| Dialog byl natočen odpoledne v pondělí 4. listopadu 2013 v pracovně profesorky Evy Sykové v Ústavu experimentální medicíny, Vídeňská 1083, Praha 4. |
MS: Čím pro vás byl rok 1989? Jak o něm uvažujete, jaké naděje jste od něj vkládala a jak se případně očekávání naplnilo, či ne?
ES: Událost byla pro mne obrovskou radostí. Očekávala jsem, že se změní režim, protože jsem vyrůstala v rodině, která celá na ni čekala. Tatínek a maminka přišli o svůj majetek, o svou svobodu. Nemohli dělat svou profesi, kterou chtěli dělat. Tatínek byl podnikatel, o vše přišel. Celým mládím a studiem se táhla červená nit, že někdy se poměry změní a zase se vrátí staré dobré časy svobody. Pochopitelně, v roce 1989 jsme věděli, k jakým zločinům docházelo. Můžeme toto vnímat jako stigma společnosti, díky němuž se zde špatně žilo. Já jsem zažila rok 1968. Ten byl něčím jiným, jelikož tenkrát jsme věřili, že pouze z komunistické strany může přijít nějaká obroda. V roce 1989 to bylo jiné. Musím říci, že v roce 1989 jsem se obávala, aby nedošlo k návratu komunistického režimu. My, co jsme byli starší a nebyli jsme studenty, jsme měli strach, aby se společnost nějakým způsobem nevrátila do starých kolejí. Pak bylo jasné, že vývoj tímto směrem už nepůjde. Po revoluci přišla nová doba, do které jsme vkládali naděje, že se demokracie, společnost, tržní hospodářství budou rychleji rozvíjet. Ukázalo se, že se udělala celá řada chyb. To však nijak nesnižuje tu obrovskou společenskou změnu.
MS: Zkrátka – v pád režimu jste věřila a rok 1989 byl pouhým naplněním vaší víry.
ES: Celé mládí jsme tomu věřili, jelikož jinak by se s tím rodiče špatně smiřovali. Pro ně víra ve změnu byla zásadní. Sama jsem hroznou dobu zažila. Narodila jsem se koncem války a vyrostla v letech nesvobody. Začali jsme hledat jiné možnosti, jak se v životě uplatnit. Vsadila jsem na vědu a medicínu, jelikož ty byly nejvíce svobodným povoláním, byly nejvíce, i když ne úplně apolitické.
MS: Marx do neurověd nezasáhl, a proto tyto obory nejsou „intoxikovány“.
ES: Na vysokých školách byla věda potlačena, ale na Akademii věd méně. Tam byla jistá svoboda, i když potíže byly veliké. Myslím si, že celá situace směřující ke změně byla akcelerována rozvojem informačních technologií. To znamená internetem. Propojení pomohlo ke zhroucení režimu.
MS: Jiné informace poskytovala vládnoucí třída. Pak zde byl zahraniční rozhlas, který se snažil o kritické hodnocení vývoje společnosti a hospodářství.
ES: Víte, život byl úplně jiný. Život se více soustředil do rodin. Na Akademii věd jsme měli celou řadu návštěv ze zahraničí, z USA, kteří s námi spolupracovali. Většinou jsme je zvali domů. Dnes je to úplně jinak. Dnes se chodí do restaurací. Tenkrát se všechny návštěvy zvaly domů. Tam jsme si sdělovali celou řadu informací. Týkalo se to i návštěv cizinců. Díky nim jsme věděli, co se děje ve světě, a to v oblasti vědy i v oblasti politiky. V tom vidím výhodu Akademie věd.
MS: Nepřímo říkáte, že se utvářela velká vědecká rodina.
… Komunismus …
MS: Spontánně jsme přešli před rok 1989. Co pro vás znamenala komunistická ideologie a režim, který byl na ní založený?
ES: Nenáviděli jsme jej, jelikož naší rodině ublížil. Vždy jsem měla pocit, že mně sice ublížili, protože jsem nemohla hned studovat, ale nakonec se ukázalo, že potíže, které člověk během života má, jej trochu zocelí a přivedou jej na jinou cestu. Zlo, které mě potkalo, že jsem nemohla hned studovat, se obrátilo v to, že jsem poznala jako laborantka vynikajícího učitele, a potom jsem se věnovala neurovědám, jinak bych na to jako studentka asi nepřišla. Režim jsme nesli úkorně. I moji bratři nemohli hned studovat, ale nakonec jsme to nějak zmohli a vystudovali jsme.
MS: Sluší se říci, že pokud člověk o něco dobrého usiluje, dobré se prosadí, byť žije v komunistickém režimu.
ES: Jak jsem říkala. Žili jsme v mikrokosmu přátel a též sportu. Můj otec byl velký sportovec. Jako děti jsme od mládí sportovali. Například jsme hráli tenis, lyžovali jsme. Byly to sporty, kdy se scházeli lidé, kteří nebyli zapálenými komunisty. Toto prostředí nás pochopitelně formovalo. Komunismus nám bránil v získávání svobodných informací. Ve vědě byl přístup komunistického režimu velmi negativní, nemohli jsme dosáhnout takových výsledků ve vědě jako vědci na Západě, jelikož jsme nemohli cestovat, volně komunikovat. Tyto skutečnosti jsou pro vědu zničující.
MS: Pokročme dále. Lze podle vás ideologii považovat za úsilí o vytvoření „spravedlivějšího“ společenského řádu? Jen si vzpomeňme na nápisy, hesla: „Budujeme novou společnosti, nového člověka.“
ES: Ideologie je jednou věcí, a její provádění je věcí druhou. Nemyslím si, že prvotní myšlenka měla něco do sebe. Mám sociální cítění.
MS: Také jste kandidovala za sociální demokracii.
ES: Ano, ale v této době. Kdybych se měla rozhodnout na počátku devadesátých let, jistě bych volila občanské demokraty. Dnes jsem viděla možnost zlepšení společnosti v rámci kandidatury za sociální demokracii. Musím říci, že celá řada myšlenek sociální demokracie je mi velmi blízká.
MS: Principy solidarity, sociální spravedlnosti, otázka štědrého zdravotnictví, …
ES: … důstojných penzí. Hlavně zastávám myšlenku, která je stará, ale je pravdivá. U nás musíme mít velkou střední třídu, která by se měla mít dobře.
MS: Jinými slovy usilujete o společnost, jež se podobná cibuli, kde je střední třída zastoupena.
ES: Měli bychom usilovat o spravedlivou společnost, i když spravedlivou v uvozovkách. Lidem, kteří se vzdělávají, pracují, umožnit slušný život, protože člověk těžko může být svobodný, když je příliš chudý. Svoboda je v současnosti i otázkou peněz.
MS: Pokud si vezmeme miliardáře Karla Janečka, ten říká: „Chtěl jsem být svobodný. Ke svobodě mně pomohly peníze.“
ES: Ano, je to pravda. Člověk musí mít bazální základ, aby mohl nechat studovat děti, kde potřebuje, aby mohl realizovat různé věci pro něj zásadní. Nyní bych se vrátila k ideologii. V počátku, kdy byla vytvářena Marxem, svět měl problémy se zaměstnaností, byla chudoba. Snažili se k tomu zaujmout nějaké stanovisko. Usilovali cosi vymyslet, jak by se společnost dala zlepšit. Že ideologie později měla nedemokratické rysy a byla zneužita diktátory, je skutečností, která ideologii zničila. Dnes je ideologie viděna jako špatná tím, jak se rozvíjela.
MS: Můžeme říci, že začátky jsou slibné, ale konečná realizace je neuspokojivá, ba děsivá.
… Pozitivum? …
ES: Dá se to tak říci.
MS: Dobrá, mohla byste říci i nějaké pozitivum minulého uspořádání, třebaže vaše rodina byla poškozena vládnoucí třídou? Vše špatné nemohlo být, jelikož to by se v režimu nedalo žít.
ES: Těžko se dá říci, že byl pozitivní, ale byla tam věc, které výjimečně rozumím. Došlo k osvobození žen. V Evropské unii je to běžné, velmi se na to dbá a naše republika je pozadu. Též bych asi nikdy nebyla lékařka a vědkyně, kdyby zůstal starý demokratický režim. Rodiče by se mnou měli jiné plány. Komunistický režim nastartoval to, že ženy získaly více práv. V minulém režimu to šlo rychleji. Byly jesle, školky a platilo, že ženy mají jít co nejdříve do práce. Na tom něco bylo, i když to pak bylo dovedeno do špatných konců. V tom je právě ta svoboda, některé ženy potřebují budovat svoji kariéru a pracovat, jiné najdou smysl života ve velké rodině – právě to, že mají svobodnou volbu, je dobře.
MS: Dobrá, někdo může říci, že i školství byl na vysoké úrovni.
ES: I školství mělo své klady, ale i své zápory. Záporem bylo ideologické zabarvení. Musíme si uvědomit, že to bylo podmíněné dobou. Pokud by vývoj pokračoval dál, školství by též nebylo na takové výši. Faktem je, že výsledky dětí ve školách nebyly špatné. To se dalo objektivně měřit a celkem děti získávaly dobré teoretické i praktické znalosti.
MS: Češi se umísťovali na předních příčkách v přírodních vědách, matematice.
ES: Samozřejmě byly špatné jazykové znalosti. Všichni jsme se učili ruštinu, …
MS: … kterou nikdo nechtěl.
ES: Její znalost by se časem mohla hodit, ale nebyl stejný důraz kladen i na jiné jazyky.
MS: Možná zde nebyla přítomnost kritického myšlení.
ES: Víte, to není ani nyní. Podle mého názoru není zlepšení vidět ani v současnosti. Děti nejsou ke kritickému myšlení ani dnes vychovávány. Měla bych říci ještě jeden klad školství. Když jsem chodila do školy, měli jsme i praktické vyučování. Nebylo toho mnoho, ale přála bych si, aby to bylo i nyní. Například jsme se naučili postavit jednoduché elektrické obvody, pájet věci dohromady. Dělali jsme výrobky ze dřeva, z hlíny. Kluci se naučili cosi uvařit a přišít knoflíky. V minulosti byla zkrátka na školách praktická výuka. Ta dnes není, chybí tam. Do škol bych ji vrátila, jelikož manuální zručnost je pro život důležitá. Také jsme maturovali všichni z matematiky, a to bych také do škol vrátila.
MS: Ano, ale každý člověk rozhoduje, jakou cestou půjde. Jsme ve společnosti, kde existuje dělba práce. Ne pro každého je tento druh práce přitažlivý, i když uznávám, že může napomoci selekci a jsou lidé, kteří se při této práci najdou.
… Exil …
MS: Obraťme list. Pracovala jste ve vědě. Ta nebyla napojena na Západ, jako tomu je nyní. Jak vnímáte lidi, kteří se rozhodli opustit tuto zemi a uplatnit své schopnosti v zahraničí?
ES: Je těžké tyto lidi soudit. Záleželo na tom, v jaké byli situaci. Pochopitelně jsou situace, kdy nic jiného nezbývá. Bylo to hlavně po roce 1969. Lidé, kteří se angažovali, byli převážně členy komunistické strany. Ti pak měli velké problémy. Jako nestraníci jsme se nemohli angažovat, pokud nešlo výslovně o disidenty. Reformní komunisté, kteří se v roce 1968 velmi angažovali, by asi měli velké problémy, a proto šli touto cestou. Nutno říci, že hodně cestovali, a tak kontakty se Západem měli. Tam byli žádaní, a proto se rozhodli emigrovat. Koncem šedesátých let jsem byla na praxi v Itálii a ptali se mne, proč zde nezůstanu. Lidé, o nichž je řeč, tam prostě měli své kontakty. Doba jim nahrávala. Všude jim otevírali dveře. Když kolegům řekli, že kvůli režimu se domů nemohou vrátit, našli jim místo. To potom nebylo a před tím též ne. Pro některé lidi to byla velmi výhodná situace.
MS: Západ byl s českými vědci solidární …
ES: … a nabízely se jim různé možnosti. Lidé odešli a je otázkou, co za sebou nechali. My s manželem jsme mohli odejít. Tenkrát jsme děti neměli. Byli jsme oba dva v Mnichově na praxi. Též jsme si exil rozmýšleli. On i já jsme měli poměrně širokou rodinu. Vystavit další sourozence perzekuci? I tento aspekt hrál u nás svou roli. Když je člověk sám jako jiní lidé, je to jiná situace, než když zde máte širokou rodinu, kterou by tím člověk ohrožoval.
MS: Soudíte, že díky emigračním vlnám v letech 1948, 1968 unikla z Československa intelektuální elita, nebo můžeme říci: Někteří odešli, ale i výborní zde zůstali? Takovým příkladem je i Otto Wichterle, jenž měl možnost exilu, ale zůstal zde.
ES: I nyní se říká, že mladí odcházejí do zahraničí. Nevěřím tomu. Myslím si, že lidé migrují po celém světě. Němci též odcházejí do USA. Jistě, měli jsme nějaké dočasné ztráty, ale neviděla bych to jako hlavní problém dneška.
MS: Můžeme říci, že někteří se po roce 1989 vrátili. Někteří na svou československou identitu chtěli zapomenout a integrovat se do národa, který jim dal možnost druhé existence.
… Vyvrácení? …
ES: Ano je to tak. Pochopitelně, ti lidé si založili smíšené rodiny, a už nebylo tak lehké se vrátit. Ve vědě často tráví starší lidé část roku zde a část v zahraničí. Někteří pomáhají našim mladým lidem dnes proniknout do zahraničí, a to je dobré.
MS: Rád bych diskutoval ještě jednu rovinu. Režim byl vrácen, ale ideologie, kterou hlásal, bude pokračovat, nebo je již pasé?
ES: Dnes je to veliký problém, jelikož je šokující, kolik dnes lidí volí komunistickou stranu. Připadá mi to chybné.
MS: Mohla se komunistická strana zakázat?
ES: Myslím si, že to byla velká chyba polistopadového režimu, že nedošlo k zákazu komunistické strany. Jsem přesvědčena, že zde neměly být obrovské čistky. Revoluce proběhla dobře, ale na druhé straně se komunistická strana dala zakázat. Z mého pohledu to vyžadovalo hrdinství, které lidé kolem Václava Havla neměli. Ani dnes řádně nevíme, co stálo za vývojem událostí. Byla to asi i domluva.
MS: Jinými slovy, za samet se platí?
ES: Ano, ale pak byl dlouho čas. Nikdo se k tomu neodhodlal.
MS: Je to též pálení si vlastních rukou. Režim přece už padl.
ES: Netvrdím, že by se lidé měli pronásledovat. Komunistická strana se měla zakázat. Mohla vzniknout jiná strana, která by reprezentovala jistou ideologii. Vadí mi, že komunisté nebyli zakázáni, a vnímám tento přístup jako chybný.
… Otázka krize …
MS: Nyní bychom se měli podívat na proměnu společnosti. Zeptal bych se, v jakém stavu jste ji viděla? Slovem, kterým se označovala, bylo krize. Nešlo pouze o politickou krizi, ekonomickou, ale též duchovní … To znamená, že režim zapříčinil postupný sesun společnosti v mnoha ohledech.
ES: Bylo to těžké, protože změna přišla pozdě na to, aby zde nevznikly trvalé škody ve společnosti. Systém se vtiskl do povah lidí. Nebylo jednoduché obnovit hodnoty, které bychom si přáli, aby byly v naší společnosti. Smysl pro čest, např. že podnikatelé nebudou dělat to, co je v rozporu s podnikatelskou etikou, že se nebudou snažit někoho podvést, krást, utajovat jisté skutečnosti, že nepokvete korupce atd. Tyto hodnoty byly nastoleny komunistickým režimem, jelikož o to usiloval, aby to zde bylo. Když jste chtěl žít, musel jste se všelijak přetvařovat a vymlouvat, dělat si postranní cestičky. Společnost se chtěla najednou vrátit k čestnosti, která zde dříve byla. Tuto praxi se snažíme prosazovat i v současnosti. Nová generace se těžko učí. Z mého pohledu náprava vyžaduje stejnou dobu jako vytváření špatných návyků. To znamená, že když zde byl padesát let totalitní režim, možná padesát let bude trvat očista od těchto nešvarů.
… Demokracie …
MS: Pro někoho je to nepříjemné, jelikož ho jeho minulost bude vláčet stále. Pokročme ale dále. Společenské elity se rozhodly obnovit demokracii. Jak uvažujete o demokratickém řádu? Co pro vás znamená? Co si pod ním má člověk představit?
ES: Demokracii si nemůžeme představit jako bezvládí, tedy že si každý bude dělat, co chce. Demokracie má svá pravidla. Je založena na volebním systému, …
MS: … stranách aj.
ES: Důležitou roli hrají zákony, ale v nich vše být nemůže. Problém je, že ne vždy se systém projevuje demokraticky, bohužel někdy je v zájmu řádu třeba přijmout i rychlá rozhodnutí s osobní zodpovědností.
MS: Lidé se spíše chovají nedemokraticky.
ES: Ano.
MS: My jsme si během dvaceti let vybudovali demokracii. Máme svobodné volby. Možnost být volen. Máme svobodná média, alternativní přístup k informacím. Lidé mají svobodu projevu. To jsou atributy, které jsou s demokracií spojeny. Možná nám chybí vnímavý člověk. Masaryk zdůraznil: „Máme demokracii, ale nemáme demokraty.“
ES: Ano, s tím souhlasím. Politik by měl být člověk, jenž by měl mít patřičný vnitřní morální kredit, aby byl vzorem. Jsou tací mezi politiky. Většina z nich ale nemá takový kredit. U mála z nich si řekneme: „Tomu věřím, když někdo něco řekne.“ Opak je pravdou. Od našich politiků a od spousty lidí můžeme čekat cokoliv. Jejich jednání není založeno na jasných morálních principech, na nichž by se dalo stavět.
MS: Někdo se principům vysmívá. To je však otázkou hodnot a jejich preferencí.
… Dialog a demokracie …
MS: Přesto, jak vnímáte význam dialogu? Ten je čímsi, bez čeho by společnost nemohla fungovat, zprostředkuje výměnu informací, vytyčí cesty vývoje společnosti v krátkém i dlouhodobém období. Osvojili jsme si jej?
ES: Ne vždy umíme vést dialog. Uvedla bych příklad. Velice špatný dialog mezi ateisty a církví. Tento dialog zde jistou dobu chybí. To je jeden z příkladů. Vnímám jej jako nepřátelský dialog jdoucí proti sobě. To se v politice uplatňuje velice často. Mně hrozně vadí – strany, které ve volbách jednou zvítězí, jsou v Parlamentu, a nyní se jedná o jistý zákon, jenž je evidentně prospěšný pro všechny – jedni musíme být proti, a druzí musí být pro. Zkrátka se musíme stůj co stůj vůči někomu vymezovat.
MS: Jinými slovy není ochota hledat vhodné průniky.
ES: Není ochota vést skutečný dialog. V Senátu je kvalita dialogu lepší, ale přesto, když se o něčem hlasuje, hlasuje se ponejvíce stranicky. Pravice hlasuje pro své zákony a jinak než levice. Musí tam docházet k zásadnímu vymezení. Z mého pohledu je to velikánská chyba. Domnívám se, že často jde o moc, nejde o dialog. V tom je ten problém. Zde na všech úrovních, a to i na vysokoškolské úrovni, platí, že jde o moc, o získání pozic, a proto je tam vedení dialogu těžké. Když tomu tak není a některým lidem nejde o moc, což se občas stává, dialog začne mít smysl.
MS: Můžeme říci, že se v politice, ve veřejném prostoru vedou monology. Co s tím? V roce 1989 došlo k „probuzení“ lidí. Lidé byli otevřeni, naslouchali. Postupně se mnohé „vrátilo“ do starých kolejí a lidé si žijí ve svých vlastních světech, a nejsou ochotni vykročit k druhému.
ES: Je několik možností. Myslím si, že změna nastane tehdy, když se dialog bude pěstovat ve školách a lidé se mu budou učit od dětského věku.
MS: Vím, že jste hovořila o tom, jak jste byla k dialogu vedena rodiči.
ES: Ano. Bývá sice v rodinách. Velmi často jsme vedli diskuse v rodině, často jsme jako rodiče s dětmi nesouhlasili, ale ony se učily přijímat opačné názory. Je též důležité, jak lidé mezi sebou jednají. Když společně jedí, tráví volný čas, pak mají společné i dialogy. Pokud je mechanismus jiný, je to špatné. To samé je ve škole. Když tam jsou aktivity, při kterých dialog může nastat, nastává.
MS: Sluší se říci, že nejprve se člověk setkává s dialogem v rodině, potom ve škole a následně člověk v něm díky praxi sílí.
ES: Jsem přesvědčena, že důležitou roli hrají média. Nyní nemám na mysli tištěná média, ale mám na mysli televizi. Tam se též nevede praktický dialog. Spíše jsou to vzájemné útoky. Jsem s tím velmi nespokojena. Na příklad tam byly velice dobré vědecké pořady. Ty se však utlumují. V televizi se objevují vysloveně politické útoky, jak někoho přichytit, pošpinit. Některé lidi tento způsob komunikace baví. Nechápou však, že se nejedná o zábavný pořad, ale o informační, a proto by se tam více měly vést diskuse s celou škálou názorů. Je otázkou, jestli do televize přijde osvícená osoba, která na toto upozorní. Ráda bych zmínila, že nemám v oblibě pořad České televize Hydepark ČT 24, jelikož není dobrý. Není v něm dialog. Skládá se z útoků. Málokdy se povede, že jsou na to účastníci připraveni.
MS: Dobrá, ale teprve se demokratickému dialogu učíme.
ES: Stejný přístup je v pořadu Kotel. Jsou tam útoky jednoho na druhého. Myslím si, že je nutné, aby kultura dialogu pronikla společností.
MS: Zde jde o to, aby dialog, který je veden, byl patřičně efektivní. Pokud se hovor vede dost dlouho, může to nakonec skončit tam, kde začal. Přešlapuje se na místě.
ES: To je pravda.
… Elity a demokracie …
MS: Co elity a demokracie, paní profesorko? Máme zde patřičný vzor, který budeme následovat?
ES: Určitě. Zastávám názor, a proto jsem šla do politiky, že do ní musí jít elity národa a osobnosti, protože dnes nemnoho lidí v politice patří k elitám. Je to minimum. Když se zeptáte lidí náležejících k elitám, proč nejdou do politiky, oni tam nechtějí, jelikož politika je taková, jaká je. Svým způsobem je tento přístup sobectvím. Když je někdo tak starý jako já, v Německu byl dávno nuceně v penzi, musel by uvolnit vědecká místa mladým lidem, a proto by mohl mít čas jít do politiky.
MS: Lidé na Západě berou politiku jako službu, a ne jako cestu k obohacení.
ES: Přesně tak. To však dnes u nás není. Lidé potřebují získat poslanecký či senátorský mandát pro peníze, které za něj dostávají. Nakonec v Parlamentu nejsou aktivní, nechodí tam a není to, co by to mělo být.
MS: Přístup není důstojných těch, kdo tam byli zvoleni, a proto je to pošlapávání hlasu, který jim byl dán.
ES: Když nyní soutěží strany, najmenují si na kandidátky nějaké osobnosti, kterými se zaštiťují. To však nejsou vždy osobnosti. Domnívám se, že by strany mohly více oslovit osobnosti a odborníky. Problém je, že elity, osobnosti, já jim říkám odborníci, se do politiky nehrnou. Chtějí být osloveni, chtějí být lákáni, přitaženi, protože z vlastní skromnosti a ostychu se nechtějí sami prosazovat.
MS: Ano, nebo jejich přístup můžeme interpretovat tak, že mají lepší využití času. Této zemi není tak zle, aby se museli angažovat v politice. Rok 1989 byl světodějný. Hroutil se jeden systém a lidé, po nichž voláte, si řekli: „Je dobré, abych přispěl k budování nového řádu.“ Každý člověk má jistý žebříček hodnot, preferencí a podle toho se rozhoduje.
ES: Beru to jako úkol …
MS: Mohli bychom to popsat spojením: „Když můžeš, musíš!“
ES: Ano, dalo by se to i tak říci.
… Politika …
MS: Přirozeně jsme přešli k politice. Ze slov, která jste uvedla, politiku berete jako službu člověku, službu obci.
ES: Jistě tomu tak je. V době, kdy jsem kandidovala, jsme zažívali rozklad vlády, politiky. Míra korupce neznala mezí. Politici lhali a nedokázali řídit stát důvěryhodně. Jelikož jsem se chtěla dostat do politiky – ostatně nerada prohrávám a nechodím do předem prohraných bitev – bylo mi jasné, že musím kandidovat za sociální demokracii, přičemž mnoho z jejího programu mi bylo blízké. Jsem však nezávislou senátorkou a hlasuji si v Senátu, jak uvážím, že je to správné. Věděla jsem, že tomu tak bude, a proto jsem cíleně kandidovala za sociální demokracii, za kterou jsem měla šanci uspět.
MS: Říkala jste, že politika byla v krizi. Krize je pojmenování stavu, kterým vlastně společnost prochází neustále. Krize politiky se stalo věčným tématem.
ES: Víte, někdy je lépe, někdy hůře. Zde se jednalo o totální rozklad.
MS: Nebylo to způsobeno tím, že lidé od politiky očekávali příliš? Byly zde velké naděje v roce 1989 a pak zklamání. V druhé polovině devadesátých let se začalo užívat spojení, jež někteří novináři začali dávat do úst Václavu Havlovi. Jednalo se o „blbou náladu,“ která v jistém ohledu pokračuje do současnosti. Nemůžeme v tom vidět sebemrskačství, škarohlídství?
ES: Jsem přesvědčena, že zde byly objektivní skutečnosti, které lidem vadily. Též jim vadil i stav hmotné nouze. Na druhé straně – mnozí lidé nebyli tak hmotně nespokojeni. Lidé, s nimiž jsem ve styku, byli spojeni s vývojem systému, který zde máme. Ale pak to překročilo patřičnou hranici a politika se začala zvrhávat do mafiánských a jiných kauz.
MS: Jinými slovy narážíte na propojení politiky a byznysu. Není to také tím, že si někteří z nás řekli: „Dobrá, dosáhli jsme jistého stavu. Na výkon politiky máme profesionální politiky a nechť oni ukážou, co umí.“
ES: To se však nestalo. Tito politici ukázali, že nejsou dostatečně čestnými lidmi. Lidé i u nás dají na to, jestli někdo nelže, jestli je čestný, jestli nekrade. Toto jsou zásadní skutečnosti, které vyjádřeny v Desateru. My jsme křesťanská společnost, uznáváme více méně Desatero. Jestliže zásady porušuje každý politik, lidé toho začnou mít dost. Tento stav nastal.
MS: Přišla rozladěnost, naštvání, ale též uzavření se do sebe. Když lidé vnímají politiku negativně, vede to ke stejnému stavu, v němž jsme byli před rokem 1989. Místo, aby vzniklo propojení, využití energie, nastává opak.
ES: Takový stav příliš nevede k nadšení něco budovat, něco vytvářet. Na vědu to vliv nemá. A v celé řadě jiných povolání její vliv můžeme nalézt.
MS: Ve výkonu hospodářství se tento fenomén projeví. Lidé se tážou, zdali mají existovat v takové společnosti.
ES: Mladí lidé jsou na to citliví a chytlaví, protože když začnou v této společnosti dospívat, hodně si z ní berou. To však my vůbec nechceme. Usilujeme, aby nová generace uznávala dobré morální principy. Když kolem sebe vidí něco jiného, těžko jim budete vysvětlovat, že se mají chovat jinak. Nejvíce se učíte z toho, co vidíte okolo. Vím to od svých dětí. Můžete jim říkat páté přes deváté, ale když uvidí něco jiného, nebudou to akceptovat. Příklady – to je to, co děti vychovává.
MS: Podíváme-li se kolem sebe, může říci, že Češi mají osobnosti, ale je otázkou, zdali se s nimi dostatečně identifikují. Aby se mohli identifikovat, takový člověk musí vstoupit do veřejného prostoru.
ES: Souhlasím.
MS: Například profesoru Rudolfu Zahradníkovi se situace jeví jako nedobrá, zahnívající. Na druhou stranu je též jedním z těch, kteří společnost utvářejí. Reprezentuje akademickou instituci, byť jako čestný předseda.
ES: Právě v devadesátých letech byla zde celá řada osobností, které se předtím nemohly veřejně uplatnit. Celá řada osobností z vědy, kultury se v Senátu či Poslanecké sněmovně skutečně velice silně zviditelnila a měla vliv na společnost. Nyní to najednou není, jelikož tito lidé jsou staří a neovlivňují tolik současné dění. Noví politici již nejsou tak výraznými osobnostmi. Řekla bych, že je to jistá deziluze, která nastala, jako byla za komunismu, že nikdo do politiky nechtěl, protože …
MS: … politika je špinavé řemeslo.
ES: Po Listopadu zde bylo nadšení. Celá řada lidí byla ochotna či se chtěla přímo angažovat. Nyní to tak však není, a to mne velmi mrzí.
MS: Budování demokracie a s ní spojené politiky je během na dlouhou dobu. Líbí se mi přirovnání, s nímž přišel Jacques Rupnik, že tento společenský řád je čímsi jako „loďka“, která se potápí, úkolem osazenstva loďky je vylévat vodu, aby se nepotopila.
ES: Smutný názor, že?
MS: Lze říci, že když lidé nebudou pracovat, společnost založená na demokratických principech zanikne. Platí to jak pro menší, tak větší celky.
… Instituce demokracie …
MS: Jelikož jste v Senátu, je vhodné se zeptat, jak vnímáte toto zákonodárné těleso? Vzniklo teprve v roce 1996, tedy 3 roky po vytvoření České republiky. Jeho cílem bylo fungovat jako „čistič zákonů“. Není ale dnes pouhou překážkou vládnutí?
ES: Rozumím celé řadě občanů, kteří si myslí, že Senát je zbytečnou institucí. Je to proto, že nevědí, co Senát dělá. Řekla bych, že Senát je obrovskou pojistkou pro celou řadu zákonů, které jsou předkládány dolní komorou Parlamentu. V zákonech je za prvé celá řada chyb. Za druhé jsou do nich záměrně vkládány pasáže od zájmových skupin, které stojí opodál. Týká se to tzv. přílepků. Ty se v Senátu obvykle odhalí, jelikož v něm jsou legislativnímu procesu přítomni právníci. Díky nim máme kvalifikovaný právní názor. Většinou se přijde na přílepek či zákon umožňující někomu, nějaké skupině získat lepší pozice, a proto to není ve prospěch společnosti. V Senátu se často podávají pozměňovací návrhy, které zákony upřesní. A celá řada těchto návrhů je akceptována. Navíc Senát může navrhovat své vlastní zákony, které jsou potřebné. Jsem přesvědčena, že role Senátu je důležitá, zvláště u nás, kdy situace je křehká, a proto má Senát velkou úlohu. Rozhodně si to nemyslím proto, že v něm působím. Kandidovala jsem do něj, protože si myslím, že svou úlohu má. Také tam dochází více k dialogu. Líbí se mi, že obvykle tam nikdo nikoho nenapadá. Každý tam může pronést svůj názor a druzí jej mohou přijmout, či ne a svobodně hlasovat. Toto považuji za velice dobré. Do Senátu chodí ministři, předseda vlády a vysvětlují jednotlivé úkony, někteří mají velkou míru empatie a jsou ochotni ke kompromisu. Například nyní jsem zažila vládu přechodnou (či tzv. vládu v demisi), která je podle mého názoru velmi vstřícná. Líbilo by se mi, kdyby nová vláda pokračovala v nastoupeném trendu. Tam velmi často s předsedou vlády ve věci zákonů, které jsme tam projednávali, došlo ke kompromisu. Možná to bylo ovlivněno tím, že bylo potřeba je schválit. Nyní v situaci, kdy je rozpuštěna Poslanecká sněmovna, Senát může mnohé udělat. Takto by to mohlo vypadat pořád. Senát by měl v něčem ustoupit, též by měl ustoupit předseda vlády či jiný předkladatel zákonů, aby to bylo ve prospěch věcí. Takováto spolupráce funguje z mého pohledu dobře.
MS: Ano, ale je otázka podoby kompromisu. Když má člověk jistá východiska, na nichž staví, přílišné kompromisty mohou vést k destrukci.
ES: Nemluvím o přílišném kompromisu.
MS: Na druhou stranu je vhodné říci jednu pravdu: „Pouze hlupák nemění své postoje.“ Měli bychom uznat: „Dobrá, jedna strana má pravdu, …“
ES: … nebo ze dvou možností je vhodná tato. Situace není vždy ideální. Člověk si musí vybrat mezi dvěma variantami. To je též úlohou Senátu. Děláme celou řadu jiných věcí. Například to jsou různá veřejná slyšení a konference, kde se právě tříbí názory formou dialogu.
MS: Například o mozku, který jste spolupořádala.
ES: Sama jsem udělala tři takové konference. Prakticky jsou v Senátu každý týden. Též bych řekla, že je velice pozitivní, když na senátní výbory mohou přijít občané se svými problémy, jestliže podají stížnost nebo petici. Řešíme tam otázku petic často, obvykle se zdá, že suplujeme úlohu soudu. Setkáváme se s důležitými otázkami i trestními, které nelze z nějakého důvodu rozřešit jinde. Práce v Senátu je rozsáhlá a z mého pohledu je záslužná.
MS: Myslíte si, že Senát v dobrém vyvažuje sílu Poslanecké sněmovny?
ES: Senátu bych dala ještě další pravomoci. Ne proto, že jsem jeho součástí, ale myslím si, že by některé pravomoci mohly být větší.
MS: Lidé mohou říci, že senátor je napojen přímo na voliče.
ES: Můj asistent vám může potvrdit, že jakákoliv činnost v Senátu je doprovázena reakcemi lidí. Tážou se, proč senátoři hlasují tak či onak, nebo nám děkují.
MS: Zkrátka Senát není anonymní institucí.
ES: Je to dobře, jelikož s lidmi vedeme dialog. Uvedu konkrétní příklad. V Praze na Spořilově máte problémy s dopravou. V tomto směru vedu s voliči neustálý diskurs o konkrétních opatřeních. Využívají mé funkce, pořádáme veřejná slyšení, jednáme se zastupiteli o změnách, společně oslovujeme Ministerstvo dopravy ČR … Lidé i přes Senát mohou docílit změny.
MS: Na druhou stranu se sluší říci, že zákonnou normu může Senát navrhovat jako celek, což může v Poslanecké sněmovně i jeden poslanec.
… Program a politika …
MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte význam programu v politice. Člověk může mít pocit, že mají podobu pouze pouhých bezobsažných slov. Nevyprázdnila se náhodou naše politika? Místo toho, aby politici naplňovali program, za který tam byli zvoleni, řeší tam své osobní záležitosti, které s mandátem příliš nesouvisí. Ne všichni tak ale jednají.
ES: Souvisí to s tím, o čem jsme si zde povídali, tedy o otázce elit a osobností v politice. Program v politice je málokdy vytvářen osobnostmi a podle toho program vypadá. Někdy zírám, jak jsou programy psané. Pokud bych usilovala vyhrát volby, měla bych pro voliče napsat jasnější a cílenější program. Myslím si, že volební program sociální demokracie, kterou jsem nyní podporovala, mohl být udělán lépe. Pak není divu, že voličských hlasů dostala sociální demokracie tak málo. Programy jsou „spíchnuté“ narychlo, nekonkrétní, tak aby se strana zavděčila všem.
MS: Není to náhodou způsobeno tím, že lidé, kteří reprezentují strany, již nemají co říci?
ES: Máme takzvanou stínovou vládu a tito stínoví ministři by měli tvořit program. Bohužel se vždy nedaří vytvořit program, který je možné pak naplnit.
MS: Jinými slovy, aby program nebyl snůškou nereálných slibů.
ES: To je jedna věc. Druhou věcí je, že plnění programu v situaci, jaká zde již několik let je, je obtížné. Máte koalici tří stran. Každá žádá něco trochu jiného, je těžké se dohodnout. Bohužel národ se nedokáže zaktivizovat tak, aby jednotlivé strany měly silnější mandát.
MS: Jinými slovy: Protože jste byla zvolena za sociální demokracii, byla byste ráda, kdyby sociální demokracie měla silné osobnosti, aby byla schopna prostřednictvím voleb získat větší sílu a tím i možnost proměnit vítězství ve volbách v konkrétní politiku.
… Odborníci v politice …
ES: Jistě. Všechny strany postupují tímto způsobem. Všechny strany, které získaly spoustu hlasů ve volbách, jmenují za odměnu své lídry do budoucí vlády. V tom vidím hlavní problém. Místo toho, aby si vítězné strany „nechaly“ stranické posty a byly schopny tam jmenovat ministry, kteří jsou odborníky a budou skutečně pracovat ve prospěch země. To se většinou nestane. Odborníci se objeví v přechodných vládách, ale ty nemohou nic dělat.
MS: Sluší se říci, že Češi mají vlídný vztah k úřednickým vládám.
ES: Nejsou tak špatné.
MS: Vzpomeňme si na Tošovského vládu v roce 1998. Poté jsme v roce 2009 – 2010 měli Fischerovu vládu. Nyní máme Rusnokovu vládu.
ES: Tyto úřednické vlády nemohou obvykle nic zásadního udělat, a proto také nemohou příliš zkazit.
MS: Mají podobu udržovací. Jak uvažujete o politikovi? Je povoláním, ale nemusí souviset s jeho profesí?
ES: S tím souhlasím.
MS: Měl by naslouchat odborníkům.
ES: Je to dáno tím, jak fungují jiné systémy, jako je to v Anglii, v Německu. Ministr tam má za sebou svůj úřad, který je stabilní, neměnný. Ne každý ministr tam hned všechny úředníky vymění. Má tam skutečné odborníky. Když nastoupí, dostane plán ministerstva převázaný mašličkou, a tak tam vlastně může nastoupit kdokoliv. U nás tomu tak není. U nás ministr silně ovlivňuje obsazení svého úřadu. Přijde tam, všechny vymění, vše udělá znova. Je tam v nejlepším případě 2 roky. Toto však vždy drhne.
MS: Z vašich slov vidím volání po programu, který by byl během volebního období naplňován.
ES: To však nemusí fungovat. Je zřejmé, že jsou ministři, kteří na ministerstva nepatří, nemají s resortem nic společného. Dostanou to jako svůj post. Proti tomu jsem však silně zaměřena. Myslím si, že je to otázka předsedy vlády. Ten musí být natolik silný, aby tam mohl jmenovat osobnosti, které jej třeba přímo nepodporovaly, které nejsou jeho kolegy ze strany. Domnívám se, že je dobré tam prosadit osobnosti. Ovšem v případě koaliční vlády je všechno jinak, tam jde o získání maximálního zastoupení ve vládě jednotlivými koaličními partnery.
MS: Člověk se může setkat s postojem: „Vláda by měla mít tým expertů, kteří připraví politiku, jež bude respektována opozicí. Čím to, že se tak u nás neděje?“ Cosi na tomto poli dělala Topolánkova a Nečasova vláda. Měli např. Národní ekonomickou radu vlády, která by měla zasahovat i oblast vědy.
ES: Spatřuji v tom suplování nefungujících ministerstev. Když jsem měla možnost hovořit s premiérem Rusnokem, říkal mi: „Já nechci být ve všech radách, jelikož tomu nerozumím.“ Stejně to deleguje na někoho jiného. Kdyby zde byla silná ministerstva, jinak rozdělená, než tomu je nyní, tak bychom žádné rady, které vidíme, nepotřebovali. Každý ministr si může udělat svou radu, když ji potřebuje. Například nedobrá situace je na ministerstvu školství. Nemohou tam být zastoupeny základní školy, odborné školy, sport, vysoké školy a věda. Nikde to na Západě není. Všude je ministerstvo pro vědu nebo pro vědu a vysoké školy. My zde nemáme ministra, který by byl schopen se zabývat obojím. Není to v silách jedné osoby.
MS: Takový Petr Fiala byl odborníkem.
ES: On byl dobrým ministrem, odborníkem na vysoké školy. Byl tam též dost krátce.
MS: Vyšel z akademické sféry.
ES: Byl nestraníkem a snažil se zhostit tohoto úřadu odpovídajícím způsobem, i když ten široký záběr nemohl pojmout. Přišli jsme o mnoho peněz z Evropské unie kvůli nefunkčnosti ministerstev.
MS: Politická strana by si mohla vychovávat své experty, kteří budou moci zastávat funkce ministrů, aby se nestávalo, že kozel se stane zahradníkem.
ES: Problém je, že vrcholné posty jsou politické. Všichni náměstci jsou z politické strany, která zvítězila ve volbách. Když se ministrem stane člověk z ODS, vymění tam náměstky, dá prostor svým kamarádům.
MS: Díky tomu vzniká diskontinuita.
ES: Toto však nemůže fungovat. Jisté posty musí být stabilní. Pokud lidé nespáchají nějaký přečin, mohou v úřadu setrvávat dál i po nástupu nového ministra. Je škoda, že nemáme funkční zákon o státní službě.
MS: Přijali jsme jej kvůli našemu vstupu do Evropské unie, ale nebyl uveden do praxe.
ES: Lidé na ministerstvech nemusí mít žádnou kvalifikaci. To je skutečnost, která by měla být povinná. Lidé, kteří zastávají pozici náměstka pro patřičnou oblast, musí prokázat, že jsou v ní odborníky.
MS: Zkrátka, aby se věci v této oblasti posunuly dále, je nutné mít v patřičných oblastech konsensus. S tím souvisí i nutnost vize. Lidé ve vůdčím postavení by ji měli být schopni celému národu vysvětlit.
ES: Zároveň je nutné odpolitizovat státní správu.
… Vládnutí v Čechách? …
MS: Když hovoříme o problému vládnutí, neměli bychom opomenout otázku, zdali si umíme vládnout. Když pozorujeme procesy po roce 1989, můžeme v nich vidět „čehý a hot“.
ES: V jistém ohledu se snažíme. Byla sice udělána celá řada chyb, které se těžko dají vzít zpět. Například to byla privatizace. S tím se však nedá nic dělat … V roce 2013 to byla amnestie prezidenta republiky Václava Klause. Restituce jsou příliš široké. Takové chyby se zde dějí. Je s podivem, že se takové věci mohly stát, ale znova by se neměly opakovat.
MS: Poté to podrývá důvěru v samotný systém.
ES: Mění to aktéry … Nevidím to jako dobré. Zmínila bych ještě volbu prezidenta. Když si vezmete, kdo kandidoval na prezidenta České republiky, je s podivem, že jsme nebyli schopni nechat kandidovat skutečně někoho z elit. Nikdo z nestraníků do toho nešel. Proč se odmítl účastnit? Přece morální, čestný člověk nebude sbírat na ulici 50 tisíc podpisů, aby šel do voleb, a nebude s tím objíždět naši vlast.
MS: K politice toto však patří.
ES: Bohužel, prezident by měl mít nejvyšší morální kredit. V tomto ohledu bych dala pravomoc Senátu, aby člověk nemusel sbírat 50 tisíc podpisů, ale aby to byli lidé, které bude nominovat Senát na základě jejich zájmu, na základě voličského návrhu. Nakonec by mohl z těchto uchazečů vybrat několik kandidátů, ze kterých by teprve voliči zvolili prezidenta v referendu. Takto to jako volič z daných kandidátů jako svobodnou volbu nevnímám.
… Kapitalismus …
MS: Dobrá, nyní bych přešel k budování kapitalismu. Jak jste se dívala na přerod z centrálně plánované ekonomiky na tržní ekonomiku? Můžeme s jistou nadsázkou říci: „Trh zde byl, byť v potlačené podobě.“ Lze tvrdit, že trh je pro člověka čímsi přirozeným?
ES: Z mého hlediska proces přechodu šel velice dobře. Bylo to na hraně padesáti let ve srovnání s Ruskem. Pořád jsme zde měli pamětníky toho, jak fungovala první republika. To pro nás bylo veliké štěstí. Byli zde lidé, kteří na změnu byli připraveni, a to jak ze staré i nové generace, nebo zde byl trend spojený JZD Slušovice. Lidé si na to pomalu zvykali. Vždy u nás bylo melouchaření. Podnikatelský duch zde nebyl plně mrtvý.
MS: Jinými slovy Češi jsou podnikavým národem.
ES: Za druhé zde byli pamětníci.
MS: Jste přesvědčena, že odkaz, který byl přesušen padesátiletou totalitou, zde žil?
ES: Ano, navštívila jsem mnoho továren, např. sklárny, které původní majitelé obnovovali. To však bylo plně na bázi rodinného dědictví a podařilo se to. Bohužel pak přišli noví „podnikatelé,“ kteří udělali své. Na počátku podnikání jsou potřeba peníze. Většinou se k tomu dostali různí funkcionáři z minulého režimu, kteří měli peníze. Právě oni skupovali různé podniky. Tím došlo k nabourání obnovy tržního hospodářství. Svoji roli sehrály restituce, i když byly pomalé.
MS: Některé se táhnou do dnešních dnů. Jedná se například o církevní restituce.
ES: Zkrátka další podnikatelské aktivity se tím pádem měly možnost rychleji obnovit, a jak je vidno došlo k jejich obnovení. Odstátnění a obnovení tržního řádu se až na jednotlivé chyby povedlo.
… Obtíže cesty …
MS: Ano, byla zde malá a velká privatizace. Ke kuponové můžeme mít výhrady. Problém je, že vznikly problémy s rozkrádání majetku.
ES: S tím souhlasím.
MS: Někdo může na druhou stranu namítnout: „Vždyť se privatizovalo takové množství majetku.“ Jinými slovy k nějakým excesům vždy dojde.
ES: Privatizace mohla být provedena lepším způsobem.
MS: Co tím přesně myslíte? Pomaleji? Důkladněji ze strany státu?
ES: Například s kuponovou privatizací to nebylo ono. Mnoho se rozkradlo v různých fondech, lidé podlehli mámení, a nakonec nic nezískali.
MS: Byla pokusem. Nesmíme zapomínat, že jistá opatření musela být dělána rychle. Když jsme zmínili krádež, pokud by se postupovalo pomaleji, mohli by majetek rozkrást jiní. Mohli bychom říci, že jde o výběr mezi špatnými možnostmi.
ES: Myslím si, že východiska byla dobrá, ale nebyly postiženy skutečné krádeže. Bohužel ty byly propojeny do politických sfér. Chyba je v tom, že se nepodařily jisté skutečnosti rozkrýt. Vždy se děly zločiny a dělaly chyby. Bylo třeba je nalézt a napravit. K tomu však nedošlo.
MS: Zločin nebyl pojmenován jako zločin. Domníváte se, že problém byl též v tom, že představitelé nového režimu, členové politické elity dali spíše signál: „Bohužel, při zásadní transformaci, se toto stává“?
ES: Ano, jejich postoj byl laxní. Hlavně tyto přečiny z dob privatizace nechce nikdo postihovat. Dobrým důkazem byla prezidentská amnestie. To lidé neodpustí a budou si pamatovat desítky let, že zločin prorůstal do politiky.
MS: Ano, ale soudíte, že jsme měli více usilovat, aby české podniky …
ES: … zůstaly v českých rukou?
MS: Za pomocí zahraničního kapitálu.
ES: Myslím si, že je velká škoda, že některé podniky zanikly. Určité podniky se daly udržet. Nyní myslím na oděvní průmysl, porcelánky, sklárny. Něco se však udrželo, ovšem ne vše. Mohlo se udržet více. Otázkou je, jaký by to mělo dopad na zaměstnanost atd. Jako obtížné vidím, aby se stát například angažoval ve věci útlumu těžby dolů.
MS: Musíme říci, že během transformace měla naše ekonomika velmi komfortní nezaměstnanost v porovnání s okolními postkomunistickými zeměmi.
ES: Ano, ale jsou zde jisté neduhy, které si naše republika nemusela dovolit. Jedná se o otázku ekologie. Jsou oblasti, které jsou hodně znečištěné, jelikož se továrny prodaly novým vlastníkům a jednotlivé limity znečištění se nedodržují. Vnímám to jako problém zločinu, protože někdo na tom vydělává a má zájem, aby například otázka „narušení“ životního prostřední se nepostihovala a neřešila. Tyto záležitosti by se měly stíhat.
MS: Vidíme, jak lidé u nás rozhodují, a někdy sami proti sobě.
… Hodnoty …
MS: Otočme list. Jaké hodnoty podle vás podporují kapitalistický a demokratický řád? Svoboda je pro mnohé z nás největší hodnotou, kterou člověk může dostat.
ES: Svoboda je čímsi, co je dle mého názoru zásadní. Nemůžeme ji chápat jen jako svobodu říkat, co chceme, mít možnost členství v jakékoliv straně, jezdit do zahraničí apod. Jsme svobodní tehdy, když máte stejné příležitosti například ke vzdělání, k zaměstnání, když se můžeme spolehnout na nezávislé soudy atd. Řekla bych, že to u nás úplně naplněno není. Nebyla bych v tomto ohledu takovou optimistkou. Máme sice základní svobody, lidská práva, chybí nám však více právní jistoty. Například celá řada občanů se nedomůže svých práv u soudů. To jsou pro mne znaky nesvobody. Svobodu stavím na principu, že když člověk člověku něco udělá, viník bude postižen. To však za komunismu v zásadě nebylo. Další problém jsou stejné příležitosti. Ty u nás všichni nemají pouze ze zákona. Nejsem sice orientovaná na ženskou problematiku, ale v tomto ohledu jsme na tom velmi špatně, když se to srovná s ostatními zeměmi v Evropě. Ženy zde nemají svobodnou možnost se rozhodovat, jestli budou, či nebudou s dětmi doma. To je dáno nedostatečným systémem státních školek a jeslí. Podívejme se na Německo. Tam vyšel zákon, že nyní mají od jednoho roku věku dítěte všichni rodiče nárok na jesle, školku. Já v Senátu o toto velmi bojuji, ale nemohu to prosadit. Vystoupí u nás mnoho mužů a říkají, jak je hrozné dívat se ráno na plačící děti, které rodiče vedou do školky. Do jeslí a školek ale přeci děti nikdo dávat nemusí. V tom je svoboda. Jde o to, aby pouze všechny ženy, které o to žádají, tu možnost mělo. Není však možné odpůrcům vysvětlit, že v tom je svoboda i demokratický přístup. Další rovnost se týká přístupu ke vzdělání. Je nutné, abychom zde měli vzdělání pro všechny děti, aby se pomohlo přistěhovalcům, Romům, …
MS: … aby byli integrováni.
ES: To se však musí udělat způsobem, aby to sami chtěli, aby o to byl u nich zájem ve prospěch všech. Z tohoto pohledu je svoboda a demokracie křehká. Mohu říci, že stejná práva považuji za největší přínos demokracie. Pro svobodu člověka je nutná právní jistota a stejné možnosti uplatnění v životě.
MS: Neměli bychom též opomenout spravedlnost pro legitimování systému.
ES: Ta je též těžko uchopitelná, jelikož každý ji může vidět jinak. Vidím tolik kauz, kdy soudy nejsou schopny rozhodnout, i když výsledek je zřejmý. Přesto nerozhodnou ve prospěch postižených.
MS: Můžeme též říci, že právě v tomto se odráží problém přirozeně právního vnímání a pozitivního vnímání. Lidé vnímají jako právo pouze to, co je psané.
ES: To však je někdy daleko od spravedlnosti.
MS: Některé kauzy, které můžeme sledovat, to jasně ukazují. Lidé pak nemají víru v právní stát a myslí si, že jsou poškozováni na svých právech a svobodách.
… Člověk …
MS: Nyní bych navrhoval zaměřit se na otázku člověka. Je tím, kdo utváří společenský a hospodářský řád. Mění se podle vás člověk během času, když se díváte na lidi před rokem 1989 a po roce 1989? Zaznamenáváte tam silné posuny?
ES: Máte na mysli jejich myšlení, …
MS: … i jednání, chování. Jedná se mi zkrátka o mentální změnu. Dříve člověk budoval socialismus, a nyní po roce 1989 demokracii a kapitalismu.
ES: Lidé mají rozdílné názory na to, jak chtějí žít. Dnes mají lidé poměrně velkou svobodu si sami život nalinkovat. Dříve to bylo jednoznačné, jednoduché. Dnes lidé mají hodně možností a někdy se trochu ztrácejí v tom, že nevědí, jakým směrem by život chtěli zaměřit. Je v tom vidět nejistota.
MS: Člověk má svobodu konat.
ES: Ano, a společnost žije někdy hodně rychle, aniž by se lidé měli čas zamyslet nad tím, co by v životě chtěli dokázat. To je problém, protože dnes, kdo není na internetu a nesnaží se věci sledovat, může být ztracen. Vím, vede to k zahlcení informacemi. Málo se nyní pěstují mezilidské vztahy. Ty trpí. Týká se to též rodinných vztahů. Na nic není čas.
MS: Polovina manželství se rozpadá.
ES: Přirozeně to má dopad na manželství, která se rozpadají. Život se tedy stal diametrálně jiný ve 20. a 21. století. Navíc dnes se lidé mohou více měnit v závislosti na průběhu svého běžného života.
MS: Také záleží na tom, jak člověk o změnu usiluje. Téma člověka jsem zmínil z toho důvodu, jelikož představitelé transformace razili heslo: „Měníme systém, ne člověka.“ To znamená, že bychom měli raději nastavit parametry herní plochy, na kterém se odehrává sociální a hospodářský život, než abychom jedince vychovávali, co má, či nemá dělat. Člověk se sám přizpůsobí.
ES: Nejvíce se člověk vychovává tím, co vidí kolem sebe, …
MS: … a proto se nesmíme divit, kam jsme došli.
… Věda a výzkum …
MS: Navrhoval bych, abychom otevřeli otázku vědy, které jste zasvětila svůj život. Čím pro vás byla charakteristická věda před rokem 1989?
ES: Pro mě byla věda vždy stejná, jako je nyní. Věda je o poznání. Usilujete něco nalézt. Vědci jsou ale různého typu. Jedni jsou pouhými pracovníky bez velké fantazie, druzí tvůrčími bytostmi. To znamená, že mají vlastní myšlenky, své vlastní cíle. Máte nějakou myšlenku, chcete ji ověřit a tato činnost vás velmi baví, to je věda. Motivujete celý tým, aby se ukázalo, že vaše myšlenka byla správná. Mnohokrát po cestě měníte svůj názor a nakonec je z toho nějaký výsledek. Ten se někomu sdělí, ostatním se líbí, nebo nelíbí, a to je předmětem vědy. V nejlepším případě se váš výsledek uplatní v praxi, v mém případě například v medicíně. To však bylo vždy stejné. Nic se na tom v podstatě nezměnilo.
MS: Žádné zásadní změny z minulého na současný režim?
ES: Ano, pokud se to týká mé oblasti přírodních věd, kterým jsem se věnovala já. Nikdy jsem se nezabývala společenskými vědami. Ty mají jiný předmět zkoumání a mohou být někdy poplatné politické situaci. Přírodní vědy se řídí přírodními zákony.
MS: Ano, jablko padá k zemi a díky tomu spadlo i na Newtonovu hlavu.
ES: Byly zde určité excesy. Někdy se i v přírodních vědách manipulovalo, např. v genetice. V této oblasti vědy jsem nikdy nebyla. Vědec, který se skutečně zabývá přírodními, čili exaktními vědami, ten se chová v každém politickém systému podobně. Jinými slovy ideologie by do této oblasti neměla zasahovat.
MS: Pokud se podíváte na výstup, soudíte, že naši vědci byli na stejné úrovni, ale museli si vystačit se s malým rozpočtem?
ES: Pouze někteří, v neurovědách bylo hrdinským činem dělat vědu v komunistickém systému, protože jsme si všechny přístroje museli vyrobit sami, dovoz ze Západu byl velmi omezen. Na druhou stranu jsme v ústavech Akademie věd (ČSAV) měli vynikající dílny. V těch pracovali i ti, kteří přístroje vyvíjeli, těch jsme měli většinu, nebo občas je zkopírovali podle jiných. Koupil se jeden přístroj z USA nebo z Japonska a ten se třikrát okopíroval. Vzpomínám si, že jsme kupovali jednu kameru z Ruska, jednu z Japonska. Obě byly úplně stejné. Mohli jsme mezi nimi měnit kasety. Tu japonskou tedy okopírovali Rusové. Technika ale nebyla tak pokročilá, jako je dnes, v současné době by to možné nebylo. Pokud bychom dnes měli komunistický systém, vědu bychom prakticky kvůli cenzuře nemohli na světové úrovni dělat. Obrovský rozvoj informačních technologií dnes každodenně věda využívá. Tenkrát se o všechny separáty psalo poštou. Všechny práce si lidé posílali. Někdo ovšem také kontroloval, zdali si o to můžeme vůbec napsat. Vše se psalo na stroji nebo rukou. Tak to bylo do jisté míry i na Západě, ale jakmile tam začali užívat počítače, vše se změnilo. V roce 1986 jsem byla v Austrálii a přivezla jsem si první Apple počítač. Kdyby režim pokračoval dál, což naštěstí bylo pouze 3 roky, věda u nás by musela zahynout. Informační technologie a zpracování dat – vše začalo být závislé na technologiích. Bez toho bychom se dnes ve vědě neobešli.
MS: Motivoval bývalý režim lidi?
ES: Motivace ve vědě byla, nemohli jsme prakticky nic jiného apolitického dělat. Například nemohli jsme podnikat. Musím říci, že já mám asi podnikatelské geny. Ostatně jsem z podnikatelské rodiny. Velmi mne baví zakládat na základě vědeckých výsledků technologické firmy, vytvořili jsme Inovační biomedicínské centrum a podnikatelský inkubátor. To je aktivita, která mne také baví. Je možné, že bych se tomu věnovala již v mladším věku a možná by mne to odvádělo od čisté vědy, pak bych možná nepublikovala tolik vědeckých prací. V době před r. 1989 nic takového nešlo. Na druhé straně – každý americký profesor má dnes svou firmu.
MS: Lidé snad využívají možností, které jim svět nabízí. Proč se například pozitivně nezapsat do povědomí vědecké i širší obce?
ES: Jsem zastáncem toho, že věda sama by měla přinášet užitek. I když jsem se většinu života pohybovala v základním výzkumu, vždy si myslím, že když člověk a zvláště lékař dělá pokusy za účelem objasnit lidská onemocnění, myslí na to, jak by se jeho výsledky daly využít v praktické medicíně nebo ve prospěch lidí. Trochu se na toto dnes nebere dostatečný zřetel, říká se: „Máte dělat základní výzkum, dělejte čistou vědu!“
MS: Poukazujete na skutečnost, že si člověk nemůže „vybrat“?
ES: Příliš se činnost škatulkuje. Dokonce jsme zrušili celou řadu výzkumných ústavů, které byly prakticky zaměřeny. Neudělali jsme nic nového. Možná je dobře, že je zrušili, ale zde bych se podívala do Rakouska nebo do Německa, kde jsou i ústavy pro aplikovaný výzkum. Okamžitě bych je znovu zavedla, pak by byly inovace, po kterých se volá, snazší. Nelze vše nechat jen na soukromých firmách.
… Akademie věd ČR …
MS: Sluší se říci, že v roce 1989 došlo k zásadní proměně Československé akademie věd, následně Akademie věd České republiky. Byla to redukce pracovišť i výzkumníků.
ES: Zde došlo k jedné zásadní věci. Došlo k vytvoření grantového systému, a tím byl nastartován systém účelového financování.
MS: Přijali jsme systém ze Západu.
ES: Ano, ale český systém dospěl do fáze, kdy jsou institucionální prostředky příliš nízké a grantová úspěšnost malá. To není dobře, protože s malými institucionálními prostředky ústavy nemohou příliš dělat koncepční věci. Rozhodně se zde ale dělá jiná věda, než zde byla. Ústavy AV ČR jako v.v.i. instituce mají poměrně velkou samostatnost, což je velmi pozitivní změna. Věda celkově v dlouhodobém výhledu není dobře řízena, jedním z důvodů je podle mne to, že zde chybí ministerstvo pro vědu, které by konalo v tomto duchu.
MS: Spíše to není o úřadu, ale o lidech, kteří se tomu budou věnovat. Otázka řízení vědy je alokování prostředků.
ES: Tak kdyby zde existovalo ministerstvo, řeklo by se a pak prosadilo ve vládě, že například zřídíme i u nás ústavy, jako jsou v Německu. Zřídíme ústavy aplikovaného výzkumu a stát je bude částečně financovat. Nebo máme oblasti vědy, které mají velkou perspektivu a jsou v současné době celosvětovou prioritou, ty budeme financovat více než jiné projekty. Instituce typu ministerstva může dělat větší změny. Ty se ze zdola neudělají.
MS: Nemůžeme očekávat změny, od Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy ČR, které má velkou agendu.
ES: Těžko, vědu ani ve svém názvu nemá. I když se pak pověří jednotliví náměstci, tak ti nemají žádnou pravomoc něco ve vládě prosadit a nemohou se tomu patřičně věnovat.
MS: Tedy vnímáte pozitivně, že naše republika má Akademii věd?
ES: Ano, je to dobře, musíme mít čistě vědecké instituce, i když si dovedu představit, že by jich mohl být menší počet. Když se podíváme do Německa, tam funkci zastávají Max-Plank instituty. My však máme Akademii věd, která je ve srovnání s nimi podfinancována. Můžeme ji mírným způsobem transformovat, ale pořád budeme potřebovat dobře financované instituce provádějící špičkový základní výzkum např. v přírodních vědách.
MS: Ve Spojených státech je věda spojena s univerzitami.
ES: Spojené státy mají jiný systém, tam je ale dlouhá tradice univerzit s vysokým výzkumným zaměřením. I tam však jsou čistě vědecké ústavy, např. NIH. Celá řada vědců i na univerzitách prakticky neučí a opravdu se věnuje pravé vědě. To bychom naše univerzity musely plně transformovat. Zřídit například vědecké ústavy v rámci univerzit. Ve skutečnosti by to nebylo nic jiného než ústavy AV. Například Ústav experimentální medicíny by byl součástí Univerzity Karlovy a fungoval by jako „veřejná výzkumná instituce“.
MS: Například důležitý byla a je instituce, v níž pracoval Antonín Holý – Ústav organické chemie a biochemie …
ES: Akademie věd by se sice mohla transformovat dál, i když se již hodně transformovala. V existenci Akademie problém nevidím. Je problém, že neexistují jiné věci, nebo že se financuje mnoho projektů, které nejsou k ničemu.
MS: Jinými slovy je zde neefektivita.
ES: Jsme malým písečkem. Dáváme často peníze někomu, kdo je náš kamarád. I ve vědě existuje nefér jednání.
MS: Není tam transparence?
ES: Často ne, hodnocení institucí, přidělování velkých projektů by mělo být daleko objektivnější.
MS: Téma Akademie věd jsem otevřel z toho důvodu, že v roce 2009 přišla Rada vlády pro vědu, výzkum a inovace s plánem, že by Akademie věd byla rozpuštěna do univerzit.
ES: Spíše to byla představa univerzit. Nebyla to představa Rady vlády. Z mého pohledu by takové uspořádání bylo hrozné. Přirovnala bych to k vylití vaničky s dítětem. Nejlepší výsledky z vědy jsou na Akademii věd. Vždy je špatné rušit něco, co funguje, i když ne úplně perfektně, pokud nemáte založené jiné instituce a nevznikne něco lepšího. My musíme mít teoretické ústavy. Změny musí nastat pomalu a zaručeně ne zrušením těch institucí, které mají dobré výsledky a tradici. Například společenské vědy by částečně mohly patřit pod univerzity.
MS: Ano, známá adresa Jilská 1, Praha 1 Staré Město. Shodou okolností pracovníci, kteří v této oblasti bádají, jsou také zaměstnanci univerzit.
ES: Nějaké možnosti vývoje by zde byly. Když se například budují infrastruktury jako je BIOCEV., těžko mohou být pod univerzitami. Soudím, že řízení ústavů formou ředitele a rady instituce, kde jsou hlavní vědečtí pracovníci, je správné. Je otázkou, zdali by nemohly existovat ještě jiné ústavy nebo přetransformované staré instituce v cosi lepšího. Problém je, že máme pouze ty vědce, které máme. Jsou však naším hlavním pokladem. Tito čeští vědci jsou známí, víme o oborech, ve kterých pracují a dosahují mezinárodně uznávaných výsledků. Těm musíme zajistit patřičné podmínky.
MS: Když jde člověk za lepším, má možnost. Když má výsledky, není problém sbalit kufry.
ES: To ne. Problém zde není. Lidé odcházejí a vracejí se zkušenostmi. Málokdo, kdo je úspěšný a má výsledky, neuvažuje, že by šel někam do zahraničí. Migrace vědců je celosvětová záležitost, ale domov je domov. Pokud by se však finanční podmínky české vědy nezlepšily, mohlo by se stát, že by čeští vědci dali přednost práci v zahraničí. Zvláště pro mladé vědce dnes není velký problém najít umístění ve špičkové zahraniční instituci.
MS: Zkrátka mladí lidé mají loajalitu.
… Věda a peníze …
MS: Co finance a věda? Náš výzkum je podfinancován?
ES: To je samozřejmě pravda. Je nutné postupně přidávat.
MS: Stát dává asi 7 desetin procenta národního výstup a zbytek ostatní instituce, podniky.
ES: Závisí to na soukromých financích. Ty však dávají málo, ale nelze se jim divit. Kam by je soukromníci měli dávat? Proto jsou zde nutné instituce aplikovaného výzkumu, které budou dobře vybaveny. Podnikatel přijde a bude pouze investovat do práce. Ne snad, že bude stavět laboratoře, domy aj. Je nutné, aby stát do toho investoval a vystavěl, co je třeba, a poskytoval zájemcům, kteří tam přijdou, možnosti výzkumu, jak dlouho budou chtít. Taková situace je např. ve Frauenhoferových institutech v Německu.
MS: Je zde podle vás ochota ze strany vlády a Akademie věd?
ES: Čekám, co udělá příští vláda. Mnohokrát jsme se na toto téma bavili, ostatně v sociálně demokratické straně je i minitým zabývající se strategií vědy, diskutovali jsme s rektory a s vedením AVČR, naše názory jsou často blízké. Co se týče současně vznikající vlády, jsem v tomto ohledu docela skeptická, jak rychle to půjde a jak se na toto téma soustředí.
MS: Máme snad prostředky z Evropské unie, díky nimž se staví jednotlivá centra?
ES: Vědci u nás mají na práci jako všichni pouze 24 hodin denně. Od nich vyžadujeme, aby dělali špičkovou vědu, ale zároveň musí žádat o granty. To však jim zabere spoustu času. V případě, že se jedná se evropské granty, je to spousta práce, a malá šance získat peníze. To je další velká zátěž, a proto pak vědci nemohou dělat samotnou vědu. Není zde nikdo, a to by mělo dělat ministerstvo, kdo by jim v tom pomohl, kdo by to napsal s výjimkou odborné části za ně. Tento postup mají např. Angličané v Cambridgi. Stejný postup je i u Francouzů v INSERM. Za ně administrativu z velké části vyřídí agentury, které také znají triky pro zajištění úspěšnosti.
MS: Dá se říci: „Milý český vědče, připrav se na papírování.“
ES: Když byste si někoho najal, musíte za to zaplatit velké peníze a ani tehdy nevíte, kam se obrátit. Když záměr podáte a grant dostanete, administrativa nekončí, jelikož plnění grantu musí sám vědec pořád vykazovat. Když vám někde chybí pět halířů, dokumenty jsou vám vráceny.
MS: Inu, formalismus vládne světem.
ES: Mladí lidé, kteří u nás chtějí dělat vědu, ztratí chuť. To se u nás stalo téměř normou.
… Omyl …
MS: Navrhoval bych, abychom se přesunuli do veřejného prostoru a podívali jsme se na zásadní omyl, který transformaci poznamenal. Co podle vás způsobilo zaškobrtnutí v rámci naší společnosti?
ES: Hlavní omyl vidím především ve špatných nebo slabých vládách.
MS: Jednoduše zde chybí silné vlády …
ES: … s dobrými ministry.
MS: Jinými slovy i nekompetence ve státní správě. Co budoucnost České republiky v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
ES: Máme snahy si stěžovat na Evropskou unii a přemýšlet o tom, že bychom měli vystoupit. Tato slova považuji za velký omyl. Sama se tážu, kam chceme vystoupit, zdali chceme jít do Ruské federace nebo do Asie. Není pochyb o tom, že jsme-li v Evropské unii, je to pro nás přínosem. Je jasné, že musíme hájit některé pozice. Jiná budoucnost není. Jednou je zde Evropská unie. Myslím si, že se nerozpadne. Jistě by se neměla rozpadat naším přičiněním. EU je obrana proti některým zemím, ale i proti komunismu. S Evropskou unií musíme spolupracovat a držet se v jejím středu.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu?
ES: Celá naše rodina uvítala změnu, ve kterou jsme již skoro nevěřili. Po zkušenostech ze zahraničí to pro nás bylo lehké. Konečně jsem mohla obhájit profesuru, vytvořit větší vědeckou skupinu a spolupracovat široce se zahraničím. To pro naši vědu bylo nezbytné, a tak jsem se zapojila do mezinárodních společností, výborů. Organizovali jsme více konferencí doma, ale i v zahraničí. Stali jsme se po vstupu do EU partnery v mnoha mezinárodních projektech, náš ústav se stal Centrem exellence EU. Jako ředitelka, kterou jsem byla svobodně zvolena, jsem mohla vést ústav demokraticky a s důrazem pouze na vědeckou kvalitu. Také jsem založila Inovační biomedicínské centrum s podnikatelským inkubátorem a několik spin-off firem. Např. náš ústav je majoritním vlastníkem firmy Bioinova, kterou jsem založila a vybudovala. Účastnila jsem se od počátku vybudování nových vědeckých programů, práce na novém postdoktorském programu pro Ph.D. studium, pro titul DSc., nových vědeckých společností a grantových agentur GAČR, IGA MZ, TAČR. Dnes dokážeme hodnotit a ocenit vědeckou práci na mezinárodní úrovni.
MS: Účastnila jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
ES: Koupili jsme akcie, které ale neměly žádný větší význam. Kuponová privatizace byla z velké části tím, co se moc nepovedlo.
MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?
ES: Mne rozdělení Československa velmi mrzelo, myslím, že jsme mohli udělat více pro udržení společného státu. Byli bychom silnější zemí a navíc oba národy mají k sobě velmi blízko. Existuje více evropských zemí, které jsou národnostně možná více rozdílné, než jsme byli my, a zůstávají v jednom státě. Na druhé straně – touha ze slovenské strany po vlastním státě byla příliš veliká. Rozdělení Československa proběhlo klidnou cestou, což ukázalo, že oba naše národy mají smysl nejen pro demokracii, ale dnes i pro přátelství.