Dialog o transformaci s Michaelem Hauserem

Dialog byl natočen v pondělí 6. listopadu 2013 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1 – Staré Město, druhý dialog byl natočen 11. prosince 2013 v pracovně M. Hausera v Jilské 1, Praha 1.

MS: Dovolil bych si začít subjektivní otázkou. Čím je pro vás rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se tyto naděje naplnily?

MH: Rok 1989 byl rokem opojení. Zažil jsem, co znamená revoluce a jaké emoce může vyvolat. Tato vlna opojení postupně opadávala jako u každého. Co toto opojení znamenalo? Na co ukazovalo? Především na to, že vznikne společnost, ve které bude vládnout principy, které dnes působí zcela naivně. Jedná se o solidaritu, lásku… Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí! My jsme tomu opravdu věřili.

MS: Byl jste mlád.

MH: Tenkrát mi bylo 17 let. Myslím si ale, že se to nedá vysvětlit jen mládím.

MS: Lidé, kteří se účastnili dějinných událostí, „přistoupili“ na toto vidění světa. Ti se snažili být součástí světodějného vývoje.

MH: A bylo to spojeno s tím, že se tolerovalo umlčení určitých hlasů; například Ludvíka Vaculíka na Letenské pláni nepustili ke slovu. V podstatě to nikomu nevadilo. Vidím v tom dobrou ilustraci toho, jak to během revoluce vypadá. Většina lidí si tenkrát sice myslela, že jsou demokraté a že má mluvit každá strana, ale ve vlně nadšení přijali umlčení hlasů, které jsou kritické a které mluví jinak, než odpovídá vlně nadšení.

MS: Sluší se říci, že Vaculík i Havel byli chartisté. To znamená, že oba dva vyšli ze stejné skupiny, i když Charta sama byla pluralitní společenství.

MH: Byli chartisty, ale část chartistů se v listopadu roku 1989 nechala unést vlnou emocí. Jen někteří, jako byl třeba Ludvík Vaculík, si zachovali určitou kritickou distanci. Znal jsem profesorku Evu Stehlíkovou, jež se zabývá antickým divadlem a které si velmi vážím. Během demonstrací pozorovala, jak fungují masové emoce a v demonstracích viděla divadelní představení s antickými rysy. Byla příkladem člověka, který dokázal mít distanci a který emotivní projevy listopadu 1989 chápal v historických souvislostech sahajících až do antického Řecka.

MS: Takových událostí v naší historii nalezneme několik. V dvacátém století to byl rok 1918, 1938, 1948, 1968 … Když se podíváte zpět, dal se tento zlom očekávat?

MH: V září v roku 1989 jsem byl na jedné faře. Tehdy jsem byl aktivním katolíkem. Bylo tam několik chartistů a písničkář Pepa Nos, a všichni se shodli na tom, že i když to v Polsku praská, u nás to bude trvat ještě dlouho. Rychlou změnu očekával málokdo.

MS: Tato slova se však nenaplnila. Čím si vysvětlujete, že lidé neočekávali rychlou změnu? Bylo to proto, že vanutí z Moskvy politické elity nebyly schopny zachytit a tudíž bylo nutné změnit systém, který lidi utiskuje?

MH: Tehdejší vedení komunistické strany bylo konzervativnější než Gorbačovovo vedení v Sovětském svazu. Vypadalo to tak, že lidé z konzervativního vedení budou dál udržovat svou pozici a vynaloží všechny prostředky, aby se udrželi u moci. Bylo těžko představitelné, že by se mohlo něco zásadního změnit. Sice probíhalo postupné uvolňování, ale nejednalo se o žádné zásadní změny. Vše bylo pouze na povrchu.

MS: Politické vedení čekalo na příkazy z Moskvy.

MH: Jenže Moskva dávala pokyny k liberalizaci, kterou si komunistické vedení v Československu příliš nepřálo.

MS: Gorbačov nechtěl, aby se systém rozpadl. Dal impuls a byla z toho lavina. Liberalizační kroky vyvolaly změny, které autor nezamýšlel.

MH: Ke konci Gorbačovovy vlády vznikaly podobné instituce jako na počátku sovětské vlády. Byly pokusy o vytvoření nových sovětů, v nichž by bylo přímé zastoupení všech společenských skupin. Tyto instituce nebo pokusy o ně nakonec napomohly dezintegraci Sovětského svazu, neboť se stavěly proti tehdejší nomenklatuře, zkorumpované moci nejrůznějších funkcionářů. Dá se říci, že jedním z faktorů, které dezintegrovaly Sovětský svaz, byly právě instituce, které vznikly na jeho počátku. Je to opačně, než tvrdil Masaryk. Není to tak, že stát se udržuje ideály, z nichž vznikl. Zde se ukazuje, že tyto ideály mohou stát zničit, pokud se k nim vrátí.

… Revoluce …

MS: Užil jste slova revoluce. Byly události podle vás revolucí, nebo se jednalo o pouhý převrat? Užívá se spojení sametová revoluce.  

MH: Je to otázka vymezení slova revoluce. Dnešní politická teorie chápe revoluci dost široce, například jako výměnu držitelů moci. V tomto směru události roku 1989 byly revolucí. Dalším znakem je vytvoření nových pravidel lidského soužití. Opět to tyto události splňují.

MS: Ano, s tím lze souhlasit. Změna byla v jistém ohledu mírná. Když se podíváme na revoluce v jiných státech, jako ve Francii či v Anglii, vidíme, že revoluční změny jsou potřísněny krví.    

MH: Ano i ne. Není dobré uvažovat tak, že jedním ze znaků revoluce musí být krev. Uvedu jako příklad 28. říjen 1918. Jednalo se o zásadní změnu a nebyla spojena s násilím proti tehdejším držitelům moci. Dále záleží na tom, na jakou otázku vlastně chceme odpovědět. Pokud je otázkou kontinuita s předchozím režimem, dá se ukázat na mnoho prvků, které jsou kontinuální, na prvky, které nový režim přejal od předchozího režimu.

MS: Můžeme říci, že v polovině roku 1990 jsme měli po více než dvou generacích první svobodné volby. Vznikl zcela jiný politický a pak hospodářský systém. Pokud vymezíme revoluci jako zásadní změnu společenského i hospodářského řádu, poté toto období lze nazvat revolucí.

MH: Ano, ale dnes se též hovoří o konzervativních revolucích. Klasickým příkladem je převzetí moci nacisty v roce 1933. To je příklad změny jménem konzervativních hodnot, jako je vytvoření nového řádu a podobně.

… Ideologie, komunismus …

MS: Pojďme se vydat před rok 1989. Toto období bylo charakteristické tím, že zde vládla komunistická strana. Hovoří se o snaze realizovat totalitní ideologie. Jak ale vnímáte význam ideologie? To proto, že slovo ideologie má u nás negativní nádech, protože s minulou érou je bytostně spojena komunistická ideologie, která pronikala do různých částí života. Soudíte, že je nutné, aby člověk měl ideologii? Někdo může namítnout: „Ano, je pohledem na svět, je zjednodušením, rastrem, který nám pomůže číst sociální realitu.“

MH: S ideologií je problém, že má mnoho významů, které si občas protiřečí. Myslím, že stále platí to, že ideologie představuje imaginární vztah k reálným životním podmínkám, jak to říkal Althusser. Ta působí v každém režimu. Působila v minulém, působí i v současném, protože každé společenské uspořádání potřebuje fungovat. To však vyžaduje, aby se lidé zabývali něčím jiným, než je kritická reflexe jejich životních podmínek.

MS: Můžeme říci, že život je strastiplný. Kdyby se lidé pouze zabývali reálným životem, tento způsob existence by je mohl přivést na slepou kolej.

MH: Možná na slepou kolej v rámci režimu. Pokud by člověk realitu bral skutečně vážně, zároveň by se ptal, proč v ní musí žít, tedy kladl si zásadní otázky, které se týkají jeho života, dříve či později by propadl depresi a zoufalství. Zjistil by, že v této realitě žít nechce a zároveň v ní žít musí.

MS: Jinými slovy člověk by v sobě viděl nesvobodnou bytost.

MH: Ano, kdežto ideologie mu dává pocit svobody. Žije s tím, že má stejné příležitosti jako ti úspěšní, že se na něj může usmát štěstí v loterii. Žije právě z těchto příslibů. Tak může žít celkem spokojeně, neboť se dokáže vyrovnat se svým životem.

MS: Můžeme říci, že zde ideologie působí jako lék, který tiší bolesti tohoto světa.

MH: Zkrátka – přesměrovává pozornost jinam. Je to proto, aby člověk mohl žít v rámci určitého politického, hospodářského systému, který mu však neumožňuje, aby mohl své podmínky reálně zlepšovat. V této situaci existuje většina lidí v liberální demokracii. Žijí s jistým příslibem, že jejich život se může zlepšit. Kdyby jej ztratili, začne se šířit deprese a zoufalství. Je to znamení, že přestává fungovat ideologie. Pokud roste množství depresí, zoufalství či „blbá nálada,“ je to důkaz toho, že ideologie nefunguje, …

MS: … nebo si lidé svět vykládají chybnou ideologií, která jim zakrývá pohled na skutečný svět.     

MH: Pokud výraz „ideologie“ pochopíme jako to, co vytváří imaginární vztah k reálným podmínkám života; když se někdo začne zabývat svými reálnými podmínkami, ideologie puká. Jedná se však o jednu vrstvu ideologie, protože jsou ještě další a hlubší, které se týkají vztahu k sobě samému, k tomu, co se označuje jako identita. Myslím si, že každý dosavadní historický režim vytváří nějakou ideologii. Pak je problém, jak tuto ideologii zlomit.

MS: Když se podíváme do minulosti, komunistický režim svými teatrálními projevy vytvářel ideologii par excellence. 

MH: V tom jeho ideologie spočívala. Ve zvláštních dobách byla sama o sobě účinnější, než je dnešní. Bylo to tím, že režim vytvářel silnější příslib, než to dělá ten dnešní.

MS: Také musíme říci, že důležitou roli u ideologie hraje otázka pravdy. Pokud si člověk vezme průvody, kterých se lidé museli účastnit, jak museli poklonkovat, tak nejednali na základě svého niterného přesvědčení. Režim ve své podstatě s lidmi manipuloval. Dnešní svět je do jisté míry pravdivější v tom ohledu, že nic neslibuje, a pravda se tak nepervertuje a nezavírá se za ni, jako v minulosti. 

MH: Ideologie minulého režimu, konkrétně v husákovské době, vytvářela poměrně spokojený život většiny. Lidé sice museli jít do průvodů, museli formálně projevit svůj souhlas s režimem, ale ten jim poskytoval celkem pohodlný život, v němž si mohli myslet, co chtěli. V tom byli svobodní. V normalizaci to nebylo jako za stalinismu, kde se to dělalo naopak. Člověk byl trestán i za to, co si nemyslel.

MS: Dotýkáme se otázky monstrprocesů.

MH: Během husákovské doby lidé měli svobodu v tom, co si doopravdy myslí. Stačilo vnější přitakání. Režim poskytoval jistý komfort, i když menší než na Západě. V podstatě to byla konzumní kultura. Ta představuje určitý problém. Člověka za nějakou dobu přestane bavit, přestane poskytovat skutečnou slast, která svým způsobem žije z hrozby jejího odejmutí (z rizika, že mohu o tuto konzumní úroveň přijít.) Pokud tato hrozba trvá, člověk si ji více užívá.

MS: Nemyslíte si, že to je“ kupování si“ lidí? Nebyli lidé obětí režimu? Ten jim říkal: „Můžete si myslet, co chcete. Stačí, když budete kývat.“ Nevede to k silnému poškození mravní páteře člověka a pak i národa?

MH: Ano, je to tak. A v tom jsou ovšem zárodky polistopadového vývoje. Minulý režim vnímám jako dobu, ve které konformismus přinášel životní úspěch. Kdo chce být úspěšný, musí být konformistický.

MS: Člověk přece může pociťovat štěstí, když pozná svět v jeho skutečnosti. Můžeme uvést příklad, který se týká zvířat, ale do jisté míry platí i u člověka. Dáte-li psovi kost, předmětem jeho aktuálního zájmu je kost a na chvíli dá pokoj. Člověk se pak psovi nemusí věnovat, protože ten má svůj předmět zájmu. Režim poskytl lidem předmět zájmu a jeho představitelé měli volné ruce.

MH: Byl minulý režim v očích většiny lidí legitimní?

MS: To závisí na preferencích.

MH: Ale je dost možné, že režim byl schopen na základě konzumu, pohodlného života nebo předstírání práce vytvářet svou legitimitu.

MS: A co vzdalování se od skutečnosti?

MH: To je přece něco krásného.

MS: Myslíte si?

MH: Pro mnoho lidí … Vezměte si, kolik lidí tehdy žilo třeba svou chalupou … Nejde pouze o chalupy, ale i o kulturu, která se tam pěstovala. Šlo často o westernovou kulturu. Lidé snili o tom, že o víkendu na chvíli zažijí „divoký Západ“.

MS: Není však taková existence jen „jako“?

MH: Ano, to je. Jedná se o nápodobu, iluzi. Účinkuje to. Je však těžké danou skutečnost vysvětlovat. Na to narazila i Charta 77. Těžko přesvědčovali další lidi: „Ano, žijete ve lži, pojďte podepsat Chartu …“ Při jejím podpisu hrozily sankce. Jen málokdo přijme tento kříž a většina lidí dá přednost mít „své jisté“.  Ale také zde byla obava, že člověk ztratí svou iluzi.

… Ideová východiska ideologie …

MS: Dobrá, jak vnímáte východiska komunistické ideologie? Soudíte, že na počátku byla snaha utvářet spravedlivý svět?

MH: Základní životní postoj Marxe a Engelse bylo rozhořčení. To však mělo svůj reálný důvod. Oni si nevymýšleli. Vzali si oficiální údaje o životě dělníků. Z nich čerpá Engelsova kniha „Postavení dělnické třídy v Anglii“. Opírá se o oficiální zprávy vytvořené britskými úřady. Totéž je u Marxe. Podle mne své rozhořčení spíše krotili. Snažili se vypracovat teorii. Jaký byl jejich cíl? Objevit rozpory a tendence, které působí v kapitalistické společnosti a které povedou k vytvoření jiné společnosti.  Ve svém díle příliš nepoužívali morální pojmy. Neříkali „spravedlivější“ nebo „svobodnější“. Oni řekli: „Bude to samosprávná společnost.“ Lidé budou sami spravovat svou společnost.

MS: Již zde nebudou „vládnoucí“…

MH: Pokud to byli kapitalisté, Marx a Engels zdůrazňovali, že skutečným pánem je kdosi anonymní. Je to anonymní síla, síla kapitálu. Tím jsou deformováni všichni lidé ve všech společenských třídách. Konkrétním cílem se stala neobvyklá věc. Každé předchozí hnutí usilovalo o sebepotvrzení; o to, aby získalo moc a udrželo si ji jako třetí či čtvrtý stav ve Francii, jež chtěl na této moci založit nový režim. Konečným cílem u Marxe a Engelse je zvláštní věc: zrušení proletariátu. Ten již nebude existovat.

MS: Jednalo se i o zrušení státu.

MH: Ano, zrušení státu jako instituce, která slouží jako nástroj k ovládání jedné části společnosti druhou. To však neznamená, že zaniknou jakékoliv struktury.

MS: Zanikne nátlak struktur státu.

MH: Samozřejmě se to dá interpretovat v morálních pojmech. Komunistická společnost je ta spravedlivá a svobodná. Současný francouzský filozof Étienne Balibar pro to razí pojem égaliberté, spojení svobody a rovnosti. Obvykle se říká, že levice klade důraz na rovnost, pravice na svobodu. Dnešní levicoví teoretici ukazují na význam obojího. To znamená, že jedno potřebuje druhé.

MS: Někdo to může interpretovat jako následné rozmělnění pozic v politickém středu.

MH: Je dobré říci pár slov k Marxově vztahu ke svobodě.  Jedná se o rané texty pro Rheinische Zeitung (Rýnské noviny), kde kritizuje cenzuru. Doslova říká: „Vláda, která brání svobodě slova, je odsouzena k zániku, protože nemá možnost reflektovat své chyby.“

MS: To si představitelé minulého režimu neuvědomovali. Soudíte, že ideologie minulého režimu měla vést k utvoření „nového člověka,“ tedy člověka, jenž bude zbaven otroctví, jež je mu souzeno v kapitalistickém řádu? Jen si vezměte podmínky dělníků. Byli pouhým malým kolečkem ve velkém stroji přinášející kapitalistovi zisk.

MH: Cílem bylo vytvořit podmínky pro svobodný rozvoj každého jednotlivce. To je v oficiálních režimních dokumentech. Tam je mnoho pozoruhodných věcí a je hloupé, je ignorovat nebo si myslet, že marxismus je ve svých textech zločinnou ideologií. Když se podíváme i do Stalinské ústavy, nalezneme tam samozřejmě problematické body, obsahuje ale spousty zajímavých podnětů. Když v roce 1936 Stalinská ústava vyšla, ocenili ji i českoslovenští demokraté jako třeba Karel Čapek. Mluvilo se v ní o bezplatném vzdělání, svobodě tisku a demonstrací, uzákonění osobního vlastnictví.  Cesta k onomu cíli však podle stalinismu vyžadovala, aby vznikl „nový člověk“, v němž nebudou stíny kapitalistické minulosti.  Měla zde být státní výchova a umění, které člověka přetvoří tak, že bude z vlastní iniciativy budovat socialismus. Stalin a Ždanov tomu říkali inženýrství lidských duší. Jak se na to dívat? Sovětský svaz vznikl v zemi, která neprošla kapitalistickou modernizací. Dějiny Sovětského svazu se dají chápat jako zoufalý pokus, jak provést modernizaci země na nekapitalistických základech. Tím pádem se stalinská ideologie musela zaměřit na samotného člověka, na přímé vytváření lidské psychiky. Dá se také říci, že tato stalinská péče o duši vzdáleně připomíná Platónovu filozofii. Lidé mají být dotvářeni, hněteni státem.

MS: Násilné přetváření člověka je na pováženou. Výsledek bývá opačný, než byly původní úmysly. Zkrátka cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

MH: Viděl bych rozdíl mezi Marxem a Stalinem. U Marxe se o žádném přetváření lidí nemluví. Tam se hovoří především o vytvoření nového způsobu produkce a odměňování.  Jsou to pouze obecné obrysy.

MS: Jak je to s přenášením ideových konceptů do reality?

MH: Je to problém myšlenky, jež se začne uskutečňovat. Totéž platí o křesťanství a o všem, co má nějakou cenu. Jakmile zde je hnutí, které usiluje o uskutečnění nějaké myšlenky, vznikají nechtěné vedlejší efekty, které mohou celé hnutí strhnout do smrtelného víru.

MS: Není pak lepší nechat věci tak, jak jsou, a nepokoušet se o velké změny? Jinými slovy raději zachovat status quo, nebo se pokoušet o drobné změny, protože velké, zásadní změny mohou být doprovázeny krví a smrtí nevinných lidí?

MH: Pokud je daný režim vnitřně klidný, stabilní, byť s dílčími problémy, máte pravdu. Jestliže se problémy dají řešit, tak není důvod nic zásadního měnit. Pokud režim nebo daná mocenská struktura nedokážou řešit základní problémy, je zcela legitimní nastolit otázku velké změny. Je to stejné jako v minulém režimu. Byly zde problémy, které se vyskytnou vždy, ale člověk stál před volbou, zdali půjde proti režimu, nebo ne, zdali chce velkou změnu, nebo nechce. Také se dalo říci, že nevíme, jak to dopadne. Kdo ví, jestli nomenklatura nezavolá armádu a nepostřílí nás. Po změně to může být ještě horší než dnes. Vždy zde máte jisté riziko. V požadavku změny však nevidím svévoli. Vždy zde musí být silný důvod. Jakmile není, volání po změně je čistě utopické. Vše se odvíjí od toho, zda režim je schopen řešit základní civilizační problémy.

MS: Někteří lidé říkají, že si svět poradí sám, není třeba do něho zasahovat. Pokud člověk přijme svou odpovědnost, kterou má za sebe a své okolí, svět se může zlepšit pomocí spontánních interakcí mezi jednotlivými aktéry společnosti.

MH: V pořádku, ale vždy zde existují nějaké struktury. V dnešní politice se často jedná dokonce o mafiánské struktury. Stává se pravidlem, že někdo upozorní na korupci jako Libor Michálek … a co následuje? Ne vyšetřování korupce, ale postih whistleblowera, …

MS: Pozor, ale nakonec se proces rozběhl a pan Michálek byl díky své statečnosti „odměněn“ senátorským postem.

MH: Ne vždy se to stává. Whistleblower musí počítat spíš s osudem psance jako Edward Snowden.

… Komunismus a socialismus …

MS: Rád bych se zeptal na rozlišení mezi komunismem a socialismem. Jak vnímáte tuto diferenci? Měli jsme zde vedoucí úlohu komunistické strany. Žili jsme v takzvaném reálném socialismu. Náš stát se jmenoval Československá socialistická republika. Jaký rozdíl spatřujete mezi socialismem a komunismem?

MH: Jedna otázka je, zdali minulý režim byl socialistický nebo komunistický. Komunistický nebyl. To lze dohledat i v dokumentech tehdejší doby. Oficiální doktrína zněla, že ke komunismu teprve směřujeme. Tvrdilo se: „Dospěli jsme k socialismu.“ Marx nehovořil o socialismu, nýbrž o komunismu první a druhé fáze. Socialismus chápu v širokém slova smyslu jako politickou praxi, která usiluje o dobro společnosti. Dobro společnosti se pak dá chápat různě. Já slovo „socialismus“ používám pro označení politik komunistických stran, ale i sociálních demokracií ve skandinávských zemích. Zrovna tak bych socialismem označil politiku národního socialismu. Když se hovoří o socialismu, většinou se nemluví o tom, že nacismus byl také socialismus, ale nacionální. To znamená, že sociální stát, který tam reálně vznikal, byl určen pouze pro árijskou část společnosti a pro ostatní to bylo peklo. V široké definici to však byl socialismus. Pojem „komunismus“ bych si ponechal pro označení Marxovy koncepce společnosti, v níž již neexistuje ani proletariát ani kapitalisté, nýbrž je tu „sdružení svobodných výrobců“. Též to souvisí s otázkou vlastnictví. V socialismu existuje státní vlastnictví …

MS: Problém můžeme vidět ve vlastnictví, které člověka odcizuje. Všechny podniky byly znárodněny. Majetek byl zabrán.

MH: Věci se dají dělat inteligentně a méně inteligentně. Pokud by znárodnění probíhalo podobným způsobem jako v Británii, kde bylo spojeno s kompenzací, bylo by legitimnější. Nevznikl by takový pocit křivdy, krádeže. Záleží také na historických a politických důvodech, proč se vše tak odehrálo. Mimochodem Milada Horáková a národní socialisté se od komunistů lišili pouze v rozsahu znárodnění. Ve svém programu měli znárodnění podniků nad pět set a v některých odvětvích nad čtyři sta zaměstnanců. Znárodnění tehdy bylo všeobecně považované za ekonomicky prospěšné a zároveň demokratické opatření.

… Vlastnictví a minulost …

MS: Problém je, že vztah k tomuto světu je vymezen tím, že člověk vlastní věci. Jen si vzpomeňme, že již dítě bere do rukou hračky, o nichž ví, že jsou jeho. Zkrátka – vlastnictví je ontologickou charakteristikou člověka. Díky tomu, že vlastním, vztahuji se ke svému prostoru.

MH: Jedná se o klasické vymezení vlastnictví u Hegela. Díky vlastnictví věci vzniká identita člověka. Jsou však dva druhy vlastnictví. Jednak osobní vlastnictví a jednak vlastnictví společenské, jemuž se také říká vlastnictví produkčních prostředků. Zde nastává problém. Moje vlastnictví může totiž vést k vyvlastnění někoho jiného, nebo může omezit přístup dalších lidí ke zdroji, který vlastním. Dobrým příkladem jsou vodovody. Jakmile jsou zprivatizovány vodovodní sítě ve třetím světě, cena vody stoupne a pro spoustu lidí se pitná voda stane nedostupnou. Tak vzniká otázka legitimity vlastnictví. Předpoklad byl, že vlastnictví vede k rozvoji celku a má kladný význam. Jakmile má vlastnictví negativní důsledky, logicky se můžeme ptát, jakou má vlastnictví legitimitu. V novověkých diskusích o vlastnictví u Johna Lockea, Rousseaua a dalších se vycházelo z toho, že vlastnictví není samozřejmé a že se musí nějak zdůvodnit. I dnes se tvrdí, že bohatí lidé jsou ti pracovitější, odvážnější, nápaditější.  Je to projev snahy nějak jejich bohatství zdůvodnit. Tím pádem se dá říci, že ani dnes není bohatství či vlastnictví zcela samozřejmé a dává se do vztahu k něčemu dalšímu.

MS: Negativní zkušenost lidí s minulým režimem ukázala, že když seberu druhému, co získal třeba invencí nebo darem a co mu náleží, společnost se ocitne na šikmé ploše a začne chudnout.  

MH: Dobrá, ale já se snažím pochopit, co vede k vyvlastňování. Nemyslím si, že to jsou pouze zlodějské úmysly, ale že to může mít své oprávnění.

MS: Jinými slovy tyto operace mohou být pro společnost přínosné.

MH: Dejme tomu, že vlastnictví získal ten, kdo něco vymyslel, měl nápad. Jestliže se jeho vlastnictví stále rozšiřuje, v nějakém okamžiku vzniká problém. Jeho samotné rozhojňování potřebuje mnoho dalších lidí, kteří pracují. Velké vlastnictví není čistě produktem individua.

MS: Ano, například velké vlastnictví společnosti PPF nevzniklo pouze aktivitou Petra Kellnera.

MH: Navíc se zrodilo v době polistopadové divoké privatizace. Snad bude jednoho dne nastolena otázka, z jakých zdrojů takové vlastnictví pochází …

MS: … jestli je legitimní.                  

MH: Můžete říci, že za první republiky například Baťa něco vytvořil, a pak mu to vzali. To již nelze říci u drtivé většiny polistopadových velkých vlastníků.

… Disent …

MS: Rád bych věděl, co soudíte o lidech, kteří se odhodlali jít proti režimu. V roce 1977 vzniká Charta 77. Lidé, kteří šli cestou disentu a opovržení režimem, museli snést urážky, utrpení.

MH: Já se na Chartu a další opoziční skupiny dívám jako na to nejlepší, co u nás tehdy vzniklo. Byla to progresivní část české společnosti, protože byla společensky kritická a měla odvahu.  V tom může inspirovat i současnou společnost. Jak známo, Charta nebyla homogenní.

MS: Byli tam liberálové, křesťanští myslitelé, ale i trockisté.

MH: Ano, byl tam vzorek názorových proudů české společnosti. Co je však spojovalo? Byl jím společný postoj nesouhlasu a odporu.

MS: Sami zdůrazňovali, že se „prali“ za člověka. Charta by možná neměla takový ohlas, kdyby se komunisté nestavěli přezíravě k dokumentu o lidských právech z Helsinek z roku 1975.

MH: Vezměme si, jak postupovali komunisté u nás a jak postupoval Tito v Jugoslávii. Přišel rok 1968 a Tito vyjádřil podporu požadavkům studentů. Ti pak začali podporovat Tita. Čeští komunisté se chovali jako slon v porcelánu. Místo aby řekli: „Charta 77 je naší věcí. Podporujeme ji, protože opravdu ukazuje na nedostatky socialistického zřízení, a proto je dobré, abyste s námi spolupracovali“, začali s tvrdou persekucí. Jejich politika byla projevem hlouposti. Ale ještě k Chartě. Ta upozorňovala na porušování zákonů a ukazovala, že socialistický režim se neřídí principy, k nimž se hlásí. Toho si na Chartě cením ze všeho nejvíce: zdůrazňovat rozpory mezi realitou a principy hlásanými režimem. Za její historické selhání však považuji to, že chartisté během revoluce a hospodářské transformace nezačali důrazněji prosazovat to, čemu se dnes říká právní rámec transformace. Byla to jediná organizovaná skupina, která chápala význam zákonů. Někteří se snažili, ale byli to jedinci jako třeba politik a ústavní právník Pavel Rychetský. Z mého hlediska se upsala pragmatické politice „možného“, a to byl její konec.

MS: Bývalí chartisté byli v počátcích obnovy demokracie. Byli to idealisté, jimž moc spadla do rukou.  Následně byli vystřídáni pragmatiky. Vzpomeňte si na Havla. Ten se díval na stav věcí veřejných z výšin Hradu. Zde měl své kolegy jako Petra Uhla, Petra Pitharta aj. Mnozí z nich však odešli.

MH: Pokud vím, nehovořili dost jasně. Neprosazovali důrazně vládu zákonů. Pithart kolísal. Havel hovořil o řádu bytí. Vezměte si jeho projevy, které byly pro většinu lidí příliš abstraktní. Málokdo si tenkrát uvědomil, že je nutné vytvořit dobré zákony. Od toho se odvíjí celý polistopadový marasmus.

… Exil …

MS: Ještě bych se zeptal, jak uvažujete o lidech, kteří odešli do exilu?

MH: Nic jim nevyčítám. Uznávám jejich právo na volbu země. V jistém smyslu je to však pro Českou republiku tragédie. V několika vlnách ve 20. století odešlo do zahraničí velké množství schopných lidí. Na vině jsou historické události a represe, které zde nastaly. Rozhodně to není vina exulantů.

MS: Můžeme říci, že odešla elita?

MH: Část odešla, část zůstala, po Bílé hoře to bylo horší. Máme smůlu, že když u nás nějaká elita vznikne, něco se stane a ona odejde do exilu. Lze se však ptát, co lidé v exilu dělali ke zlepšení poměrů doma. Například bratři Mašínové vystupují jako bojovníci s komunismem, ale co v exilu reálně dělali? Jak pomáhali bojovat proti totalitě? Pak jsou lidé, kteří neztratili zájem o dění ve vlasti a snažili se něco dělat, jako např. Erazim Kohák, český filozof žijící ve Spojených státech. V exilu se pak občas opakovala situace, která vládla v Chartě: liberálové, konzervativci a trockisté spolu dokázali spolupracovat. Např. Tigridova redakce exilového Svědectví pomáhala vydávat trockistický časopis Inprekor. I celosvětově to byl zcela výjimečný fenomén. V tzv. normální společnosti se to neděje.

MS: Lidé se snáze sjednotí proti něčemu, …

MH: Ano, spíše proti něčemu než pro něco.

… Vyvrácení ideologie minulého režimu…

MS: Myslíte si, že ideologie minulého režimu byla definitivně vyvrácena, nebo jeho ideová či ideologická východiska budou přitažlivá i nadále?

MH: Jeho ideová východiska v jejich nejobecnějším významu, jako je rovnost nebo sociální spravedlnost, se vrací. Proč se vrací? Protože vzniká podobná situace, v níž se tyto ideje objevily.   Musí zde být situace, která vyvolává nespokojenost, kritiku, která volá po tom, abychom hledali nějaká východiska. Pokud by polistopadový režim vzkvétal, většina lidí se s ním ztotožní. Kdyby politika a hospodářství zlepšovaly život většiny, málokoho by napadlo provádět nějakou radikální sociální kritiku nebo vyvolávat nějaké bouře.

MS: Jinými slovy, kdyby hospodářství bylo na vzestupu, lidé by nebyli konfrontováni s případy korupce, přibližovali bychom se k našim bohatým sousedům, pak by komunistická ideologie nedostávala šanci, jakou má nyní.   

MH: Pokud by však minulý režim naplňoval sliby, které měl v programu, žil by dál, nikdo by jej nedokázal svrhnout. Zkrachoval na jejich neplnění.

MS: Zkrátka byl tu rozdíl mezi slovy a činy. Sám jste hovořil asi v tomto duchu: „Ano, ideologie pokračuje, jelikož lidé cítí nedostatky, na které poukazuje ideologie, jež zde byla před rokem 1989.“ Možná bychom mohli říci, že kdyby země procházela větším vzestupem, nebyla by aktuální otázka korupce, otázka nezaměstnanosti, nedocházelo by k turbulencím, lidé by tuto ideologii neužívali jako sociální kritiku. 

MH: S touto analýzou nesouhlasím. Nemyslím si, že v dnešní době dochází k obnovení ideologie minulého režimu, k obnovení marxismu-leninismu. Současný stav vnímám jako hledání východisek. Když se podíváme na KSČM, proč tolik lidí volí tuto stranu téměř čtvrtstoletí od roku 1989?

MS: Jsou to převážně starší lidé. Život před rokem 1989 vnímají jako úspěšný. Tento pohled může být nazván pohledem s růžovými brýlemi. Realita současnosti je pro ně palčivá, a proto jsou nespokojeni.

MH: Není to kvůli idejím nebo vizím do budoucna. Jsou to především protestní hlasy. Je to způsob, jak manifestovat nespokojenost.

MS: Pokud někdo řekne, že je členem komunistické strany, druhý si jej spojí s obdobím před rokem 1989, spojí si je s lidmi, kteří se podíleli na východiscích, na nichž stála komunistická moc. Přiznávám, že Komunistická strana Čech a Moravy není stranou, jako byla před rokem 1989, ale u lidí funguje asociační spoj.

MH: Musíme se ptát, co se vlastně děje v české společnosti. Otázka je, zda ideologie minulého režimu je mrtvá, nebo zda opět ožívá. K tomu bych řekl následující: tato ideologie je mrtvá a nemůže oživnout, protože oficiální marxismus-leninismus dávno odnesl čas. Nikdo dnes s vážnou tváří nebude prosazovat marxisticko – leninskou doktrínu, která je zcela nepřesvědčivá. Pokud by se tak stalo a KSČM by ji začala masově hlásat, její politika by působila jako repelent, jako odrazování voličů. Pro KSČM by to bylo kontraproduktivní. V tom spatřuji důvod, proč nedochází k obnovení této ideologie. Co vzniká? Je to hledání forem odporu, které dnes nemají … a nerad v této souvislosti používám to slovo … ideologii. Snažím se odlišovat ideologii, jak o ní byla řeč, od dlouhodobého politického programu.

MS: Dnešní odpor …

MH: … nemá žádné skutečně teoretické vyjádření ani jasný politický program. Z tohoto pohledu se jedná o pouhé hledání. Rozhodně se nejedná o návrat k roku 1948 a podobně.

MS: Takto se to spojuje. Můžeme si myslet, že přibývá-li voličů komunistické strany, je to výsledek neutěšené sociální situace.

MH: Voličů přibývá proto, že Komunistická strana Čech a Moravy neměla příležitost sama sebe zdiskreditovat.

MS: Ano, 24 let je v opozici.

MH: To je jeden z důvodů, proč jsem kritikem českého antikomunismu. Vidím v něm mj. překážku, aby se KSČM mohla zdiskreditovat. Antikomunismus znemožňuje diskreditaci KSČM. Kvůli antikomunismu KSČM nadále přežívá a má určitou politickou přitažlivost.

MS: Možná je škoda, že ze svého názvu nevypustili slovo komunistická a nereformovali se. Tím by se stali podobnými levicovým stranám v postkomunistickém bloku.

MH: To je zvláštní fenomén. Stranám, které to udělaly, většinou klesla voličská podpora. V postkomunistických zemích je skupina voličů, kteří jsou spojeni s minulým režimem. Tito občané se chtějí identifikovat se stranou, která jim poskytne pocit, že jejich život nebyl omyl. Jakmile se z názvu odstraní odkaz na minulý režim, ztrácejí v takovou stranu důvěru. Slovo „komunistická“ v názvu strany není pro mnoho lidí v KSČM výrazem přesvědčení, nýbrž spíše projevem pragmatismu: nevzdáme se tohoto názvu, protože právě to nám zajistí dostatečnou podporu ve volbách.

… Demokracie a stav společnosti …

MS: Než začneme hovořit o demokracii a kapitalismu, rád bych se zeptal, jak zpětně hodnotíte stav společnosti před listopadem 1989? Lidé, kteří připravovali programová východiska pro Občanské fórum, často psali o mnohorozměrné krizi. Netýkala se pouze hospodářství, ale také politiky, stavu ducha, ekologie. Zkrátka společnost byla po dvou generacích vládnutí komunistické strany, respektive Národní fronty, v nehostinné situaci. Souhlasíte s tím?

MH: Samozřejmě krize byla vnímaná celou společností. Chalupy a chaty byly formou úniku. O hluboké krizi věděli také inteligentní představitelé režimu nebo i některé složky STB. Krize reálně existovala. Nebyl to pouhý efekt znechucení. Např. téma ekologie bylo dost silné: chceme lepší životní prostředí, je neúnosné, co všechno dýcháme! Stačí zmínit Mostecko, Ústí nad Labem, Ostravsko. Režim sám nedokázal vytvořit patřičné filtry na odfiltrování krizového obrazu. Režim nedokázal vytvořit protiobraz, že krize není tak rozsáhlá.  Mimochodem, když se na minulý režim podíváme brýlemi neoliberalismu, pak jedna věc byla v pořádku: nebyl tu žádný dluh.

MS: Dluh, o němž hovoříte, byl vnitřním dluhem. Čistě účetně ano. Československo bylo, co se dluhu týče, věřitelem, když se od pohledávek odečtou závazky. Zde však byl vnitřní dluh. Pokud by zde vnitřní dluh nebyl, neměli bychom obtíže s ekologií, neměli bychom problémy s infrastrukturou.

MH: Ano, to je pravda, ale ať se nám to líbí, nebo ne, v roce 1989 tu existoval rozsáhlý nezadlužený národní majetek, který se dnes odhaduje na čtyři biliony korun. Mluví se o tom, že během privatizace zmizel až jeden bilion. V roce 2012 byl celkový dluh ČR dva biliony. Jenom tyto dvě položky tvoří tři biliony, o které je česká ekonomika chudší.

MS: Vlastně říkáte, že režim byl vůči hospodářství obezřetný. Nevytvářel dluhy. Co se týče současné situace, státní dluh dlouhou dobu stagnoval, ale v posledních letech zaznamenal vůči výkonu hospodářství vzestup a existuje nebezpečí jeho zvyšování. Tímto parametrem doháníme naše sousedy jako Polsko a Maďarsko.

MH: Když se na to díváme striktně ekonomicky, bez ohledu na člověka, Stalin po sobě zanechal velké devizové i zlaté rezervy.

MS: Ano, ale kolik bohatství státu bylo zničeno při stavbě velkých děl?

MH: Dobrá, ale zanechal ekonomické rezervy ve zlatých prutech a v devizách. Následně se během krátké doby ztratily. Zkrátka „tunelování“ bylo již v této době. Nehájím Stalina. Pouze na něj uplatňuji bezhodnotový přístup neoliberalismu. V některých ukazatelích by jej neoliberální ekonom měl ocenit.   Když odhlédneme od všeho ostatního, socialistické režimy nebyly zcela nefunkční. Nějaké bohatství dokázaly vytvořit.

MS: Problém je, že kdyby tomu tak skutečně bylo, rozdíl mezi Východem a Západem by nebyl tak propastný.

MH: Chyba byla v nedemokratickém plánování, ve špatné alokaci bohatství. Bohatství tu bylo, ale režim s ním nedokázal nakládat tak, aby to bylo ke spokojenosti lidí. Měl určité bohatství, ale nebyl schopen je použít na řešení palčivých problémů, jako byla technologická stagnace, nedostatek některých druhů zboží, ekologie. Z toho pramení jeho krize a konečný pád.

… Demokracie …

MS: Pokročme dále. Naše druhé setkání bych rád v úvodu věnoval diskusi o proměnách demokracie. Pojem demokracie se často používá, ale otázka je, co si pod ním kdo představuje. 

MH: Domnívám se, že jsou dva pojmy demokracie. Za prvé, demokracie jako politický systém fungující v západních společnostech. Za druhé, demokracie jako obsahová koncepce, která znamená jistou formu moci, jež je spjata s pojmem lid. Podle Aristotela demokracie není nezbytně vláda většiny, nýbrž je to vláda chudých. Zde mohu odkázat na Luciana Canforu, věhlasného klasického filologa, který ukazuje, že obsahový pojem demokracie nebyl doposud nikdy naplněn.

MS: Můžeme říci, že demokracie je idea, k níž se společnost tu více, tu méně, přibližuje?

MH: Kdyby tuto ideu někdo vzal vážně a vycházel z aristotelského obsahu, asi by se zděsil. Zjistil by, že vládnout mají neprivilegovaní. Nastalo by ideologické přeorientování a koncept aristotelské demokracie by byl vydáván za nějaký proto-totalitarismus nebo diktaturu. Je tu pak problém, jak pojmenovat politické uspořádání, které vládne v západních zemích.

MS: Systém se nazývá liberální pluralitní demokracie. Soudím, že to souvisí s tím, co řekl Francis Fukuyama. Jediná funkční legitimní forma je pluralitní demokracie, jež je doprovázena kapitalistickým řádem.

MH: Ale sám Fukuyama dnes uznává, že systém nefunguje tak, jak očekával. Vznikají problémy, o nichž tenkrát kvůli euforii netušil. Jedná se například o nefunkčnost liberálně-demokratických institucí nebo nadvládu ekonomiky nad politikou, …

MS: … což může vést k delegitimizaci demokratického zřízení.

MH: Hlavní problém současné liberální demokracie vidím v tom, že liberální demokracii chybí instrument na to, aby instituce jako parlament, vláda, soudnictví, jednaly ve shodě se svými principy.   Například parlament má reprezentovat lid, ale nejedná podle toho.

MS: Místo toho reprezentuje úzkou skupinu těch, kteří mají ekonomický kapitál a mohou si koupit ostatní.

MH: V liberální demokracii chybí prvek, který by instituce nutil dodržovat jejich vlastní principy.

MS: Nemohli bychom říci, že instituce zde jsou, ale chybí nám duch, který by je naplňoval?

MH: Duch se tvoří v institucích.

MS: Vanutí ducha v institucích, o kterých v této souvislosti hovoříte, je někdy proti duchu samotné demokracie, o němž uvažoval Masaryk.

MH: Neměli bychom mít iluze o první republice. Vlády se střídaly častěji než po listopadu 1989. Korupce a skandály byly na denním pořádku. Tehdejší politika byla také často proti duchu demokracie, o němž mluvil Masaryk.

S: První republika měla několik pilířů a jedním z nich byly elity, jež pomáhají resuscitovat ducha.

MH: Nemluvil bych přímo o duchu, ale spíše o zakládající ideji státu. Po listopadu 1989 žádná zakládající idea nevznikla, a proto chybí myšlenkové a etické pozadí, které formuje instituce, zákony a jejich ducha. V opožděném antikomunismu můžeme vidět snahu, jak dodatečně vytvořit zakládající ideu státu. Pětadvacet let od listopadu? Komické. Jaká myšlenka však udržuje polistopadový režim?

MS: Mohli bychom to nazvat samopohybem.

MH: Proces nemůžeme vyjmout z globálních souvislostí. Liberálně demokratické země již také nežijí ze zakladatelských ideálů.

… Známe ideály? …

MS: Snad ve společnosti žijí ti, kteří zakládající ideály připomenou. I u nás se přece připomínají určité události, které jsou spojeny s obnovou demokracie. Připomínáme si první republiku, ale i její pád, tedy příchod nacismu. Připomínáme si den, kdy se soukolí obnovy demokracie opět začalo roztáčet.

MH: Podívejme se třeba na oslavy 28. října.

MS: Ano, jsou formální.

MH: Odehrávají se převážně jako vyprázdněné projevy českých politiků.

MS: Vím, nač poukazujete. Zkrátka zakladatelskou ideu lidé nepřijali svým srdcem.

MH: Není jasné, zdali je pro nás první republika východiskem. Když došlo k rozpadu Československa, můžeme o tom pochybovat. Máme-li se hlásit k první republice, znamená to, že se budeme hlásit k Československu! V tom vidím rozpor. Státní svátky, jako je 28. říjen, jsou nakonec schizofrenní. Sice je slavíme, ale zároveň jsme rozbili to, co slavíme. Pokud jde o nějakou zakladatelskou ideu, měla by se opírat o historické vzory. Podívejme se na Masaryka. On našel v historii zdroje, na kterých ji postavil.

MS: Náš první prezident si vybral Husa, Komenského, Havlíčka …  Je však otázkou, zdali jsou masarykovské ideály dostatečně přijatelné pro lidi žijící v 21. století. Jsme vůbec schopni toto východisko přijmout? 

MH: Někdo může říci, že v naší době žádné zakladatelské ideje nepotřebujeme, neboť jinde také nejsou a jsou to pozůstatky politické metafyziky. Ale když se po roce 1989 obnovovala svoboda a demokracie, jisté vzory zde působily: současné liberální demokracie nebo různé ekonomické recepty. Bez nějakých vzorů se těžko něco založí. Něco tomu však chybělo: povědomí o sociálním prostoru. Například vztah k přistěhovalcům. Srovnejme v tom českou politiku s jinými evropskými zeměmi; většinou jsou mnohem otevřenější. Nebo politika vůči bezdomovcům. V západních zemích běžně existují sociální byty. U nás se o nich začíná hovořit až dnes.

MS: Sluší se říci, že tato země se zabývala jinými problémy. Jednoduše se učíme.

MH: Dobře; zabývala se jinými problémy, ale kde jsou výsledky? Není to náhodou propojené? Na tom, jak společnost přistupuje k vyloučeným, přistěhovalcům, se přece pozná míra civilizovanosti. Když se společnost chová špatně v této věci, chová se špatně i v ostatních.

MS: Sám jste poukázal na důležitost člověka, na úctu k němu. Každý člověk je součástí demokratického společenství, a proto by neměli být vylučováni ani ti, na něž jste upozornil.

MH: Považuji to za něco, co by mělo být normální, co patří k jisté civilizační úrovni. Není to nutně levicové téma. Sociálními zákony se zabývala i konzervativní politika.

… Potřeby demokracie …

MS: Pokročme dále. Rád bych se zeptal, co demokracie potřebuje? Jsou to kriticky uvažující lidé? Je to úcta k člověku? Možná by se dalo říci, že úctu k člověku dokáže projevovat ten, kdo je dostatečně citlivý vůči sobě a svému okolí.

MH: Úcta k člověku je pro praktickou politiku příliš obecný pojem. Je to pouze vodítko. Aby se úcta k člověku skutečně naplňovala, k tomu je zapotřebí zákon. Hlavní problém české společnosti je neschopnost vytvářet dobré zákony a zákony dodržovat. V tom je rozdíl mezi západní liberální demokracií a postkomunistickou. V postkomunistické demokracii přežívá stejný vztah k zákonu, jaký byl v minulém režimu: „Jednej tak, aby se ti to vyplatilo, a obcházej zákony, jak jen můžeš.“

MS: Bohužel se to stalo obecně praktikovaným principem i v nové době. Proč jsem poukázal na kriticky uvažujícího člověka? Je tím, kdo umí s matérií světa, ale i s idejemi dobře pracovat. Nemyslíte?

MH: Samozřejmě. Demokracie vyžaduje kriticky myslícího člověka.

MS: Je to reálné?

MH: Odvíjí se to od školství, vzdělání, výchovy. Státní politika v tom hraje důležitou roli. Stát a politické strany nemají reálný zájem o kulturně vyspělé a kriticky myslící občany, protože kriticky myslící člověk dělá vždy problémy. Klade otázky, nesouhlasí, chce diskutovat a pro mocné to není příjemné. Výuka kritického myšlení ve školách prakticky chybí.

MS: Převažuje memorování místo toho, aby se lidé naučili o problému uvažovat.

MH: Další důležitá věc je rétorika. U nás se neučí; neučíme se mluvit na veřejnosti, což je součást aktivního občanství.

MS: Na druhou stranu si někteří lidé rétoriku osvojili velice zdatně a využívají ji k osobnímu prospěchu.

MH: Ano, ale který český politik dnes umí mluvit dobře? Studenti v Británii nebo ve Spojených státech musí předvádět, jak budou argumentovat pro nějakou věc. Jsou tam třeba zkušební studentské parlamenty. Studenti tam vstupují, jako by byli politici a obhajují nebo vyvracejí specifický názor.

… Demokracie a dialog …

MS: Dobrá, s řečnictvím ovšem bytostně souvisí dialog. Problém je v tom, že když někdo hovoří, druhý nemusí dostatečně naslouchat. Hovory se vedou, ale jaký mají výsledek?

MH: Neoliberální ideologie našeptává lidem, že jsou individuality a mají svůj vlastní názor. Ti ostatní mají též vlastní názor. V podstatě chybí důvod k dialogu. Mám již názor, který „vlastním“. Pozoruhodně se zde projevuje vztah k vlastnictví. Když mi jej někdo začne zpochybňovat, což je podstatou dialogu, mohu to chápat jako zásah do mého vlastnictví. Jedná se o fetišistické upnutí se k tomu, co si myslím. Jeden člověk mi tvrdil: „Jsem pluralitní, respektuji názory druhých a ani nevím, proč bych měl proti jejich názorům protestovat.“ Otázal jsem se jej: „Kdyby někdo měl názor, který by nějak ohrožoval vaše zájmy, jak byste postupoval? Argumentoval byste? Co byste dělal?“ Odpověď byla následující: „Udělal bych vše, třeba i násilím, abych to své ubránil.“ Tam vidíme dvě vrstvy. Na jedné straně je zdůraznění dialogu, plurality, ale když pak dojde na lámání chleba a dotýká se to osobních zájmů, dialog najednou končí a nastupuje agrese. Skutečný dialog je mezi tím.

MS: Pokud člověk uzná, že názor oponenta je dobrý, měl by jej přijmout.

MH: Ano, jistě, ale závisí to také na tématu. Když se mluví o nepodstatných věcech, všichni jsou tolerantní a otevření. Jakmile se hovoří o politice, ekonomice, ekologii, levici, pravici, opravdový dialog se nevede. Opakují se stereotypy,…

MS: … jelikož by došlo k ohrožení ideologických východisek těch, kteří si na nich zakládají.

MH: Právě v tom je paradox. Říká se, že žijeme v pluralitní společnosti, ale skutečný dialog o zásadních věcech nejsme schopni vést.

MS: Slova kolem nás pouze projdou a nenechají velké stopy. Lze říci, že kultura vedení dialogu je projevem úcty k člověku.

MH: Hovoříte o tom, že správný dialog odráží úctu k člověku. Co to však konkrétně znamená? Jak se úcta k člověku projevuje? Odpovědi mohou být zcela odlišné. Člověk by měl mít základní životní prostředky k životu. Pro druhého úcta k člověku znamená, že člověk je svobodný a stát by do toho neměl zasahovat. Je to stejné jako v křesťanství – láska k bližnímu – ale co to konkrétně znamená? V dějinách křesťanství se to chápalo například tak, že založíme nemocnice, nebo budeme pečovat o chudé, ale jménem lásky k bližnímu se také upalovaly čarodějnice.

MS: Ano, poukazujete na různé výklady východisek. Ale jak je to s kvalitou dialogu v rámci veřejného prostoru?

MH: Dialog se v podstatě nevede, a proto se nedá hovořit ani o jeho kvalitě. Hlavní roli samozřejmě hrají média, která by pro dialog měla vytvořit prostor. To znamená, že by měla být dostatečně slyšet i druhá strana, která je v opozici a zastává odlišné názory na důležité věci. U nás se to však z nějakého důvodu neděje, byť výjimky existují. Empiricky se dá dokázat, že např. v ekonomických diskusích převažují neoliberálové. Opozičních hlasů je v nich velmi málo, nebo tam nejsou vůbec, až to vyvolává dojem, že kromě neoliberalismu žádný jiný ekonomický směr neexistuje. Jedná se o chronické selhávání českých médií.

MS: A také lidí, kteří média vytvářejí.

MH: Proč tomu tak je? Může to být ukázka toho, jak někteří lidé chápou demokracii. Demokracie pro ně znamená právo neomezeně uplatňovat svou moc. Jestliže jim do toho někdo zasahuje, není to demokrat. Demokracie pro takové lidi představuje neomezenou osobní moc. Jinými slovy: jakmile mohu, vytlačím všechny ostatní. To je perverzní pojetí demokracie.

MS: Někteří namítnou, že přílišná diskuse vede k neefektivitě demokracie. Jak toto vnímáte?

MH: Vnímám to jako nepochopení demokracie. Demokracie není nutně nejefektivnější forma politické moci. Diktatura je v některých věcech efektivnější. V republikánském Římě zavedli úřad diktátora, který měl po určitou dobu téměř neomezené pravomoci, aby se mohl účinně vypořádat se závažnými problémy státu. Ale záleží na tom, kdo definuje obecný zájem. Všimněte si, že obecný zájem není předmětem veřejných diskusí. Obecný zájem se definuje zdánlivě automaticky za našimi zády. Ale za jakým cílem směřovat, co rozvíjet, čím měřit úspěchy, to jsou otázky, o nichž se téměř nediskutuje. Probíhá mnoho diskusí o podružnostech, ale málo diskusí o podstatných věcech.

... Demokracie a populismus …

MS: Mnozí lidé vnímají demokracii jako cestu k vládě populistů. Jednoduše – demokracie může vést k vládě lidí, kteří mají cíle, jež společnosti nemusí z dlouhodobého hlediska prospět.

MH: Této skutečnosti si všiml již Platón ve své kritice demokracie. Demokracie může vyústit v nadvládu populistů, kteří využívají nespokojenosti lidí … s čím? S korupcí, klientelismem, rozkrádáním, nespravedlností, které se dějí v demokracii. Populismus je projevem selhávání demokracie, a zároveň představuje oživení patřičných nadějí, které si lidé spojují s demokracií. Demokracie není nic daného, co by samo o sobě fungovalo. Měly by v ní působit sebeozdravné procedury. Pokud se to neděje, demokracie vede k autodestrukci a ke vzniku fenoménů, jako je populismus. Populismus vystavuje účet nepovedené demokracii. Populismus zároveň slouží jako nadávka pro levici. Když levice požaduje omezení nadnárodního kapitálu nebo omezení platů manažerů, pravice většinou řekne: „To je populismus.“ Zkrátka – slovo populismus se užívá k očernění těch, kteří se snaží vyjadřovat požadavky dému, tedy demokratů v doslovném významu.

… Demokracie a participace …

MS: Ještě bych se dotkl otázky participace. Demokracii není možné budovat bez člověka. Tím myslím bez jeho hlasu či souhlasu. Jakou roli to hrálo v polistopadovém vývoji?

MH: Soudím, že hlas občanů je umlčován i v základních otázkách. Ukázkovým příkladem je rozdělení Československa. Referendum podle ústavy být mělo a nebylo. A zákon o referendu se připravuje až nyní po pětadvaceti letech. Na počátku devadesátých let se prosadil jistý myšlenkový virus, že občané světu politiky nemohou rozumět a rozhodovat mají jenom politici. To je hezký paradox, protože pravicoví politikové zároveň hlásají, že lidé jsou svobodné a racionální bytosti a stát jim nebude říkat, co mají dělat. Politici odmítající referendum se však chovají tak, jako by lidé byli nesvobodní a iracionální. Občané prý nejsou schopni rozhodovat správně. To dokážou pouze oni, politici.

MS: Měli bychom ale říci, že naše demokracie je postavena na politických stranách. Hovoří se o ní jako o parlamentní demokracii.

MH: Jak jsem říkal, chybí zde instrument, který by nutil instituce, aby dodržovaly své vlastní principy. Instrumentem může být přímá demokracie.

MS: Zkrátka hlas lidu, hlas boží …

MH: Nevěřím na samospasitelnost přímé demokracie. Pokud však budeme vycházet z pozice liberální demokracie, a chceme, aby fungovala, nezbývá než posílit prvek přímé demokracie. Právě to může být instrumentem, jak donutit politiky a instituce, aby se chovaly, jak se mají chovat. Byl to jeden ze základních požadavků hnutí Rozhořčených ve Španělsku v roce 2011. Mj. požadovali opětovné oddělení moci výkonné, zákonodárné a soudní, jinými slovy prosazovali základní princip liberální demokracie.

MS: Ano, souhlasím s vámi, ale otázku participace jsem myslel tak, že lidé nejsou ochotni účastnit se politiky v parlamentních stranách. Jinými slovy lidé necítí povinnost zapojit se do politiky, ale v minulosti byla jiná situace.

MH: Je tomu tak proto, že nechtějí být součástí mechanismu, který je zkorumpovaný a spojený s  klientelistickými vazbami. Není náhoda, že politikové jsou v hodnocení společenského uznání až na posledním místě. Není to tím, že by lidé neměli rádi politiku, že by jim nic neříkala. Je to proto, že se česká parlamentní politika zdiskreditovala. Dá se to ještě změnit?

MS: Musíme doufat … 

… Kapitalismus …  

Dialog byl natočen ve středu 18. prosince 2013 odpoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1 – Staré Město.

 MS: Dobrá, v našem třetím setkání bych otevřel otázku obnovy hospodářského řádu – kapitalismu. Jak vnímáte toto uspořádání, které existuje v mnoha zemích světa, třebaže v různých modifikacích? 

MH: Kapitalismus má za sebou poměrně dlouhou historii. Trvá přibližně 200 let, ale to závisí na tom, jak se jeho délka počítá. Za tu dobu prošel několika základními fázemi. Marx mu kdysi prorokoval krizi. Přišla, či nepřišla? Bylo několik krizí, které sice měly mnoho obětí, ale nebyly to krize definitivní. Zatím se vždy (alespoň částečně) vyřešily.

MS: Dochází ke  korekcím, ale ne k zániku kapitalismu, který Marx předpovídal. Jistě, důležité je dvacáté století, kde dochází k intervencím státu. 

MH: Keynesiánský sociální stát se dá chápat jako potvrzení inherentní kazovosti kapitalismu. Keynes tvrdil, že jeho sociálně-ekonomický model vyvrací Marxe, a to v tom, že v kapitalismu nemusí krize nutně nastat. Sociální stát měl kapitalismus před krizemi ochránit. To ovšem svědčí o tom, že kapitalismus se bez nějakého „záchranného“modelu neobejde. Ve dvacátém století by se pravděpodobně kapitalismus dostal do mnohem hlubší krize, pokud by nevznikl sociální stát. Kapitalismu prospěla také válka. Válečná výroba produkuje zboží, které má zajištěný odbyt, kupuje ho stát, který je pro kapitalisty nejlepší zákazník. Zároveň došlo k velkému ničení zdrojů a kapacit, které se musely obnovit. Po válce zde byl volný prostor a poptávka. Kapitalismus se mohl znovu rozběhnout. To umožnilo vznik sociálního státu. Z mého pohledu se jedná o důležitou etapu v dějinách kapitalismu. Éra sociálního státu, keynesiánského kapitalismu, měla svou roli. Byl to historický test, zda kapitalismus může existovat bez krizí. Co se však stalo? Sociální stát je demontován a nyní je nasnadě otázka, zdali se kapitalismus nedostal do jakési nekonečné krize. Obstál kapitalismus v historické zkoušce?

… Přirozenost kapitalismu …

MS: Jistě podnětná historická analýza beroucí v úvahu význam státu, přítomnost systémových krizí, ale nabízí se otázka, jestli kapitalismus není přirozeným modelem ekonomického uspořádání? Lidé obchodují, získávají kapitál. Ten se rozrůstá. Majitel kapitálu může najmout dělníky a ti mohou poskytnout svou práci. Z obchodování a užívání kapitálu vzniká rozdělení majetku ve společnosti. Není ale rozdělení majetku a pozic kapitálu čímsi přirozeným, co vychází ze spontánních aktivit? Pokud se podíváme na vývoj, neregulovaný kapitalismus byl v devatenáctém století a vámi zmíněný sociální stát vznikl jako snaha korigovat jeho negativní projevy.   

MH: Podívejme se nejprve na samotný vznik kapitalismu. Nerodí se spontánně, ale jak říká Karel Polanyi nebo Ellen Woodová, nevznikl by bez přítomnosti státu. Nutná byla aktivní státní politika, která vytvořila podmínky pro kapitalistickou ekonomiku. A stát pak kapitalismus udržuje. Co je však pro člověka přirozené? U Aristotela se dočteme, že přirozená je řecká obec. Život v řecké obci odpovídá přirozenosti člověka. V dějinách se definice přirozenosti mění podle daného řádu. Pokud žijeme v antickém Řecku, tvrdíme, že pro člověka je přirozený život v obci. Jakmile žijeme ve středověku, pro člověka je přirozené, že má své předem určené místo – buď jako poddaný rolník, nebo jako šlechtic. Pak přichází kapitalismus a pro člověka je přirozené, že vstupuje na trh. Měli bychom se ptát, proč zrovna kapitalistická ekonomika je přirozená? Protože je právě teď?

MS: To proto, že lidé mají určitý vztah k majetku. Usilují o to, aby něco vlastnili, a to, co vlastní, směňují. Vše konají s cílem rozhojnit svůj majetek.

MH: Nevím, jestli zde není nedorozumění ve vymezení pojmu kapitalismus. To není pouze trh, směna. Ta byla i dříve. Byla už na počátku lidské civilizace, ale nebyl to kapitalismus. Proč se kapitalismus objevuje až na konci 18. století? Už na začátku novověku existovaly kapitalistické enklávy, především v severní Itálii, o nichž můžeme hovořit jako o lokálním kapitalismu. Čím se to však liší od pozdějšího kapitalismu? Charakterem vlastnictví a především vznikem trhu práce. Právě to zdůrazňuje Ellen Woodová v knize Původ kapitalismu. Kapitalismus předpokládá, že existuje pracovní síla, která není na nic vázaná. Většina lidí prodává svou pracovní sílu.

MS: Jinými slovy se jedná o proletáře.

MH: Ano, slovo „proletář“ znamená, že je to člověk, jehož jediným produktivním „majetkem“ je pracovní síla. Ne že by nutně neměl byt, postel, skříně, ale že jeho pracovní síla je to jediné, co je zdrojem jeho životních prostředků. Rostoucí množství těchto lidí vytvořilo trh práce, a to umožnilo rozšíření kapitalismu. Dá se jasně ukázat, že předtím to tak nebylo, protože většina lidí byla k něčemu vázaná, a proto na trh práce nevstupovala. Lze konstatovat, že až v kapitalismu se většina věcí včetně lidských schopností stává zbožím, v předchozích formách tomu tak nebylo. Pouze omezený počet věcí byl zbožím. Vyvstává zde jiná otázka: Jak to máme hodnotit? Jestliže hledáme alternativu, máme se vracet zpět před kapitalismus, anebo jít dál za kapitalismus?

… Kapitalismus od slova CAPITA – hlava a kontexty …

MS: Měli bychom si též všimnout, že v základu slova kapitalismus je CAPUT, tedy hlava –  místo, kde se vytvářejí projekty – ať hospodářské, nebo osobní. Hlava vystupuje jako organizátor. Snad můžeme říci, že lidé jsou na trhu práce najímáni proto, že vlastní schopnosti, které mohou prodat. Kapitalismus se pojí s trhem, ale člověk se ho může účastnit jedině tehdy, když má schopnosti, které nemají druzí, tedy má komparativní výhodu. Jinými slovy rozhoduje hlava, která rozhýbává hospodářský proces.  

MH: Víte, z čeho přesně vzniklo slovo kapitalismus? Bylo to sice z latinského slova CAPUT, ale ne ve významu hlava, nýbrž jistina, jíž někdo ručil, když dostal půjčku, a touto jistinou byla původně „hlava“, tedy samotný člověk. Pokud půjčku nesplatil, stal se otrokem věřitele. Slovo CAPUT pak znamenalo také dluh. To je zvlášť zajímavá souvislost, když uvážíme, že současný kapitalismus stojí do značné míry na dluhu. Kapitalismus se tak vrací ke svému prapůvodnímu významu. A co se trhu týče, řekl bych, že na trh práce musí v kapitalismu vstoupit naprostá většina lidí. Někdo tam uspěje více, někdo méně. Ptám se: opravdu to odpovídá schopnostem lidí?  Hodnotí kapitalistický trh schopnosti lidí odpovídajícím způsobem? Myslím, že ne, nebo jenom částečně. Na jedné straně je lidská přirozenost, k níž, jak většina lidí uzná, patří schopnost lásky a pak je zde trh. Jak ten oceňuje schopnost lásky? Jestliže se neprojevuje jako zboží, a láska se jako zboží projevovat nemůže, pak tu máme schopnost, která je přirozená, ale na trhu je hodnocena nulou.

MS: Ano, ale měli bychom rozlišovat směnnou hodnotu a hodnotu užitnou. Můžeme nalézt hodnotu, která je pro člověka cenná, ale pro ostatní žádnou hodnotu nemá.

MH: Pokud má užitnou hodnotu, ale ne směnnou, tato věc přestává být předmětem směny, jelikož je neprodejná.

MS: Pouze jsem se snažil ukázat na skutečnost, že pokud má člověk existovat ve společnosti, musí směňovat. Jinými slovy bez směny by společnost byla chudá, neboť jedinec by byl odkázán sám na sebe.

MH: Domnívám se, že ve směně je vždy prvek donucení. Neříkám, že samo o sobě je to něco špatného, ale když se mluví o trhu, obvykle se dodá: to je svoboda, volnost. Pokud se na to podíváme blíže, nacházíme tam donucení. Tím myslím donucení něco prodávat, ať se jedná o mou pracovní sílu, nebo něco dalšího.

MS: Možná by se dalo říci, že pokud člověk o něco žádá, musí něco vykonat. Zde se nabízí české přísloví: „Pečení holubi nelítají do huby.“ Člověk je na tomto světě od toho, aby pracoval, aby dary, které získal, rozhojnil. Zkrátka člověka určuje práce a k ní patří i jisté donucení. Kapitalistický systém v minulých staletích přispíval k tomu, aby se tak stalo.  

… Cesty ke změně …

MH: Marx a Engels tvrdí v Komunistickém manifestu, že buržoazie udělala mnohem větší zázraky, než jsou pyramidy a všechny divy starého světa. Ze země vydobyla síly, které zde nečinně dřímaly. Marx rozumí oběma tvářím kapitalismu. Neříká, že kapitalismus je pouze negativní, nýbrž zároveň vidí jeho sílu, jeho produktivitu, která je nesrovnatelně větší než v minulosti. Řekl jste, že člověk musí pracovat, aby rozhojnil své bohatství, jenže v kapitalismu působí ještě jiné mechanismy, než je pouhá práce. Někdo pracuje celý život, pak zkrachuje a přijde o všechno. Na kapitalistickém trhu nevládne rovnost šancí, neboť jedni mají nesrovnatelně výhodnější pozici než druzí. Kapitalistický trh se nikdy nepodobal sportovní soutěži, v níž mají všichni stejné podmínky a rozhoduje především výkon, talent, příprava. Je to, jako kdyby se soutěžilo tak, že v jednom závodě má někdo uběhnout maraton, druhý půlmaraton a třetí stojí v cíli. Vítězem by se stal ten třetí, který možná nikdy nic neuběhl, a celá soutěž se prohlásila za férovou. V tom spočívá soutěž v kapitalismu, až na výjimky, kterých je opravdu málo, jako je příběh Billa Gatese nebo Steve Jobse. Ti ale měli štěstí, že v cíli tehdy nikdo nebyl. Dnes by už měli smůlu.

… Nejistota, riziko …

MS: Důležitým prvkem kapitalismu je nejistota a z toho plynoucí riziko. Lidé nevědí, zda budou mít práci a zda navážou na své výsledky. Člověk tuto nejistotu může snižovat tím, že se na možná rizika bude připravovat, že bude investovat do sebe.

MH: (úsměv…) To, co říkáte, možná platilo v určitých dobách, ale dnes, když na jedno místo čeká padesát rekvalifikovaných lidí, to už neplatí. Podívejme se na to celkově. Od počátku kapitalismu tady máte jeden problém. Sociální historici vám řeknou, že prvopočátky kapitalismu v 16. století jsou spjaty s mimořádně velkou koncentrací finančního kapitálu, jímž to vše začíná.

MS: Tím pádem se vytváří nová skupina bohatých a vedle nich skupina najímaných dělníků, kteří jsou, podle Marxe vykořisťováni.

MH: Musíme rozlišit investiční a finanční kapitál. Na počátku byl finanční kapitál. Byli zde bankéři jako Fuggerové a další, kteří nahromadili astronomické množství kapitálu a potřebovali jej uplatnit. Tak vznikl kapitalismus. Byly tu obrovské finanční rezervy a hledal se způsob, jak je kvůli lepšímu zhodnocení převést na investiční kapitál. Tito lidé zakládali manufaktury a právě to začalo pomalu měnit celou ekonomickou strukturu. Ani na počátku kapitalismu není žádná rovnost soutěže, jelikož je zde obrovský finanční kapitál, a pak jsou ti, kteří se snaží něco dělat v prostoru vymezeném tímto kapitálem. Ano, jsou zde schopnosti lidí získané v rámci sebevzdělání, práce, odhad případného rizika. Trh sám to může ocenit, zaregistrovat a má to ekonomický význam. Tento model v minulosti snad do jisté míry platil. V současné fázi kapitalismu, zvláště od roku 2008, však nejvíce bohatnou ti, kteří patří k finanční elitě. Je to na základě sebevzdělávání, práce, zásluh? Ne! Existují výjimky, ale ti, kteří patří k finanční elitě, mají zisky na základě pouhého faktu vlastnictví.

MS: To je aspekt štěstí …

MH: Ke globálnímu kapitalismu bych řekl, že nastupuje další fenomén: mladí lidé všude v Evropě těžko hledají práci. Je jedno, jestli jsou vzdělaní, nebo ne. Např. v Itálii klesá počet vysokoškoláků, protože lidé si říkají: „Mám být nezaměstnaný s vysokou školou, nebo bez ní? Není lepší být bez ní, když do vysokoškolského studia musím investovat?“

… Kapitalismus? …

MS: U nás se hovořilo o demokratickém kapitalismu, v němž lidé vstupující na trh práce nebudou kráceni na svých politických svobodách. Jejich hlas bude legitimní …  

MH: Abych to upřesnil. Na počátku československé transformace se o něčem podobném nehovořilo vůbec.

MS: Hovořilo se o obnově tržního hospodářství …

MH: Slovo kapitalismus se nepoužívalo.

MS: Slovo kapitalismus bylo zatíženo minulou dobou. Spíše vládla víra v blahodárné působení ekonomické svobody, která člověka motivuje k tomu, aby se staral o svou „zahrádku“. Otevřela se možnost účastnit se procesu, kterému říkáme privatizace, jenž byl zakomponován do takzvaného Washingtonského konsensu. Je spojen s termíny, jako liberalizace, deregulace, nastavení optimální spotřeby státu nebo konkurenceschopnost. O rizicích kapitalismu se nehovořilo. Ekonom řekne: „Ano, krize jsou nedílnou součástí kapitalistického systému stejně tak jako chudoba, ale je to lepší, než když chudne společnost jako celek.“ Tím poukazuji na období před rokem 1989.

MH: Dostáváme se ke kapitalismu v českých zemích. V devadesátých letech se používala slova jako  svobodný trh, tržní hospodářství …

MS: … Klaus prosazoval spojení „trh bez přívlastků“, a to se mu vyčítalo. 

MH: Ve slově kapitalismus je vždy také něco negativního. Kapitalismus není pouze svobodný trh, ale představuje rovněž koncentraci majetku, nezaměstnanost a další negativní jevy. Většinou není vnímán jako jednoznačně kladný pojem, na rozdíl od termínu svobodný trh nebo tržní hospodářství.  V odmítání pojmu kapitalismus v devadesátých letech vidím projev politického kýče. To znamená neochotu spatřit negativní stránky toho, co je pro nás cenné. Kýč je zastření negativních rysů, které věc má. Ekonomické debaty u nás byly kýčovité, protože většina ekonomů a politiků nechtěla vidět úskalí a možné krize. Barva, kterou ekonomové tehdy používali, byla růžová.

… Kapitalismus bez kapitálu …

MS: Počátky obnovení kapitalismu jsou spojeny s tím, že mnoho lidí se snažilo podnikat. Jen si vezměme, s jakou energičností vznikaly živnosti během malé privatizace. Co bylo šedé, najednou ožilo barvami. To je jeden z aspektů zavádění kapitalismu. Druhou věcí je, že v Československu nebylo příliš kapitálu. Podniky, které zde byly, exportovaly na Východ, ale ne na Západ, protože právě na Západě byly nejnáročnější trhy a tam české podniky nebyly plně konkurenceschopné. Podniky, aby uspěly, musely zvládnout změnu z východního na západního zákazníka. Pro náš hospodářský úspěch byl nutný i zahraniční kapitál. Tím nemyslím pouze finance, ale i know – how, tedy způsob, jak efektivně vytvářet hodnoty a být ziskový. To je důležitý aspekt. Neměli bychom opomenout, že k budování kapitalismu patřila snaha vytvořit české kapitalisty bez spolupráce se zahraničím. Tato fáze byla doprovázena skandály, které jsou spojeny například s úpadkem podniků, které byly pilíři československého, respektive českého průmyslu před rokem 1989, a to i s tradicí sahající do éry první republiky. Stačí vzpomenout na jména, jako byla Škoda Plzeň, ČKD Praha nebo Poldi Kladno.

MH: Ale u nás kapitál byl, pouze byl přesměrován na špatnou adresu. V divoké privatizaci byl přesměrován do soukromých kapes místo toho, aby byl převeden na investice do podniků. Kdyby podniky dostaly prostředky, mohly by nakoupit technologie ze zahraničí a časem začít konkurovat západním firmám. Naskýtá se otázka, zdali tu nebyl tlak i ze západních zemí, aby se česká výroba zastavila. Tím pádem by se západní firmy zbavily potenciální konkurence a vytvořily trhy pro západní zboží. Je ekonomickou abecedou, že pro západní firmy bylo nevýhodné, aby jim přibyla konkurence. Rozvoj české produkce byl v rozporu s jejich zájmy.

MS: Sluší se říci, že důležitou roli mohl sehrát stát, či lépe lidé, kteří jej reprezentovali. Dobrým krokem, který mnozí zmiňují, je privatizace Škody-Auto Mladá Boleslav. Noví vlastníci z Německa firmu dovedli k prosperitě ku prospěchu obou stran. Jednou z možností bylo vytvořit síť páteřních společnosti. Do jisté míry se to podařilo na počátku devadesátých let za vlády Petra Pitharta, ale na jeho kroky nebylo dobře navázáno.  

MH: V národním kapitálu nevidím spásu. Jaké by to bylo, kdyby existovaly velké české firmy? Podobaly by se nadnárodním firmám, jednaly by stejně. Většina zisku by připadla několika českým rodinám, jak je to ve Francii, v Británii, ve Spojených státech. Ale na druhou stranu – Česká republika nemusela být jen montovnou Evropy. Z hlediska „národních zájmů“ představuje divoká privatizace fatální chybu. Jde mi o to, aby česká ekonomika byla srovnatelná s ekonomikou, která je v Německu, ve Francii, Nizozemí, ve Švédsku. Nepokusili jsme se vytvořit hospodářství, která bude mít podobnou strukturu jako ekonomika, v níž je důležitý rozvoj inovací. Proč jsme nešli touto cestou, i když k tomu byly předpoklady? Teoretik světového systému Immanuel Wallerstein hovoří o jádru, semiperiferii a periferii. My jsme zůstali vězet na semiperiferii. K jádru se nepřibližujeme.

… Vize …

MS: Přibližovat se k jádru, to vyžaduje určitou vizi. Když se říkalo, že vše vyřeší trh, byli jsme papežštějští než papež. Neměli jsme vnitřní bariéry, které by nám pomáhaly. Vládla tu rezervovanost vůči jakýmkoli vizím a strategickým koncepcím, a to jak v oblasti společenské, tak i v hospodářské. Do jisté míry se nám to vymstilo.

MH: Tehdy působila pozoruhodná ideologická souhra. Na jedné straně byla averze vůči vizím a strategiím, která byla způsobena především reakcí na minulý režim. Na druhé straně byl zájem zemí patřících do jádra udržet nás na semiperiferii. Co bylo v zájmu zemí jádra? Aby zde nebyly žádné vize, které by nás dovedly k politice a hospodářství, jež by z nás udělalo zemi náležející k jádru. Tím pádem žádné skutečné vize nemohly vzniknout, a kdyby vznikly, neprosadily by se. Ne snad proto, že by naši politici byli zaplaceni ze Západu.  Jednali především v reakci na minulý režim. Minulý režim tak nahrál k tomu, aby se objevila ideologie, která přesně odpovídala zájmům západních zemí.

… Kapitalismus a blahobyt …

MS: Ještě zpátky k samotnému kapitalismu. Je třeba zmínit, že kapitalismus je efektivní a díky tomu vzrůstá blahobyt. Poukazoval jste na to, že v kapitalismu je důraz na spotřebu.

MH: Tak to bylo v keynesiánském kapitalismu, v němž byla co největší spotřeba obyvatel v zájmu rozvoje kapitalismu a soukromých zisků. Řeknu to jednoduše: Každý zaměstnanec je zároveň potenciální spotřebitel. Pokud má zaměstnanec nízký příjem, je to špatný spotřebitel, koupí si toho málo. Proto byla keynesiánská politika zvyšování mezd opodstatněná. Rostla koupěschopnost obyvatel, a tím také odbyt zboží. V té době opravdu rostla životní úroveň většiny.  S nástupem neoliberalismu se zastavil růst reálných mezd, která pak už jen klesá. Jsou na to různé tabulky a statistiky. Reálné mzdy ve Spojených státech klesají od počátku sedmdesátých let.

MS: Potřebujeme vůbec, aby blahobyt neustále vzrůstal?

MH: I když klesne spotřeba, příroda na tom nebude lépe. Nezdá se, že v éře úsporných opatření, která omezují spotřebu, by se ekologický stav planety zlepšoval. A spotřeba příliš neklesá, protože v neoliberálním kapitalismu je do specifické míry založena na dluzích. Takže –  když se snižují reálné mzdy, nemusí nutně klesat spotřeba, ale je to za cenu rostoucího zadlužení domácností …

MS: … i dluhu státu.

MH: Ano, to je makroekonomický pohled, ale co se týká spotřebitelského chování lidí, neoliberalismus objevil nový nástroj, jak udržet koupěschopnost, a tím je dluh.

… Kapitalismus a zombie …

MS: Sám ale o kapitalismu uvažujete jako o zombie. Jak to myslíte?   

MH: Říkám, že v kapitalismu od samého začátku existuje určité mrtvolné jádro. Je v něm vnitřní překážka, která brání plnému rozvoji samotného kapitalismu, uskutečnění možností, které vytvořil. Vždy je v něm překážka, která způsobí, že se rozvine pouze něco a někde. Vždy jde zde produkce bohatství i chudoby. Z tohoto hlediska se kapitalismus narodil jako zombie. V neoliberálním kapitalismu, zvláště v krizi po roce 2008, se ukazuje, že neoliberalismus je nedostatečným řešením a že je sám rozpolcený. Tvrdí, že trh má být bez státních zásahů, ale aby přežil, potřebuje masivní zásahy ve formě sanací bank.

MS: Inu, objevil se společenský rozštěp, jehož následky neseme všichni.

MH: V tom spatřuji projev zombie. Kapitalismus projevuje svou strašidelnou existenci.

MS: Zkrátka zisky jsou privatizovány a ztráty jsou socializovány.

MH: Důležitá je role státu, dříve popíraná. Nyní se ukazuje, že stát je nutný pro záchranu kapitalismu.

MS: V rámci systému se objevují rizika a stát má podobu zachránce a entity, která rizika zčásti eliminuje.

MH: Další skutečností je soukromé vlastnictví, které se dříve chápalo jako záruka liberálních práv a svobod. Poslední dobou se však soukromé vlastnictví dostává do konfliktu s liberálními svobodami. Příkladem jsou pokusy o zpřísnění vymahatelnosti vlastnických práv na internetu v souvislosti s dohodou ACTA. Abychom ochránili vlastnické právo internetových firem, musíme omezit právo na soukromí. Každý kdo má notebook, by měl odhalit, co se v něm skrývá, zdali tam nemá něco ukradeného. I někteří čeští liberálové nebo novináři, kteří považovali soukromé vlastnictví za něco absolutního, se začali se ptát, na čí jsou straně. Jsme na straně nedotknutelnosti vlastnictví, nebo na straně práva na soukromí? Mohli jsme číst článek od Josefa Klímy v Lidových novinách. Přiznává, že neví, kam se přiklonit. Vidíme rozštěp, který ještě nedávno neexistoval. Zkrátka i základní pilíř kapitalismu – soukromé vlastnictví – začíná být masově vnímán tak, že je rozštěpen. V tom můžeme spatřit novum.

… Alternativy ke kapitalismu …

MS: Jaké jsou podle vás alternativy ke kapitalismu? Někdo tvrdí, že žádné nejsou. Kritizovat výstřelky kapitalismu, to ano, ale ne měnit celý systém …  Zažili jsme centrální plánování. Jsou země, které v rámci kapitalismu měly takzvané indikativní plánování. Mám na mysli Francii, Japonsko. Kapitalismus se může měnit, ale jako takový nezanikne.

MH: Aby nedošlo k nedorozumění. Netvrdím, že kapitalismus nutně brzy zanikne. V nějaké zmutované podobě může trvat ještě sto let. Nevím – budoucnost je dlouhá, jak říkal Althusser. Věčný je jedině tehdy, když přestane být zombie. To znamená, že by musel odstranit trhliny ve svých základech, jako například v soukromém vlastnictví nebo ve vztahu trhu a státu. Po pravdě řečeno si nedokážu představit, jakým způsobem to lze řešit, a neslyšel jsem o nikom, kdo by to věděl. Ještě je zde jedna možnost: posílit viditelnou ruku nad neviditelnou, když neviditelná onemocněla. Alternativa? To je otázka toho, zdali se kapitalismus dokáže obnovit, nebo zůstane uvězněn ve své krizi a způsobí rozštěp celé společnosti. Na jedné straně stále chudnoucí většina, na druhé straně zrychlující se koncentrace kapitálu do rukou několika lidí. To vše podetne společenský rozvoj. Jinými slovy, nebudou prostředky na rozvoj vzdělání, školství, vědy, ale ani na infrastrukturu a vůbec na základní podmínky fungování hospodářství. Tento stav nemůže trvat věčně. Jediné řešení uvnitř kapitalismu je, aby jedno procento extrémně bohatých začalo přerozdělovat své bohatství ve prospěch společenského rozvoje a společnost znovu ožila. To však sami od sebe neudělají, jelikož to pro ně není bezprostředně ekonomicky výhodné a osvícených lidí je všude málo. Musel by přijít nějaký vládce – ať už diktátor, nebo politická strana, natolik silná, že nastolí režim redistribuce. Kapitalismus tímto způsobem kdysi v Německu zachránil Hitler.

MS: Možná by na toto lidé těžko přistupovali. Někteří by to považovali za omezení schopnosti inovací, ale i užití spotřeby.

MH: Myslím na čínský model. Slavoj Žižek říká: „Nejhorší noční můrou je, že naší budoucností je čínský kapitalismus.“ My všichni nakonec budeme žít v podmínkách, které se podobají Číně. Je lhostejné, jakou podobu bude mít silná viditelná ruka, jde zkrátka o politickou sílu schopnou znovu regulovat kapitalismus. V Číně je kapitalismus regulovaný v základní rovině. Jsou tam vytvořeny podmínky, které přilákají zahraniční investory. Čínské hospodářské úspěchy způsobují, že i západní politici se na vládu komunistické strany dívají shovívavě a jsou ochotni ji respektovat. V tomto trendu můžeme spatřovat nebezpečí pro liberální demokracii.

MS: Je třeba říci, že právě Čína vydělává na nízkých mzdách, a je otázka, zdali lidé, pokud dosáhnou určité životní úrovně, se nevydají cestou, kterou se vydal Západ.

MH: Dnes se Západ spíše vydává čínskou cestou v tom smyslu, že vzniká tlak na snižování mezd a na rušení právní ochrany zaměstnanců. Probíhá oklešťování zaměstnaneckých práv, protože tato práva jsou v rozporu s požadavky trhu. Jediná možnost, jak takový postup zastavit, je politický odpor zaměstnanců. To znamená stávky a demonstrace. Západní kapitalismus pravděpodobně nenalezne řešení během krátké doby. Možná jej časem nalezne, ale těžko to bude řešení liberálně demokratické, protože to by muselo respektovat práva a svobody nemalé části občanů, kteří jsou zaměstnanci. Pokud nikdo nemá žádné dlouhodobé řešení v rámci kapitalismu, hledají se alternativy. Ve společnosti vzniká zcela spontánně poptávka po alternativách. Existuje celá řada alternativ. Máme mnoho různých koncepcí postkapitalistické společnosti od ekologických až po socialistické. Nejde ani tak o samotné vize nebo modely alternativní společnosti. Těch je celá řada. Hlavní je vztah k těmto alternativám. Můžeme diskutovat, které jsou lepší a které horší, ale teprve když vznikne skutečná potřeba alternativy, přestává to být pouhá akademická diskuse. Až když dospějeme k tomu, že bytí a nebytí naší civilizace závisí na přechodu k alternativnímu režimu, hledání alternativy bude mít sílu a politický potenciál. Byla doba, kdy všechny alternativy vypadaly jako pouhé utopie. Proč? Protože liberální kapitalismus nějak fungoval a režim, který se o alternativu pokusil, žalostně zkrachoval. Jakmile se systém zadrhl a projevují se jeho negativní stránky, roste touha po alternativách. Ty už nejsou pouhými utopiemi, nýbrž se pomalu stávají reálnou vizí. Můžeme říci, že čím je krize rozsáhlejší, tím narůstá reálnost alternativních vizí.

MS: Nepodléhají však lidé, kteří volají po alternativě, iluzi o snadné proměně světa, v němž žijeme a jenž je předmětem kritiky?

MH: Někteří možná ano, ale sám mluvím o tom, že to nebude procházka růžovým sadem. Nicméně samotná alternativa dnes není nic iracionálního. Pokud naše plavidlo začíná mít trhliny a nabírá vodu, je rozumné poohlédnout se po jiném.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, pokročme dále. Jak uvažujete o hodnotách? Člověk se ve srovnání se zvířetem koriguje na základě hodnot. Soudíte, že důležitou hodnotou bylo nalezení svobody? 

MH: Svoboda, podle mého mínění, má smysl tehdy, když je spojena s rovností. Svobodu neodděluji od rovnosti. Svoboda bez rovnosti je pouze formální a ztrácí legitimitu. Svoboda pak nic neznamená. Svoboda spojená s rovností, jako je například rovný přístup ke zdrojům, k příležitostem, potom vytváří autentickou svobodu. To znamená, že mám stejnou možnost jako ostatní – svobodně se rozhodnout a své rozhodnutí uskutečnit, kdežto bez této rovnosti se svoboda stává ideologií.

MS: Myslíte si, že po roce 1989 se upřednostnila formální svoboda, ale pokud užíváte slova rovnost, vyvolává to představu zajištěnosti. Ale to je stav bez rizika, kdežto skutečná svoboda je v riziku.

MH: Svoboda je na něčem založena. Jsem-li svobodný, mohu být svobodný negativně od něčeho, tzn., že mě nikdo neomezuje, nebo být svobodný pozitivně, jestliže mám nějaké možnosti něco udělat. Hovořím pouze o tom, že svoboda se musí zakládat na určitých reálných možnostech, které dotyčný má. Samotná rovnost, jak ji chápu, není stav bez rizika. Není to nějaké glajchšaltování. Nemusí být všechno všem zajištěno, nýbrž ke všem se má v principu přistupovat stejně a všichni mají mít rovný přístup aspoň k základním civilizačním vymoženostem. Tak je to v Ústavě ČR. Všichni jsou si před zákonem rovni. Tento princip je výchozí pro liberálně demokratické ústavy.

MS: Ne každý je schopen daných možností využít, jelikož k tomu nemá dostatečné osobní předpoklady.  

MH: V tom spatřuji základní problém. Buď řekneme, že vždy rozhoduje vůle, píle, intelekt jedince, anebo že rozhodující roli hraje postavení člověka v ekonomické struktuře. Jsou lidé, kteří mají vůli, píli, intelekt, ale pokud nemají konexe, prostředky nebo štěstí, nemohou svá životní rozhodnutí naplnit.

MS: Přesto nemůžeme říci, že člověk je nesvobodný.

MH: Z formálního hlediska ano. Hájil bych zachování formálních svobod proti těm, kteří by je chtěli omezit. Kdyby přišel nějaký kryptofašistický směr a usiloval o omezení svobod, budu spolu s liberály, pokud se u nás ještě nějací najdou, hájit zachování formálních svobod. Formální svobody jsou součástí univerzálního emancipačního zápasu. Dívám se na to tak, že formální svobody se musí hned od počátku propojit s pozitivními svobodami, jinak hrozí, že se vyprázdní a lidem budou lhostejné.

MS: Zkrátka nejprve jsou formální svobody …

MH: Bylo to tak i v marxismu. Engels psal, že komunisté se v každé zemi spojují s někým jiným podle toho, na jakém stupni politického vývoje země je. Kde ještě nevládne buržoazie a liberální svobody, komunisté bojují po boku buržoazie proti feudálům a velkostatkářům. Hlavní je vytvořit buržoazní společnost a teprve pak lze budovat něco dalšího. Engels říká, že buržoazní společnost, dnes bychom řekli liberální demokracie, je nutný předpoklad pro vytvoření svobodnější a spravedlivější společnosti. To je nejhlubší důvod toho, proč by i dnes měli komunisté bránit liberální svobody před jejich omezováním.

MS: Hovoříte o spravedlnosti. Je spravedlnost nezbytnou součástí demokracie?

MH: Ano, je zásadní pro rozvoj demokratické společnosti, ale i pro ekonomiku. U demokracie je to celkem zřejmé. Základní principy spravedlnosti jsou obsaženy v ústavě a v zákonech. Představte si, že by někdo vyhlásil zákon a řekl by: „Vyhlašuji zákon, který je nespravedlivý“. Takový zákon nevyhlásil ani král Ubu. Ale zapomíná se, že spravedlnost má význam i v ekonomice. Jestliže spravedlnost vyjadřuje princip, že odměna se má odvíjet od práce a že tento princip platí spravedlivě pro každého, pak je každý motivován, aby ze sebe vydal to nejlepší. Ekonomická spravedlnost vede k rozvoji schopností u všech práceschopných lidí, a tím bohatne celá společnost. Vládne-li v ekonomice nespravedlnost a odměna se odvíjí ne od práce, ale od společenského postavení, konexí, různých výhod, pak schopnosti většiny lidí stagnují, vynecháme-li ty jedince, kteří se chtějí za každou cenu vyšvihnout mezi privilegované. Nespravedlnost ochuzuje společnost. Jsem přesvědčen, že pro společnost je nejlepší, aby v ní bylo co nejvíce schopných a vzdělaných lidí, ale co je dobré pro společnost, nemusí být dobré pro jisté politiky nebo pro kapitalismus. V současném kapitalismu není zájem o vzdělané lidi, neboť ti příliš přemýšlejí a bývají kritičtí. V instrukcích pro personalisty se před přemýšlivými lidmi varuje. Jejich otázky narušují hladký průběh komunikace a jsou tzv. mimo mísu, protože se ptají na to, jaký má daná činnost smysl.

… Člověk a jeho změna …

MS: Mluvil jste o lidských schopnostech, vzdělání, kritičnosti, ale co člověk? Proměňuje se v dějinách, nebo je stále stejný?

MH: Řekl bych, že člověk se proměňuje částečně. Co je však důležité, jsou proměny etických systémů, které jsou vyvolané změnami v systému sociálním a ekonomickém. Dá se to říci jednoduše. Položme si otázku, pro co většina lidí v určité historické době žije, a uvidíme, jaké proměny nastaly. V dějinách kapitalismu došlo k několika sociálně-etickým proměnám. Nejprve se prosadil kapitalismus, který se zaměřil na práci, organizovanost, disciplínu. Tento kapitalismus byl kapitalismem devatenáctého století a začátku století dvacátého. V něm vládly charakterové vlastnosti, které Max Weber nazval jako protestantské ctnosti. Pak následuje keynesiánský a neoliberální kapitalismus, který podporuje konzum, spotřebu, hédonismus.

MS: Stav, na nějž poukazuje institucionalistický ekonom Thorstein Veblen ve své Teorii zahálčivé třídy.

MH: Konzumní etika vzniká ze stejného důvodu jako před tím etika práce a skromnosti neboli tzv. etika protestantská. Ta byla spjata s charakterem tehdejšího kapitalismu, který tyto vlastnosti potřeboval ke svému fungování. Keynesiánský a neoliberální kapitalismus naopak potřebuje konzumní etiku.

MS: Ale tak to není u každého. Když má člověk saturované potřeby, nemusí vyhazovat peníze, ale může je investovat. Možná se liší společnost, kde spotřeba je jako investice. Prostor, který člověk spravuje, dokáže zušlechtit.

MH: Je jasné, že tak to nemusí být naprosto u všech. I v konzumní společnosti jsou lidé, jimž záleží na smysluplném užívání věcí, ale já mluvím o společenském a ekonomickém tlaku, jenž se v dějinách proměňuje a s ním se proměňuje chování většiny lidí.

MS: Jinými slovy v takovém „konzumenství“ je člověk otrokem. Jestliže se člověk rozhodne pro smysluplnou spotřebu, stává se pánem a je svobodný.

MH: Nezávisí to však pouze na jeho osobní morálce.

MS: Proč mluvím o tématu člověka? Klaus říkal: „Měníme systém, ne člověka.“ Nechť se lidé proměnění prostřednictvím principů, které jsou ve společnosti, a na jeho změnu příliš neapelujme.

MH: To je blízké marxismu. Klaus vlastně tvrdil to, co říká historický materialismus. Lidé se mění v závislosti na změně socioekonomického systému, byť tam jsou převodové páky. Charakter systému vytváří typy chování a myšlení, které se stanou většinovými. V tomto se Klaus blíží Marxovi, nebo spíš neoliberalismus se blíží marxismu. Jenže, jaký systém vytvořil? Lépe řečeno, k jakému chování tento systém vedl?

MS: Zde jde o to, aby se nikdo nesnažil přílišným apelováním měnit člověka. Nejde o výchovu, ale o nastavení pravidel. Můžeme říci, že pravidla platila pouze pro někoho, rychle se měnila …

MH: V argumentaci Václava Klause shledávám bludný kruh. Pravidla musí někdo vytvořit. Kdo je tím tvůrcem, když před tím platila jiná pravidla? Jestliže platí teze, že lidské chování je determinované pravidly, pak nevím, kdo tato pravidla určí. Která pravidla určila chování lidí, kteří určili nová pravidla?   Tento determinismus možná platí, ale jen zčásti. V určitém momentu lze opravdu určit pravidla bez pravidla předchozího. Rozhodující jsou pak lidé, kteří je vytvářejí. Proto je tak důležitá pedagogika, vzdělávání, rozvíjení étosu, …

MS: …  aby si lidé dokázali stávající pravidla patřičně osvojit, …

MH: …  ovšem i vytvořit nová. Byli jsme svědky toho, jak tento proces dopadl.

… Politika …

MS: Nyní bychom měli hovořit o samotné politice, protože k ní směřují předchozí témata. Jak vnímáte politiku v obecném slova smyslu? Jak se politika podle vás proměnila v rámci transformační periody? 

MH: Na počátku měla být politika záležitostí všech. „Vláda věcí tvých se k tobě navrátí, lide můj,“ zpívala Marta Kubišová na demonstracích v listopadu 1989. Najednou nastala téměř bezprecedentní politizace české veřejnosti, která se ve dvacátém století objevila pouze několikrát, například během Pražského jara. Česká společnost na konci osmdesátých let začala být politickou veřejností. Tato vlna opadla a společnost se rychle depolitizovala. Existovaly dva postoje, které procházely celým politickým spektrem. Jeden postoj říkal: „Je dobře, že Češi se nestarají o politiku jako dříve, protože to svědčí o tom, že politika již je normální.“

MS: Tuším, že to byl Winston Churchill, kdo řekl: „Důležitou hodnotou je svoboda od politiky.“ Události probíhají standardním způsobem a člověk se může věnovat svým soukromým zájmům. 

MH: To byl jeden postoj. Druhý byl, že veřejné diskuse nebo akce občanského odporu, čili politika v širším smyslu, brzdí excesy stranické politiky. Ukazuje se, že druhá pozice měla pravdu, protože stranická politika nepůsobí jako politika, která slouží veřejnému zájmu, nýbrž slouží … čemu vlastně?

MS: Možná mafiánskému kapitalismu.

MH: Ano, slouží privátním zájmům, ale neoficiálně.

… Rozdělení doby …

MS: Řekl bych, že tak to nebylo hned od listopadu 1989. Na začátku devadesátých let v politice působili lidé z disentu a šedé zóny, kteří měli jiný přístup než ti, kteří se do politiky dostali později.  

MH: Hlavně bychom se měli ptát na to, proč bývalí disidenti byli vytlačeni z politiky a nastoupili do ní politici současného typu. Tato proměna je patrná i na způsobu vyjadřování. Je zásadní rozdíl mezi tím, jak hovořili politikové těsně po Listopadu, a jak mluví dnešní politici, kteří občas nerozlišují obecnou a vulgární češtinu. K vytlačení disidentů došlo proto, že jejich pojetí politiky představovalo výjimku i ve srovnání se západními zeměmi. Jejich přístup nebylo možné dlouhodobě sladit s potřebami neoliberálního kapitalismu, jenž vyžaduje jiný typ politiky. Byla to mimořádná doba. V západních zemích také nenaleznete ten typ politiky, který se u nás objevil těsně po listopadu. Byla to politika svým způsobem nutná, ale zároveň předem odsouzená k nezdaru. Tato politika vyvolávala očekávání, že polistopadová společnost bude humánní, barvitá, kultivovaná, spravedlivá.

MS: Myslím si, že se také apelovalo na obecné dobro … Jinými slovy v politice nerozhodují pouze zájmy jedince, skupin, ale je zde společné směřování. 

MH: Ano, tato politika ještě měla ponětí o celku. Hovořilo se: „Budeme se podobat zemím západní Evropy, třeba Švýcarsku. Všichni časem budeme žít mnohem lépe.“ V polistopadové politice byly silné i neekonomické momenty, jako pěstování kultury, etiky nebo dokonce duchovních hodnot. Nastal téměř konsensus, že hovořit pouze o ekonomii je pozůstatkem minulého režimu. Vzniklo zdání, že tyto hodnoty se budou dále rozvíjet. Pak přichází ztráta víry.

MS: Bývalí studenti angažující se v listopadu 1989 vystoupili v roce 1999 s apelem „Děkujeme, odejděte“. Jen si vzpomeňte na Igora Chauna, Šimona Pánka, Moniku Pajerovou.

MH: Chápu to jako pokus vrátit se k tomu typu politiky, který existoval těsně po listopadu, ale v jiných okolnostech, které jí už nepřály. Tato iniciativa se vlastně snažila vrátit se na počátek a pokračovat jinak, ale musela ztroskotat, protože se změnil charakter politiky, ekonomiky i společnosti. Ztroskotání tohoto pokusu svědčí o tom, že politický styl z doby těsně po Listopadu již nelze opakovat. Všechny ostatní pokusy rovněž selhaly.

… Otázka jmenovatele …

MS: Co chybí české politice? Jednotící prvek, společný jmenovatel, vize?

MH: V některých základních tématech je zapotřebí hledat společnou řeč. Zvlášť v postkomunistických zemích bychom měli mluvit o nadstranických zájmech, na nichž se mohou shodnout všechny strany, pokud nejsou zkorumpované. Tím je především celospolečenské směřování.

MS: Nacházíte takové směrování?

MH: Obtížně. Předpokládá to diskusi, o níž jsme již mluvili. Česká politika trpí tím, že jedna strana předem odsuzuje to, co říká druhá strana, i kdyby tvrdila totéž. Česká politika je až infantilně sektářská. Má sklon vytvářet pseudoproblémy nebo stanoviska, která jsou spojená s jednou osobou nebo skupinou, a prosazovat je bez ohledu na vše ostatní. Nedokáže říci, proč to dělá. Z toho plyne další nedostatek, jímž je neschopnost vytvořit dlouhodobou koncepci, jak je to běžné ve vyspělých zemích.

MS: Jsme součástí Evropské unie, NATO.

MH: To však samo o sobě nestačí. Měl jsem např. na mysli zahraniční orientaci, tedy promyšlené dlouhodobé rozvíjení spolupráce s určitými zeměmi, jak tomu bylo za první republiky. K jakým zemím se chceme přiblížit? Ke Spojeným státům, k Německu, ke skandinávským zemím? Pokud tato dlouhodobá orientace chybí, zahraniční politika je pouhou dětinskou improvizací.

MS: Od toho se odvozuje obtížná čitelnost naší republiky.

… Obtíže v politice …

MH: Ovšem za největší problém české politiky považuji přežívající postkomunismus a antikomunismus. Postkomunismus chápu tak, že to je prodloužení schémat z minulého režimu a jejich převrácení. V minulém režimu byla plánovaná ekonomika. Postkomunista řekne: „Každý plán, a tedy i dlouhodobá strategie je špatná.“ Je to pouhé převrácení, což je projevem toho, že jsme se od minulého režimu dosud neoddělili. Antikomunismus je podobnou reakcí. Neslouží k vyrovnání se s minulostí, nýbrž k jejímu opakování. Je to hledání fiktivního nepřítele, na něhož lze svalit vinu za naše problémy. „Komunisté“ mají podobnou funkci jako „třídní nepřátelé“ v minulém režimu. Na českém politickém životě mi nejvíce vadí to, že se nedokázala odpoutat od minulého režimu. Když se to nepodařilo pravicovým stranám, zůstává to na levici, myslím tím především nově se formující levici.

… Minulost a její role ve společnosti …

MS: Jak bychom se podle vás měli s minulostí vyrovnat? Víme, že u Němců tento proces začal až s generačním odstupem. Děti se tázali rodičů a prarodičů, co dělali během druhé světové války. Nebude to tak i u nás?

MH: Již získáváme aspoň časový odstup.

MS: Toto však nenastává.

MH: Obraz minulého režimu je bohužel zkreslený. Je to přesný opak obrazu, který předkládal minulý režim. Silně se zdůrazňují jenom některé jeho stránky jako ostnatý drát, cenzura, tábory nucených prací, kriminály. Jistě, to vše bylo, nikdo to nechce zpochybňovat, ale vedle toho k minulému režimu patřily i jiné stránky jako právo na práci, sociální práva, volný čas, menší stres, družnost … Jakmile dojde k jejich vytěsnění a vznikne polopravdivý obraz, není možné se s minulým režimem odpovídajícím způsobem vypořádat.

MS: Uvažují však lidé v podobné šíři? Jsou ti, kteří si řeknou: „Zaplať Bůh, že je zde svoboda, možnost seberealizace, minulý režim je pro nás mementem a již se nesmí opakovat.“

MH: Pak zde máte mnoho lidí, kteří naopak říkají: „Vždyť ono to nebylo tak špatné.“ Podle průzkumů tak uvažuje asi polovina lidí, třetina pak dokonce minulý režim považuje za lepší, než je ten současný.  Řeknou: „Dobrá, byla zde cenzura, uzavřené hranice atd., ale člověk se nemusel bát, že umrzne na ulici.“ Víceméně všichni měli zajištěné základní předpoklady k  životu.

MS: Ano, ale to závisí na tom, kdy a jak byla položena otázka respondentovi.

MH: Nemůžeme to podceňovat. Existuje jistá historická paměť, která je reálná; i když můžete říci: „Vy jste neviděli politické vězně, nesvobodu,“ ale zkušenost je taková, jaká je.

… Omyly transformace a výhled do budoucna …

MS: V čem podle vás spočíval hlavní nedostatek transformace společnosti a hospodářství?

MH: Hlavní nedostatek spatřuji v nepřítomnosti zákonů, které mohly zabránit tunelování. Bez tzv. právního rámce nemohl proces privatizace skončit jinak než jako státem legitimizovaná krádež. Další problém transformace vidím v ignorování odlišných hlasů. Bylo zde více transformačních koncepcí, ale nevznikla o nich skutečná odborná ani veřejná diskuse. Předem zvítězila jedna jediná, která se tenkrát předkládala jako absolutní pravda.

MS: Dobrá, ale jak vidíte budoucnost? Jste v tomto ohledu optimista? Nebude Česká republika vypadat jako přízrak?

MH: Zatím vše svědčí o tom, že jednoho dne se přízrakem stane. Na čem záleží, aby se tak nestalo? Jsme ve skutečně těžké situaci. Já osobně se domnívám, že jistou roli by mohla sehrát nová levice, která se snad jednou konečně vytvoří. Ale to jenom tehdy, když bude schopna nastolit nejen sociální, ekologické, genderové a podobné požadavky, ale také vizi celospolečenské obnovy.

MS: Děkují vám za kritický výklad.