou zakázkovou produkci především na Západ, do Asie a do Sovětského svazu. Do tuzemska se dostávaly pouze exportní souběhy. To znamená, že mám-li vytvořit 100 výrobků na zakázku, tak jich musím dát do výroby dle náročnosti 130, aby mi z toho zůstalo 100 na konkrétní zakázku pro export. Na svou dobu jsem tento podnik hodnotil za velmi dobře řízený, velmi dobře strukturalizovaný, a to jak z hlediska vlastní výroby, tak z hlediska odbytové stránky, tedy exportu.  Výrobky se realizovaly do zahraničí přes Skloexport, což byl podnik zahraničního obchodu, přes nějž se v zásadě jedině mohl daný export skla realizovat. Tenkrát mě fascinovalo, když jsem začal dělat v této oblasti, jak je to „vymakané“. V každém větším státě, jsme měli vlastní zastoupení, afiliace. Jinde byli minimálně obchodní zástupci národnosti té země, kde se prodávalo. Byla vytvořena vysoce a velmi dobře koordinovaná síť prodejců do různých zemí světa. To znamená, že poměrně velký podnik, v té době měly Sklárny Bohemia pět a půl tisíc zaměstnanců, byl schopen – pochopitelně byla i lokálně diverzifikovaná odbytiště v rámci České republiky – vyrábět pouze pro exportní zakázky. To znamená, že tam byl dopředu vyřešený odbyt. Když to domyslím do současnosti, tak to bylo opravdu takové průmyslové stříbro, které je třeba „operovávat“ a o které je nutné se starat, jelikož přinášelo devizy, což ve své době byla nesmírně důležitá věc z hlediska fungování naprosto odlišných hospodářských systémů, jak našeho plánovitého s regulovaným trhem, tak toho ryze tržního mechanismu.

MS: Myslel jste si, že k něčemu jako roku 1989 musí dojít, či to bylo pro vás překvapení?

ZbL: Pro mě to nebylo až tak velké překvapení. Sám jsem se narodil v padesátých letech. To znamená, nezažil jsem ani entuziasmus po druhé světové válce, …

MS: … což bylo spjato s budováním centrálně-plánovaného systému.

ZbL: Ano, kdy vlastně mládežníci odjížděli naprosto spontánně budovat širokorozchodnou trať, pokud bych to měl uvést jako příklad. Na druhé straně jsem nezažil ani násilné znárodnění, ani násilné politické procesy, které v padesátých letech ukázaly stinnou stránku komunismu, jenž zde vznikl s náladou po roce 1945 a poté v únoru roku 1948. Pochopitelně bylo patrné společenské smýšlení, jak zde dochází k oddělování názoru elit a názoru zbytku společnosti.

MS: Lze hovořit o opouzdření elit, že?

ZbL: Ano, elity fungují na principech, které popsali klasici. Je to jedno, zdali je to elita, která si dá do základu světonázor materialistický, marxistický, nebo jakýkoliv jiný. Způsob života elit vede k odloučení vazeb na ty, jímž by elity měly být prospěšné a kterým by měly sloužit formou veřejné služby.

… Komunismus …

MS: Domníváte se, že komunismus se vlastně vyčerpal? Po roce 1989 se hovořilo v tom slova smyslu, že jediným legitimním uspořádáním je liberální pluralitní demokracie. Komunismus je cosi, co je překonané. Soudil jste stejně? Mnozí lidé namítají, že realizace komunismu je utvářením spravedlivé společnosti. Jak to vnímáte skrze vaši životní zkušenost?

ZbL: Je potřeba odlišit dvě věci. To znamená filozofickou myšlenku komunismu a to, co se zde realizovalo od roku 1948 až do listopadu roku 1989. Začnu-li tím druhým, to znamená tím, co se u nás realizovalo, to nebyl komunismus. To byla nějaká cesta odněkud někam. Odpovídala tomu, co si elity jinak zformované, jinak postulované mohly v tomto státě dovolit s využitím ideologie, která se nějakým způsobem opírala o filozofický základ. Pokud se dnes u nás hovoří o komunismu, tak u nás žádný komunismus tehdy nebyl. U nás byl socialismus. Ten však byl podle teorie přechodnou etapou na cestě ke komunismu. Říkat, že u nás byl komunismus, to by bylo z tohoto hlediska rozhodně chybné. Jsou to dvě odlišné věci, a tak se to snažím vysvětlovat i svým žákům, co znamenal komunismus, komunistická diktatura, komunistická ideologie a vše, co je s tím spojené.  Nyní k filozofické podstatě. Daný koncept nebyl vůbec špatný. Na rozdíl od těch myšlenek, jichž se obvykle chopí elity a elity z nich získávají, tak tato myšlenka byla pro všechny, tedy pro většinovou společnost. Vycházela z takového ne až triviálního přístupu. Jestliže jsme začali v prvobytně pospolné společnosti, kde jsme dostávali podle potřeb, tak bychom se ve finále, v industriální a všemi vymoženostmi opatřené společnosti měli dostat zase do situace, kdy všichni budou dostávat podle potřeb. To zní mimořádně pěkně. Co dále říkám žákům? V marketingu se učíme, co to jsou potřeby, co to jsou základní potřeby, …

MS: … které při jejich splnění přecházejí ve vyšší. Zkrátka známá a uznávaná Maslowova teorie potřeb.

ZbL: Pochopitelně. Také se učíme, že nelze přeskakovat v hierarchii, že když tě poplácám po ramenou, nemusíš mít uspokojené základní potřeby a metál ti stačí. Socialismus odměňoval za zásluhy. Tím jak odměňoval za zásluhy, tak dovedl dobře diferencovat. To proto, že rozdělil skupinu na lidi, kteří si také něco zaslouží, a poté na skupinu, kteří si právě zaslouží, jelikož jsou výjimeční ve prospěch systému budování hierarchie, budování mocenských, ideologických struktur, jež vlastně sloužily socialistickému režimu. V tom vidím to, co bylo v období 1948 – 1989 podstatné. Tak jsem se na to nějakým způsobem i díval. To proto, že jsem v té době vyrostl a také jsem nepoznal nic jiného. Myslel jsem si, že to tak opravdu musí být. Moje první rozčarování v tomto smyslu bylo, když jsem vycestoval v předlistopadové době díky tomu, co jsem dělal ve sklárnách. Jel jsem na veletrh do Frankfurtu nad Mohanem do Západního Německa. Pochopitelně jsem se nestačil divit.

MS: Byl to pro vás zásadní zlom, jelikož jste byl konfrontován s realitou prosperujícího světa?

ZbL: Ano, již jenom to, že jsem zjistil, jak moc se režim bojí, aby se lidé nedozvěděli, co se tam na Západě dá vidět a zjistit. Co všechno bylo nutné udělat pro to, aby se tam člověk vůbec mohl dostat. Že jsem nemusel mít výjezdní doložku, že jsem nemusel žádat o devizový příslib, bylo jen z jediného důvodu, byla to služební cesta. Dostal jsem kapesné, diety na konkrétní služební cestu. Musel jsem odevzdat vojenskou knížku. Jako by tam o ni někdo stál. Zkušeností z tohoto „výletu“ byla i další věc. Když jsem přijel ze služební cesty, tak si mě pozvali do Nymburka na Sbor národní bezpečnosti do nejvyššího patra a nechali mě tam dost dlouho čekat. Pro sebe jsem si říkal, proč si mě tam zvou, proč mě tam nechávají tak dlouho čekat. Poté jsem zjistil, že věděli, že jsem byl na veletrhu v Západním Německu. Chtěli, zdali bych s nimi náhodou nechtěl nějakým způsobem spolupracovat, i když to tenkrát při prvním a jediném kontaktu tak nevyznělo. Poté jsem si dával do souvislosti tyto skutečnosti – ekonomika, prosperita podniku, …

MS: … efektivita, …

ZbL: … abychom se měli v rámci možnosti dobře. Soudím, že to má tyto další rozměry. Má počáteční naivita dostávala specifický rámec, díky němuž jsem si uvědomil, že není samozřejmé, aby někdo mohl vycestovat ven. Pokud ano, poté by se od něj mohla očekávat i protislužba. U mě to narazilo, jelikož jsem si řekl, že tudy cesta pro mě nepovede. Přispělo to k tomu, abych si skládal okrajové kamínky a udělal si názor na realitu mocenských struktur ve společnosti, jelikož jsem v podstatě s nimi ani jinak do styku před tím nepřišel. A nabízela se otázka, jak to dlouho může režim trvat. Když to vezmu ryze pragmaticky přes dobré fungování podniku, který mou rodinu živil a v té době měl výjimečné postavení jako celá řada jiných exportních podniků za toho systému, začal jsem věci fungování podniku vnímat trochu jinak. Následně mně došly i další souvislosti, proč si třeba sklárna dělá vše sama.

MS: Kooperace byla potlačena, což znamenalo, že se řádně nevyužívaly produkční možnosti okolí.  

ZbL: To proto, že se zjistilo, že kooperace fakticky nefunguje, protože subdodavatelské vztahy v rámci tohoto systému jsou ohrožující pro chod firmy. To znamená, že do sklárny šel na jedné straně písek, šly tam kartonové desky, šly tam další suroviny, materiály. Sklárna měla svůj vývoj.  Měla své techniky, technology, vývojáře. Dělala všechno tak, aby v podstatě byla na okolí nezávislá. Bylo to vše pouze jen a jen v její režii. A tehdy se ve sklárnách nemohlo stát, že by se slíbil jistý sortiment pro nějakého zahraničního zákazníka, jenž je zařazen do katalogu, a aby ho ten nedostal včas. To znamená, že tyto podnikatelské kroky přejímaly skutečnosti, které jsou charakteristické pro tržní hospodářství.

… Struktury … 

MS: Vy jako společnost se snažíte sloužit západnímu odběrateli, třebaže část produkce šla na Východ. Jak si vysvětlujte, že lidé nepochopili, že systém jako celek je z dlouhodobého hlediska neudržitelný?

ZbL: Nedělal jsem si žádné analýzy, ale vznikl zde zásadní moment, který rozhodl o tom, zdali bude východní blok prosperovat tak, jak si ledaskdo myslel.

MS: To je to tradiční dohnat a předehnat?

ZbL: Ano, nebo jestli opravdu tím, na čem je založen, je ve své podstatě odsouzen k nezdaru!? Zásadním momentem byl fakt, kdy fakticky Západ velmi rychle pochopil, že pokud výroba nebude podpořena vývojem řídicích systémů, to znamená komputerizací, pokud počítač nebude základním nástrojem pro zvyšování produktivity práce, tak logicky nastane stagnace, respektive pokles výsledků podniků i hrubého domácího produktu a jiných ekonomických proměnných. Můžeme říci, že v minulém režimu byly oficiální ekonomické charakteristiky často jen zkreslené údaje, které neměly patřičnou vypovídací schopnost. To proto, že nebyly porovnatelné a nedaly se mnohdy s ničím srovnat. V nich vycházelo všechno dobře. S komputerizací nastal zásadní zlom. Tak si například vezměte lehký průmysl po válce, – dětem to říkám na příkladu – když byly závody na ploché dráze, tak tam nebyla jiná motorka než značky Jawa.

MS: To jsme se řadili mezi světovou špičku, ale poté nastal ústup ze slávy.

ZbL: Když vezmu textilní stroje, tryskové stavy. Když vezmu i ne lichotivou tvář průmyslu, která je také nutná, zbrojní průmysl. My jsme byli na špičce. Pokles nastal v té chvíli, kdy tento systém nebyl schopen, obecně východní blok, reagovat operativně vlastním vývojem na konkurenci na Západě. Tím se začaly systémy od sebe výrazně oddělovat. Náš nebyl schopen na výzvu Západu, kterou bych viděl právě v té v komputerizaci, patřičně reagovat. A k tomu embargo na výpočetní techniku. V podstatě došlo k tomu, že poptávka po strojích a zařízeních, které do té chvíle představovaly velmi slušný nadprůměr z hlediska světové produkce, rázem začala stagnovat a čísla v obratu komodit se počala propadat.

MS: Systém měl nejen díky tomuto přístupu dny sečtené, což se projevilo onou spontaneitou. Nu, a jak se onen stav promítl do vašeho směřování?

ZbL: Toto konstatujeme již jako post skriptum. Hovoříme v minulém čase, kdy tvrdíme, že režim měl dny sečtené. Pokud člověk žil v té době, jak jsem na počátku říkal, až s odstupem času si to uvědomil. Žil-li tenkrát člověk svůj život, pochopitelně věděl, že je omezená nabídka na trhu, že poptávka jednoznačně převyšuje nabídku. S odstupem jsou věci pro dnešní mladou generaci poměrně nepochopitelné. Taková fronta na zboží. Dnes bych to klasifikoval jako rituální záležitosti síly zvyku. Lidé věděli, že banány jsou několikrát za rok. To proto, že nám je oškliví kapitalisté nechtějí prodávat, …

MS: … a sami si je vypěstovat nemůžeme.       

ZbL: Toto říkám s úsměvem a říkám to z toho důvodu, jelikož se některé jiné věci nedaly tak jednoznačně označit. Často i proto, že to lidé v té době zase až tak „usilovně“ neprožívali. Ano, deficit nabídky byl jasný. Byli jsme mladá rodina, měli jsme 2 děti a sehnat například bavlněné pyžamo byl malý zázrak, protože to bylo podpultové zboží. Najednou člověk vnímal, že vedle oficiální ekonomiky zde začíná fungovat podpultová, šedá ekonomika. Byla provázená i zkušeností, že když jste potřeboval nějakého řemeslníka, něco doma opravit, udělat, tak systém komunálních služeb, jenž měl tyto služby nabízet a dělat, ve většině případů nefungoval. Musel přijít melouchář. Pouze se snažím vysvětlit, že prozření je vždy s nějakým odstupem. Poté člověk může lépe vnímat situaci. Pro mě by osobně byla situace jen těžko hodnotitelná, kdybych nemohl vycestovat v době reálného socialismu a spatřit, že to někde funguje trochu jinak.

… Informace …

MS: Soudíte, že mnoho lidí žilo v iluzi. Nutno dodat, že se sem informace dostávaly například prostřednictvím zahraničních rozhlasů. Vnímavý člověk tedy věděl, byť informace byly rušené. Můžeme tvrdit, že kdo chtěl, mohl si je získat.

ZbL: S odstupem času se nejenom tyto věci hodnotí trochu jinak. Museli bychom se poté zabývat i otázkou těch, kteří jsou dnes hodnoceni jako uvědomělí. Již tenkrát, v té složité době věděli a měli jasno. Nyní nemyslím lidi, kteří byli dotčeni naprosto konkrétními hříchy a zločiny bývalého režimu. Tam to je naprosto jasné. Většina námezdně pracujících lidí neměla před únorem 1948 žádný majetek. To znamená, že jim nic komunisté nevzali, nebyli vystaveni politickému tlaku či jisté politické perzekuci. Můžeme říci, že věděli, že se zde něco děje a že to není zrovna dobré. Nevnímali to tak, jak se to vykládá dnes. Chyběla jim zkušenost. Na čem vlastně ztroskotala a troskotá i dnes relativně dobrá idea rovnosti všech?  A je jedno, jaké je to primární dogma, které si nastavím. Ideál komunismu, křesťanství. Komunismus nikdy nepočítal s tím, že jsme jen lidé a že v zásadě nám není jedno, kolik mám já a kolik máš ty. Od toho se odvíjí skutečnost. Je-li nastaven systém tak, že většina má vixlajvantový ubrus a v podstatě se všichni mají zhruba stejně, nemáme si co závidět a umíme žít v jistém relativním stupni štěstí, které jsme schopni si vytvořit jako rodina, jako přátelé. To znamená, je tam jistý způsob uzavírání se do sebe. Ale mohlo to fungovat i obráceně. I tenkrát byly různé spolky, dokonce byly v rámci Národní fronty podporované. Byla zde jistá možnost se neuzavírat. Lidé se scházeli a realizovali své koníčky, tak si na jednu stranu říkám, že pokud by se od toho odboural ideologický balast, který to provázel, tak to nebylo tak špatné. Například včelaři zpracovali příručku, jak se mají chovat včely. Příručka by nevyšla, kdyby na první stránce nebylo: „S ohledem na usnesení toho a toho sjezdu KSČ…“. Úlitba režimu. Bylo to tak ideově čisté a včelaři se mohli radovat ze své práce. Pochopitelně vím, že byly skupiny lidí, kteří těžce odnesli zvůli režimu. Na nich opravdu byly spáchané křivdy a zločiny. Byla i skupina lidí, kteří se generovali z jistých kruhů, a ti s odstupem času byli tak prozíraví a v podstatě viděli dopředu více, než tušili: tyto režimy v každém případě musí zkrachovat. Ať již k tomu měli jakékoliv důvody, tím myslím, že měli více kontaktů na Západ, dostávali přehlednější informace. Komunistická strana říkala, že je demokratickou stranou.  Volala pro vnitřní diskusi. To proto, že se formálně opírala o dialektiku. Držela se teze, že většinový názor musí zvítězit nad názorem menšinovým. Když si to člověk nakonec dal dohromady, kdo je to ta většina, kdo je ta menšina, tak to bylo trochu obráceně. Co jsem tím vším chtěl říci?  Dnes se říká, vždyť jste si ty informace o režimu mohli také opatřit, mohli jste mít objektivnější názor. Jistě. Většina z nás sice poslouchala západní stanice, které byly rušené. Člověk si to dával do nějakých souvislostí, ale málo platné, vždy zůstal u toho, co znamenal pocit jistoty. Ten představovali relativní klid, mít práci, mít rodinu, mít zdravou rodinu, zdravé děti, mít čas se jim věnovat z hlediska výchovy. Věnovat se svým zálibám. Zkrátka všichni neměli ambici přetvářet danou společnost. Cením si lidí, kteří tuto ambici v sobě měli. Na druhou stranu musím říci, že kdyby nebyli podporovaní z různých stran, toto břemeno by na sebe nemohli vzít. Uvědomme si, že to dělali v rámci systému, kde v podstatě moc je surovým způsobem izolovala a usurpovala. Bez pomoci by to sami vůbec nemohli zvládnout.

MS: S jistou nadsázkou se dá říci, že ti poslední, o nichž jste hovořil, žili s podstaty, kterou vytvořili ti, kteří se režimu nestavěli na odpor.

ZbL: Možná jste chtěl říci, že to vytvořili ti, kteří s tím režimem kolaborovali. I tak by se to dalo dnes interpretovat. Jistě, většina lidí se režimu nestavěla. To je ten správný výraz. Opravdu málo lidí je opravdovými hrdiny, stejně jako opravdovými kolaboranty. Hrát si s odstupem času na to, že někdo byl hrdina a že dělal takovou a takovou podvratnou činnost, aby rozkládal totalitní režim, a je to jedno, jestli to byla totalita jedna, druhá, není nejlepší postoj k historii.  Hrdinů je skutečně strašně málo.

… Otázka člověka …

MS: Jak byste charakterizoval člověka? Můžeme se setkat s postoji, že minulý režim spíše člověka bral jako drobnou součástku a příliš si jej nevážil, i když říkal, že vše dělá pro něj. Člověk tak byl redukován na hmotnou entitu.

ZbL: Daný problém souvisí s tím, jak byla společnost tehdy definovaná. Cílem bylo odstraňovat antagonismy, tedy protiklady, protijednání, protiaktivity. Nyní bychom mohli dosazovat různá proti. Do jisté míry i odstavovat lidi, kteří jsou proti systému. Toto vyústilo v „nezávadný“ obecný standard přístupu k životu. Úmyslně nechci říkat chování, jednání, ale přístup k životu. To proto, že to tak propagandisticky hloupé nebylo. Na druhou stranu si hodně lidí uvědomovalo, že postavení elit a upevňování jejich moci … v tom případě moci jedné politické strany v čele s jejich reprezentanty … lidem dávalo jasnou výpověď, že si všichni rovni nejsme. Mezi námi byli ještě „rovnější“. To znamená, že společnost byla rozdělena na ty, kteří patřili do skupiny elit, a nemuseli to být jen ti působící pouze v centrálních orgánech. Každý územní útvar měl z tohoto pohledu svou stranickou elitu, která zkrátka a dobře rozhodovala o téměř všech konkrétních věcech. Členové elit byli i jinak odměňováni za své zásluhy pro daný režim. Jak jsem toto vnímal? Vnímal jsem to přesně tak, jak to říkám. Chtěl-li někdo být členem elit, tak pro to musel „něco“ udělat.

MS: Například být ve straně?

ZbL: Ano, musel pro to něco udělat. Někomu stačilo být ve straně. Ale i tenkrát nebyly jen elity stranické. Elita nemá jen pejorativní význam. I dnes, chci-li patřit například k intelektuálům, to znamená k vzdělanostní elitě národa, musím pro to něco udělat. To nejsou věci, které jsou přirozené. Není to o tom, že ráno se vzbudím, vstanu a řeknu si: „Nyní jsem příslušník nějaké elity“.

MS: Za vším musí být patřičná práce.

ZbL: Naprosto jednoznačně. Ať již to byla práce pro režim, to znamená i bezděčně poplatná udržování mocenských struktur. Vybral jsem si konkrétní případ intelektuálních elit, pokud nebudu sedět s prominutím na zadku a nebudu studovat, pokud se nebudu dále sebevzdělávat, pokud nebudu tvrdě pracovat, tak asi těžko se budu moci někam do této skupiny zařadit.

… Otázka náplně …

MS: Soudíte, že člověk, jenž měl dostatečnou píli, tak mohl realizovat svůj životní projekt, byť mnozí z takových nadaných, ochotných podstoupit riziko volili exil? To proto, aby nemusel být v komunistické kleci.

ZbL: Nyní budu trochu ošklivý. Pochopitelně, člověk na exil musí mít patřičnou povahu. Byl-li někdo vyexpedován do exilu, ten si nemohl vybrat. Odešel-li někdo do exilu, tak si vybral. Z mého pohledu si vybral menší zlo.

MS: Podle vás by bylo lepší, pokud by zde člověk žil? Vezmu příklad: Jedná se o Václava Havla, ten měl možnost, ale zůstal zde.

ZbL: Určitě a o to více si toho cením, že lidé, kteří mohli fakticky odejít, nebo jim dokonce bylo doporučeno, aby odešli, nebo pomalu už „seděli“ v naloženém autobusu, a oni se bránili, aby odjeli, tak toho si opravdu cením. Neříkám, že život mimo vlast, a nyní to řeknu trochu pateticky, je jednoduchý. To chraň Bůh. Právě s vědomím si toho, jaké mechanismy fungovaly zde, v totalitním režimu a jaké mechanismy fungovaly v otevřených systémech, pluralitních systémech, ekonomicky tržních systémech. Přeci jenom tam za vodou ty možnosti byly jiné. To znamená, že uměl-li někdo a byl-li někdo ochoten na sobě pracovat, nyní nemyslím pouze pracovat, tak tam měl mnohem větší příležitost se lépe uplatnit než zde. Proto říkám, že to byla spíše výhoda než nevýhoda, jelikož zde v totalitním režimu byla touha člověka s vyšším stupněm „uvědomělosti“ žít a přežít, většinou daleko od seberealizace. To znamená, že skoro každý člověk chtěl jednou dělat to, co ho opravdu baví, a není to pouze prostředek, ba zoufalý prostředek, jak si opatřit peníze k životu. Z toho pohledu to tady bylo daleko komplikovanější. Zde fungovaly mechanismy, kterak člověk mohl být omezován z hlediska svého budoucího rozvoje.

… Normalita …

MS: Někteří intelektuálové byli dáváni v době normalizace k lopatě. Rok 1989 byl znormálněním stavu. Lidé, kteří studovali, tak mohli nalézt uplatnění v oborech, které byly ceněny v západní společnosti. Jinými slovy skončila vláda dělnické třídy a každý člověk se mohl vydat na cestu seberealizace. Někdo by dodal, že zaplať Bůh za to. Také jste důkazem toho, že ze skláren, vašeho působiště v dobách normalizace, jste mohl přejít do oboru vzdělávání.

ZbL: Začnu-li tím, čím vy jste skončil, tak jsem byl v rámci privatizačních procesů ze sklárny odejit. To znamená, že jsem se musel postavit na vlastní nohy. Jelikož jsem byl zvyklý pracovat, tak mně to až tak velké problémy nedělalo. To znamená, že jsme využili příležitosti, která zde fakticky dosud nebyla, abychom mohli dělat něco sami – a jak se říká na vlastní triko, s vlastním záměrem, ale i s vlastní odpovědností za vše to, co děláme. My jsme přikročili k záměru, a přiznám se, že měl fungovat pro moji ženu, která v té době byla vystudovaná kantorka. Jednalo se o vytvoření modelu soukromé školy, tedy školy jiných zřizovatelů, než jsou státní školy či školy veřejné. V roce 1993 jsem fakticky odešel ze skláren Bohemia a pustili jsme se s manželkou do projektu a ten se postupem času ukázal jako životaschopný. Během času jsem si doplnil pedagogické vzdělání a dnes zjišťuji, že dělám práci, která nás oba baví. Vidíme v ní neskutečné možnosti, jak nejen zprostředkovat mladým lidem historické poznání, ale rozvíjet je tak, aby se v dnešním, a musím říci pro ně nesmírně komplikovaném světě – i v porovnání se světem, v němž jsme vyrůstali my, dokázali orientovat. Také, aby v něm nalezli uplatnění, aby v něm obstáli, a aby dovedli žít smysluplný a snad i radostný život.

MS: To je velký úkol, velká výzva, velká odpovědnost.

ZbL: V provozování školy vidím nejenom smysl, že to je živnost, která může člověka naplnit z hlediska potřebných peněz, ale také činnost spjatá s posláním. To znamená, dávání jisté přidané hodnoty k tomu, co dnešní mládež potřebuje. Pro nás z hlediska všeobecného vzdělávání, jelikož jsme gymnáziem, tak i z hlediska nejmodernějších technologií, které se dotýkají druhého odborného oboru, jejž nabízíme, a to je multimediální tvorba. Naše škola je systém, který pevně stojí na principech udržitelného rozvoje. Pro nás předpona „eko“ se netýká pouze otázky ekologie, ale také otázky ekonomie. Je tam i pilíř společenský, jelikož právě trojnožka: ekologie, ekonomie a společnost jsou základní pilíře, na kterých stojí a vlastně padá udržitelný rozvoj. Ona trojnožka je velmi stabilní. Pokud budeme přeceňovat či podceňovat jednu z těch nohou, tak trojnožka nám může spadnout.

… Stabilita a hodnoty …

MS: Říkal jste, že z vyvážené přítomnosti tří elementů vzniká stabilita. Není-li tomu tak, vzniká problém. Transformace jako taková byla převážně postavena na hospodářském pilíři. Jak toto vnímáte?

ZbL: Myslím si, že máte naprostou pravdu. Nedávno jsem jel na konferenci soukromých škol, která se konala na Moravě. Zabývala se současnou plánovanou změnou systému financování regionálních škol. O to ani tak nejde. Jde mi o zážitek, že jsem měl cestou puštěný rozhlas a shodou okolností šel pořad, v němž vedla dialog jedna zkušená moderátorka. Tím, koho zpovídala, byl historik Zdeněk Mahler. Povídání bylo nesmírně zajímavé. Pan Mahler uvedl dobrou myšlenku, kterou si budu pamatovat dlouho: „Dnes v současném světě je pouze jediná mocnost a tou mocností jsou peníze.“ Osobně jsem čekal, jakou mocnost bude jmenovat.  Čekal jsem personifikaci ve smyslu označení země, a on tam řekl, že jedinou mocností jsou peníze. Vracím se touto oklikou k té vaší otázce. Bohužel, a to je jedno z mých velkých polistopadových zklamání. Tím je skutečnost, že ve společnosti se vytrácejí hodnoty, vytrácí se smysl věcí, vytrácejí se věci, nad kterými, když se člověk zamyslí, si řekne, že má smysl pro ně žít. Bohužel a vím, že je to v podstatě poplatné vývoji, svět se zmaterializoval. A to doslova. Ani komunističtí materialisté by to tak nedokázali zmaterializovat. V našem světě vládne vulgární materialismus, kdy jedinou hodnotou je: „Kolik toho máš, co si za to můžeš koupit? Chodíš ve značkovém oblečení, či máš nejchytřejší telefon?“ Nyní bych mohl jmenovat další kategorie počínaje standardem bydlení, dopravou, to znamená automobily apod. Musím říci, že toto silně vnímám i ve škole. Učíme se o tomto životním postoji v marketingu. Jedná se o věc, která souvisí s životním stylem. Styl současné generace je opravdu silně determinován polistopadovým vulgárním materialismem, tou ekonomizací a neúměrně zveličovanou vazbou na jedinou hodnotu, kterou jsou fakticky peníze. Je to opravdu neskutečná devastace ve společnosti, za niž vlastně mladá generace, kterou ve škole učíme, nemůže, jelikož tomu podlehla generace rodičů a možná i prarodičů, kteří všeobecně začali jinak fungovat. Zaplať Bůh, že jsou zde i jiní lidé, kteří jsou nějakým způsobem představiteli i jiných hodnot, než jsou „peníze“.

MS: Ne nadarmo moudrý kněz říká, že dříve byl materialismus teoretický, a nyní praktický. Za peníze si můžete koupit vše. Člověka, věc, … Bohužel tímto vývojem se člověk stal věcí. Sluší se říci, že i minulý režim tomu patřičně napomohl. Někdo si myslel: „Ano, proměna v roce 1989 některé lidi navnadila k tomu, že se buduje nová doba, že lidé budou svobodnější … “ Pro mnohé to však byla iluze. Lidé dříve sloužili marxleninským dogmatům, dnes se klaní penězům. Někdo toto může považovat za smutné, nicméně aby přežil onen „boj“ o blahobyt, tak musí mít jiné založení, aby obstál, a udržel si vnitřní integritu a identitu.

ZbL: Jistě. Nyní bychom mohli udělat jistou komparatistiku. Můžeme začít i srovnávat. Srovnávat věci, které srovnávat můžeme, protože jsme prožili jinou dobu, v jiné realitě. Žijeme determinováni jinými okrajovými podmínkami. Ještě bych se malinko ale vrátil. Věci, které byly zlomové, které byly zásadním přínosem v polistopadovém vývoji, souvisí s pluralitní a demokratickou společností. To znamená, že zde máme neoddiskutovatelná práva. Týká se to například otázky soukromého majetku na jedné straně, práva shromažďovacího na straně druhé. Díky tomu si mohu říkat, co chci, mohu ze země vycestovat a podobně. Kdybyste se dnes ptali lidí, tak tyto skutečnosti nebudou jmenovat jako velké priority, protože se staly samozřejmostí. Lidé si na něj zvykli. Je to jako teorie motivátorů a hygienických faktorů. My si na hygienické faktory, a toto je jistý hygienický faktor, brzy zvykneme. Pokud jsme je neměli, tak jsme po nich volali. V tu chvíli pro nás byly velkým přínosem a motivací pro další práci. Jak nastala změněna podmínek, zvykli jsme si na ně. Najednou se ona motivace u mnoha jedinců opravdu zúžila na to, že základ blahobytu je podnikání, a když jsem schopný a umím podnikat, pak se mohu mít dobře. Jsem poctivý a platím daně. Anebo jsem lump a nastavil jsem si struktury tak, že nechci podnikat v legálním slova smyslu, dělám to jiným, nekalým způsobem, a mám se také dobře. A je tu také početnější skupina lidí, kteří zase poctivě pracují, a nepodnikají, a i ti se snaží se nějakým rozumným způsobem uživit. Především tito lidé opětovně vnímají to, co vnímaly starší generace v minulém režimu, že se nůžky nějakým způsobem otevírají. Vytváří se prostor pro změnu podnikatelské elity, poctivých a nepoctivých podnikatelů. Kdyby se většina – věřím, že to, co média interpretují, není většina – toho dobrala usilovnou prací, nelze jistě nic namítat. Pořád zde bude skutečnost, na čem také padl onen „komunismus“, minulý režim. Těžko se smiřujeme s tím, že někdo má více a někdo má méně. Oklikou se dostávám k tomu, že ani tato skutečnost nevede ke správnému hodnotovému náhledu na to, jaké procesy by měly ve společnosti probíhat. To proto, že chybí vzory, a to vzory pro děti, vzory pro dospělé. Koho my bychom v současné době označili za vzor, jehož bychom mohli ve škole předkládat, o jehož práci, život, hodnotovou orientaci bychom se mohli opřít a mohli jej dávat dětem jako opravdový vzor?

MS: Člověk může namítnout, že kantoři sami by mohli v tomto ohledu působit jako vzor. Vždyť utvářejí, formují své žáky. Člověk nemusí mít vzory, které nám předkládají média.

ZbL: Máte naprostou pravdu. Myslím si, že většina kantorů se o toto snaží. V čem je ale problém? My si můžeme ve škole vytvořit svůj vlastní život. My jej také máme. Máme ve škole svůj parlament, uplatňujeme zde parlamentní demokracii, na konkrétních příkladech učíme dějiny a to, jak funguje zastupitelská demokracie. To by ale děti nesměly jít ze školy.

… Skepse vývoje …

MS: V tom jste skeptik?

ZbL: Půjdou-li děti ze školy, pustí si doma televizi nebo rádio, náhodou se dostanou k nějakému tisku, zjistí něco jiného. A co více? Například se dostanou k nějakému internetovému zdroji, neboť jsou to lidé Internetu. A co teprve realita? Najednou začnou zjišťovat, že tento stav je iluzí ideálního stavu, jak vzdělanostního, tak hodnotového, který jim nabízejí kantoři. Zde poté vzniká velký rozpor.

MS: Je to boj reality a skutečností.

ZbL: Neříkám, že ve škole je to z hlediska interpretace ideální. Pokud by o to škola neusilovala, tak se ochuzuje o nejdůležitější, ne vzdělanostní, ale výchovnou část svého působení.

MS: V minulosti tito lidé také žili ve dvojích světech. Cosi se říkalo doma, cosi se říkalo na veřejnosti. Byl zde vidět rozštěp a režim to podporoval.

ZbL: Když si položím otázku, a myslím si, že je legitimní, proč by toto mělo být i v naší společnosti?

MS: Ano, avšak lze se domnívat, že to závisí na síle člověka. Pokud člověk bude chtít být svobodný, a po roce 1989 byla Čechům dána svoboda, může realizovat svůj životní projekt, a vzdělávací instituce by měly usilovat o to, aby mu jej pomohly naplnit bez nutnosti rozštěpu.

ZbL: Vaše otázka již není objektivní, ale subjektivní. To proto, že jej kladete z pozice člověka, jenž dosáhl jistého stupně vzdělání, který má určitý rozhled, jenž se dokonce profesně touto problematikou zabývá, ale taková většina lidí není. To znamená, jestli se někde vytváří světonázor, tak ten bohužel nevytváří současný politický systém stran, které jsou v tomto našem státě. Světonázor vytvářejí média. Zde vám však nastupují dva velké problémy. Za prvé, média neodrážejí zcela kriticky, hodnověrně realitu, jaká je. To znamená, že realita je zprostředkovaná a je virtuální do té míry, do jaké vlastně je dané médium neseriozní. To je jedna skutečnost. A druhá, tady se zpětně navracím – a to je též trochu zklamání – k systému současné politické práce. Je zřejmé, že náš systém je demokratický a splňuje z tohoto hlediska velmi náročné hodnocení. To je bezesporu. Vezměte si však jedno. Kdyby se mě někdo zeptal, jaký je naprosto konkrétní, ideologický základ prostřednictvím světonázoru té které politické strany, tak to vám budu asi horko těžko dávat dohromady. To proto, že nevím. Myslím si, že jej nezná, ani většina lidí, kteří se touto problematikou zabývají. Co je ale horší, že jej někdy ani nevědí samotné partaje, které fakticky na tom staví svou existenci. Řeknu ještě jednu věc. Zde chybí „strategické“, pokud využiji termín z managementu, plánování politických stran, chybí strategické cíle a plány, jak jich dosáhnout. Též chybí interpretace ve smyslu osvěty a porozumění vůči těm, pro něž jsou tyto nástroje řízení té které politické strany určeny a zaměřeny. To proto, že naše politika se fakticky zúžila na řešení konkrétních, byť někdy střednědobých, ale v zásadě operativních témat, na kterých se diferencují jednotlivé přístupy ve smyslu rozdílnosti, oč komu v tomto ohledu jde, a jakou cílovou skupinu obyvatel chce oslovit. V tom tkví veliký problém. To proto, že pokud toto zde není, tak chybí vytvoření partajních základů z hlediska světonázoru – dlouhodobých cílů. Mám na mysli především hodnotovou orientaci. K čemu mají dlouhodobě směřovat příznivci té či oné politické strany, když v podstatě nic nevědí? V tom nacházím velký problém, neboť i politika se v zásadě zúžila pouze na peníze. Jde o rozhodování, kde peníze mohu vydělat, jak je přerozdělit, kde z toho něco odkrojit jako „malou domů“. To je permanentní cyklus.

MS: Jde spíše o to, že dnešní představitelé sice deklarují záměry, ale ty nejsou patřičně realizovány. Stačí se například podívat, kolik máme ministrů školství. Jeden do úřadu přijde a nesnaží se navázat na to, co bylo vykonáno před ním, jelikož si přináší jinou koncepci.

ZbL: Tak, jak mi kladete tuto otázku, vidím v nich dva problémy. Jedna otázka pořád souvisí s tím, zdali ta či ona politická strana má dlouhodobé koncepty své práce v té či oné oblasti. To znamená, že jedním ze sektorů může být vámi zmiňované školství. Dochází-li často k obměnám stranickým či personálním, mění se ministři a jejich politiky. Systém není stabilní, dlouhodobý koncept neexistuje. Rozumím tomu, že jiný koncept bude mít pravicová strana, jiný koncept může mít středová strana, jiný koncept může mít levicová strana. Někde se ale protínají. Nelze jednotlivé koncepční záměry ponechat pouze nahodilosti každému člověku, jenž na ministerský post přijde. On rozhoduje sice zaštítěn nejlepším vědomím a svědomím. V podstatě dělá něco úplně jiného, než dělal ten předchozí. To znamená, že díky neexistenci dlouhodobého konceptu, ale i permanentní diskontinuitě konání, jsme tam, kde jsme.

MS: To je asi bažina. Vám tedy chybí vize. Ve Finsku se silně investuje do školství. Společnost se shodne, ale také se koncept realizuje. Proč jsme oproti nim „nedůvěřiví“? Proč nejsme ochotni dělat strategie, jejichž realizace zabere více volebních období a díky nimž by lidé, podnikatelé věděli, kam země chce směřovat. Nepřijímáme to díky tomu, že máme zkušenosti s obdobím před rokem 1989?  

ZbL: Dnes již vyrostla mladá generace, která je v aktivním, produktivním věku. Ti již nejsou zasaženi minulým režimem. Takoví lidé se chovají velmi racionálně, tržně. V tom nevidím problém. Životním stylem převažující části populace se stalo ale to, že zde i pro ně je pouze jediná životní mocnost, a to jsou to peníze. Ty také v současné společnosti diferencují jedince na úspěšné a méně úspěšné. Pokud se jedná o člověka, jenž není apatický, lhostejný a není mu to jedno, tak má ambici patřit ve  společnosti mezi úspěšné. Pracuje, vydělává. Po čase zjišťuje, že toho již více nesní, již toho ani více nevypije, ani více jinak nezkonzumuje prostřednictvím bytů, domů, aut a dovolených. To, že má více než ostatní, neznamená, že je také šťastnější. Pochopitelně, peníze jsou jistotou, a to v systému, kdy si za ně mohu koupit cokoliv, například i lepší zdravotní péči a podobně. To jistě. Vrátím se k veřejné službě, k politice, k politickým stranám, které zprostředkovávají a realizují veřejnou službu. U politických stran nacházím malou nabídku, časově velmi omezenou a často jen proklamativní. Ve volební kampani mají všechny školství jako prioritu. Po volbách…? Všichni víme, jak to dopadá. Vytvořil se obraz a média tomu pomáhají, že na jedné straně je z hlediska materiálního velká nabídka, která několikanásobně překračuje v některých odvětvích reálnou poptávku. Na druhé straně se vůbec nabídky nedostává. Pořád se vracím k duchovnímu rozměru života společnosti, kam bezesporu školství patří. To znamená, že jsou zde také jiné, nejenom materiální hodnoty. A právě z těch se musí stát priority nejenom v rétorice politiků, ale v každodenním životě. Je to jeden z dlouhodobých cílů, na které je nutné se dobře zaměřit. Vrátím se zase na chvilku historicky zpátky. V tomto ohledu s odstupem času to měla komunistická strana z hlediska ideologie neskutečně vypracované. Věděla, jak nabídnout lidem věci, které dokonce mohly odpoutat pozornost od skutečností, jež byly zásadnější.  A tedy i od věcí ekonomických.

MS: Do jisté míry bychom to mohli nazvat placebo efektem. Lidé byli zahrádkáři, sdružovali se a do politiky „nezasahovali“, poté politická elita byla spokojena. 

ZbL: Rozumím vám. To, že jsem uvedl tento příklad, není generalizujícím příkladem. V žádném případě. Pouze jsem uvedl srovnání, jak „chytrá“ v té době byla komunistická strana.

… Plochost vládnutí …

MS: Nepřímo si naše spoluobčany „kupovala“.

ZbL: Stačí se podívat, jak to tomu dnes. V podstatě volební programy stran, které se ucházejí o naši přízeň, nejsou ničím než prostředkem nákupu voličů, a to prostřednictvím krátkodobých a často velmi populistických nabídek, které rozhodují o vítězi politické kampaně. Ne, že bych to chtěl úplně zobecňovat. Spíše beru jako fakt, že ideologové současných stran se třeba nepoučili, jak se dá pracovat s mládeží, jaké jsou pro obyčejné mladé lidi životní hodnoty, které ač nepoznány, jsou pro ně cenné. Nemohou to být hodnoty  v hierarchii potřeb abstraktní a vzdálené. Musí být konkrétní a dosažitelné. Je to proto, že když nemám uspokojené potřeby, jsem frustrován. A od dlouhodobé frustrace je kousek na scestí. Mrzí mě, že právě ideologická práce politických stran je opravdu plochá. Když to řeknu, pro mě možná ani žádná strana není, neboť ji nevnímám. Práce politických stran se zúžila na politický boj. Málokdy ten politický boj vychází z  dlouhodobých hodnot, za něž má smysl se bít, jelikož jsou smyslem života. Bohužel se to zužuje na operativní hodnoty. To proto, že na ně lidé lépe slyší. Dám vyšší daně, dám nižší daně, přidám na důchody, nepřidám na důchody… a nyní bych mohl pokračovat dále.

MS: Těmto postojům lze rozumět. Bohužel člověk je člověkem, jenž se obvykle rozhoduje dle příměru: Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše. Jsou lidé, kteří akcentují dlouhodobost. Život to není existence v jednom volebním období, ale je to mnoho volebních období. Můžeme souhlasit s tím, že dnešní doba redukovala „kupování si“ hlasů?

ZbL: Ano, redukovala politickou nabídku reagující na aktuální politickou poptávku. Žádné vize, žádné dlouhodobé cíle.

MS: Lze se domnívat, že záleží na mladých lidech, zdali odhalí lež, klam a zdali tomu budou čelit, řekněme i tím, že sami budou přicházet s těmi „nabídkami“? To znamená, že vezmou budoucnost do svých rukou.

ZbL: Zní to hezky, nicméně vše, co souvisí s konáním jedince, je závislé na motivaci. Otázkou je, nakolik jednotlivé skupiny budou motivovány pro to, aby do politiky – veřejné služby vstoupily, aby se v ní angažovaly, a aby nějakým způsobem nastolily jiné možnosti výběru, než jsou v současnosti. Neříkám, že výběr je úplně špatný či že politika by byla úplně špatná. Spíše nabídka je omezená a často méně čitelná, …

MS: … zamlžená.

ZbL: Ano, neumíme v nabídce nalézt odpovědi na otázky, které jsou otázkami zásadními. To znamená, že na tyto otázky z dlouhodobého hlediska potřebujeme znát odpovědi. U nás byl diskontinuitou v rámci socialismu narušen dlouhodobý rozvoj demokratické společnosti, tedy i politických stran. To znamená i jednotlivých konceptů, světonázorů, které musely být formulovány a formovány od samého počátku. Myslím si, že po téměř dvaceti letech by v tom měly mít jednotlivé strany či hnutí už jasno a měly mít zásadní věci více propracované.

MS: Lze se domnívat, že lidé, kteří zde žijí, by si měli uvědomit, že se zde nerozhoduje pouze o druhých, ale také o nich. Jinými slovy, že já jako osoba mám možnost něco říci, něco sdělit a s někým se spojit.

ZbL: Ano, pokud toto lidé pocítí, že má smysl jít k volbám a že volby o něčem opravdu rozhodují, tak pochopitelně. Lze využít principu zastupitelské demokracie a lze se takto nepřímo politicky angažovat. Účast ve volbách je stupněm politické zralosti, angažovanosti a uvědomění. To je naprosto jednoznačné. Zdali ale lidé po volbách zjišťují, že v podstatě je jedno, jestli je tam Petr či Pavel, že ten zastupuje tu stranu a ten tu stranu, a všichni se nechovají k té své veřejné službě tak, jak se očekává.  A jdou-li tam jen ze zištných důvodů, tak samozřejmě tady bude pořád problém, který bude lidi odrazovat se angažovat – alespoň při volbách. Přetrvává pocit, že není alternativa. Nemusíme chodit daleko. Víra ve stranu Věci veřejné, s níž se dostali někteří do Poslanecké sněmovny, a poté zjištění, že to je ještě propracovanější systém …

MS: … v podobě podnikatelského záměru.

ZbL: Ano, byla to ukázka, jak ekonomizovat politickou moc. Nejenom pro lidi, kteří je podporovali, je to veliké rozčarování. Voliči si vytvořili silnou skepsi, a tak pokud se objeví nový subjekt, jenž se bude chtít politicky prosadit, nebude to mít jednoduché.

MS: Dobrá, ale sluší se říci, že politika není pouze politikou státní, ale je zde i politika lokální. Člověk se může právem domnívat, že zde má být postupný vzestup z politiky místní. Ti, kteří dobře spravují region či město, tak by měli postupovat do vyšších pater. Jedině tak se ten rybník, jenž řekněme mnohde zahnívá, začne čistit.

ZbL: Máte naprostou pravdu. Je to logické, je to jasné, je to smysluplné. Problém je pouze v tom, že ne vždy je realizovatelné, aby ti nejlepší z lokální úrovně přešli na regionální úroveň a poté na centrální úroveň. To by skutečně pomohlo, kdyby to ale fungovalo. Realita je trochu jiná. Na příkladu Věcí veřejných, politicky splasklé „hypernovy“, která byla výtahem do nejvyšších pater řízení naší společnosti, vidíme, že přišla spousta lidí, kteří žádnou praxí ani nemohli projít, protože jsou tak mladí, že ani nemají patřičnou životní zkušenost. Neříkám, že politiku musí dělat staří lidé. To jistě ne. Myslím si ale, že jistá míra zkušenosti by měla být kvalifikačním předpokladem.

… Optimismus …

MS: Jak vám naslouchám, tak poměrně kriticky hodnotíte posledních více jak dvacet let. Přes to všechno jste ale optimistou. To proto, že pracujete s mladými lidmi?

ZbL: Ono je rozdíl, zdali „kriticky“ hodnotím dané období a zdali se na to období umím dívat také kritickýma očima. Dle mého názoru jde o opravdu velký rozdíl. To proto, že rozhovor, který zde vedeme, by neměl vyústit v to, že jsem nějaký pesimista, že v podstatě nevidím světlo na konci tunelu či „světlé zítřky“, jak tomu budeme říkat. Tak tomu zaručeně není. Vidím, že označování nějakých konkrétních problémů a umění je nějakým způsobem pojmenovat, je vždy základ a východisko k tomu, aby se tyto problémy počaly nějakým způsobem řešit. Již jsem v předchozím rozhovoru řekl, že věci, na které jsme si zvykli, protože jsou naprosto přirozenou součástí naší společnosti, – to znamená společnosti pluralitní, demokratické – jsou to věci, o kterých se ani nemluví.  Jsou převažující částí veřejnosti brány jako samozřejmost, ač takovou samozřejmostí v současném rozporuplném světě nejsou. Pokud bych měl hodnotit polistopadový vývoj, tak tam neumím jednoduše pojmenovat zásadní krok, kam se naše společnost posunula. U státu jako celku ano. Za velké pozitivum pokládám vstup do NATO a Evropské unie. Na druhou stranu – jako Čechoslovák mám s rozdělením na Česko a Slovensko trochu problém dodnes. Společnost se vyvíjela, vyvíjí a bude se vyvíjet. To je také naprosto jasné. Tak, jak se mění vnější podmínky a vnitřní podmínky, které nás determinují, je pouhou otázkou času i reflektování daného vývoje společnosti. Nebude ale jednoduché posoudit, jsme-li jako společnost lepší, nebo horší. U mě převažuje jednoznačně optimismus. Pokud jsem hovořil o tom, co mě trápí, tak je to věc, která trápí nejenom mě, která trápí více lidí, protože si uvědomují, že je na škodu celé společnosti, aby zase vývoj směřoval k jednosměrné hodnotové orientaci. Tou je v podstatě majetek, peníze, tedy obecně materialismus, ale ne ve filozofickém smyslu slova. Jednou z hodnot, za kterou má jistě cenu se bít, a kde jsem optimista, je udržitelný rozvoj a udržitelná spotřeba. Když se bavíme o udržitelném rozvoji, jsem dalek toho, abych prosazoval i vnímání společenské reality očima militantních ekologů, kteří dobrému konceptu dělají medvědí službu. Citlivě vnímám skupiny lidí, kteří se chtějí oprostit od konzumního způsobu života. Volí návrat k přírodě a chtějí žít jiným, pro nás naprosto odlišným a mnohdy nepochopitelným způsobem. Takoví lidé odcházejí z měst na venkov, často se v odlehlých usedlostech začínají věnovat chovu domácího zvířectva, pěstují biopotraviny a tak podobně. Jestli je to baví, je-li to jejich životní styl, který vyhovuje hodnotám, které oni preferují, tak to je moc dobře a má to svůj význam. Je to služba ve prospěch krajiny, tradic, péče o kulturní dědictví. Kdyby takoví lidé nebyli, tak by jisté věci již dávno zapadly a spadly. A nejenom domy. Je to jeden z příkladů samoočistné funkce společnosti. Vrátím-li se k původní otázce, tak je to nejen pedagogický optimismus, jenž musím dávat dětem, ale je to i občanský optimismus, jenž nějakým způsobem mám, neboť optimistou v tomto ohledu jsem. Myslím si, že patřím s ohledem na svou profesi ke skupině lidí, která má z hlediska společenské odpovědnosti upozorňovat na negativní věci, jež nejsou pouze individuálním výplodem zaujatého člověka, nejsou jedinečné, jsou skupinové, jsou společenské. Jejich řešení by mělo prospět společenskému vývoji, společenskému pokroku. S některými věcmi se nemůžu smířit, a proto se znova navracím z mého pohledu k jednomu z největších problémů naší společnosti, tedy k zploštění hodnot a zúžení společenských cílů, k nimž ať jednotlivci, či skupiny by měli směřovat. Těch cílů a cest, jak je naplnit, musí být více a musí být pestré a bohaté stejně, jako může být bohatý život člověka.

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

ZbL:  Vývoj a uplatnění informačních a komunikačních technologií přispělo nesporně k zásadní přeměně společnosti, z industriální na společnost informační. Nese to s sebou ohromné výhody a přínosy ekonomické, kulturní, společenské aj. Přináší to však i nová rizika a hrozby. Chtěl bych se zmínit o jednom fenoménu, který považuji za neuralgický ne bod, ale proces. Jsou jím mediální, virtuální obrazy světa a společnosti, který vytvářejí mediální organizace a prostřednictvím všude dostupných elektronických médií nás jimi krmí na každém kroku. Virtuální realita je podstatně jiná než skutečná realita. Komercionalizovaný mediální prostor nemá zájem o pozitivní zprávy, že se někomu něco podařilo, že někdo něco dokázal. Ty se špatně prodávají. Čtenost, poslechovost a sledovanost zajišťují skandály, zlodějny, únosy, přepadení a další anomálie. Jsme-li vystaveni takové permanentní mediální masáži, nemůžeme se divit, že názor na svět kolem nás není už náš, ale že je bezděčně více či méně převzatý z médií. Veřejnoprávní média nemohou tomuto tlaku důrazně čelit. Jsou součástí mediální konkurence, ve které nesmí propadnout. Mimořádně těžké je to hlavně pro mladou generaci, aby se uměla ve složitostech mediálních obrazů současného světa zorientovat. Aby jí z toho nezbylo jenom to násilí, rasizmus, sex, alkohol, drogy. Snažíme se to žákům vysvětlovat. Každý z našich žáků ví a rozumí tomu, proč dlouhodobě nejsledovanějším pořadem v televizích jsou Zprávy na Nově. Je jim jasné, že základním vysílacím schématem je „černá kronika“ s hláškou „ a my jsme na vaší straně…“. Mediální organizace musí převzít svůj díl odpovědnosti za to, jaká společnost je. Média musí zůstat policií demokracie, ale nesmí být otrokáři, kteří si neférově podmaňují své poddané. To je nelehký úkol. To je celospolečenský problém na mnoho, mnoho let dopředu.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

ZbL: Vidím ji optimisticky, ale bude to bolet. Nechci se pouštět do nějakých hlubokomyslných společensko-ekonomických analýz, ale bez pochopení, že bez odborné vzdělanosti našich lidí na všech úrovních to nebudeme mít ve znalostní ekonomice vůbec jednoduché, se nepohneme dál. Naše země byla vždycky zemí průmyslovou. I dnes tvoří průmysl přes 40 % HDP[1]. Když otrávíme dětem matematiku již na prvním stupni základních škol, k tomu se přidá fyzika na druhém stupni, nemůžeme se divit, že rapidně klesá zájem o technické a přírodovědné obory. K tomu se dnes téměř každý uchazeč dostane na střední školu s maturitou a pak se divíme, že nám chybí profese, kde by někdo pracoval kvalifikovaně rukama. Propadáme-li se v mezinárodních hodnoceních vedle matematiky i v čtenářské gramotnosti, tak se děje asi něco špatného. Pokud si to včas uvědomí naši politici a budou tyto zdánlivé maličkosti systémově řešit, posuneme se dál. Naše startovní pozice není vůbec špatná. Nemůžeme ale žít z podstaty. Naše školství, pominu-li různé ideologické balasty, bylo vždycky na velmi dobré úrovni. Musíme udělat takové kroky, které nás vrátí tam, kam v Evropě i ve světě patříme. Važme si dobrých škol a dobrých učitelů, bez nichž se splnit tento cíl nepodaří. Závěrem jenom poznámku. Už Tomáš Baťa v 30. letech minulého století říkal: „Jak může učitel učit dobře o podnikání, když sám není příkladem úspěšného podnikatele?“ Zvyšme společenskou prestiž učitelské profese, aby na školách učili opravdoví odborníci. Zaplaťme je! Pak si myslím, že máme zpoloviny zápas o lepší zítřky vyhraný.

MS: Děkuji vám podnětná slova …  

P.S.:

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii? 

ZbL: S rozdělením Československa mám tak trochu problémy dodnes. Rozhodně menší než před 20 lety. Všichni jsme si už zvykli. Když jsem ale jel po rozdělení na Slovensko – jezdím tam často, mám tam kus rodiny – a měl jsem na hranicích předložit pas, tak jsem si říkal, že se ten svět asi zbláznil. Dva furianti se domluvili, že než by se dohodli na způsobu společného rovnoprávného soužití a respektování jeden druhého, tak si radši rozdělili píseček, aby jeden druhému nemohl vyčítat, jaké si tam a s kým staví bábovičky. Dnes, kdy se na to dívám s časovým odstupem, snažím se hledat na rozdělení pozitiva. Určitě máte pravdu, když říkáte, že slovenský nacionalizmus se nasytil. Kdo se ale nasytil? Prostý slovenský občan? Určitě ne. Ten byl z aktu rozdělení přepadlý stejně jako já. Nasytila se menšinová politická reprezentace, která si dala samostatnost Slovenska do svého politického programu. Slováci se určitě emancipovali. Už si nemohou stěžovat, že jim někdo škodí z Prahy. Museli a musí sami za sebe. A to jim určitě moc prospělo. V nevyhlášené soutěži s větším bratrem Českem už nezaostávají, mnohdy se musíme od našich východních přátel celou řadu věcí učit, protože to dělají lépe. Integrace do Evropské unie i v rámci Visegrádu nás v některých směrech více sblížila, než tomu bylo předtím. A to je dobře. Přesto všechno se ale se zvláštním pocitem, že když jedu na Slovensko, tak jedu do ciziny, už asi nevyrovnám nikdy.