| Dialog byl natočen ve středu 26. června 2013 odpoledne v centrále České spořitelny Budějovická 1912/64b, 140 00 Praha 4. |
MS: Jak vás zastihl rok 1989? S čím si jej spojujete? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně, jak se naděje, jež jste měl, naplnily?
PK: Upřímně řečeno rok 1989 byl pro mě šok, nikdy jsem jej nečekal. Nedoufal jsem, že bych se mohl dožít změny režimu.
MS: Byl jste mlád.
PK: Relativně. V roce 1989 mi bylo 31 let. Jistěže režim praskal ve švech, ve střední a východní Evropě to bylo slyšitelné a viditelné. Nás to navíc zastihlo v Ekonomickém ústavu ČSAV, který byl „sestrou“ Prognostického, měl jsem štěstí, že jako mladý jsem patřil do skupiny lidí jako Zieleniec, …
MS: … Karel Kříž, …
PK: … Jiří Jonáš, Dušan Tříska, Tomáš Ježek, Václav Klaus, Jan Mládek.
MS: Posledně jmenovaní byli v Prognostickém ústavu ČSAV.
PK: V tomto ohledu jsme hranice nevnímali. Navíc jsme byli pár metrů od sebe.
MS: Obě dvě to byly akademické instituce.
PK: Nakonec Tomáš Ježek byl v Prognosťáku, ale patřil do naší úzké skupiny. Tehdy jsme psali pojednání Československo na rozcestí. Tušili jsme, že si tím asi podepisujeme výpověď, ale studie byla publikovaná až měsíc po listopadu. Intenzivně jsme na tom pracovali rok a půl. Osobně bych řekl, že listopad 1989 byl příjemný, nečekaný šok. Na druhou stranu – naše očekávání byla dost realistická. To proto, že jsme byli ekonomy, kteří se zabývali „reformovatelností“ či „nereformovatelností“ systému. Jednalo se navíc přímo moje výzkumné téma. Znali jsme díky starším kolegům, k nimž patřil Klaus a Tříska nové směry vývoje ekonomie na Západě i stav západního hospodářství. Bylo nám jasné, že tržní ekonomika není žádná procházka růžovým sadem. Je to systém velmi komplexní a složitý.
MS: Je nestálý, má výkyvy, …
PK: … poruchy. Navíc funguje v demokratickém systému a moderní demokracie prožívá krizi, kterou nyní prochází i naše republika. Takže naštěstí jsem neměl velké iluze, i když jsem se na změny hodně těšil. Mohu dodat, že dnešní nelehká realita mě nijak negativně nepřekvapuje. Jsem šťastný, že jsem se jí dožil. Od listopadu 1989 ji beru, jaká je. Vím, že posun dopředu může být pouze evoluční, postupný. Navíc se občas může otočit od pokroku k „nepokroku“.
MS: Pak může nastat skok. Zkrátka – vývoj má jistá zacyklení.
PK: Možná existuje jedna dimenze, kterou jsem neočekával. Nebylo mnoho lidí, kteří by prognózovali, že se staneme součástí tehdy nemyslitelných evropských trendů. Nikdo nedohlédl k měnové unii, ani ke směrům vývoje Evropské unie. To je nový fenomén, se kterým se Evropa i my vypořádáváme, a není stále jasně vidět cesta, kudy se v tomto společenství budeme ubírat.
MS: Rok 1989 máte spojen hlavně se získáním svobody?
PK: Ano, a tento pocit mě neopustil do dnešních dnů. Jsme šťastná generace, která si toho bude už navždy vážit. Naše děti možná již tolik ne, protože se do nové doby narodily a vyrůstaly v ní. My ještě máme štěstí, že jsme nabrali rozum ve starém režimu. Velmi si vážíme dnešní svobody a demokracie. Jsme na tom lépe než generace našich otců, která se změny dožila, ale zároveň si prošla celý život hloupnutím v komunistickém režimu, když předtím prožila válku. A někteří, jako můj otec i první světovou válku a pochopitelně celou hospodářskou krizi.
MS: To právě mělo u těchto lidí dopad na vnímání kapitalistického řádu. Říkáte, že jste byl ve svých odhadech střízlivý. Mnoho lidí spojovalo se změnou velké naděje, že dojde k rychlé a radikální proměně společnosti i hospodářství. Po velkých nadějích následuje strmý pád, neuspokojení z toho, co nastalo. Vytváří se zde odpor k systému, v němž žiji.
PK: Řekl bych, že lidé, kteří žijí s tímto pocitem, by si mohli spíše stěžovat sami na sebe. Zaskočil je fakt, že v novém režimu nic nedostanou zdarma.
MS: Zde fungují slova Miltona Friedmana: „There is no free lunch.“
PK: Ano, úskalí svobody je spojeno s odpovědností. Lidé se domnívali, že získají svobodu, ale paternalismus starého režimu nikdy neskončí, že se o ně stát postará. Bohužel v tomto pocitu se dnes vezeme více a více s celou Evropou. Spousta lidí se mnou říká, že Evropa postupně „infantilní“. To znamená, že se cítíme jako malé děti, které by si chtěly pouze užívat, hrát si, nemít vlastní odpovědnost, házet ji na někoho jiného.
MS: Zde pak opětovně figuruje stát jako garant jejich blahobytu.
PK: Ano.
MS: Byli jsme k tomu vychováni. Když jste zmínil skutečnost, je dobré vzpomenout slov, která říkal profesor Martin Potůček, že Češi jsou liberálové, ale s větrem státu v zádech.
PK: To je pěkně výstižné.
MS: Můžeme říci, že to platí i na jednání v rámci transformace. Jen si vzpomeňme na rétoriku aktérů.
… Komunismus …
MS: Nyní bych naši pozornost upnul k minulému režimu. Jak vnímáte komunistický režim a ideologii. Jak jste o ní jako mladý člověk uvažoval? Viděl jste v ní uskutečnění spravedlivé společnosti?
PK: Kořeny komunismu nejsou nahodilé. V devatenáctém století došlo k vykořenění milionů lidí z něčeho, co fungovalo po staletí, tedy z rodinného a komunitního života na malých zemědělských územích. Lidé se posunuli do měst, kde měli většinou šanci významně si zvýšit životní úroveň, ale zároveň za to mnozí platili obrovskou cenu. Společnost tehdy byla liberální, a to i v tom negativním slova smyslu. O lidi se stát v zásadě nestaral. Vznikaly spolky, které se o to snažily, dokonce k nim patřily i spořitelny. Spořitelna česká vznikla r. 1825 původně s účelem pomáhat lidem stát na vlastních nohách, pracovat, spořit.
MS: To znamená, že zde byli lidé bohatí a chudí. Společnost byla polarizována.
PK: Pozorovat negativní sociální doprovodné jevy muselo být neuvěřitelně tristní a smutné. Pokud se tím někdo začal zabývat v rovině psychologické, sociologické či ekonomické – jako byl Marx a další myslitelé, kteří jej předcházeli či následovali, přicházeli na zajímavé souvislosti. Soudím, že Marxovo pojednání o odcizenosti a jeho důsledcích je silné a je platné dodnes.
MS: Analýzu můžeme označit za slušnou …
PK: Tu psychologicky sociologickou. V ekonomii se naopak dopustil velkých chyb …
MS: Je tam otázka vzniku hodnoty. On ji spojil s prací dělníka. Subjektivní hodnocení nepřijímal.
PK: Že se hodnota vytváří na bázi průměrných podmínek, je hloupost. Toto je jedna z jeho fatálních ekonomických chyb. Jistě nebyl tak dobrým ekonomem, ale byl docela dobrým sociologickým, politologickým či psychologickým pozorovatelem. Ale závěry, které z toho vyvodil, jsou zhoubné. Nakonec kdo je v praxi dotáhl do konce, byl Pol Pot v Kambodži. Chvíli o to usiloval i Lenin, než nasadil Novou ekonomickou politiku. Rozhodně se musíme naučit žít s defekty tržního hospodářství a demokracie, ale rozhodně se vyhnout jeho doporučením o utváření společnosti. Zapomněl na povahu člověka, která je po tisíciletí neměnná.
MS: Předpokládali kolektivistického člověka a individuum eliminovali.
PK: Mezi kritiky komunismu byly dvě skupiny lidí. Jedni zdravě instinktivně bez jakéhokoliv sofistikovaného přístupu režim odsoudili. Od samého začátku myšlenku socialismu nesnášeli. Nepatřil jsem k těmto lidem. Dlouho i za studií na Vysoké škole ekonomické jsem spíše přemýšlel jak napravit chyby a vady režimu v ekonomické oblasti. Když jsem začal studovat moderní ekonomii a postupně se dozvídal o gulagu, vraždách, až pak mi docházelo, poté, co jsem se dostal k pramenům, jaké zhoubné lidské důsledky to vše mělo. Tehdy mi pomohlo, když mě osvícený šéf mé katedry na Vysoké škole ekonomické v Praze, kde jsem působil, řekl: „Zde nepřežiješ.“ Mě a kamaráda poslal do Ekonomického ústavu ČSAV, kde vládlo docela liberální prostředí. Tam jsme se začali seriózně věnovat fenoménu „nereformovatelnosti“ socialismu a soustředili jsme se na přechod od centrálně řízeného a státem vlastněnému hospodářství k ekonomice tržní.
MS: Dá se v této souvislosti říci, cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.
PK: Tehdy jsem se dostal k četbě von Hayeka a dalších, kteří odhalili klíčové a nesamozřejmé souvislosti. A pokud si k tomu člověk přečetl navíc třeba Solženicyna Jeden den Ivana Denisoviče, postupně si skládal mozaiku. K svému přesvědčení jsem dospěl spíše postupně, přemýšlením, studiem, než že bych měl k tomu odpor jako kluk z venkova, který nepřišel do styku s hrůzami padesátých let.
MS: Ostatně Friedrich von Hayek byl původně fabiánský socialista a postupem času přešel k obhajobě tržního řádu, a někteří jej nesprávně považují za extrémního liberála. Ještě se zastavme u slova socialismus. Měli jsme zde komunistickou stranu, ale nakonec byl systém v ekonomické oblasti označen jako reálný socialismus. Co o tom soudíte?
PK: Byl to výstižnější název. Sám systém nebyl komunismem. Komunismus definoval Marx. To je režim bez peněz, …
MS: … bez státu.
PK: To, v čem jsme žili, byl socialismus v pravém slova smyslu. To znamená, že zde byla všemocná role státu ve všech oblastech života. Pochopitelně stát byl ovládán ideologií. Nebyl to socialismus národní, který byl ovládán nacistickou ideologií, toto byl …
MS: … třídní socialismus, chcete-li to takto nazvat, v němž proti sobě vystupovali dělníci a kapitalisté.
… Pozitiva režimu? …
MS: Dobrá, řekl byste, že část přístupu, která byla v minulosti realizována, byla pozitivní? Dá se namítnout, že úroveň nižších vrstev společnosti se zvýšila. Sociální rozdíly se zmenšily.
PK: Tyto úvahy se mi nelíbí, protože jestliže je celý model od samého začátku špatný, nemá cenu z něho vytrhávat nějaké části. Je to podobné, jako kdybych chválil zhoubnou nemoc, protože jsem díky ní zhubnul. Ano, na chvíli snížím váhu, vypadám lépe než před tím, když jsem byl otylý, ale zhoubná nemoc je zhoubná nemoc. Snížení sociálních rozdílů byl nechtěný doprovodný jev špatně nastaveného režimu. Pochopitelně existovaly různé vývojové odstíny. Asi když režim na nějakou dobu změkl a zlidštil se během šedesátých let, byl schopen uvolnit tvořivost lidí a produkovat výborné hodnoty v oblasti kultury, možná i ekonomiky. Ukázalo se, že společenský úspěch odpovídá svobodnému prostoru k rozvoji lidí a uplatňování jejich nejlepších schopností.
… Exil …
MS: Schopní lidé v naší republice vycítili, že zde není možné se uplatnit a realizovat svůj životní projekt, a proto odešli. Naši zem potkaly minimálně dvě vlny exodů.
PK: Jedná se o rok 1948, 1968.
MS: Sám jste neuvažoval o exilu? Například, mnozí lidé z ekonomické oblasti, odešli.
PK: V roce 1988 jsem se dostal v rámci AIESEC, což byla mezinárodní organizace mladých ekonomů, do zahraničí. Vyhrál jsem soutěž ekonomů s prací o historii ekonomických reforem. Dostal jsem právo se přihlásit na zahraniční stáž. Byl jsem čtvrt roku v Regensburgu v jedné bance, ale měl jsem zde dvě děti, a tak jsem se vrátil. Šok poznání svobodné společnosti i se všemi jejími nedostatky byl obrovský, ale šok z návratu ještě větší.
MS: Tato skutečnost by neměla zapadnout. Lidé, kteří se na nás dívali ze Západu, předpokládali, že režim „mele“ z posledního.
PK: Souhlasím. Zajímavé je, že jsme to neviděli zevnitř, i když zde bylo pár proroků, jako Karel Kříž, který byl neúnavný optimista. Nahlas a veřejně říkal, že režim za pár měsíců padne.
MS: Zaplať Pán Bůh, že padl, i když se vyrojily jiné společenské a hospodářské problémy.
… Demokracie …
MS: Nyní bych přešel k otázce budování demokracie. Jak o tomto společenském řádu uvažujete? Něco jste naznačil. Zřejmě je to nedokonalý systém, ale asi lepší bychom na Zemi nenašli.
PK: Churchill říká, že je nejméně špatný ze všech možný. Demokracie je velmi nedokonalá, velmi problémová. Zvlášť v dnešním globalizovaném a medializovaném světě. Právě medializace trochu brnká na horší struny demokracie, kdy přes medializaci demokracie sklouzává do pasti populismu, paternalismu a dětinštění. To, co jsme nesnášeli na socialismu, se dnes vrací zadními dveřmi z Evropy, ale nejen z ní. To je největší hrozba, kterou dnes vnímám. Rozpadl se jeden revoluční systém postavený na paternalismu, dětinství, Evropa k podobnému evolučně směřuje. Z mého pohledu medializace vše urychluje, protože medializace postrkuje nahoru politiky, kteří na tuto strunu brnkat umí. Politici, kteří dnes naslibují hory doly a kteří to dokonce naplňují, vychovávají z milionů lidí nesvéprávné, méně svobodné, méně odpovědné jedince. A ti pak tento typ politiků vyžadují. Dostáváme se do začarovaného kruhu, dolů směřující spirály.
MS: Jsou lidé, kteří proti podobě tohoto řádu protestují. Pro někoho je lepší osvícený mocnář než člověk, politik, který vzešel z volebního procesu, jenž je součástí demokracie. V úvahách o demokraciích bychom neměli opomenout skutečnost, že jsme ji zažili. 20 let zde byla v první polovině dvacátého století. Je dobře zapsána do našich dějin. Nynější stav poměřujeme s tím, co jsme již zažili. Tážeme se, kolik inteligence zde bylo, jakého rozkvětu jsme dosáhli. Na druhou stranu se jednalo o období nestability z důvodů častého střídání vlád.
PK: Myslím si, že symptomy demokracie let 1918 až 1938 jsou podobné dnešním. Když si člověk listuje v historii, musí se usmívat, protože zažíváme totéž. Zažíváme stejné stesky dnes jako tehdy. Ptal jste se, jak se dívám na demokratický řád. Je to něco, co vyžaduje zkušenost a občas je nutné si nabít ústa. Lidé pochopí úskalí demokracie až tehdy, když se trochu odřou. Je to podobné, jako když pochopíte problém způsobu jízdy na kole tehdy, když spadnete a odřete si loket. Příště si dáváte pozor, aby se nestalo něco horšího. Z mého pohledu jde o zkušenosti, schopnosti vyhnout se různým úskalím a pastím demokratického režimu.
MS: Dobrá, ale k tomu také potřebujeme slušného člověka, také člověka vzdělaného, který dokáže racionálně vyhodnotit možné směřování společnosti. Asi namítnete, že bychom toho chtěli od člověka příliš, že ne vždy je v lidském chování vidět racionalita.
PK: Je výborné, pokud tomu tak je. Buďme realisté. Sázím na zkušenost, i když nejhorší vlastností lidstva je nepoučitelnost. Jeden myslitel říkal, běda národům, společnostem, které se neumí poučit ze své minulosti, a proto budou opakovat staré chyby. Myslím si, že Evropa do určitých pastí a úskalí padá a spadne. Doufejme, že se poučí a nalezne dostatek vnitřní síly se jim vyhnout příště.
… Demokracie i jiné formy vlády …
MS: Jak se díváte na skutečnost, že u nás je demokracie, ale v jiných státech demokracie není a tamní systém se nezávislému pozorovateli může jevit jako efektivnější v kontextu vzestupu hospodářství. Stačí se podívat na asijský kontinent, rozvíjející se trhy. Můžeme říci, že naše země kulturně i sociálně patří na Západ. Ten je spojen s demokracií a kapitalistickým řádem.
PK: Zastávám jako řada dalších ekonomů koncepci, že v ranější fázi rozvoje zaostalejších společností není diktatura či nedemokratický režim překážkou, ale od určité úrovně, zejména když začnou sílit střední vrstvy, nesvoboda, dirigistický režim začne být těsný jak politicky, tak psychicky. To má pochopitelně dopad na hospodářský rozvoj, protože režim klade překážky konkurenceschopnosti. Ukazuje se, že úspěch všech zemí v současnosti spočívá ve svobodném přístupu k informacím, k tvořivosti, v nejlepších mozcích a rukách. Toto mohou zajistit pouze země, které člověku poskytnou svobodu. Takže všeho do času. Vyspělé evropské společnosti sice ztrácí konkurenceschopnost vůči Číně, Indii a jiným dalším zemím, ale máme zde další zajímavé země, které jdou rychle dopředu stejně jako Čína a demokracii mají. V jistém ohledu jsou dokonce úspěšnější než Čína. Ve vztahu k Číně nejsem úplný optimista. Tato země se možná zadusí ve svěrací kazajce svého nedemokratického režimu. Jiné země, které jej budou umět uvolnit či jej uvolnily, budou ukazovat, že tudy vede cesta.
MS: Zkrátka – všeho do času. Je možné, že totalitní systémy v Asii přejdou během let či desetiletí k demokracii.
PK: Ano, možná se promění v modifikovaný styl demokracie, jenž bude stabilnější podobně jako americká demokracie. Jsem o tom přesvědčen, ale je otázkou, kdy to přijde, zde je odhad obtížný.
… Krize demokracie …
MS: V prvním desetiletí jednadvacátého století se hovoří o krizi demokracie, vládnutí. Místo toho, aby vládli lidé, vládnou některé vybrané skupiny, jež ovládají směřování společnosti. Roli v tomto případě jistě hraje výše kapitálu. Jak se na tento fenomén díváte?
PK: Nemyslím, že uspějí společnosti, kde si někteří lidé ochočili demokracii a věci si usurpovaly uzavřené elity. Jsou země, kde se demokracie stala nástrojem některých společenských elit. V nich je nízká vnitřní i vnější propustnost a postupnost pro nadané motivované lidi. Typickým příkladem je Francie, jejíž systém je vybudován od Velké francouzské revoluce na „nepropustné“ elitní vrstvě, která ovládla i demokratické struktury a mechanismy. Jde o to, jak je demokracie naplňována. Jsou země jako Spojené státy, kde demokracie vyzařuje prvky obrovské propustnosti, kde můžeme zatím říci, že předkoupené právo příliš nefunguje, a propustnost je tam celkem dobrá. Shodou okolností propustnost je jedním ze základních prvků konkurenceschopnosti. Dnes vidíme rozdíly mezi různými modely demokracie, které jsou zakotveny ústavami. Můžeme se podívat na českou Ústavu, srovnat ji s britským modelem nebo americkou ústavou. Podívat se, jak se Amerika vyhnula úskalím evropského modelu. Plodí to tam stabilní vlády, neznají koaliční handrkování, neznají prozatímní vlády a jejich pády. Demokratický systém má spousty parametrů, s nimiž je možné si hrát a nalézt něco, co skutečně vytváří větší stabilitu, propustnost a zabraňuje tomu, že si někdo předkoupí demokratické struktury.
MS: To ano, ale k tomu je potřeba člověk. Sám Masaryk poukazoval na skutečnost, že demokracii jsme za první republiky měli, ale demokraté zde nebyli. Sám jste poukázal na fakt, že v Americe to mají již staletí.
PK: Ale Spojené státy vznikaly v r. 1776 a byly mladou a úspěšnou demokracií, jelikož se američtí otcové poučili z chyb britského modelu. Často v otázkách užíváte slovo člověk. Myslím si, že dobré jsou modely, které předpokládají nedokonalost lidí. To je jediný fungující předpoklad vyžadující vyvažování, balancovaní sil, zájmů, …
MS: … aby sílu, kterou má moc, nestrhl na sebe.
PK: Nedávno jsem četl úvahu o českém ústavním modelu, který byl psán výhradně právníky, kteří mohou postrádat potřebný psychologický vhled. Spíše technokraticky designují systém, který nebere v úvahu tenze, protichůdnost a neustálý střet lidských zájmů … Když to neberou v úvahu, pak neumí pracovat s lidskou nedokonalostí. Když lidé budou nabývat více a více zkušeností, bude přístupnější vzdělání, zapracují na sobě, ale pořád bude vítězit model, který bude a priori počítat s lidskou nedokonalostí.
… Kapitalismus …
MS: Obraťme list. Dalším řádem, který jsme obnovovali, který u nás měl větší tradici, byl kapitalistický řád. Jak jako ekonom vnímáte jeho obnovu? Samo slovo kapitalismus v počátku hospodářské a společenské transformace nebylo užíváno. To proto, že někteří lidé si kapitalismem mohli spojovat obtíže, jež tento systém přináší.
PK: Do dnešních dnů není toto slovo populární. Je to podobné jako zisk a jiná slova, která jsou s ním spojena. Má to řadu důvodů a zřejmě by to bylo na jiný dialog. Demokratický kapitalismus je systém, který jsme zmínili na počátku. Vidím jej jako systém nedokonalý, ale zatím lidstvo nepřišlo s ničím jiným, co by bylo funkční a udržitelné.
MS: Když jsem na toto téma hovořil s profesorem Milanem Zeleným, říkal, že když lidé začnou něco spontánně vytvářet, vznikne kapitalismus. Když se do toho přidá rozum a intelektuálové začnou přemýšlet, vymyslí opak. To znamená komunismus či utopii, jež vede k potlačení lidské přirozenosti. Je to sice pro mnohé lidi myšlenkově přitažlivé, ale v realitě to nefunguje. Souhlasíte s tím?
PK: Ano, socialismus je intelektuální konstrukt. Kapitalismus je výsledek volného fungování lidské přirozenosti, který má své společenské poruchy. Nakonec je zdrojem i demokracie a svobody.
MS: Zkrátka se prosadí ten, kdo je úspěšnější. Říkáte, systém má své nedostatky. Které byste zmínil? Když si člověk prochází dílem Josepha Stiglitze, on tyto skutečnosti zmiňuje. Jedná se o otázku chudoby, nerovnou akumulaci kapitálu, která je díky globalizaci silnější, uvádí též otázku nezaměstnanosti. Co byste doplnil?
PK: Myslím si, že je potřeba se dívat na krajní pól čistého libertariánského kapitalismu jako na něco, co neobstojí a co si zřejmě velmi záhy vytvoří některé sebeomezující instituce. Sebeomezující instituce jsou za prvé regule umožňující horizontální fungování svobodných subjektů mezi sebou. Jedná se o právní řád, obecná pravidla. Dále jde o instituce, které jsou postaveny na takzvaných externalitách. Jde o veřejné statky jako je armáda, policie, soudy, majáky, síť poskytující elementární sociální péči. Je také otázkou, zdali umí volný kapitalismus zajistit potřebnou vzdělanost, z níž sám těží. Soudím, že má vlastnosti, které vedou k seberegulaci, a proto se to s regulací nesmí přehnat, či naopak ji nedocenit. Souhlasím, že kapitalismus má tendence zvyšovat polarizaci jak majetkovou, tak politickou. V minulosti velký nárůst polarizace bohužel řešily války. Tím, že srazily jmění a příjmy vysokých vrstev prudce dolů. Stačí se podívat na míru ekonomické polarizace ve Spojených státech. Vždy narůstala před velkým konfliktem nebo před velkou krizí, a pokaždé pak přišly korekce. Dnes je tou korekcí ekonomická krize. Zkrátka – kapitalistický řád má v sobě zabudovány prvky, které se zatím řeší spíše krizí než evoluční samoregulací. Krize, poruchy mohou být tak vážné, že mohou vést k destrukci kapitalismu, k omezení lidských svobod. To je případem velké krize, která buď vedla k fašisticko – nacionálně – socialistickým nebo ke komunistickým režimům.
MS: Lidé nevěřili kapitalistickému řádu. Přišli demagogové, kteří získali lid na svou stranu. Kapitalismus a demokracie byly upraveny do takové podoby, aby to vyhovovalo některým lidem, což následně končilo destrukcí systému jako celku. Na druhou stranu – nějaký šťoural, může říci, že díky tomuto přístupu má Německo dálnice.
… Kapitalismus s lidskou tváří …
MS: Myslíte si, že ekonomové v době sametového převratu stáli před výzvou vytvořit „kapitalismus s lidskou tváří“? … Jsme součástí Evropy, jež se hlásí k sociálně tržnímu hospodářství. Němci se po druhé světové válce báli volného trhu bez přívlastků, a proto volili … Nutno říci, že v šedesátých letech byla snaha zlidštit socialismus, byť se to nepovedlo, neboť zasáhli jiní …
PK: Když si člověk studuje Adenauerovské a Erhartovské koncepty zjistí, že to byla spíše kamuflážní nálepka, jelikož šlo o na dnešní poměry velmi liberální kapitalismus. Evropský dnešek je proti tomu těžkým socialismem. Jejich „Sociale Marktwirtschaft“ bylo heslem pro lidi. A oni to ex post v pamětech přiznávali. Dnes žijeme v 21. století a nezaměstnaný nemůže umřít hladem. Ale říkám, že ne do útrob kapitalismu, ale vedle něj musíme postavit něco, co bude sociální sítí či trampolínou, …
MS: … aby to lidi vracelo do systému.
PK: V autě musí být motor, ale musí tam být i brzda a airbag. Není možné koncipovat brzdy tak, že budeme sypat písek do pístů motoru, aby auto jelo pomaleji. Musí to být motor výkonný a vedle něho musí existovat brzda a pasivní bezpečností prvky. Říkám, abychom neřešili problémy kapitalismu tím, že mu budeme házet klacky pod nohy, tedy sypat písek do válců. Postavme vedle něj, tedy vedle jeho dravosti, vedle podnikavosti, vedle důrazu na zisk jasná pravidla a instituce, které budou řešit deficity kapitalistického modelu a budou vracet lidi zpět do hry. To znamená, aby mohli podnikat, nebo aby mohli být znovu zaměstnáni nebo podepřeni důstojnou sociální službou.
MS: Jsme v době, kdy lidé se tážou po významu směřování kapitalismu. Když se vyskytne krize, začnou volat: „Regulujme, regulujme, regulujme!“
PK: Jedná se o házení písku do motoru.
… Washingtonský konsensus …
MS: Soudíte, že dobrým východiskem, jak obnovit kapitalistický řád byl Washingtonský konsensus? Byl to koncept ministerstva financí USA, a Mezinárodního měnového fondu. Jeho tvůrci sázeli na deregulaci, liberalizaci, rozumné rozpočtové hospodaření … Nutno podotknout, že u nás se spojení Washingtonský konsensus neužívá.
PK: Ano, vždy jsem byl tomu nakloněn. Byl jsem pro princip volné soutěže, liberální prostředí s několika elementárními pravidly a rozumnou, střídmou politikou státu. Byl jsem pro malý, ale silný a výkonný stát, plnící své role.
MS: Jak se stavíte k tezi, kterou pronesl, tuším Václav Bělohradský, že jsme zbourali Berlínskou zeď, ale nechali jsme si vyrůst zeď z kapitálu, který začal vládnout díky liberalizačním krokům, které byly uplatněny na základě výše uvedené doktríny?
PK: Z kapitálu se stává zeď, pokud lidé vidí, že byl získán neeticky či nezákonně, a že s ním vlastník nakládá bez pokory, neodpovědně a chvástavě. V tom stále patříme k těm velmi nevyzrálým společnostem.
… Hodnoty …
MS: Jak kapitalismus, tak demokracie jsou podmíněny hodnotami, které člověk a jeho sociální okolí vyznává. Zmínili jsme již v úvodu důležitost svobody. Jakou další konstitutivní hodnotu byste uvedl?
PK: Okamžitě, když řekneme svoboda, musíme říci odpovědnost. To je druhá strana jedné mince, je však bolavá. Svoboda lidi láká …
MS: Můžeme říci, že svoboda bez odpovědnosti je libovůlí.
PK: Vzpomenu výrok Tomáše Bati o tehdejší velké krizi, kdy hovořil o krizi morální. O tom, co také dnes pozorujeme. I dnešní krize vznikla z toho, že někteří američtí bankéři využívali maxima svobody, ale spolehli se na to, že neponesou odpovědnost za své vlastní jednání. V modelu morálního hazardu se subjekty spoléhají, že je někdo z problémů dostane. Jinými slovy, jestliže akcionář má svobodu inkasovat velké zisky ze svého byznysu, musí nést automaticky druhou stránku svobody, tedy i odpovědnost. Když udělá chyby, přijde o všechno. Manažer totéž. Když má svobodu užívat si moci a slušného platu, musí mít i odpovědnost za to, že když něco pokazí, ponese plné důsledky. Jde o skládání účtů.
MS: Systém přece fungoval tak, že když se dařilo, zisky se …
PK: … internalizovaly, privatizovaly, ale ztráty, negativní důsledky se socializovaly. Z mého pohledu je to příčina všech problémů. I všechna regulace dnes zvyšuje morální hazard tím, že říká: ciťte se bezpeční v tom, co děláte, riskujte, máme díky regulaci rizika pod kontrolou.
MS: Z dlouhodobého hlediska není možné takto existovat.
PK: Dnes máme všechny vklady pojištěné, když zkrachuje banka, někdo ji vytáhne z problémů, …
MS: Bohužel díky tomu, že si to někdo přeje.
PK: Zpětně jsme u paternalismu a infantility.
MS: Pokračujme v této myšlenkové lince. Rád bych se zeptal, jestli si nemyslíte, že se dříve mluvilo o teoretickém materialismu, což byl vědecký komunismus, a dnes můžeme slyšet, že máme materialismus praktický. To znamená, že se vše převádí na peníze. Úspěšný je ten, kdo „má“. Jak se na tuto skutečnost díváte?
PK: Má to více aspektů. Vždy akcentuji dva. Je to volba každého z nás. Znám spousty lidí, co se cítí výborně, mají limitovaný životní standard, ale dělají práci, která je baví či žijí něčím, co naplňuje jejich život. Jsou lidé, kteří potřebují potvrzovat svůj statut tím, že jim roste materiální standard, nicméně je to velmi individuální. Nikdo není hnán, aby musel být bohatý …
MS: Máme volbu.
PK: Byla vždy … Druhý zajímavý aspekt spočívá v tom, že v tržní ekonomice, pokud vládne zákon a konkurence jednotlivců a firem, peníze i zisk ukazují na jednu věc, na vaši užitečnost pro ostatní. Kdybyste nebyl ostatním užitečný, nebudou ochotni vytáhnout z kapsy korunu, zaplatit vám za to, že zahrajete na podiu, nebo uděláte vynález, který druzí ocení. Nebo vyrobíte rohlíky, které nikdo nebude jíst, jelikož konkurence je vyrobí lépe. Pokud v „tržní ekonomice“ existují pravidla a volná soutěž, ne monopoly, jsou peníze nakonec ukázkou vaší užitečnosti pro druhé. Jestliže se na to člověk dívá z pohledu protestantské morálky, neměl by se stydět a nemusí se stydět za zisk, za příjmy, pokud nekrade, pokud dodržuje zákony, etické principy a není monopolistou.
MS: Není například akcent na materiálno člověku pastí? Je na něj z různých stran políčeno, aby si kupoval toto, kupoval tamto, byť to ke svému spokojenému životu nepotřebuje.
PK: Je to věcí každého. Televizi nepustím, jak je rok dlouhý, reklamu nevidím jedinou, reklamní letáky zásadně nečtu. Dívám se na reklamu v printových médiích či na Internetu čistě z profesionálních důvodů. Dívám se, kolik je v ní kreativity a spíše obdivuji, či se pohoršuji, jak to zvládli. Nevzpomínám si, že bych se někdy cítil v situaci, že jsem se nechal reklamou zblbnout. Je na každém jednotlivci, aby na sobě pracoval a nepodléhal reklamě. Anebo ne, když mu to dělá dobře.
MS: Jinými slovy pečujete o svou identitu.
PK: O duševní zdraví, identitu … Jak to chcete nazvat.
… Politika …
MS: Dobrá, nyní bych přešel k otázce politiky, protože výše uvedená témata jsou v politice předmětem diskusí. Zeptal bych se, jak si politiku definujete? Uvádí se, že je to péče o polis, obec. To znamená, že je to péče o veřejný prostor, statky … Jak tuto definici vznímáte v kontextu proměn i současnosti?
PK: Politika je společenský prostor, v němž se střetávají rozmanité, často rozdílné a protichůdné zájmy jednotlivců a různých skupin. Ten prostor řeší rozpor zájmů. Hledá společného jmenovatele nebo kompromisy, a to vždy podle nějakého pravidla. V demokracii je pravidlem většinové hlasování. Pokud nechceme, aby něco bylo předmětem většinového hlasování, dáváme to do ústavy, vytkneme to před závorku politiky. V totalitních režimech pravidlo může znít jinak. V italském fašistickém režimu bylo pravidlo dohody různých společenských skupin. V jiných společnostech se věci řeší pod pravidlem, které třeba není vyřčeno, napsáno, ale dá se vysledovat. V případě Číny to bude soudržnost země a její expanze na mírovém základu, a tak bych mohl pokračovat dále.
MS: Soudíte, že dříve byla politika vykonávána lidmi, kteří měli ponětí o obecném dobru? I v našem hovoru jste říkal, že demokracie je založena na střetávání zájmů, ale je otázkou, komu zájmy prospívají …
PK: Studiem historie zjistíme, že v politickém prostoru se střetávali lidé sledující zájmy celku, ale přitom s protichůdnými pohledy na to, co je to prospěch polis, obce. Šlo o lidi, kteří v politice vystupovali s idealismem. Vezměte si osobnosti z první republiky jako spisovatel Viktor Dyk a Tomáš Garrigue Masaryk. Měli naprosto odlišné názory na správu obce. I v tom se ukazuje, že nemůže existovat konsensus ani těchto hodnotově a morálně zakotvených lidí. Stejně jako je politický prostor střetem zájmů, je i střetem idejí.
MS: Ano, ale člověk si může říci, bohužel, dnešní politika není patřičně produktivní. Naši představitelé hovoří o reformách, doslova se jimi zaklínají, ale nakonec z toho vycházejí výstupy, které nejsou optimální a systému jako celku škodí.
PK: V našich dvaceti letech jsme zažili dvě rozdílné dekády české politiky. Co jsem sledoval v listopadu, byl vstup spousty lidí s ideami o správě polis do politiky. Lišily se, to je v pořádku. Sahaly od levicových názorů až po konzervativní a liberální. Každý asi potvrdí, že dnes počet lidí, kteří přicházejí do politiky s osobním zištným zájmem, je dramaticky větší než těch, kteří tam přicházejí s nějakou ideou. I když ideje jsou často hluboce svázány se zájmy člověka, poměr se dramaticky mění ve prospěch těch, kteří politiku berou jako byznys a jdou tam pouze proto, aby využili politické moci k naplnění vlastních kapes a zájmů.
MS: Právě tito lidé jsou využíváni kapitálem, neboť jsou ovlivnitelní.
PK: Co je ale zajímavé, že jejich výsledky se často neliší od těch, se kterými přichází lidé s idealistickými vizemi. Stačí se podívat na Strany zelených. Přišly – a nyní nehodnotím vlastní myšlenku – s alternativními zdroji energie. Z té se zatím stal nejlukrativnější obchod. V tom se idealisté neliší od egoistů.
MS: Ano, právě na solární politiku doplácíme všichni, pokud si uvědomíme, co solární šílenství způsobilo u nás.
PK: Přilnavost k lobbistickým zájmům je u idealistů veliká.
… Hospodářství a hospodářská politika …
MS: Součástí obecné politiky je hospodářská politika. Jak k ní přistupujete? Než začneme zkoumání této oblasti, rád bych se zeptal, v jakém stavu bylo podle vás hospodářství před rokem 1989, o němž jste pojednávali ve studii Československo na rozcestí.
PK: Tigrid vydal ve Svědectví výrok, který byl můj a Karla Kříže. Tvrdili jsme, že naše ekonomika žije na úkor minulosti a budoucnosti a byli jsme za to popotahováni. Ekonomika byla hluboce „podinvestovaná“ a zároveň devastovala dědictví. Jinými slovy to byla ekonomika, která žila na úrok minulých a budoucích generací. To byla její charakteristika. Docházelo k obrovským alokačním ztrátám. To znamená, že se investovalo někam, kde to nikomu nepřinášelo prospěch.
MS: Československá ekonomika byla velmi energeticky náročná …
PK: Lubomír Mlčoch psal o tom, že devastovala morální potenciál lidí. To proto, že nás nutila všechny lhát a krást. Jinými slovy systém byl postaven na zatajování, na netransparentnosti, na lhaní, na okrádání.
MS: Tato skutečnost byla převedena do praxe v rámci utváření kapitalistického řádu.
PK: Manévr transformační změny se povedl velmi rychle, daleko rychleji, než jsem čekal. Byl bolestný, ovšem nepředpokládal jsem ani, že bude snadný. Byl ale rychlejší, než jsem si dokázal představit. Myslel jsem si, že vlastní transformace bude trvat dvojnásobek času, než trvala. Centrální plánovací moci trvalo 7 let, než přetočila československý průmysl z orientace na západní trhy do těžkého na Východ orientovaného průmyslu. Zpětná náprava se povedla za 3 roky – 1991 až 1994.
MS: Když hovoříte o centrálně plánovaných ekonomikách, neměli bychom opomenout, že československá ekonomika byla jednou z nejetatističtějších.
PK: Souhlasím. Stupeň znárodnění a stupeň koncentrace, tedy utváření velkých celků zde byl nejsilnějších ze všech středoevropských a východoevropských zemí.
MS: Vyráběli jsme od špendlíků až po projekci investičních celků. Toto vše vzalo za své.
… Otázka poradního sboru …
MS: Nyní bych se posunul ke konkrétním krokům hospodářské praxe. Ty však nejsou dělány autoritativně bez širší shody a té je možné dosáhnout kvalitní analýzou hospodářské, sociální situace. Soudil jste, že bylo dobré, aby se v rámci realizace hospodářské politiky, která vycházela z Washingtonského konsensu, stanovila komise odborníků různých společenských oborů. Ta by následně pomáhala monitorovat hospodářskou situaci a navrhovala by řešení pro konkrétní hospodářské a sociální problémy. Myslíte si, že mělo působit jisté transformační uskupení NERV – Národní ekonomická rada vlády? Jak víme, NERV vzniklo během finanční a hospodářské krize.
PK: Myslím si, že dostačují tradiční společenské instituce, a proto není třeba vytvářet další hospodářské – poradní entity. Při transformaci existovala entita neukotvená ani v zákoně, ani v ústavě. Ta tehdy v podstatě určovala celou transformaci včetně privatizace. Tím uskupením byla Finanční rada. Byl to „volný orgán“, kde se scházeli klíčoví ministři, centrální bankéři a kde se nějakým způsobem hledal konsensus, koncepce, jež by byla realizována na federální a obou republikových úrovní. Bylo to zajímavé těleso. Docházel jsem na setkání jako poradce ministra. Je to věc, k níž se možná historie vrátí, i když se bude obtížně mapovat, jakým způsobem fungovala, byť se jednalo klíčové těleso. Nevím, jakým způsobem to bylo pro historii zaznamenáváno.
MS: Soudíte, že dialog, který byl veden v této instituci, byl dostatečně produktivní? Zkrátka nebylo to to, co vidíme dnes v rámci vládnutí.
PK: Díky tomu, že tam byly zastoupeny všechny pohledy ekonomických ministrů a centrální banky, docházelo tam ke střetávání všech možných pohledů, zájmů a vždy se hledal společný jmenovatel. Byla snaha rozšiřovat pole společného jmenovatele a dojít k tomu, co by bylo životaschopné. Zároveň to byli lidé, na rozdíl od NERVu, kteří když se vrátili do svých úřadů, měli pravomoc věci zrealizovat. NERV má tu nevýhodu, že je poradní a 99 procent podnětů, které vytvořil, je v šuplíku.
MS: Vzniká otázka, zdali vláda či konkrétní ministři mají zájem na jejich realizaci. Myslíte si, že je chybou, že rady, které tento orgán vytvoří, nemají patřičný dopad ve srovnání s Finanční radou.
PK: Tyto poradní orgány vždy musí projít politickým testem. To proto, že jsme v demokracii. Diktátor by to měl jednoduché, jelikož dá zadání, dá si to zpracovat a podle toho rozhodne.
MS: Zde jsme narazili na problém – efektivita demokratické politiky.
PK: Je otázkou, jakou účinnost může mít rada moudrých v normálním demokratickém prostředí.
… Koncepce transformace …
MS: Jak jste vnímal jednotlivé koncepce transformace, s nimiž přišli nejen ekonomičtí experti, ale i politici? Václav Klaus, modifikoval to, co nám bylo doporučeno z mezinárodních institucí. Pak zde byl Valtr Komárek, dále koncept profesora Zeleného. Svou troškou přispěl Jan Švejnar, jenž právě navrhl jako jednu z privatizačních metod kuponovou privatizaci. Velký spor v koncepcích byl mezi gradualismem a šokovou cestou. Nakonec se šlo mezinárodními institucemi doporučovanou šokovou terapií. Profesor Milan Zelený konstatuje, že díky tomu to odnesly i dobré části hospodářství.
PK: Při ex post pohledu jsou vždy zřejmější výhody i nevýhody konkrétního řešení. Když se vedly spory o koncept reformy, velmi jednoznačně, silně a veřejně jsem zastával negradualistickou terapii – vše udělat najednou. To znamená cenová liberalizace, která musí být spojená s podnikatelskou liberalizací, obchodní liberalizací a privatizací a jelikož se musí ubrzdit inflace, musí zde být odpovědná měnová a rozpočtová politika. Princip byl jednoznačně správný, pracovalo se ale s jeho parametry, pro něž existovalo velké množství alternativ. Dnes ze zkušenosti víme, že některé parametry mohly být nastaveny jinak. To však nic nemění na klíčových principech.
MS: Ano, ale profesor Zelený akcentuje tuto posloupnost. Nejprve se mělo privatizovat a liberalizovat ceny se měly stanovit až nakonec. To proto, že se v roce 1991 liberalizovalo do státních monopolů. Jak zpětně nahlížíte tuto skutečnost?
PK: Znám tyto názory. Těchto výhrad zaznívá spousty. Žádný z nich neobstojí v zásadní věcné diskusi.
MS: Podle něj se má nejdříve uskutečnit řádná privatizace. Snahou by mělo být vytvoření sítě národních kapitalistů.
PK: Z mého pohledu by to byla havárie. To proto, že když z monopolního podniku uděláte kapitalistický monopol, bude vás ničit. Bude ničit spotřebitele, bude ničit všechny své odběratele. A bude se řídit špatnými cenami.
MS: Jinými slovy, je nutno využívat monopolní sílu.
PK: Nejhorší je spojit dravost kapitalisty s monopolní pozicí podniků, proto bylo důležité liberalizovat obchod, a tím otevřít naši monopolní ekonomiku konkurenci z venku i zevnitř. Následně tam můžete „posadit“ kapitalistu. Bylo nutné, aby již fungoval v cenovém systému, v němž spotřebitelé dávají cenové signály, co chtějí a co ne. Ať to vezmu zleva doprava: hlavní transformační kroky musíte udělat v zásadě paralelně, najednou.
MS: Můžeme namítnout. Nejlépe se člověk učí plavat, když skočí do vody a začne pohybovat rukama.
PK: Voda ale nesmí být zmrzlá či vřelá. Ano, kapitalistu můžete posadit tam, kde má nad sebou tržní kontrolu.
… Omyl zahraničí …
MS: Neutěšený stav byl možná způsoben tím, že jsme poslechli instituce, které řádně nerozuměly, co se to v socialistických ekonomikách dělo. Čemu lidé byli vystaveni? Lidé se rozuměli hospodářským celkům na základě makroekonomickým údajům. To znamená, že jsme sice udělali nějaké kroky, ale dopadlo to trochu jinak.
PK: Koncepce transformace vznikala zde, ale samozřejmě se diskutovala s Balzerowiczem, s Maďary, s Mezinárodním měnovým fondem. Ale rozhodnutí bylo lokální.
MS: Dobrá, ale původně jsem to myslel trochu jinak. Mně šlo o to, že lidé, kteří se dívali na nás, na střední Evropu, na státy východního bloku, dívali se prizmatem čísel. Bylo tam jisté pokřivené zrcadlo.
PK: Zažil jsem spoustu lidí, kteří sem jezdili, s většinou jsem se viděl. Mnozí se na věc dívali čistě z pohledu makroekonomického a řekl bych akademicky. Druzí, obzvláště Američané se divili, proč se se vším tak pářeme? Oni říkali: „Jednoduše podnikejte!“ Já jsem jim říkal, že zde nejsou podnikatelé, nemáme tržní ceny, není zprivatizováno. Možná jim to docházelo, ale přesto někteří z nich opětovně říkali: „Podnikejte, investujte, prodávejte.“ To bylo přímočaré, ale naivní.
… Zahraniční investoři …
MS: Svou roli při obnovování hospodářského řádu hráli zahraniční investoři. Jak jste se díval na jejich význam? Máme zde podniky, které díky tomu prosperují a v rámci zahraničních skupin zažívají dobré časy. Někteří představitelé uvažovali o nutnosti zahraničních investic, jelikož ty mohou dát know – how, mohou přivést firmy na nové trhy, posílit je, konsolidovat je.
PK: Řeknu vám svůj tehdejší i dnešní pohled. Vždy jsem byl zastáncem toho, aby se privatizací zahraničním investorům otevřela ekonomika. To byl pohled ekonoma. Vím, že politici, kteří byli za transformaci odpovědni, roli zahraničí potlačovali, protože si mysleli ať oprávněně i neoprávněně, že by klesla podpora transformace ze strany veřejnosti. To proto, že tzv. rodinné stříbro by se ocitalo v rukou cizích firem. Případ Škody a Volkswagenu pomohl rozptýlit obavy, ale stejně to přetrvalo.
MS: Ve věci Budvaru je problém sporu o ochrannou známku.
PK: Neřekl bych, i když se to tak interpretuje. Byl jsem zastáncem zahraničních investic. Budvar je dnes díky tomu globálně obchodně méně zdatný než privatizované pivovary. Zahraniční investoři sem vnesli kapitál, který zde chyběl, vnesli know – how, otevřeli dveře našim podnikům na zahraniční trhy, což prospělo exportu. Též pomohli obnovit podnikatelskou a manažerskou kulturu, na které se vyučilo mnoho českých manažerů. Mezitím tu vyrostla vrstva velmi kvalitních, velmi odpovědných, vynikajících domácích vlastníků i manažerů v korporátní sféře. Řekl bych, že se nemáme za co stydět.
MS: Zkrátka vazba na Západ byla logická a pomohla nám.
PK: Jsem o tom přesvědčen.
… Kuponová privatizace …
MS: Součástí konceptu byla kuponová privatizace. Sám jste ji označil za neutrální metodu. Někdo, například Jan Vrba či právě profesor Milan Zelený to považuje za cosi, co transformační proces zbrzdilo. Kdyby se například Škoda Auto privatizovala v rámci kuponové privatizace, nemusela by existovat. Jak na to zpětně s odstupem více jak dvaceti let nahlížíte? Pro někoho to byla cesta, jak zlikvidovat podnik.
PK: Ano, ale byly zde i nekuponové formy privatizace, po nichž se podniky zlikvidovaly, jelikož byly špatně řízené, nebo vytunelované. Kuponovou privatizaci považuji za neutrální metodu odstátnění. Je to jakési prvotní spravedlivé rozdání karet. Jak se pak s kartami hraje, záleží na tom, jak je rozvinutý kapitálový trh. Velkým problémem a chybou ale bylo pustit do vlastnické hry banky prostřednictvím jejich privatizačních fondů. To proto, že se banky během krátké doby staly nejsilnějšími vlastníky v ekonomice. Při tom byly vlastněny státem. V podstatě to pak nebyla privatizace …
MS: … nebo cesta od státu ke státu.
PK: Samotná myšlenka nabídnutí akcií v nějaké aukci širokým zástupům nebyla špatná, zvýšila politickou podporu transformace, což bylo velmi potřeba. Řekl bych, že se některé konsekvence nedomyslely, neohlídaly. Ty obraz privatizace do značné míry poškodily.
MS: Přesně to je tunelování.
PK: To se dělo, ale zpětně z čísel je dnes zřejmé, že šlo o velice menšinový jev.
… Vlastnictví státu …
MS: Jak se díváte na skutečnost, že stát stále vlastní ve významných podnicích svůj podíl jako je tomu u ČEZu? Je to společnost, která též z části prošla kuponovou privatizací. Tam ale nedošlo k destrukci. Stát má snad majoritu, jeho podíl dosahuje 67 procent. Společnost dosahuje zisku desítky miliard i během ekonomické krize.
PK: Je to složitá otázka. Všimli jsme si, že někteří lidé dokonce nabádají ke znovupostátnění společnosti. Na druhou stranu – do společnosti, která se obchoduje na burze a má privátní vlastníky, je vnášena disciplína.
MS: Například Vladimír Špidla říkal, že je dobré, že si stát nechává tuto možnost. Má inkasovat dividendy. Ano, ale pak je důležité, jak s nimi nakládá.
PK: To je však jiný příběh.
MS: Privatizace měla za cíl zbavit stát břímě. Jednou z forem převodu majetku byly též restituce. Soudíte, že v nich můžeme vidět snahu nalézt spravedlnost?
PK: Určitě ano, ale nebylo to přímočaré a nemohlo být ani plně spravedlivé.
… Měnová politika …
MS: Částí rozhovoru na téma transformace československé společnosti a hospodářství bych se věnoval oblasti, která se stala vaším údělem. Stal jste se centrálním bankéřem. Jak jste na tuto instituci nahlížel? Existovala zde Státní banka československá. Ještě před rokem 1990 se uvažovalo o vytvoření dvoustupňové bankovní soustavy, jak je běžná v kapitalistických ekonomikách. Je zřejmé, že banka v plánované ekonomice má jiné funkce … Jak toto zpětně vidíte?
PK: Centrální bankovnictví je neuvěřitelně zajímavá disciplína. Je jedna z nejzajímavějších v oblasti ekonomie, a to jak teoretické, tak praktické. Máte pravdu, již pro rok 1989 tehdejší vláda socialistického Československa počítala s oddělením komerčních funkcí banky od emisních. Bylo to připraveno a realizovalo se to.
MS: Jaký byl hlavní popud centrálních plánovačů?
PK: Byl tam silný tlak osvícenějších ekonomů ve vládě či blízko vlády. Mohu jmenovat Ivana Kočárníka, Josefa Tošovského …
MS: Ten shodou okolností působil v Živnobance.
PK: Tato aktivita byla silně podporována i lidmi, kteří působili v akademických kruzích nebo zastávali poradenské pozice. Takovým příkladem je Václav Klaus. Naše centrální bankovnictví bylo po revoluci složitěji uspořádáno. Existovala federální a národní části banky. Měnové funkce si držely ve federální části. Až jsem si odsloužil zhruba rok ve vládě jako poradce, kde jsem pracoval na transformaci, nastoupil jsem v roce 1992 do Státní banky Československé. Bylo to v roce, kdy se trhala federace. V roce 1993, kdy vznikla ČNB, po měnové odluce, jsem se stal viceguvernérem.
… Stabilita kupní síly …
MS: Cílem centrální banky, a je to napsáno v ústavě, je udržovat stejnou kupní sílu měny. Je to především otázka inflace …
PK: … a také kurzu, jelikož ten je externí kupní silou koruny. Vnitřní je vyjádřena inflací.
MS: Centrální bankéři museli tuto hodnotu z důvodu liberalizace cen bedlivě hlídat. A jaký byl přístup centrálních bankéřů k této veličině? Jak bylo řečeno – 1. ledna 1991 začíná skoková liberalizace. Soudíte, že to bylo řádně připraveno i s eliminací ztrát? Inflace, která byla vykázána v rámci indexu spotřebitelských cen, dosáhla 50 procent pro rok 1991. Nutno říci, že to byla hodnota, která překvapila ty, kteří cenovou liberalizaci připravovali. Jakou roli hrálo přemýšlení o této veličině při rozhodování centrálních bankéřů?
PK: Musím říci, že jsme byli všichni napjati, jak po liberalizaci ceny v Československu vyskočí. Tehdy jsem v centrální bance nebyl. To znamená, že co nyní řeknu, není samochvála. Podle mě to byl výborně provedený manévr. Nakonec se ukázalo, že inflace z roku 1991 byla celá beze zbytku způsobena nezbytnou několikanásobnou devalvací československé koruny v roce 1990. Ukázalo se, že se stoprocentně prostřednictvím rozpočtové a měnové politiky podařilo ubrzdit poptávkový – a to je role centrální banky a rozpočtové politiky – tlak na ceny. Neroztočila se inflační spirála. Jakmile efekt uvolnění cen po pár měsících vyprchal, inflace se do léta zklidnila. Stačí se podívat, jaká byla inflace v lednu, únoru, březnu … Pak zde přetrvávala plíživá inflace. Ta však byla dána celou řadou jevů, které vymizely až někdy na konci devadesátých let. Podle mě to byl dobrý manévr, kterým se může chlubit centrální banka i všechna tři ministerstva financí.
MS: Měli bychom říci, že Poláci dopadli ve srovnání s námi daleko hůře, byť se tam postupovalo šokovou cestou.
PK: To je přesně to, co jsme zmiňovali na počátku, zda se dají dělat kroky postupně, nebo naráz. Polsko je jedním z příkladů toho, jak země dopadne, když se kroky dělají postupně.
MS: Tam použili šok, jenž byl doporučován dnes již kritikem šokové terapie Jeffrey Sachsem.
PK: Ale v Polsku došlo nejdříve k liberalizaci cen, kdy nezliberalizovali obchod a nedemonopolizovali ekonomiku. To je přesně to, o čem jsme se bavili. Zkrátka, když liberalizujete ceny v monopolním prostředí, vyletí vám nahoru a nikdy se nezastaví, o to víc, když politika centrální banky a rozpočtu nemá restriktivní povahu. Zkrátka to je jeden z klíčových důvodů, proč se transformace musela dělat jako jeden balíček šokovým způsobem.
MS: Maďaři šli salámovou metodou, tam inflace též nedosahovala závratných výšek, ale nakonec v polovině devadesátých let museli přijmout takzvaný Bokrošův balík.
PK: Ano, maďarská transformace nebyla šťastně modelově řešena.
MS: Dá se podle vás označit počátek devadesátých let v rámci provádění restriktivní měnové politiky?
PK: Do roku 1994 byla měnová politika restriktivní.
… Metoda politiky …
MS: Důležitou roli pro měnovou politiku byla míra měnové zásoby.
PK: Byl to monetaristický friedmanovský koncept, který jsme tehdy okopírovali od Deutsche Bundesbank, kde se úspěšně uplatňoval. Chtěli jsme si „nakoupit“ část kredibility německé Bundesbanky, a proto se systém použil. Byl opuštěn až za mého vedení roku 1998.
MS: Nový měnový přístup byl vyhlášen ke konci roku 1997 a jednalo se o takzvané inflační cílení, …
PK: … což byl spíše keynesiánský koncept. Předtím jsme kontrolovali peněžní zásobu. Na počátku transformace se navíc kontrolovaly ze strany vlády i mzdy a ze strany centrální banky úvěrová expanze komerčních bank.
MS: Důležitou roli při vykonávání měnové politiky hrála v počátku změny „sterilizace měnové zásoby“. Můžete to objasnit? Soudíte, že bez těchto operací by ceny v českém hospodářství …
PK: … rostly více než nutno. Bylo to způsobeno přílivem zahraničního kapitálu po roce 1993, 1994. Částečně přímých zahraničních investic. Zároveň i …
MS: … spekulativního kapitálu.
PK: Nebyl to přímo spekulativní kapitál. Byl to kapitál, který sem přicházel nikoliv za spekulativními účely, ale za úrokovým diferenciálem, protože úroky v České republice byly v porovnání se západními zeměmi vysoké. To vše nafukovalo peněžní zásobu, tedy i poptávku v Česku. Centrální banka musela stahovat peníze z oběhu vydáváním svých pokladničních poukázek, a přebytečné peníze v ekonomice takzvaně sterilizovat, „vyluxovat“ zpět do centrální banky.
MS: Domníváte se, že kdybychom těchto operací byli ušetřeni, nemuseli bychom řešit ztrátu centrální banky. Víme, že banka musela udržovat pevný kurz koruny a ten byl úzce provázán s operacemi na volném trhu.
PK: Ztráta či zisk centrální banky je čistě účetní, nezajímavou položkou. Co je však daleko zajímavější, že centrální banka tím bránila posílení koruny. Kdyby byla …
MS: … volná směnitelnost koruny, …
PK: … koruna by posilovala, čímž by klesla inflace a klesl by i úrokový diferenciál, proto by sem přestal proudit kapitál, který za ním přicházel. Uměle jsme udržovali podhodnocený kurz koruny, abychom podporovali český export, a proto jsme museli užít sterilizaci, aby se nepřehřála domácí poptávka a ceny byly v rozumném pásmu.
MS: Snažili jste se podporovat export, ale výkonová bilance služeb a produktů končila …
PK: … deficitem běžného účtu až na sedmi procentech HDP. Kurz se ukázal jako už neudržitelný. Bylo logické, že muselo dojít k uvolnění kurzu koruny. Ta o deset procent oslabila, což pomohlo exportu, ale znovu povzbudilo inflaci.
MS: To se však píše rok 1997, kdy byl v květnu ohlášen volný pohyb naší měny.
… Česká koruna …
MS: Zastavme se u tohoto fenoménu. V roce 1991 byla zavedena vnitřní směnitelnost koruny. Co tento krok znamená pro hospodářství?
PK: To byl jeden z klíčových kroků v balíčkové terapii. Když liberalizujete zahraniční obchod, tedy export a import, musíte mít volný přístup k devizám, ale za nějaký rovnovážný kurz. Nyní máte dvě možnosti. Můžete nechat nastavování volného rovnovážného kurzu trhem, ať je jeho hodnota každý týden jiná podle toho, jak trh chce. Byla zde i jiná možnost, mít pevný kurz koruny, čemuž se říkalo anchor – kotva, chcete-li nominální „kotva“ pro ekonomiku.
MS: To byl náš případ.
PK: Ano, bylo potřeba trefit rovnovážný kurz od stolu. Tehdy Mezinárodní měnový fond navrhoval 33 korun za americký dolar, pan Komárek 14 korun.
MS: To odpovídalo paritě kupní síly, …
PK: … ale nikoliv poptávkovým a nabídkovým tlakům. Ministr financí Václav Klaus tehdy rozhodl o kurzu 31 korun.
MS: Nakonec to skončilo na 28 korunách.
PK: Ukázalo se to jako velmi dobře nastavená hladina, která vydržela mnoho let. Je to nevídaný úspěch.
MS: Nemělo se podle vás přistoupit dříve k plné směnitelnosti koruny? Odešel by tím kapitál hledající snadné zhodnocení …
PK: Ano, to jedna z věcí, která se mohla a měla udělat dříve.
… Inflační cíl …
MS: Po opuštění kurzové kotvy, nominálního kurzu, měnová politika definovala novou kotvu v podobě cílené inflace.
PK: Ano, opustil se pevný kurz koruny, který byl v rozporu s měnovým „cílováním“, protože když máte dva terče, můžete trefit pouze jeden a my jsme trefovali kurz. To znamená, že jsme v reálu obětovali hlavní cíl, což byla měnová zásoba. To dále znamená, že po opuštění pevného kurzu jsme najednou mohli začít konečně dělat pořádně měnové cílování na peněžní zásobu. Měli jsme poprvé a konečně plnohodnotný systém Bundesbanky. Ale za povzbuzování ze strany mladých ekonomů v centrální bance jsme se paradoxně po řadě velmi seriózních diskusí rozhodli přejít na inflační cílování, protože jsme si uvědomili, že je pro veřejnost daleko srozumitelnější a může tak být daleko důvěryhodnější. Centrální banka může ovlivňovat to, co bylo tehdy velmi důležité, a to byla inflační cenová očekávání, která sama o sobě roztáčela inflaci.
MS: Centrální bance se ve starém systému podařilo dojít k inflaci deset procent, …
PK: … ale pak se ji nedařilo stlačit dolů k jednociferné. Po ohlášení inflačního cíle za pomocí příznivé globální ekonomické a finanční situace se podařilo za velmi krátkou dobu snížit inflaci na evropskou úroveň a následně dokonce pod úroveň inflace v eurozóně. Tato situace trvá do dnešních dnů.
MS: Ano, dokonce v roce 2003 česká ekonomika zažila dokonce deflaci, což asi nebyl záměr centrálních bankéřů. Zde je vhodné připomenout, že cílem byla tzv. čistá inflace, což byl index spotřebitelských cen očištěný od …
PK: … vlivů změn nepřímých daní, tedy DPH a spotřební daně, a o cenové deregulace. My jsme říkali, zač odpovídáme. Ne za to, co jsou jednoznačná rozhodnutí vlády. Mělo to tu výhodu, že tento přístup byl velmi důvěryhodný, neboť každý viděl, že vyhlašujeme cíl na něčem, co můžeme ovlivnit. Na druhou stranu to bylo přece jen méně srozumitelné, protože lidé si říkali, co je to čistá inflace? Nás přece zajímá celková inflace. Později centrální banka přešla k celkové inflaci, což si mohla dovolit, systém byl velmi důvěryhodný a efektivní.
MS: Stále docházelo k „podstřelování“ cíle. Mohli bychom to přeložit do těchto slov: „Měnová politika ČNB byla až příliš restriktivní.“
PK: Možná úspěšnější než sama chtěla, asi restriktivnější než usilovala.
MS: Následně to však odnášelo i hospodářství. Nemyslíte si?
PK: Víte, to je otázkou, protože jsme nechtěli udusit ekonomický růst, ale chtěli jsme mu být impulsem. Díky tomu ekonomika rostla od roku 2000 velmi solidním tempem a končila na sedmi procentech v roce 2006 – 2007. Nemyslím si, že „podstřelování“ cíle podvazovalo ekonomický růst. Naopak dnes se člověk může setkat s názory, že měnová politika mohla krátkodobě působit tlumivě, ale dlouhodobě díky kredibilitě centrální banky mohla ekonomika růst.
MS: Soudíte, že centrální banka má působit neutrálně.
PK: Ano za normální situace. Umím si představit v krizové situaci, že může sáhnout po méně ortodoxních krocích například v podobě kvantitativního uvolňování, které má své opodstatnění. Naopak v situaci, kdy by hrozilo roztočení inflační spirály, může sáhnout k velmi restriktivním, krátkodobým opatřením.
… Banky …
MS: Pokročme dále. Je vhodné diskutovat otázku bank. Ty hrály důležitou roli při budování českého kapitalismu. Během dvou, tří let zde vzniklo více jak padesát soukromých ústavů. Bohužel banky s českým kapitálem končily neslavně ve speciálním programu České národní banky.
PK: Týkalo se to nejen malých bank, ale též velkých. Ty musely být ze strany státu několikanásobně zachraňovány. To jsou náklady transformace, které byly přibližně 15 procent hrubého domácího produktu. Je to srovnatelné s jinými zeměmi, kde se řešily náklady transformace z peněženek obyvatel prostřednictvím hyperinflace. Ano, u nás se projevila nízká zkušenost na straně bank, nízká zkušenost na straně firemního sektoru, ale i spotřebitelů. Spotřební a hypoteční financování bylo v plenkách, šlo výlučně o ztráty z úvěrování firemního podnikání a ze špatných zahraničních investic českých bank. Řekl bych, že banky profinancovaly skutečnou transformaci firemní sféry. Tím pádem profinancovaly i slepé střevo, nezdravou odnož. Nezdravých úvěrů bylo 15 procent jednoho ročního výstupu hospodářství. Což nakonec musel nést stát, tedy daňoví poplatníci. Tím se vyčistil jak firemní sektor, tak sektor bankovní. Banky prošly výměnou manažerů a akcionářů. Některé zanikly, některé fúzovaly. V roce 2000, 2001 se začínalo od nové startovní čáry, kdy byl vyčištěn firemní sektor a zároveň zde už neexistovalo vlastnické propojení, které jsme zlikvidovali tím, že jsme ze zákona zakázali bankám přímo či nepřímo kontrolovat nebankovní subjekty. To byl obrovský revoluční krok. Všechny tyto tři věci – vyčištěný firemní sektor, vyčištěný bankovní sektor a přerušení vlastnické vazby mezi nimi odstartovaly plynulý růst hospodářství od roku 2000 až do krize Lehman Brothers, čímž se už dostáváme do čerstvé dnešní etapy.
MS: Člověk si může říci, dobrá, museli jsme na nový start čekat 10 let?
PK: V té fázi jsem kritický. Na počátku našeho dialogu jsme řekli, že plně stojím za tím, že klíčové principiální věci transformace byly v pořádku, ale některé parametry mohly být jinak. Jedním z nich bylo časování privatizace bank. Ty měly už někdy v roce 1993 – 1994 – 1995 přejít do rukou zkušených zahraničních vlastníků. Již tehdy bychom si to mohli dovolit. Možná by začaly rychleji padat nezdravé firmy, ale také by nenastalo jejich rakovinné bujení.
MS: Jinými slovy eliminovala by se „česká cesta“. To znamená, že by se nerealizovaly plány panů Soudka, Stehlíka, Marouška, kteří neúspěšně privatizovali význačné české podniky.
PK: Neřekl bych, že by to nešlo českou cestou. Řekl bych, že by to šlo zdravou českou cestou.
MS: Pod tím si můžeme představit asi toto. V bankách by byli vzdělaní úvěroví pracovníci, …
PK: … rizikoví manažeři, kteří by zabránili obrovskému úvěrování takového množství nezdravých a neživotaschopných projektů.
MS: Nevznikl by zhoubný bankovní socialismus, v němž velké státní banky úvěrovaly společnosti, které byly v aktivech investičních fondů daných bank.
PK: Přesně. To byl jeden z parametrů, který jsme v ČNB akcentovali. Ze strany centrální banky jsme tlačili na to, aby stát začal kvalitně vykonávat vlastnickou roli bank prostřednictvím Fondu národního majetku, aby v bankách byli kvalitní manažeři – což se ukázalo, že je iluzí – nebo aby stát velmi seriózně přemýšlel o privatizaci bank. K tomu přistoupila na tvrdý požadavek ČNB až Klausova vláda, která začala připravovat privatizaci velkých bank. Dokončila to Zemanova vláda.
MS: Shodou okolností tento krok je považován za úspěch levicové vlády. To znamená, že levice privatizovala banky. Bylo to proto, že neměla jinou možnost.
PK: Po Klausově vládě na tom pracovala Tošovského vláda s ministrem Pilipem, zrealizovala to Zemanova vláda. Profesionálně zvládnutým postupem privatizace prošly tři velké banky.
… Rozhodování a racionalita …
MS: Pokročil bych dále a zeptám se na toto: rozhodování centrální banky je jiné než rozhodování v hospodářské politice, kterou realizuje vláda jakožto politický orgán. Měnovou politiku dělají experti a rozhodně je více racionální. Jak vnímáte racionalitu dialogu v měnověpolitickém rozhodování v kontextu vaší zkušenosti?
PK: Je to dobrá otázka. Dostáváme se k tomu, co už jsme nakousli. Politický prostor je prostorem střetu různých idejí a různých zájmů, ale zájem centrální banky je diktován zákonem. Tolik ze systémového pohledu. Z hlediska osobní prestiže a pověsti jednotlivých členů bankovní rady platí, že chtějí být úspěšní právě v tom, co jim ukládá zákon. To znamená udržovat zdravou měnu. Toto je považováno i za známku osobního úspěchu. Soudím, že diskuse v bance byly velmi racionální, postaveny na argumentech. Dívali jsme se na stejná čísla, ale snažili jsme se na ně dívat ze všech možných různých úhlů pohledů a hledat jeden vyvážený pohled, což se většinou podařilo. Někdy také ne.
MS: Dobrá, neměli bychom opomenout jednu skutečnost. Měnová politika je jedna stránka státní politiky, druhá je rozpočtová. Jak byly tyto politiky vzájemně sladěny? Můžeme se dostat do poloviny roku 1996, kdy došlo ke zpřísnění měnové politiky. Představitel vlády Václav Klaus si stěžoval na „nekomunikaci“ mezi vládou a centrální bankou.
PK: Však si do dnešních dnů stěžuje. Klíčové věci se neustále a průběžně komunikovaly. To proto, že ministr financí chodil na každé zasedání bankovní rady a guvernér chodil do vlád. Tam vládla průběžná komunikace a jednotlivé pohledy se neustále dávaly na stůl. To nic nemění na tom, že konečnou odpovědnost má centrální banka, a ta musela rozhodnout. K tématu rozhodování centrální banky můžu říct, že pohledy v bankovní radě bývaly občas rozdílné. Dnes, a to je velmi správné, zveřejňuje ČNB své záznamy z jednání. Velmi transparentně se ukazuje, kdo přišel s jakým názorem a jak přispěl k finálnímu rozhodnutí.
… Mezníky politiky …
MS: Dobrá, neměli bychom opomenout milníky politiky centrální banky. V roce 1992 se dělí federace. Od 1. ledna 1993 vzniká měnová unie, která zahrnuje Českou a Slovenskou republiku. Je jedna měna. Bohužel – a možná bohudík – unie trvá pouze několik týdnů.
PK: Bylo to měsíc a osm dnů.
MS: Vy jste byl pověřen prací na rozdělení měny. To je mnohými považováno za příklad dobře zvládnuté operace. Ostatně jsme v době, kdy představitelé eurozóny uvažují, že by pro československou měnu bylo dobré rozdělení, mohlo by být dobrým příkladem. Můžete namítnout, že eurozóna svou komplexností není Československem.
PK: Technicky, organizačně to příkladem být může. Ostatně se to příkladem stalo, jelikož to zkopírovala řada východoevropských zemí, kde jsem byl i fyzicky přítomen a řídil některé odluky, ale tehdy se „měnově rozváděly“ vždy jen dvě země. Kdyby se dnes například rozvedlo Řecko a odešlo z měnové unie, vzniká obrovské politické a tržní riziko, protože by se okamžitě stočil pohled trhů na další země jako je Španělsko, Portugalsko, nebo Itálie. Mohly by se dostat znovu pod tlak. V tomto pohledu jsme to měli daleko snazší, neboť jsme nemuseli domýšlet neřiditelné a nepředvídatelné důsledky takovéhoto kroku, „odehráli“ jsme si to v Česku a na Slovensku.
MS: Soudíte, že rozhodnutí o rozdělení československé koruny bylo správné? Slovenská koruna v zápětí oslabila dvacet procent.
PK: Bylo to vynikající rozhodnutí na straně politiků a velmi dobře provedeno na naší straně. Ano, pomohlo to oběma zemím.
MS: Další důležitý mezník je 1997, kdy Česká republika zažila korunovou krizi. Koruna se vymkla kontrole.
PK: Z dnešního pohledu udělala pohyb, kterého by si nikdo nevšiml. Byla to desetiprocentní depreciace, kvůli které padla vláda, ale dnes je to cosi normálního. Byli jsme zvyklí na pevný kurz. Najednou jsme jej opustili, a proto ten šok.
MS: Následně se česká ekonomika začíná ponořovat do krize. Koncem devadesátých let byly velké úrokové sazby díky restriktivní měnové politice a člověk se může tázat, pomohly by při ní nulové sazby, které máme nyní? Jak tuto krizi zpětně vnímáte? Dalo by se říci, že silnou roli hrála nepovedená privatizace a nedostatek odpovídajících institucí.
PK: Tehdy existovala dvouciferná inflace, což je dnes pro lidi naprosto nepředstavitelná věc. Centrální bance nezbývalo nic jiného a zákon jí ani nic jiného neumožňoval než brzdit, být restriktivní. Zároveň v roce 1997 se se svou rozpočtovou restrikcí přidala vláda s takzvaným balíčkem, který se ukázal být daleko silnější, než jsme ona i my v centrální bance předpokládali. Došlo k dupnutí na dvě brzdy, a to přibrzdilo ekonomiku. Z mého pohledu to bylo bolestné, ale velmi ozdravné, protože ekonomika tehdy rakovinně bujela. Měla uměle nízkou nezaměstnanost a rostla nezdravě.
MS: Měli jsme švýcarskou nezaměstnanost, ale ke Švýcarsku jsme měli daleko, třebaže mnozí z nás si představovali, že můžeme sehrát roli „středoevropského Švýcarska“ Východu …
PK: Navíc v té době ještě existoval bankovní socialismus. To znamená, že banky zde velmi nezdravě úvěrovaly špatnou část firemního sektoru, protože jej vlastnily a neuměly řídit rizika. Tím, že se ekonomika přibrzdila, vytvořilo se prostředí pro konsolidaci a vyčištění ekonomiky, které skončilo tím, co jsme zmínili – vyčištěním, privatizací velkých bank a odstřižením bank od vlastnictví firem.
MS: Anglický ekonom Martin Myant to označuje jako „konec českého kapitalismu“, kdy do Čech ve větší míře přicházejí zahraniční investoři. Dnes žijeme v době nulových úrokových sazeb. Soudíte, že stejný přístup jako je nyní se v hospodářství uplatnit nedal?
PK: Kdybychom při dvouciferné inflaci měli nižší úrokové sazby, inflace by mohla skončit na svém násobku, tedy dvaceti, pětadvaceti procentech, což by byl ekonomický šok, vyvlastnění střadatelů, zvýhodnění dlužníků s obrovskými politickými dopady. Myslím si, že na to se dnes zapomíná. Tehdejší politici říkají, že byli nuceni připravit „balíčky“ a že centrální banka zabrzdila příliš. Pouze říkám, že alternativou byla pádivá inflace.
MS: Když se podíváme na vývoj tempa růstu měnové zásoby, po zásahu centrální banky v roce 1996 její tempo je poloviční.
PK: Ano, ale dle mého pohledu její růst byl dostatečný. Ekonomika trpěla strukturálními nedostatky, které s restrikcí způsobily pokles. Ukazuje se však zpětně, že problémy 1997 byly stagnací, a ne recesí. Ukazují to nová statistická čísla.
MS: Dobrá, recese přišla v roce 1998, ale pokročme dále. Jak podle vás může měnová politika čelit výzvám globalizujícího se světa? Dle statistických zjištění jsme jednou z nejotevřenějších ekonomik světa v poměru vývoz, dovoz vůči výstupu hospodářství.
PK: Neřekl bych, že v této oblasti nám něco chybí. Máme správný kurzovní režim, tedy volně plovoucí kurz koruny, až donedávna bez intervencí. Za druhé, že provádí velmi rozumnou měnovou politiku. Po celé období 2001 až do současnosti působí jako velmi stabilizující, a tím pádem dynamizující prvek českého hospodářství v dlouhodobém horizontu.
MS: To je otázka měnové politiky, ale když nyní přejdeme na vládu jakožto pro mnoho lidí hlavního tvůrce hospodářské politiky, co ona podle vás můžete dělat, abychom čelili výzvám globálního světa? Vyjdeme-li ze současnosti, nemůžeme říci, že bychom byli úspěšní, hospodářství se pohybuje sestupným směrem.
PK: Od vlády potřebujeme rozvoj technického vzdělání, nízké a stabilní daně, konec výdajového plýtvání, stabilitu, řešení penzí, omezení regulace a kontrolorského dirigismu.
MS: Když se podíváte zpětně do minulosti na kroky, jež byly v hospodářské politice vykonány, hodnotíte proces obnovení kapitalismu jako proces dobrý, dostatečný?
PK: Nebyla to procházka růžovým sadem. Bylo to neuvěřitelně obtížné, s obrovskými problémy, nečekal jsem ale snazší a jednodušší cestu. Naopak jsem byl z mnoha věcí příjemně překvapen. Dnes to člověk může vnímat jako omezenou historickou epizodu, na níž je daleko důležitější to, co následovalo, než jestli probíhala o rok déle a měla ty či ony peripetie. Technické provedení bude v budoucnu považováno za nepodstatnou drobnost. Zajímavější budou otázky, které jsme otevřeli na počátku našeho dialogu: Kam směřujeme? Kam směřuje Evropa? Jak se vyvíjí civilizační prostor, do něhož jsme se transformací vrátili.
MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
PK: Je to zejména demografický vývoj – stárnutí populace, nesoulad struktury a obsahu vzdělání s potřebami a poptávkou, bujení regulace a paternalistického ochranářství svéprávných lidí před přirozenými a věčnými těžkostmi soužití. Lhaní si v podobě politicky korektního slovníku, který nahradil ideologický jazyk diktátorských režimů, je to i neschopnost demokracie řešit účinně vážné společenské problémy.
MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?
PK: Vážná debata o národním zájmu nás teprve čeká. Že je možná, ukazují země jako je Finsko.
MS: Děkuji vám podnětná slova snažící se poukázat na netriviálnost procesů …
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
PK: Jako přímý aktér prací pro vládu a centrální banku.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
PK: Ano, obou vln.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské Unii?
PK: Rozdělení bylo odvážným a dobře provedeným krokem, který z nás udělal dobré, blízké a emancipované přátele.