| Dialog byl natočen v pondělí 16. prosince 2013 dopoledne v pracovně Jiřího Padevěta ve Vodičkově 40, Praha 1, Nové Město. |
MS: Náš dialog bych zahájil subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se vám zapsal do mysli? Jak ovlivnil váš život? Jaké naděje jste do tohoto historického mezníku vkládal a jak se naplnily?
JP: Tento rok zvláštní tím, že jsem v dubnu nastoupil základní vojenskou službu, která tehdy ještě byla dvouletá. Byla to událost, o níž jsem si myslel, že bude jedna z posledních v mém životě. Normalizace sice evidentně pomalu končila, ovzduší bylo trochu volnější, ovšem nežil jsem v iluzi, že bych vojenskou službu ve zdraví přežil. Měl jsem štěstí, sešlo se několik šťastných náhod, a proto jsem tuto „nejčestnější povinnost mladého muže“ nakonec přežil. Hlavní očekávání v listopadu bylo, že vojenská služba bude zkrácena, což se také stalo. Velká očekávání, jako svobodnější společnost v rámci společenské změny se v podstatě naplnila. To, jak naše společnost nyní vypadá, není důsledkem listopadových událostí, ale dalším vývojem.
MS: Možná se jedná o výsledek dvougenerační respektive padesátileté zátěže totalitních režimů.
JP: Ano, to v každém případě.
MS: Je vhodné se zeptat, zdali se rok 1989 dal očekávat? V roce 1989 se bortily režimy, ale v roce 1985 přišel do Kremlu Michail Gorbačov, stal se nejvyšším v hierarchii.
JP: Gorbačovovi bych nepřisuzoval tak velkou roli, jaká se mu přisuzuje. Ano, dostal Nobelovu cenu za mír. Ano, poslal tanky do Litvy. Podle mého názoru to byl další z generálních tajemníků, byť trochu odlišný, ale ne zase dramaticky. Změny začaly ve východní Evropě zdola. Jistěže, můžeme slyšet různé spekulace, že je vyvolaly ruské tajné služby, ale podle mého názoru začaly zdola.
MS: Jinými slovy díky nespokojenosti lidí, cítění odlišností východního a západního světa.
JP: Řekl bych, že hlavním hybatelem byly důvody kulturní a konzumní. To znamená nemožnost číst knihy, jaké chci, vidět filmy, jaké chci, poslouchat hudbu, jakou chci. A byla zde i stránka ekonomická, čili nemožnost kupovat si zboží, jaké chci a na jaké mám schopnost si vydělat.
MS: Centrální hospodářství zklamalo na celé čáře.
JP: Spotřebiteli je nejspíš jedno, jak je organizováno. Je otázkou, zdali dokáže naplnit prodejny spotřebním zbožím, dobrými potravinami, což je podstatný faktor pro „spokojenost obyvatelstva“.
MS: Pokud bychom to měli říci nepěkně. Kdyby si pánové utvářející politickou elitu uvědomili, že lid potřebuje trochu svobody, a to svobody ekonomické, aby se člověk mohl realizovat, aby mohl rozhojňovat, co mu bylo dáno, participovat, aby masy měly pocit participace, režim by se tak rychle nesesunul?
JP: Určitě. Podle mého názoru by se nesesunul, ale to, co jste popsal, již není režim. Jedná se o volnější uspořádání. To, co vidíme dnes či za poslední dva roky v arabských zemích, takzvané arabské jaro, to je vlastně revoluce ne kvůli demokratickým ideálům, které jsme si vysnili my. Vidím ji jako revoluci kvůli chlebu. Tam, kde v arabských zemích došlo k revolucím, tam se předtím výrazně zvedly ceny potravin.
MS: Režim podle vás v roce 1989 „mlel“ z posledního, nebo zde existovala jiná možnost? Lidé, kteří představovali hierarchickou špičku, se v jistém ohledu „vzdali“, a ti, kteří představovali demokratickou opozici, byli sami překvapeni, jak rychle se věci rozpohybovaly.
JP: Neřekl bych, že se přímo vzdali. Spíše bych řekl, že „byli vzdáni“. Jakmile zjistili, že ze Sovětského svazu nepoputují ani prostředky, ani tanky, ani poradci, bylo jim jasné, že sami to neudrží.
MS: Dá se říci, že politické špičky nebyly schopny operativního neřkuli strategického rozhodnutí?
JP: Myslím si, že politické vedení bylo naučeno pracovat v určitých schématech, kolejích. Nebylo schopno se z těch kolejí odchýlit třeba o centimetr.
… Komunismus …
MS: Navrhoval bych, abychom se vydali před rok 1989. Mládí jste prožil v totalitním režimu. Čím pro vás byly režim a ideologie, kterou se zaštiťoval?
JP: Nemohu odpovědět svědectvím o nejtvrdší podobě komunismu, kterou jsem neprožil, což je konec čtyřicátých a počátek padesátých. Jedná se především o popření veškerých lidských svobod a přirozeného fungování společnosti. Sedmdesátá, osmdesátá léta – z toho zbyl pochopitelně velmi slabý odvar. Přesto spousta věcí možná nebyla. Někteří lidé nemohli studovat, protože jejich rodiče byli někde „špatně zapsáni“. Někteří výtvarníci nemohli vystavovat. Někteří spisovatelé sice knihy psát mohli, ale nemohli je vydávat. Jinými slovy neexistovala svoboda. Pokud bych měl charakterizovat to, čemu se tehdy říkalo komunismus, nikoliv komunismus jako filozofický směr, charakterizoval bych jej jednou větou: „Komunisté chtějí, aby se všichni měli dobře tak, jak si představují oni.“ Nesmíte se mít po svém, ale musíte se mít dobře po jejich, což většině lidí naštěstí nekonvenuje.
MS: Když se vychází z míry jiného, pak to vede k absenci konkurence ve společnosti.
JP: Ono to vede rovnou do pekel, ač se to na první pohled nezdá.
MS: Každý člověk, pokud je dostatečně vnímavý, snaží se odlišit.
JP: Usiluje žít po svém.
MS: Na základě konfrontace s realitou hledá optimum, ale pokud je cosi diktováno z druhé strany, jak se člověk má chovat,
JP: To, co je vydáváno jako optimum pro většinu, je vlastně optimum pro málokoho.
MS: 40 let se zde budovali optimum, až se v porovnání s ostatními vyspělými zeměmi dostali na šikmou plochu …
JP: Nelze říci 40 let, dobu je nutné rozdělit. První část utvářela budovatelské období, pak přišla šedesátá léta. Ta vypadala jako liberálnější, ale stále měla své mantinely. Následně přišla třetí část charakterizovaná neuvěřitelnou šedí sedmdesátých, a počátku osmdesátých let. Od poloviny osmdesátých let můžeme zaznamenat uvolnění, byť to žádné dramatické uvolnění nebylo.
MS: Dobrá, ale kterou etapu minulého režimu považujete za nebezpečnou? Jedná se o první, nebo druhou?
JP: Záleží, v jaké jste roli. Pokud jste běžný občan, obě etapy vám splynou, neboť jezdíte do práce stejnou tramvají, k jídlu přece jen něco koupíte, ať již na potravinové lístky, nebo bez nich. Pokud jste v opozici, nebo jako opozice označen, první období je pro vás nebezpečné, jelikož jde o život. Ve druhém jde „jen“ o kriminál nebo o krácení občanských práv a svobod.
MS: Také o čest.
JP: Myslím si, že tu vám mohou sebrat pouze při popravě. Pochopitelně závisí asi na člověku, jak k tomu přistoupí.
… Pohled na ideologii …
MS: Dobrá, to byl pohled na režim, ale co samotná východiska ideologie? Jednalo se podle vás o budování spravedlivého světa? Ostatně, dodržení spravedlnosti je důležitým východiskem harmonické společnosti u Platóna.
JP: Dosahování spravedlnosti je sice nejvyšší ctností, antická společnost byla demokratická, ale byli tam otroci.
MS: Nepřímo říkáte, že spravedlnost byla pouze po některé. Pokud bychom to převedli do Orwellových slov …
JP: … některá prasata jsou si rovnější. Tak to funguje vždy, tedy i v demokracii. Lidská společnost k tomu má sklony. Kdyby se skutečně spravedlivě cítili všichni, jednalo by se o iluzi.
MS: Ne nadarmo politolog a komentátor Jiří Pehe o komunismu uvažuje jako o slepé větvi osvícenství. Jedná se o racionální konstrukt intelektuálů. Souhlasíte s tím?
JP: Úplně ne. Jsem přesvědčen, že komunismus není slepá větev, jelikož se i levice vyvíjí. Sociální demokracie je platným členem demokratického spektra, …
MS: … ale není komunistická.
JP: Ano, pokud hovoříme vyloženě o komunismu, …
MS: … což měla být poslední fáze společenského vývoje. Ostatně tak o něm uvažoval Marx.
JP: Tato myšlenka je nerealizovatelná. Pro řadu lidí je to asi krásná idea, ale naprosto nerealizovatelná.
MS: Doteky stejných idejí můžeme nalézt v Bibli.
JP: Fungovalo to někdy ve větší komunitě, než je jedno údolí v horách nebo jedna továrna Roberta Owena? Nefungovalo …
MS: Zkrátka to má své silné omezení. Jako sen o skutečné spravedlnosti? Možná v „příštím světě“.
JP: Ano, tam si budeme všichni rovni, ale v běžném světě to vylučuji.
MS: Spravedlnosti můžeme dosáhnout, ale za cenu velkých obětí.
JP: Pokud bychom zvolili tento přístup, pak se nejedná o spravedlnost.
… Klad režimu …
MS: Posuňme se dále. Myslíte si, že režim měl nějaké klady? Člověk si řekne: „Dobrá, nemohlo přece vše zde být špatné.“ Například šéf Divadla Na zábradlí Vladimír Vodička zdůrazňuje, že kultura „netrpěla“. Slušné hodnoty se daly vytvářet. Svět nebyl černobílý.
JP: Ne všechny hodnoty mohly vznikat. Ředitel divadla mohl dávat prostor slušným režisérům, ale ostatní ze stejné branže například myli okna, výlohy. Někteří spisovatelé seděli na Dobříši, někteří seděli na Ruzyni.
MS: Jsou lidé, kteří poukážou na sociální jistoty.
JP: Jistoty byly, ale na druhou stranu, ale občan nesměl být ani moc chudý, ani moc bohatý, pokud si to stát nepřál.
MS: Díky tomu chudla celá společnost,
JP: Společnost byla uměle nivelizována. Jistoty jsou velmi příjemná věc. Čím je člověk starší, tím jich má rád kolem sebe více a více. Přiznejme si, že v moderním světě žádná jistota neexistuje. Západní civilizace je tak komplikovaný systém, že se může zhroutit během týdne jako domeček z karet.
MS: Člověk je snad od toho, aby správně rizika definoval …
JP: … a aby s nimi počítal.
MS: Na druhou stranu – svoboda není možná v existenci velkých jistot, jelikož to si v jistém ohledu protiřečí. Tuším, že Karel Jaspers říká, že svoboda je možná pouze v riziku. Ano, můžete říci, že se zde jedná o míru rizika.
JP: Je nutné to kombinovat. Kdo kromě vyložených psychopatů je schopen žít v soustavném riziku, ať již finančním či životním? Samotnou jistotu uvítá každý. Vnitřní svoboda se dá budovat na jistotách, a to na jistotě domova, na jistotě zajímavé a dobré práce a na jistotě přátel, které člověk má, ideálně samozřejmě na jistotě nejbližší osoby.
MS: Komunisté člověka nasytili. Pak můžete říci: „Nasycení nebylo takové jako v zemích na Západ od nás.“
JP: Někoho nasytili, někde vyvolali hladomor, někomu nepřiznali důchod, podle potřeby …
… Exil …
MS: Lidé, kteří měli zájem realizovat profesně, žít ve svobodě, se raději rozloučili s touto zemí. Neměl jste ten zájem?
JP: Ne, rozhodně ne. Nechci nikoho kádrovat, očerňovat, ale pro mě jsou cennější lidé, kteří zde zůstali a bojovali proti režimu odsud. Nyní to není výtka proti Pavlu Tigridovi nebo vůči lidem, kteří výrazně pomáhali českému disentu. Jedná se spíše o konstatování, že řada lidí, kteří odešli, odešli čistě z ekonomických důvodů. Možná nyní budu působit staromilsky, nebo dokonce archaicky, ale pro mě slovo vlast má stále nějaký obsah. Kromě toho Česká republika je tak krásná země, že na malém prostoru naleznete kromě moře vše, co je potřeba pro klid duše.
MS: Měli bychom říci, že kdyby jistí lidé neodešli do zahraničí, takovou činnost by nevykonali.
JP: To je spekulativní úvaha. Kdyby je kdyby. Blíže pravdě je spíše úvaha, že kdyby někteří neodešli v roce 1948, nebo chvíli po něm, pravděpodobně by byli mrtví.
MS: Například takový kardinál Tomáš Špidlík …
JP: … nebo již zmíněný Pavel Tigrid, možná i Vladimír Krajina …
MS: … či Rafael Kubelík. Těžko by mohl nahrávat pro Deutsche Grammofon.
JP: Ano, ale osudy by se vyvíjely jinak.
MS: Lidé, kteří svou zem opustili, jí to opláceli.
JP: Negeneralizoval bych to. Řekněme si, že všichni, kteří zůstali doma, nebyli v disentu, stejně jako všichni kdo odešli, nepomáhali opozici.
MS: Lidé, kteří působili v rozhlasu Rádiu Svodná Evropa, pomáhali vlasti.
JP: To samozřejmě, ale je potřeba vědět, že Svobodná Evropa vznikla z přičinění Spojených států amerických.
MS: Ale exulanti v tom hráli důležitou roli.
JP: Naplnili to obsahem. Jak jsem říkal, nezavrhuji to, ale mé rozhodnutí by to nebylo, pokud by nešlo o život.
… Disent …
MS: Kladně jste se vyjádřil k disentu. Jakou roli podle vás hrál během normalizace a prvních let budování demokratického režimu?
JP: Paradoxně jeho role je důležitější v prvních letech, možná měsících po listopadu 1989 – poněvadž nechci být arbitrem, nechci nikomu nic vyčítat – ale český disent na rozdíl od polského se dost uzavíral. Jednalo se o poměrně uzavřené ghetto, které obtížně přijímalo lidi zvenčí. Důvodům rozumím. Bylo to pár jedinců, kteří vykonali obrovskou práci. Ta však byla velmi málo vidět. Mohla být v podstatě vidět pouze mezi spřízněnými dušemi.
MS: Byla však vidět v zahraničí.
JP: Ano, to samozřejmě.
MS: Tam uvažovali: „Ano, v Československu je demokratická opozice, té je dobré se věnovat.“ Můžeme zmínit intenzivní kontakt Václava Havla a Viléma Prečana.
JP: Na disentu – a hovoříme o sedmdesátých a osmdesátých letech – se mi velmi líbí názorová různorodost. K jednomu stolu si dokázali sednout lidé jako Václav Benda, katolík, na druhé straně Zdeněk Mlynář, bývalý vysoce postavený komunista, nebo takzvaný trockista Petr Uhl. Všichni jsou velmi inteligentní lidé a byli schopni spolu diskutovat. Nic takového se od té doby bohužel neopakovalo.
MS: Sluší se říci, že lidé se sdružili proti něčemu tedy proti režimu.
JP: To, co vás stmelí s lidmi jiných názorů je společný nepřítel. Neříkejme ale, že bez společného nepřítele nemohu s někým odlišného politického nebo filozofického názoru vést dialog. Mohu! Na to nepřítele nepotřebuji. Právě toto je nutné neustále opakovat. Možná jsme narazili na zásadní, co v naší společnosti chybí, …
MS: … co je nesmírně důležitý element pro samotnou demokracii.
… Vyvratitelnost ideologie …
MS: Domníváte se, že zde budou vždy lidé, kteří budou volat po silném „pečovatelském“ státu?
JP: Budou. Vždy jich bude většina. Jedná se o pohodlnější způsob existence. Někdo vám řekne, co je správné, někdo vám řekne, kdo je váš nepřítel. Vysvětlí vám proč tomu tak je. Nemusíte nad ničím přemýšlet.
MS: Jinými slovy režim padnul, ale ideologie pokračuje dál.
JP: Nejedná se o ideologii. Spíše se jedná o otázku lidské povahy. Většina lidí je – promiňte mi to slovo – „stádních“. Potřebují říkat, co mají dělat. Nejedná se pouze o strukturu organizací. Je to i důvod, proč v armádě máme tisíc vojínů a jednoho generála.
MS: Dobrá, ale jestliže se ukáže, že generál je špatný, měl by být vhodným způsobem odstraněn.
JP: Pokud je generál špatný, není, kým by měl být odstraněn, jelikož všichni vojáci jsou mrtvi.
MS: Snad jsme tak špatně nedopadli. Kdybychom se vrátili, můžeme říci: „Komunistický režim padl, ale východiska komunismu budou u lidí žít dál.“ Toto říkám také proto, že zde máme stranu, která si zakládá na kontinuitě.
JP: Vnímám to jako problém strany, která neměla ani slušnost, odvahu se přejmenovat. Zkrátka se jedná o svobodnou volbu lidí, kteří stranu volí, kteří do ní vstoupili. Je to jejich věc, jejich rozhodnutí.
… Stav před transformací …
MS: Rád bych se zeptal: jak byste charakterizoval stav společnosti a hospodářství předtím, než se začaly dělat hlavní hospodářské reformy? Co pro společnost bylo zásadní? Je nutné zmínit, že lidé věděli, co lidé nechtějí a ne, co chtějí.
JP: Lidé chtěli obal, který viděli v televizích, pokud chytali signál z Německa, Rakouska. Znali vnější formu, ne nejistotu. Skutečnost, že zkrachuje banka a přijdete o veškeré životní úspory, znali z filmů a televizních inscenací. Do té doby se jim to nestalo a stát ani nemohlo. Za vše ručil stát. To je podstatné pro devadesátá léta. Nechci je hodnotit, i když se zřejmě příliš nepovedla. Podstatná je svoboda a přijetí odpovědnosti za svůj osud. Sám jste řekl, že spousta lidí volí někoho, kdo se lidem zaručí za osud, postará se o ně od počátku do konce, byť realita je úplně jiná. Zásadní byla možnost přijmout za sebe odpovědnost.
… Demokracie …
MS: Navrhoval bych, abychom přešli k budování společenského řádu, kterému se říká demokracie. Jak ji vnímáte tuto formu vlády? Zmínili jsme, že se uplatnila v antice, ale možnost jejího uplatnění byla spíše v malé skupině. Ostatní byli otroci.
JP: Zkrátka nebyla pro všechny.
MS: Shodou okolností usilujeme, aby člověk měl možnost realizovat politickou svobodu. Každý může říci, co si myslí, každý může odevzdat svůj hlas. Co vy osobně o demokracii soudíte? Můžeme se setkat třeba s postojem sociologa Ivana Možného, jenž tvrdí, že demokracie je jeden z největších projektů moderny. Problém je, že v moderně nežijeme. Pěkných pár desetiletí zde máme postmodernu.
JP: Musím říci, že jsem k demokracii trochu skeptický, neboť jsem založením monarchista. Mně je bližší zřízení monarchistické než demokratické, byť se jedná o monarchii, jež není absolutistická. Domnívám se, že největší problém demokracie je v tom, že se zlu brání demokratickými prostředky. Jinými slovy nedokáže reagovat na extremismus, ať již politický, nebo náboženský. Reaguje velmi pomalu na živelné pohromy. Podívejme se na Velkou Británii. Jedná se o monarchii, ale je řízena demokraticky. Královna tam má, žel Bohu, ceremoniální roli, nicméně během druhé světové války celou Británii řídil Winston Churchill a další tři, čtyři vládní úředníci. Řízení převzali velmi rychle. Bylo jim jasné, že země je v ohrožení. Pokud se budeme zaklínat demokratickými principy a zapomeneme na realitu – například, že jsme v ohrožení, jako tomu bylo v nedávné historii první republiky v roce 1938, 1948, kdy prezident Beneš udělal v podstatě tu samou chybu. Choval se dopolední chvíle demokraticky a byl tím pohlcen a s ním celá země.
MS: Někdo by mohl říci, že choval tak demokraticky tak, …
JP: … až ji pohřbil.
MS: Zde ukazujete, že demokracie tou nejefektivnější formou vládnutí.
JP: Není. Nyní to řeknu vulgárně: v případě běžného provozu státu, je efektivní. Není méně efektivní než jiná společenská zřízení, ale v případě ohrožení musí nastoupit něco jiného.
MS: Po demokracii přichází velení.
JP: Rozhodné a přímočaré velení.
MS: Na to tato republika v meziválečném období doplatila.
… Směřování demokracie …
JP: Mluvil jste o možnosti – a nyní se vracíme do běžného provozu demokracie – každého občana odevzdat svůj hlas. Nyní budu působit možná „reakcionářsky“, ale je to hodně ošidné, protože i sociologické průzkumy ukazují, že většina lidí – dejme tomu 70 procent – volí pocitově, na základě volebních kampaní. Kdo řídí volby? Politické strany, marketingové agentury, nebo naše emoce? Pak to není demokracie, ale emo-kracie.
MS: Vše za předpokladu, že demokracii považujete za systém, kde se lidé chovají racionálně.
JP: Lidé mají možnost ovlivnit demokracii a ovlivňují ji emotivně. Jen se zeptejme, kdo si z voličů prostuduje všechny politické programy a podle nich se rozhodne? Velmi by mě to zajímalo. Většina lidí se rozhodne podle billboardů, podle volebních klipů a podle sympatií a antipatií k tomu kterému politikovi, který již za měsíc po volbách ve straně nemusí být.
MS: Nepřímo tím říkáte, že volby v demokracii jsou pastí, kterou pro nás líčí svět.
JP: V podstatě ano.
MS: Také to souvisí s možností paměti, která je omezená. Někdy nevíme, co bylo dobrého uděláno, jelikož na dobrém je nános špíny.
… První republika …
MS: Zmínili jsme demokracii v minulosti. Prožili jsme demokratické dvacetiletí. Jak vnímáte toto období? Mnozí z nás vnímali Václava Havla jako pokračovatele Masaryka a naše současná Ústava vychází z prvorepublikové.
JP: Vidím v tom vrstvení mýtu na mýtus. První republiku vnímám pozitivně v tom smyslu, že vznikla Československá republika, byť se z geografického hlediska jednalo o bizardní útvar. Negativně vnímám to, že skončila Rakousko – Uherská monarchie, která kdyby se včas reformovala, kdyby neprohrála první světovou válku, byť se nejednala o velkou prohru, byla předobrazem dnešní Evropské unie. Kdyby se toto stalo, Evropa by se nemusela setkat s Hitlerem a ani ne tak natvrdo se Stalinem.
MS: Sám Masaryk byl jedním z velkých Evropanů.
JP: Masaryk pro Střední Evropu vykonal mnoho. První republiku si ovšem nepředstavujme jako dvacetiletí klidu, míru, selanky.
MS: Právě důležitou roli zde sehráli lidé nebo alespoň lidé, kteří naplňovali veřejný prostor.
JP: Ano, nesmírně se rozvíjela česká literatura, film, divadlo. Nesmírně se rozvíjela armáda, věda a přes hospodářské krize i průmysl, …
MS: … třebaže se vlády permanentně střídaly. Vládnutí u nás bylo nestabilní. Češi si nestabilitu začali vyrovnávat Pětkou, …
JP: … iniciovanou Masarykem.
MS: Zkrátka z dnešního pohledu nebyla „příliš“ demokratická.
JP: Přesně tak.
… Dialog …
MS: Trochu jsme se zmínili to, co potřebuje demokracie. Řekl jste, že Češi mají problém s dialogem.
JP: Nejedná se pouze o otázku Čechů. Jedná se o otázku postkomunistických zemí. Nikdo nás dlouho neučil vést dialog odpovídajícím způsobem.
MS: Co podle vás je základním atributem dialogu?
JP: Zásadní je, že pokud má člověk jiný názor, nejedná se o nepřítele na život a na smrt. Když jsme se neshodli, nemusíme se rozejít jako nepřátelé.
MS: Například v současné politice se uplatňuje monolog. Lidé sice užívají slova, hovoří, ale neumí dost dobře naslouchat.
JP: Ano, odnaučili jsme se poslouchat a naslouchat.
MS: Pokud by toto člověk dělal, druzí by si to mohli interpretovat jako slabost.
JP: Jsme u další ukázky pokroucení společnosti. Jestliže v dialogu vidíte slabost, vidíte slabost v něčem, v čem je naopak síla. Jen si vezměte otázku agresivity. Nevzniklo to v devadesátých letech, ale během komunistického režimu, že vnímáme vystupování z pozice síly, agresivitu vnímáme jako frajeřinu!
MS: Zde se dá namítnout, že frajeřina je vnímána spíše se záporným znaménkem.
JP: Slušnost je přece frajerská, nikoliv neomalenost.
… Člověk a demokracie …
MS: Dobrá, pokročme dále. Co člověk a demokracie? Tento společenský řád je určen pro člověka, aby dokázal realizovat to, co v něm je, tedy i prací pro obec.
JP: Jen si vezměte, jak dlouho funguje. V Evropě asi 100 let?
MS: V Anglii 300 let.
JP: Tamní tradice je spíš monarchistická. Řekl jste, že v demokracii se člověk mohl realizovat. Ano, je tomu tak. Může se stejně realizovat v monarchii. Vezměte si, kolik úžasných děl – ať uměleckých, literárních, či filozofických, vzniklo díky donátorům, a to díky donátorům z řad šlechty.
MS: Proto zde zdůrazňujete monarchii, nejen prezidentskou, ale i monarchistickou tradici. Ano, osvícení lidé se dokázali zapsat do vývoje světa.
JP: Jen si vezměte cokoliv od Spinozy, Erazma Rotterdamského po Kanta, nic z toho nevzniklo za republiky.
MS: Ano, této námitce lze rozumět. Takový Immanuel Kant psal pro Bedřicha Viléma II.
… Demokracie a úpadek …
MS: Člověk se může tázat, jestli demokracie není úpadkovou formou vlády?
JP: Neřekl bych, ale třeba se objeví jiná forma státního zřízení.
MS: Když lidé vládnou sobě samým, právě tam můžeme vidět rovnost, kterou demokracie zdůrazňuje.
JP: Nemyslím si, že lidé vládnou sobě samým. Tento typ vládnutí může, podle mého názoru, užít komuna, neboť se ukázal být funkční v malých společenských celcích, o tom není pochyb.
MS: Myslel jsem ne na komunu, ale na prostou vládu lidu, lidem a pro lid.
JP: To je definice, ale v praxi to tak nefunguje. Co je to lid?
MS: Je otázkou, zdali před člověkem nebude patřičný vzor, …
JP: … a my se k tomu budeme snažit přiblížit …
MS: Ostatně tak o demokracii uvažoval český brněnský politický myslitel Vladimír Čermák …
JP: … ve své pětisvazkové práci Otázka demokracie, …
MS: … a proto Robert Dahl systém demokracie, kterou máme, označuje spíše polyarchií.
… Občanská společnost …
MS: Neměli bychom opomenout význam občanské společnosti. Je tématem, které bylo prosazováno prvním prezidentem Václavem Havlem. Jeho nástupce Václav Klaus se k tomu stavěl s opatrností.
JP: Občanská společnost je podle mého názoru velmi dobrý nápad, ale je důležité, z koho se skládá, jak je strukturována. To, co Václav Havel nazýval občanskou společností, může fungovat, ale nemůže to podle mého názoru spravovat stát v západním slova smyslu.
MS: Lidé tvrdí, že vládnoucí třídě tato část veřejného prostoru poskytuje zpětné zrcátko, …
JP: … jestli je vládnoucí třída schopna se do něj podívat.
MS: Opět jsme zde u úcty k člověku.
… Kapitalismus…
MS: Podívejme se na význam obnovení hospodářského řádu. Centrální plánování nefungovalo optimálně, ale bylo logické, že země přijmou obnovu tržního hospodářství. Jak se na ni díváte? Sám jste v pozici člověka, který zastupuje velký český nakladatelský dům, tedy i kapitál. Čím pro vás obnovení tržního hospodářství je? Zestátnit se dá dekretem, …
JP: … ale vrátit se dá velmi těžko. Rozhodně nejsem příznivcem teze Václava Klause, která je asi vytržená z kontextu, ale je velmi citovaná: „Neviditelná ruka trhu vyřeší vše.“ Rozhodně nic nevyřeší. Narazil jste na občanskou společnost. Vždy zde budou lidé, které je potřeba trochu chránit. Lidi, kteří si nemohou vydělat tak, jak si vyděláme my ostatní, a to z různých důvodů – ať již fyzických, psychických nebo rodinných. Ty je potřeba bránit, a to trh nevyřeší. V každém případě trh vyřeší mnohé. Zaměstná spoustu lidí a dá jim smysl života. Spousta lidí může dělat zaměstnání, které je těší, což před rokem 1989 mohlo daleko menší procento obyvatel.
MS: Kapitalismus vytváří rizika. Jedná se například o nezaměstnanost, rozrůstání příjmových nerovností, působí zde otázka externalit. Na druhou stranu – žijeme v zemi, kde to nenabírá extrémních hodnot. Soudíte, že trh je čímsi, co prospívá, ale musí být vhodným způsobem regulován?
… Právní rámec …
JP: Regulován není správné slovo. Vracím se k devadesátým letům. Nejprve byl budován trh, a potom jsme horko těžko doháněli jeho „ohlídání“ v právním rámci. Má to být opačně. Nejprve má být právní rámec a pak můžeme kromě podnikání dělat vše další. Příští rok nám začne platit nový občanský zákoník, což je kodex, který měl začít platit před dvaceti lety. Nejprve to chtělo velké kodexy jako je trestní zákoník, občanský zákoník, obchodní právo, a teprve potom bychom se měli pustit do samotné náplně transformace.
MS: Skutečně? Lidí, …
JP: … kteří to uměli, bylo pět.
MS: Například obchodní zákoník psal profesor Jaroslav Dědič. Inspiroval se v Německu. Zdroje byly dobré. Otázkou je, jak je norma začleněna do života, jak reflektuje vývoj ve společnosti. Kdyby se postupovalo, jak říkáte, že by se vytvořil právní rámec, možná by se vývoj pozdržel. Samotné zákony existovaly, týkaly se privatizace …
JP: Neznamená to, že zákon je kvalitní. Sám zákon o státní službě chybí do současnosti.
MS: Byl přijat v roce 2002.
JP: Musíme se tázat, jaký byl? Nemyslím si, že zde norma neexistuje, ale je špatná.
MS: Ano, narážíte na skutečnost, že v Čechách se vytvoří právní norma, je přijata a na ministerstvu se připravuje norma další.
JP: Nejen to. Též se přemýšlí, jak ji obejít.
MS: To je ale v genovém kódu naší společnosti.
JP: Ani ne, souvisí to s tím, co jsem říkal. Za větší frajeřinu je považována neslušnost ba hulvátství než slušnost. Za větší frajeřinu bylo považováno jak vymyslet, aby zákon byl obejit nebo překročen, ba podlezen než to, jak se aktivně přičinit o jeho změnu.
… Nedostatky a delegitimizace …
MS: Nezpůsobily náhodou nedostatky, které se vyskytly v rámci privatizace, poškození samotného procesu i těch, kteří postupovali správně? Privatizace byla označena jako za způsob rozkradení. Při velkém množství transakcí, což se týkalo české privatizace, se vždy vyskytnou chyby.
JP: Pokud se bavíme o privatizaci něco jiného je chyba a něco jiného zločinný úmysl.
MS: Rozumím vám, ale je otázkou, jestli zločinný úmysl náhodou nebyl bagatelizován.
JP: Byl vlastně vyzvednut: „Podívejte se, to je frajer. Všechno to obešel a ještě na tom vydělal.“
MS: Takových příkladů máme. Stačí zmínit Viktora Koženého, Pavla Tykače … Také jsou různí lidé, kteří se následně spojili i s politiky ke konci devadesátých let. Pach po nich zůstává do dnešních dnů.
JP: Slovo podnikatel má do současnosti díky devadesátým letům negativní příchuť.
MS: Dobrá, zamýšlím-li se nad vašimi slovy v kontextu obnovení kapitalismu, mělo se postupovat pomaleji. Spěchá-li se s procesem, vznikají nezamýšlené chyby.
JP: Zdůrazňuji, že zákonný rámec měl být vytvořen v počátku.
MS: Václav Klaus vám bude oponovat a tvrdit, že na vše byl vytvořen legislativní rámec. Je však zřejmé, že když přijímáte zákon, musíte mít také lidi, kteří jej budou vynucovat.
JP: Nelze začínat novou historickou epochou tím, že „zhasneme“ a počkáme, co to udělá. Z tohoto pohledu to není šťastné řešení.
MS: Dušan Tříska, který byl jedním z architektů kuponové privatizace, vám sdělí, že nějak se začít musí. Neexistuje na neposkvrněné početí. V našem lidském světě opravdu neexistuje.
JP: Ano, s tím souhlasím.
MS: Myslím si, že převod majetku byl bezprecedentní, nedošlo k nějakému společenskému napětí. Když se dějí tak velké změny, může ve společnosti docházet k napětí. Vše bylo státní a najednou během pár let to „dostali“ noví vlastníci, kteří se měli dál starat. Jako chybu můžeme vidět neochotu pojmenovat problém problémem: „Postupy některých lidí při privatizaci …
JP: Jsem přesvědčen, že k dílčím pnutím došlo, byť byla směřována vůči politické elitě. Jednalo se o pokus dekonstrukci Klause jako předsedy vlády, takzvaný „sarajevský atentát“, nebo události kolem České televize. Takových menších bouří bylo rozhodně několik.
MS: To, co jste zmínil, se bytostně týkalo politiky. Můj dotaz směřoval k obnově hospodářského řádu.
JP: Tam nedošlo k pnutí právě proto, že většina lidí vůbec nevěděla, že se mohou o hospodářské statky ucházet.
MS: Lidé ve valné většině nebyli připraveni, a toho využili jiní, kteří …
JP: … byli trochu napřed ať již díky bývalému angažmá ve státních strukturách, v zahraničním obchodě nebo v angažmá v takové šedé, polokriminální ekonomické zóně druhé poloviny osmdesátých let.
… Hodnoty …
MS: Postupme dále, jaké hodnoty podle vás podporují společenský a hospodářský řád? Během sametové revoluce byla zdůrazněna otázka svobody. Chceme svobodu, chce být svobodní. Někdo si svobodu spojil i s demokracií. Mám svobodu a automaticky k tomu „nádavkem“ demokracii. Například nakladatel revue Přítomnosti Martin J. Stránský říká: „Češi dostali svobodu, ale na demokracii si musíme počkat.“ Rád bych se zeptal, jak vnímáte otázku svobody a její uplatnění.
JP: Svobody jsme se dotkli. Důležitá je vnitřní svoboda. Je třeba mít svobodu sám před sebou, svobodu k sobě, svobodu rozhodnout se pro patřičnou aktivitu. Toto by vám však mělo umožnit i okolí, ale pak je nutné si uvědomit, že svoboda pro více lidí zavání nesvobodou jiné skupiny. Velmi těžko se hledá hranice, v níž jsem svobodný a ještě zároveň neobtěžuji či neohrožuji někoho jiného.
MS: Lze říci, že vnitřně svobodný člověk může dobře žít v nesvobodném světě.
JP: Vnitřně svobodný člověk byl Jan Zahradníček do poslední chvíle svého života, byť byly velmi krušné a trudné.
MS: Takovým byl jistě filozof Jan Patočka, který musel vypít hořký kalich až do konce. Umírá v roce 1977.
JP: Vnitřně svobodní byli do poslední chvíle všichni parašutisté v kryptě kostela Cyrila a Metoděje. Věděli, že z krypty již nikdy neodejdou.
MS: Pro svou existenci udělali maximum. Jak bylo řečeno, svobod je mnoho a je otázka, jestli lidé po roce 1989 jsou skutečně svobodní.
JP: To však je problém každého z nich. Toto žádná společnost ani demokratická, ani totalitní, ani monarchistická nikomu nezajistí. Může mu dát lepší podmínky k podílu na jejím vytváření, ale na svobodu podle mého pohledu není nárok.
MS: Je to stav.
JP: O ten se musíme výrazně přičinit. Nelze jít na úřad a říci: Vyplním zde dotazník, a když to pěkně udělám, budu svobodný.
MS: Je to do určité míry. Když se dotazník týká důležitého podnikání, možnosti nakládání s majetkem, proč ne, ale k vnitřní svobodě musí být člověk veden.
JP: Nyní to trochu přeženu, ale řeknu, že ke svobodě je nutné mít určitý talent, ale řada lidí si ji zaměňuje s dětským přístupem – dělat si co chci.
MS: Když Ivan Štern hovořil o české politice, říkal: „Máte tam jednoho infantila vedle druhého.“
JP: Jinými slovy máme tam nezralé osobnosti.
MS: Ty dávají příklad a formují tak jednání některých lidí. Vnitřně svobodný člověk vidí, že tomuto může stranit a onoho si zase všímat nemusí. Pojďme zmínit jiné hodnoty, jako je spravedlnost, třebaže jsme se jí dotkli v kontextu minulého režimu. Spravedlnost v rámci otevřeného režimu je důležitá. Lidé mohou devadesátá léta považovat za nespravedlivá, neboť jiní lidé dokázali akumulovat velké bohatství.
JP: Dokázali, jelikož k tomu mají schopnosti. Bohužel, někteří z nich šli nečestným způsobem. Jsou však mezi námi ti, kteří jej dokázali akumulovat legálně a dali spoustě lidí práci. Společnost jako celek nějakým způsobem obohatili.
MS: Ano, třeba pan Dědek z Jablotronu či pan Frolík z Linetu. Jak se stavíte k hodnotě akumulace majetku, je-li samoúčelná? Mnozí z nás si říkali: „Dobrá, budeme-li mít kapitalismus, snáze se přiblížíme k jižním či západním sousedům.
JP: Těm to také nějakou dobu trvalo. Je na rozhodnutí každého člověka, zda chce mít vilu s bazénem, nebo jestli chce bydlet v činžovním domě, …
MS: … anebo jezdit po světě, …
JP: … či musí chodit každý den do práce. Někoho to může těšit, jiného frustrovat. To „nenalití čistého vína“ bylo jednou z chyb devadesátých let. Spousta lidí si představuje kapitalismus jen tak, že se bude mít nadprůměrně dobře, ale o tom kapitalismus nebyl a není ani na západ od nás.
MS: Víme, že společnost na Západě je členitá a zahrnuje i chudé, tedy ty, kteří v rámci systému prohrávali.
JP: Souhlasím.
MS: Jak uvažujete nad Havlovou větou: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“ Význam pravdy je důležitý, neboť zná-li člověk pravdu, je též na cestě ke svobodě.
JP: Pravda je příjemná. Otázka je, jak jí rozumíme, jedná-li se o pravdu čistě ve filozofickém slova smyslu nebo v praktickém denním životě. S láskou je to komplikovanější. Tam se dostáváme mimo hranice evropského myšlení někam k východním naukám.
MS: Láska je přece otázkou křesťanského odkazu.
JP: Ano, to je pravda, mně jeho heslo není nesympatické. Rozhodně je mi méně sympatické jeho karikování protistranou, která jeho stoupence nazývá „pravdoláskaři“, přijde mi to slabomyslné.
MS: Jedním z těch, kteří to dělají, byl jeho spolupracovník později jeho nástupce. Nerozděluje to pak společnost?
JP: Opět se dotýkáme toho, že ve společnosti není možné vést dialog. Proč bych si nemohl, byť bych byl Václavem Klausem nebo Ladislavem Jaklem, sednout ke stolu sednout s takzvaným pravdoláskařem a normálně s ním probrat to, co nás spojuje, to co nás rozděluje a říci, proč nás to rozděluje, jednoduše s nimi hovořit.
MS: Toto v naší společnosti nejde.
JP: Záleží na lidech.
… Člověk a transformace …
MS: Dobrá, co člověk? Podle vás se mění? Tuto otázku kladu proto, že člověk, jenž se podílel na hospodářské transformaci – Václav Klaus tvrdil: „Měníme systém, ne člověka.“ Kdo usiluje o změnu člověka, je považován za sociálního inženýra.
JP: Domnívám se, že člověk se změnit nedá.
MS: Člověk byl, je a bude stejný.
JP: Hovořili jsme o tom na počátku, když jsem trochu kritizoval demokracii a hlavně volby. Člověk se vlastně chová v celé své historii stejně. Především jedná emotivně, byť je (západní člověk) pokryt nánosem antiky, křesťanství, judaismu. Je to dobré, jelikož jinak bychom se asi vraždili více než dosud. Člověk je v zásadě „nebezpečné zvíře“.
MS: Soudíte, že pro fungování společnosti je důležitější než nějaké apelování vytyčení hracího pole. Tím myslím na právní normy, které jste zmínil. To donutí člověka ke změně.
JP: Spíše ke korekci svého chování nebo ke korekci svých cílů. Máme zkušenosti z poměrně nedávné doby – etnické války na Balkáně, který je od nás jeden den cesty vozem, což není dramatická vzdálenost. Tam právní normy existovaly, lidské normy také existovaly a během měsíce oboje bylo vniveč. Lidé se mezi sebou vraždili, třebaže byli po dlouhá léta sousedy.
MS: Nejsme na Balkáně. Je to jiný svět.
JP: Nu, ale Chorvatsko je člen Evropské unie, Slovinsko bylo součástí Rakousko – uherské monarchie. Úplně jisté to není. Kulturně jsme součástí daného prostoru. Probíhá tam hranice mezi Evropou a Balkánem. Státy jako Chorvatsko a Slovinsko do Evropy skutečně patří a přesto se to tam dělo. Vezměte si Německo sedmdesátých – osmdesátých let a Frakci Rudé armády. To je v menším měřítku totéž. To však nebyli jedinci. Když se vymkne jeden jedinec – příklad Anderse Breivika z Norska z roku 2011. Byl jedincem – psychopatem, ale pokud se psychopatů sejde více, jako v případě RAF v Německu, trvá to dvě generace. Je to pár lidí, tak velký, bohatý stát s tím má problém, jak tomu čelit?
MS: V tomto ohledu je demokracie slabá. Jinými slovy výstřelky se špatně korigují.
JP: Není slabá. Jen se velmi těžko dokáže bránit nedemokratickými prostředky, ač jsou způsoby zásahů nasnadě.
… Politika …
MS: Témata, o nichž jsme hovořili, jsou též předmětem politiky. Jak vnímáte význam politiky? Jedná se především o správu obce? Jedná se o výkon aktivit ve prospěch „obecního dobra?“
JP: Řekl jste to, co by politika měla být. Především by měla být správou obce a pomocí jejím obyvatelům. Jestli taková politika někdy na světě existuje? Možná regionálně. Nejsem si jist, zda se najde 15 procent politiků, kteří skutečně správu obce svědomitě vykonávají, nebo se o to alespoň snaží. Nemohu se zbavit dojmu, že je většina lidí v politice kvůli osobnímu profitu – ať již okamžitému, nebo dlouhodobému.
MS: Kde vidíte příčiny chybného směřování?
JP: Ty vidím v minulosti. Jedná se o období normalizace, ale i devadesátých let.
MS: Vždyť právě v devadesátých letech do politiky přicházeli lidé, kteří byli součástí disentu, šedé zóny, …
JP: … ale v polovině devadesátých letech z ní většinou zase odcházejí.
MS: Čím to podle vás je? Jedná se o neochotu dělat politiku jako kšeft? Tito lidé jsou vytlačováni, jelikož to neodpovídá jejich mravním principům.
JP: Aby člověk mohl dělat praktickou politiku, musí být nadán jistými vlastnostmi, které se v našem světě těžko slučují s vlastnostmi, které jsou potřebné pro správu obce. Jedná se o určitou rvavost, dravost versus empatie, sebeobětování. To nejde dohromady.
MS: Bylo asi naivní, když někdo mluvil o pokračování demokratické politiky v podobě dialogu v rámci disentu. Tam lidé jednotícího jmenovatele měli …
… Mravenčí práce …
JP: Měli nepřítele. Měli něco, kvůli čemu to dělali. Je velice krásné, když lidé politiku vykonávají kvůli správě obce. To je však něco, za co budete pochválen možná po vaší smrti. Možná vám postaví pomník. Nikdo vás za běžnou mravenčí práci, o níž hovořil Masaryk, nebude plácat po zádech.
MS: Měli bychom uvážit, že kdyby se takové práce v minulosti nikdo neujal, těžko by vzniklo naše nádherné hlavní město Praha v architektonickém slova smyslu – vrtíte hlavou …
JP: Moc s vámi nesouhlasím.
MS: Jen si vezměte stavbu katedrály svatého Víta, …
JP: … který byl dostavěn na konci devatenáctého století.
MS: Když lidé stavěli, neviděli její konečnou podobu. Byli ochotni se tomu obětovat.
JP: Za jejich života je nikdo po zádech nepoplácal.
MS: Můžeme říci: Díky aktivitě a obětavosti předků toto dílo obdivují návštěvníci Prahy. Zkrátka, to je to, co dělá Prahu Prahou. Bez mravenčí práce by to jednoduše nešlo.
JP: V tomto se shodujeme, jelikož za života běžných stavitelů katedrály nebyla jejich práce oceněna.
MS: Soudíte, že prospěchářství v naší politice …
JP: … má navrch.
MS: Co s tím?
JP: Doufat, že další generace politiků, která bude mít vystudované třeba i západní školy, bude trochu jiná, bude dělat politiku k obecnému prospěchu jako službu, nikoliv jako povolání, z něhož si chci odnést nejvíce požitků a prémií.
MS: Soudíte, že právě během první republiky zde byly osobnosti, které takto uvažovaly? Díky tomu je jejich odkaz neustále připomínán?
JP: Byly, ale zase jich nebylo dramaticky mnoho.
MS: Stačí pár, aby motivovali.
JP: Dnes máme také osobnosti, ale ty poznají až naši potomci.
… Umíme si vládnout? …
MS: Když se zabýváme otázkou politiky, zeptám se přímo, co myslíte, umí si sami Češi vládnout?
JP: „Vládnout si“ je anarchie.
MS: Myslím hierarchicky.
JP: Dostávám se k otázce, co jsou Češi, jestli existují nějaké národní charaktery, nebo ne. Abych se přiznal, nevěřím na ně. Jsem přesvědčen, že Němec se na vás může usmát stejně jako Čech nebo do vás vrazit stejně jako Čech, ale vládnout si? Pokud bych přistoupil na hru na národy a národní charaktery. Elity nebyly nikdy příliš oblíbeny. To je trochu zásluha první republiky, která zrušila šlechtu alespoň titulárně, což byla podle mého názoru velká chyba. Vracíme se ke komunismu. Těžko budovat společnost na premise, že všichni jsme si rovni. Tak tomu není. Máme různé tužby, různé schopnosti, různé povinnosti.
MS: Ano, ale díky tomu, že nemáme aristokracii, z Čechů se stali plebejci a tomu odpovídá i jejich chování. Stačí se podívat, jak politiku ozvláštňuje přítomnost knížete Schwarzenberga.
JP: Jeho si velmi vážím jako jednoho z politiků, který ji dělá nikoliv kvůli osobnímu prospěchu, ale pro obecné blaho, nicméně prezidentská kampaň vytvořená jeho týmem se mi nezdála šťastná.
MS: Měl jsem na mysli skutečnost, že lidé, kteří byli vychováni k odlišným hodnotám než ostatní, například v podobě prezidentských konkurentů.
JP: Znám mnoho velmi vzdělaných lidí, kteří volili protikandidáta současného prezidenta republiky. Nebyli to žádní hlupáci, burani. Znám X lidí, kteří volili Karla Schwarzenberga, o jejich inteligenci by se dalo pochybovat. Nerozlišoval bych to …
MS: Pouze jsem myslel, že šlechtic je vázán péčí o rodový majetek, je většinou prost prospěchářského jednání, může politickou scénu ozvláštnit, stanovuje jisté příčky směřování národa, jehož je součástí.
JP: V tom s vámi souhlasím. Na to se nedá říci nic než ano.
… Slovo, kultura, kniha …
MS: Dovolil bych si otevřít ještě téma, které se týká vaší profese tedy nakladatelské. Nejprve bych však položil obecnou otázku, která je s tím bytostně spjata. Jedná se o význam slov. Knihy jsou bez nich těžko představitelné, možná pokud bychom vše redukovali na komiks.
JP: Ale i v komiksu je sem tam slovo.
MS: Jak vnímáte tuto entitu v našem sociálním prostoru? Před rokem 1989 za správně užité slovo člověk trpěl, byl popotahován, jelikož slovo neslo důležitý náboj, „rozpohybovávalo“ sociální procesy. Mnozí z nás trpěli. Nový porevoluční prezident málem přišel o život. Jak uvažujte o slově v kontextu historické skutečnosti?
JP: Slovo je tím, co nás identifikuje jako civilizaci, jako lidi. Slovo je nejmocnější zbraň, ale slovo je též plevel. Ostatně slovy se má šetřit, což málokdo i v politice chápe. Spousta věcí se dá pregnantně vyjádřit jednou větou, dokonce jedním slovem. Není nutné k tomu psát tisícistránkové rozklady. Slovo je v tomto ohledu úžasná věc. Zase na druhou stranu nemyslím si, že kniha – a nyní dám příklad – že by například vydání Mein Kampfu nebo Leninova Státu a revoluce někoho mohlo ovlivnit.
MS: Možná by mohlo přispět k radikalizaci některých společenských skupin.
JP: Pokud někdo chce číst Mein Kampf, ať jej čte. Jedná se o jeho osobní věc. Jestli na základě četby spáchá nějaký trestný čin, ať je za něj potrestán, …
MS: … a pokud možno rychle!
JP: Ano.
MS: Jednání některých lidí v duchu slov je vůči slovům samotným schismatické, jelikož činy je popírají.
JP: Když lidé jednají kriminálně na základě jakéhokoliv textu, většinou text nečetli přímo. Znají jej přes nějakého mluvčího, a to pak vede k různému jednání.
MS: Jen se zeptejme, kolik lidí důkladně četlo Marxův Kapitál. Přesto lidé hovoří o komunismu, ale mezi zdrojem myšlenek a jejich aplikací je rozdíl.
JP: Je a vždy bude.
… Kultura …
MS: Slovo je kulturotvorné. Jak nad touto oblastí lidské činnosti uvažujete? Byla podle vás před rokem 1989 služkou režimu, nebo se může hovořit o prostoru, kde lidé existovali.
JP: Kultura nikdy není a nikdy nebyla monolitem. Existovala oficiální kultura a vedle ní existovala šedá kultura. Lidé, kteří směli, ale nebyli nějak vyzdvihováni. Mimo tyto proudy zde byla i undergroundová kultura, a to v různých podobách. Jedná se o katolický samizdat, skupina kolem Plastic People of the Universe, lidé kolem Revolver Revue. Nyní budu jmenovat pouze příklady a ať se nikdo neurazí. Kultura je pro někoho Michal David pro někoho Sebastian Bach. Pro lidi má obojí kultura stejný význam, jelikož je pozvedá. I před rokem 1989 mě kultura pozvedávala.
MS: Režisér Jiří Svoboda tvrdí, že před rokem 1989 mohl točit filmy. Existence v kapitalismu je pro mě obtížná, protože člověk musí shánět peníze, a tak se může cítit jako rukojmí systému.
JP: Jiný režisér by mu na to odvětil: Miloš Forman odešel do Ameriky.
MS: Ano, je lepší být tygrem v džungli než tygrem v zoo …
JP: Cítil se podobně skřípnut, ale po roce 1989 může točit, co žádá, nebo natočí film jednou za pět let, ale natočí jej v umělecké svobodě.
… Mnohost jako znak kultury po roce 1989 …
MS: Jak se podle vás proměnila kultura po roce 1989? Zásadní je asi mnohost.
JP: Rozhodně se rozkošatěla. Každý ať si vybere tu větvičku z výhonků, která je mu příjemná. Možná si řada lidí po roce 1989 myslela, že všichni budou poslouchat undergroundové kapely, všichni budou poslouchat Vláďu Mišíka, všichni budou číst hodnotnou literaturu. Není tomu tak.
MS: Češi byli považováni za kulturní národ.
JP: Představa o kulturním národě byl mýtus, i když jsme stáli ve čtvrtek frontu na knihy. Můžeme v tom vidět malý odboj, malý protest si stoupnout do fronty a čekat na knihu Bohumila Hrabala.
MS: Nemůžeme náhodou říci, že právě díky cenzuře minulého režimu se k nám dostalo to nekvalitnější?
… Kniha …
JP: Je tomu tak. Pokud autor směl vůbec vyjít. Mohu uvést případ Williama Styrona a Sophyinu volbu. V osmdesátých letech vyšlo nejkvalitnější. To stejné je u Umberta Eca Ve jméno růže. Uvádím tam spojení, „ale“ pokud autor tam mohl vyjít. Kniha často vyšla na tehdejší dobu v minimálním nákladu, avšak byla prakticky nedostupná.
MS: Dobrá, když jste zmínil knihu, zabývejme se jí. Jací čtenáři byli podle vás v Československu před rokem 1989? Lze říci, že knihy byly nedostatkovým zbožím.
JP: Ty byly uměle nedostatkovým zbožím. Nakladatelé dostávali příděl papíru. Bylo cenzurováno, co mohou vydat, v jakém nákladu to mohou vydat. Každá prodejna národního podniku Kniha dostala jistý počet výtisků, na které se ve slavný čtvrtek stála před knihkupectvím fronta.
MS: Vše bylo naplánované.
JP: Vše bylo rozdané. Velkou oázou svobody byly antikvariáty, kde se dalo sehnat leccos, zvláště když jste tam měl známého. Zde ale fungovala šedá ekonomika.
MS: Kniha jako podpultové zboží stejně jako kvalitní porce masa.
JP: Knižní trh byl naprosto deformovaný. Nejednalo se o trh. Byla to výdejna vydaných publikací. I distribuce koncovým čtenářům bylo plánované. Rozhodnutí, co budu číst, víceméně záviselo na vrchnosti na nařízení shora.
… Po roce 1989 …
MS: Mohl jsem se setkat s postojem Olgy Hostovské, která říká, že knižní trh po roce 1989 zaznamenal otřes. Ona jej vnímá jako tragedii. Spousta projektů podle ní „spadla“ pod stůl.
JP: Nejedná se o tragedii, ale spíše o návrat k normálu. Kolik lidí si koupí básnickou sbírku? Jsou to stovky a ne tisíce. Tak tomu je i jinde.
MS: Knihy zde vycházely v mnohatisícových nákladech ve srovnání s tím, co je dnešní praxí.
JP: Bylo to však umělé. Knihy něco suplovaly, a to volný čas, cestování, práci. Lidé dnes mají skutečně co dělat. Knihy byly jakousi falešnou seberealizací, sice se kupovaly, ale možná se ani nečetly. Byly přirozenou dekorací interiéru, byly chlubením daného člověka, že si vystál knihu od Hrabala. To je asi na hlubší sociologický výzkum.
MS: Máme zkušenosti s Ottovým slovníkem naučným. Ten též měl a možná i u někoho má podobnou funkci. Naopak Martin Vopěnka, majitel nakladatelského domu Práh, říká o času po roce 1989: „Ano, bylo to období, kdy se zakázaní autoři začali vydávat a mohlo dojít ke kýžené saturaci trhu.“
JP: U některých autorů jsme zjistili, proč jsou tito autoři zakázaní. Někdy zákaz byl pouze politický nebo osobní. Nechci se někoho dotknout, ale ne každý „zakázaný autor“ byl kvalitní literaturou. Ne vše, co bylo napsáno v šedesátých nebo v padesátých letech, bylo v devadesátých letech čitelné.
MS: Zmínil jste Umberta Eca. Ten díky pečlivé práci překladatelů a editorů vyšel prakticky celý.
JP: Souhlasím s vámi.
MS: Toto je příkladem, že kvalitní věc dokáže obstát, byť v menším nákladu.
JP: Narazil jste na Eca. Troufnu si říci, že v jeho příkladě některé romány napsané po Jménu růže jsou výrazně slabší než Jméno růže, přesto se prodávají, neboť lidé si kupují jméno, nikoliv obsah.
MS: Nemyslím pouze romány. Jméno růže bylo i natočeno pro rozhlas. Chtěl jsem též poukázat na jeho filozofické a estetické studie, které si čeští čtenáři mohli přečíst v slušných překladech.
JP: Kolik z těch lidí, co si je koupí, že je napsal Umberto Eco, si jej též přečte. Tažme se na toto? Například jsem před dvěma lety vydal velmi slavnou a důležitou knihu Osvalda Spenglera Zánik Západu.
MS: Osmisetstránková kniha …
JP: Je to velmi těžké čtení, jehož jsme prodali neuvěřitelné množství. Tážu se, kolik lidí, kteří si jej koupili, si jej přečetlo? Na druhou stranu musím říci, že je dobré, že si jej koupili, dobré pro knižní trh.
MS: Jeden čtenář si jej přečetl jistě. Myslím na autora doslovu. Byl jím Martin C. Putna.
JP: Ten jistě. On jej však četl v německém originále.
… Skok před rok 1989 …
MS: Řekl byste, že stejné otázky si kladli lidé před rokem 1989, když knižní produkce, co se titulů týče, byla menší, nebo to vašim předchůdcům bylo jedno?
JP: Vše bylo naplánováno od papíru k finálnímu výrobku.
MS: Ano, ale soudíte, že si vaši předchůdci kladli otázky, koho tím ovlivní?
JP: Obávám se, že kromě čestných výjimek, jako byl Jan Řezáč, dlouholetý redaktor Odeonu, se nakladatelští redaktoři nezabývali tím, kolik lidí ovlivní vydání například básnických spisů Jana Pilaře, Tyto úvahy si nedovedu představit. Samo nakladatelství Odeon je výjimka.
MS: Když si kladete tuto otázku, nejedná se pouze o „má dáti“, „dal“?
JP: Pořád je a musí být. Nedá se nic dělat.
MS: Ano, žijeme v jistém ekonomickém rámci.
JP: Přesně tak.
… Otázka čtenosti …
MS: Dobrá, pokročme dále. Podle zjištění literárního vědce Jiřího Trávníčka si každý Čech přečte alespoň jednu knihu za rok.
JP: Tento údaj je zprůměrován. Jsou lidé, kteří nepřečtou za rok žádnou knihu, ale jsou ti, kteří jich přečtou padesát. Prakticky jednu týdně. Věřím, že jsou lidé, kteří knihu k životu vůbec nepotřebují. Nezazlívám jim to. Je to jejich rozhodnutí.
MS: Jak se jako nakladatel k této skupině lidí stavíte?
JP: Nijak! Je to jejich rozhodnutí. Já například nechodím na sportovní utkání. Každý má v tomto světě volbu, co dělá ve svém volném čase.
MS: Dobrá kniha posiluje kritické myšlení a posiluje demokrata v člověku.
JP: Ne každý potřebuje kritické myšlení.
… Trh s knihami …
MS: Nyní bych přešel od knihy k trhu. Když se podíváte zpět na více jak dvacetiletí, jak hodnotíte vytvoření knižního trhu? I v něm podnikatelé hledali štěstí.
JP: Jestliže se podíváme na změny knižního trhu od roku 1990 do současnosti, prodělal obdobný vývoj jako v jiných trzích. Z počátečního chaosu, kdy spousta lidí měla dojem – a do roku 1993 poměrně oprávněný – že se v něm dá vydělat hodně peněz, nezaplatily se faktury, trh postupně vykrystalizoval. Hráči, kteří nechtěli hrát poctivou hru, z něj odešli, zmizeli v propadlišti dějin. Dnes knižní trh funguje jako v jakékoliv jiné zemi. To znamená, že je na trhu několik velkých hráčů, a to jak v distribucích, tak nakladatelstvích. Ty jsou děleny podle obsahu. Každý nevydává, co jej zrovna napadne. Ediční plány vydavatelství mají konečně nějaký smysl, nějakou kostru. Můžeme říci, že vývoj knižního trhu kopíruje vývoj společnosti.
MS: V dobrém slova smyslu.
JP: Přesně.
MS: Co vaše nakladatelství Academia? Má přibližně ke čtyřiceti edičním řadám.
JP: V každém případě Academia je nakladatelství, které vzniklo za účelem zpřístupnění práce lidí z Akademie věd ČR, pracovníků jednotlivých vědeckých pracovišť, což činí. Kromě toho vydává také práce vědců mimo Akademii, …
MS: … ale i beletrii autorů jako je Ivan Klíma, Ivan Kraus, Pavel Kohout.
JP: Tu velmi málo a časem od ní ustoupíme úplně kromě nějakých výjimek. Zkrátka popularizace vědecké práce je naší náplní. Na vydávání knih nám vydělávají především naše knihkupectví. Kdyby nebylo knihkupectví, musely by být všechny knihy dotované, jelikož na vědecké knize se v Čechách vydělat nedá.
MS: Když vaše postavení srovnáte s nakladatelstvím Springer?
JP: To však je zcela nesrovnatelné. Jsou zde úplně jiné zvyklosti, co se týče distribuce, co se týče odměňování autorů, jiné zvyklosti, co se týče výpravy knih. Trhy fungují z ekonomického hlediska podobně, ale obsah trhu je nesrovnatelný s německým knižním trhem. Například marže jsou jiné.
MS: Můžeme říci, chudák nakladatel, který musí prodejnímu řetězci nechat 40 procent ve formě rabatu, …
JP: … někdy až padesát procent.
MS: Není to náhodou struktura v neprospěch vydávání knih?
JP: Samozřejmě, že ano.
MS: Mezičlánek spotřebuje mnoho. Peníze jste mohli využít jinak.
JP: Na počátku jako nakladatel investuji obrovské prostředky do autora, do vydání knih, do tisku, případně do překladatele a velmi pomalu se mi ta částka vrací, pokud se mi vůbec vrátí. Takový je úděl nakladatele. Neberte to jako stížnost, jelikož jsem si tento úděl sám vybral.
MS: Ve srovnání s vyspělým Německem je to jiné.
JP: Tam firmy fungují mnohá desetiletí. Některé dokonce mnohá staletí jako například Elsevier. Nelze proto srovnávat, jelikož tamní způsob financování vydávání německé literatury je úplně jiný než u nás.
MS: Mohli bychom říci, že ten tamní prospívá. Jde přece o to, aby systém, v němž vystupuje spisovatel, nakladatel, distributor, čtenář, prospíval. Když bude jedna část vydělávat, půjde to na úkor druhé.
JP: U nás především vydávání vědecké literatury je službou veřejnosti. Ano, nemohu někomu dlužit, ale výdělek je na druhém místě. Prvotní je zpřístupnit dílo veřejnosti.
… Stát a knižní trh …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte roli státu? V roce 2012 došlo k velkému zvýšení DPH.
JP: Je to těžké. Samozřejmě bych uvítal nižší DPH na knihy.
MS: Ve Velké Británii je nulová sazba a mnoho knihkupců a nakladatelů tuto skutečnost při protestech proti zvyšování DPH akcentovalo.
JP: Pokud se sníží, asi to nepovede ke snížení ceny pro koncového spotřebitele. Na druhou stranu, kdo rozliší, která kniha je kulturním statkem a která je obyčejným zbožím? Bude to ctihodná stopadesátičlenná komise? Pokud je stejné DPH na CD, na které je nahrána country nebo vážná hudba, nemělo by to být stejné i u knihy?
MS: Museli bychom definovat, …
JP: … proč zrovna kniha má takový statut? Kniha je skvělá věc, ale devadesát procent knižní produkce je čtivo. Proč má mít čtivo stejnou výhodu proti jinému zboží?
MS: Jsou lidé, kteří řeknou, abychom se inspirovali Británií nebo v jiných zemích, kde to funguje.
JP: Tamní společnost je založena na jiných základech. Mně se líbí přístup severských zemí, kde praktikují podporu národní literatury. Knihovny automaticky nakupují množství svazků, pokud nakladatel vydá domácího autora, že se mu touto formou vydání zaplatí.
MS: Bohužel u nás toto …
JP: … nefunguje, protože knihovny nemají peníze.
MS: Co podle vás by pomohlo k lepšímu fungování?
JP: Pouze čas. Snížení DPH knižní trh krátkodobě oživí, ale není to systémové opatření. Možná také za 10 let žádné knihy vycházet nebudou …
MS: … a vše bude v elektronické podobě, byť zatím to tak nevypadá.
… Omyl …
MS: Nyní bych přešel na obecnou rovinu. Co vnímáte jako omyl v rámci transformačního procesu? Zmínil jste nešťastný právní rámec.
JP: Nejedná se o omyl, spíše o počáteční chybu. Můžeme zmínit kuponovou privatizaci? Možná, že ano.
MS: Jak vnímáte budoucnost této země? Jsme ve středu Evropy, jsme součástí Evropské unie. Stali jsme se přirozeně součástí globalizovaného světa.
JP: Dokud budou struktury držet a fungovat, jsme jeho přirozenou součástí. Jak jsem říkal, tato civilizace může během čtrnácti dnů vypadat jinak, než jak vypadá dosud. Obávám se, že na to nejsme nikdo připraveni. Budoucnost se dá těžko předvídat. Hovořil jste o strukturách. Dokud jednotlivé struktury existují, doufám, že budeme jejich součástí. Až nebudou, bude nám to jedno, …
MS: … poněvadž nebudeme. Když jsem hovořil se sociologem Petrem Matějů, konstatoval, že když Češi dobře nezareagují, staneme se skanzenem, kam budou jezdit cizinci a dívat se na naši zem jako exotickou krajinu. Víme, jaký je neuspokojivý vývoj v rámci hospodářství i v rámci veřejného prostoru.
JP: Může se to stát, ale myslím si, že to není úplně pravděpodobné. Spíše se dívám za horizont s obavou kolapsu civilizace, o lokální války zdrojů vody. Právě toto nás může potkat.
MS: Zatím se nám žije dobře …
JP: … a žije se nám tak dobře, jako se nám dobře nežilo.
MS: Můžeme se dotknout expanze Afriky, slušně má našlápnut islámský svět. My si žijeme v klidném světě „uspání“ v prosperitě.
JP: Pořád se všichni domníváme, že se nic nezmění. Co když ano?
MS: Nesmíme zapomenout na skutečnost, že zásadní změny ve společnosti převážně, když je společnost poslána na kolena, …
JP: … což se může stát velmi rychle.
MS: Měli bychom usilovat o to, aby věci měly pozitivní evoluční výstup.
JP: Kdo nám jej zajistí?
MS: Snad aktivní občané i Pán Bůh. Děkuji vám.
JP: Rádo se stalo.