Dialog o transformaci s Vladimírem Bezděkem

Dialog byl natočen ve čtvrtek 10. dubna 2014 dopoledne v pracovně Vladimíra Bezděka, Na Pankráci 1720 / 123, Praha 4. Druhá část dialogu byla natočena v úterý 29. dubna 2014 odpoledne ve stejných prostorách.

MS: Vážený pane řediteli, náš dialog bych začal subjektivním dotazem. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste si s ním spojil a případně, jak se naplnily?

VlB: V té době mi bylo teprve patnáct let, jelikož jsem ročník 1974. Nazíral jsem jej optikou sotva středoškolského studenta – dítěte. Navíc jsem nebyl v Praze či velkém městě, ale v městečku na Moravě, které má čtyři tisíce obyvatel. Tím vším moje vnímání bylo ovlivněno a podbarveno.

MS: Soudíte, že události měly odlišný vývoj. Cosi jiného bylo v Praze a cosi jiného na „periferii“.

VlB: V závěru roku ´89 tomu tak bylo. Samozřejmě se jedná o pohled ex post, když člověk z materiálů, dokumentů, knih, po letech vidí, jak vývoj probíhal v centru revoluce – v Praze a jak to probíhalo na venkově. Myslím si, že rozdíl byl značný. Tok informací byl mimo centra omezený, zejména v prvních týdnech, byť Občanská fóra začala vznikat stejně rychle, jako byla zakládána v Praze. Řekl bych, že vůle, ochota masy lidí do těchto společenských subjektů nějakým způsobem vstoupit a tím pádem riskovat svou kůži, byla v malých městech menší.

MS: Jak se k vývoji postavili vaši rodiče?

VlB: Dobrá otázka. Moji rodiče nám neříkali ano, nebo ne. Čišela z nich jistá životní opatrnost. Myslím si, že tato skutečnost souvisí s tím, co jsem povídal před chviličkou. Museli jsme se s tím poprat sami, abychom zjistili, co se děje a abychom rozlišili, co je „dobře“ a co je „špatně“.

MS: Pokud se na proces podíváte zpětně, soudil byste, že změny v roce 1989 by přišly tak jako tak? Zkrátka, režim byl v jistém ohledu „nereformovatelný“. Jedinou reformou mohlo být zboření systému, přihlášení se k tomu, co je funkční ve vyspělém západním světě. 

VlB: Při odpovědi na tuto otázku se ve mně mísí dva úhly pohledu. Jeden je o tom, co jsem si myslel, když se odehrávaly jednotlivé události, kdy probíhaly jednotlivé změny. Jednalo se o závěr roku 1989. Druhý pohled je, co si o tom myslím nyní s odstupem pětadvaceti let s využitím většího spektra a množství informací, které o té době máme. Zejména v posledních letech problematice třetího odboje, exilu, samizdatu věnuji více času, energie, v rámci svých soukromých studií. Kdybych se vrátil k tomu, co jsem si tehdy myslel, jak jsem to tehdy vnímal, přiznám se, že s ohledem na věk a na prostředí, v němž jsem se pohyboval, neviděl jsem to jako danost dějin. Pochopitelně, pár měsíců před tím člověk viděl některé změny. Spousta východních Němců migrovala přes německou ambasádu v Praze. Zkrátka to nebyl blesk z čistého nebe, ale jako danost dějin jsem tehdy náhlou změnu neviděl. Dnes s výhodou zpětného pohledu a mnohem širšího spektra informací a i s výhodou toho, že „po bitvě je každý generál“, můžeme říci, že se jednalo o domeček z karet, do něhož stačilo ťuknout, aby se složil.

MS: Ano, ale mnozí lidé se domnívají, že režim měl pokračovat, k jeho pádu nemělo dojít. Myslím na postoje lidí v Sovětském svazu. Mnozí z nich zánik východního bloku pociťují jako chybu.

VlB: Tak to bude asi vždy. Na jakékoliv téma – ať již zásadní společenské, nebo na povrchnější – pokud je společnost svobodná, budou existovat různé názory. Otázka je, jakou míru podpory získá extrémní názor. Já se samozřejmě domnívám, že je velmi dobře, že změna proběhla. To však neznamená, že dnešní vývoj je v každém jednotlivém aspektu vždy lepší, než byl v minulosti, nebo se nám vše daří na sto procent. To rozhodně ne. Avšak klíčová změna, že máme svobodnou společnost, je velmi důležitá. Pán Bůh za to zaplať.

MS: Z toho pohledu byl vykonán od roku 1989 velký kus práce.

VlB: Určitě.

… Komunismus …

MS: Navrhoval bych, abychom přešli před rok 1989. Jak vnímáte komunistickou ideologii?                 

VlB: Je relativně snadné zmanipulovat mysl lidí. Nebudu popisovat prostředí venkova. Tam nešlo sledovat západní televize, jelikož od všech hranic to bylo tak daleko, že tam jejich signál nepřesáhl. Tím pádem přísun informací byl hodně omezený. Jak se ukázalo po prosinci 1989, rodiče doma měli hodně materiálu například z Pražského jara 1968, ale ukázali nám jej, až kdy to takříkajíc prasklo a nebylo to nebezpečné. Informační množina, kterou tehdy měl člověk k dispozici, byla relativně malá. Zpětně nazíráno: uvědomuji si, že kdyby režim v roce 1989 nepraskl, mohl jsem ještě mnoho let žít v bludu.

MS: Jsou lidé, kteří odmítají poznat pravdu, jelikož je příliš bolestivá. Blud jim může poskytovat naději, která je udrží při životě …

VlB: … a ve stavu vnitřního komfortu. Souhlasím s vámi.

MS: Kdybyste se měl na systém podívat abstraktněji: soudíte, že vycházel ze snahy utvářet spravedlivější svět, utvářet lepšího, nového člověka?

VlB: Pokud se podíváme na ekonomickou rovinu komunistické ideologie, jak ji můžeme vysledovat v základních pramenech, dokumentech, klíčových dílech, myšlenka sama o sobě – každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb – je velmi lákavá, přitažlivá. Myslím si, že je tomu tak, co je lidstvo lidstvem. Na druhou stranu se její praktické realizace chopili zločinci a teroristi.

MS: Východisko, které jste zmínil, je lákavé, ale problém je, že …

VlB: … potřeby jsou nekonečné.

MS: Ano, v západním světě je vždy důležitý poměr výkonu a odměny. Mnozí lidé této snahy po sociální spravedlnosti začali zneužívat. Je těžké dosahovat spravedlivé společnosti násilím – diktaturou proletariátu.

VlB: Bezpochyby. Podle mě je těžké dosahovat spravedlivé společnosti jakýmikoliv prostředky, natož násilím. Větu bych omezil – je těžké dosahovat spravedlivé společnosti. Co je to spravedlnost? V ekonomické teorii máte x definicí pojmu spravedlnost, které se od sebe liší jako den a noc.

MS: Můžeme spravedlnost definovat jako oprávněný zisk, příjem za výkon.

VlB: Co je to „oprávněný“? Z mého pohledu se spravedlnost nedá definovat.

MS: Jedná se o záležitost srdce.

VlB: Dá se vymyslet konkrétní definice, můžeme si však být jisti tím, že o spravedlnosti můžeme hovořit, ale univerzálně akceptovatelným obsahem ji rozhodně nenaplníme.

MS: Myslím si, že lidé cítí, co je spravedlnost, a co spravedlnost není.

VlB: Jedná se o limit. Ona existuje, ale nikdy se jí nemůžeme dotknout.

MS: Neznamená to, že bychom na ni měli rezignovat. Rezignujeme-li, …

VlB: … může se ztratit i limit.

MS: Režim něco deklaroval, ale pak se od toho odklonil. To znamená, že představitelé režimu si zadělali na velký problém.

VlB: Dnes – pokud se rozcházejí slova a činy – říká se tomu „ztráta kredibility“. I v současnosti je to problém.

MS: Můžeme na to poukázat, …

VlB: … a to je velká výhoda.

MS: Kdo v minulosti říkal pravdu, byl eliminován.

VlB: V minulosti se muselo lhát do kapsy, jinak měl člověk problémy.

MS: Rád bych se zeptal: soudíte, že komunistická ideologie vedla k zatracení hodnot, poněvadž o dobré usilovala prostředky, jež jsou nepřijatelné?

VlB: Komunistická ideologie ve smyslu spravedlivé společnosti – jakkoliv jsme v předchozích minutách zdůraznili, že spravedlnost je obtížná – je velmi atraktivní záležitostí. Způsob a metoda, kterou se komunistická ideologie chtěla realizovat, je nepřijatelná. Komunistická ideologie jasně hovořila již od doby Marxe o třídním boji. Prostřednictvím Lenina jasně hovořila o uchopení moci jakýmikoliv prostředky. Myslím si, že toto je zásadní problém. V samotné ideologii se veřejně prohlásilo, že účel světí prostředky. To je jeden z kořenů pokřivení, který jsme pak mohli sledovat ve všech společnostech, které se o aplikaci této ideologie pokusily v praxi. Zde začíná relativismus a marasmus a nakonec ztráta kredibility.

MS: Soudíte, že i přes kritiku je možné na minulém režimu nalézt něco pozitivního?

VlB: Určitě ano, jelikož život je málokdy jen černý, nebo bílý. Většinou se jedná o mnoho odstínů šedi. Bylo by asi příliš zjednodušující tvrdit, že se za období 1948 – 1989 vůbec nic pozitivního neudělalo. Otázka je, jestli cena za to zaplacená nebyla příliš velká. Jsem přesvědčen, že tomu tak bylo. Navíc cena se mnohdy nedá ani změřit, protože se nedá vyjádřit materiálními a měřitelnými kategoriemi. Vidíme například, že došlo k morálnímu pokřivení národa.

MS: Lidé ve společnosti něco dělali, ale navzdory režimu.

VlB: Kdyby zde seděl obhájce předchozího režimu, pravděpodobně by při odpovědi na vaši otázku poukázal na skutečnosti typu: výrazně snížená kojenecká úmrtnost, zdravotní služby – byť pochybné kvality, ale dostupné všem a tzv. zdarma. Stejně tak bychom mohli hovořit o školství atd. Celkově tam mám však velký otazník.

… Exil …

MS: Co exil? Jak jej vnímáte? Lidé, kteří utekli, chtěli využít svobody, které jim západní svět nabízel.

VlB: Pravdou je, že o exilu si začínám dělat názor teprve až nyní. Jedná se o pohled ex post a ještě s velkým časovým odstupem. Nedávno jsem četl knihu Pavla Kosatíka o Pavlu Tigridovi. Je velmi zajímavá.

MS: Jedná se o člověka, jenž odešel v první vlně.

VlB: Dokonce i před Hitlerem. Odešel dvakrát.

MS: Na svou zemi nezanevřel a pomáhal jí.

VlB: Nemám na to ještě pevně zformulovaný názor, ale řekl bych, že ti, kteří odešli do exilu a působili v něm, v něčem předvedli velmi heroický výkon, ale v něčem to bylo i velmi smutné. Zmínili jsme Tigrida. Před Hitlerem odešel do Británie, když mu bylo dvaadvacet let. V jedenatřiceti letech odešel před nástupem komunismu. Celý svůj život před rokem 1989 strávil v zahraničí, protloukal se tam, jak se dalo. Snažil se celých čtyřicet let kontinuálně působit ve jménu hodnot, v něž věřil. Musí být hodně těžké toto dělat čtyřicet let i v situacích, kdy máte pocit, že jste na to úplně sám a proti vám stojí mašinérie státu.

MS: Můžeme říci, že tito lidé utvářeli elitu společnosti. Díky režimu, který zde byl, raději volili život ve svobodné zemi.

VlB: Určitě většina lidí by patřila do skupiny, kterou bychom mohli označit elitou.

… Disident …

MS: Dobrá, pokročme dál. Jak se díváte na demokratickou opozici? Část exilu je shodou okolností podporovala. Tážu se proto, že se jednalo o lidi, kterým v roce 1989 „spadla“ moc do rukou. Byli v jistém ohledu překvapeni, jak se skutečnosti odehrávaly. Také nebyli připraveni vykonávat odpovídající funkce. Zkrátka, museli se učit!

VlB: V dějinách lidstva čas od času nastane zlom ve vývoji. U nás se stal v roce 1989 – 1990. Někteří se s tím vypořádali skvěle, někteří dobře, někteří se s tím vůbec nevypořádali. Společnost nefunguje jako v laboratoři, aby zde byla technokraticky připravená demokratická opozice schopná převzít štafetový kolík. Víme, že to nešlo. Mnohdy to nejde ani v rámci svobodné společnosti, když se mění vládní garnitury. Ani zde mnohdy není vývoj plynulý, navazující. Z mého úhlu pohledu ovšem jednoznačně převážila pozitiva oné změny nad negativy, které mohly mít podobu toho, že štafetový kolík při předávce „upadl na zem“. Pán Bůh zaplať, že ke změně došlo.

… Demokracie …

MS: Nyní bych opustil minulost a věnoval se otázce demokracie. Jak si sám pracovně tento společenský řád definujete? Čím je pro vás? Jaké negativní stránky s ní spojujete?

VlB: Jistě zajímavá otázka! Demokracii definuji jako způsob hledání rovnováhy mezi zájmy jedince a společnosti – neboli celku.

MS: Jedná se o neustálý proces.

VlB: Jedná se o dvě spojené nádoby. Přitlačím v jedné a ono mi to udělá něco i v druhé, a naopak. Myslím si, že je hodně důležité, když se aktuální rovnováha mezi zájmem a svobodou jedince a zájmem a rozsahem společnosti, utváří v rámci svobodného systému. Toto by demokracie měla zajišťovat.

MS: Jsou tam jednotlivci, kteří spolupracují. Systém již není rozdělen na „my“ a „oni“, jako tomu bylo v minulosti. Jedná se o velké „MY“. Právě před rokem 1989 bylo „my“ – obyčejní lidé a „oni“ – vládnoucí vrstva.

VlB: Demokracie by měla zajišťovat kontinuitu svobody. Tím je myšleno i na vyhřeznutí problémů. Abychom mohli hovořit o dobru, musíme vědět, co je zlo. Bez něho by dobro ztratilo smysl, a proto demokracie a svoboda pro svůj růst potřebují problémy. Ty by však neměly systém ničit. Je nutné, aby si lidé uvědomovali, to, co jste řekl vy. Demokracie jsou i oni. Nejsou to ti druzí. Bez jejich vlastního příspěvku to nebude dobře fungovat.

… Demokracie člověk a dialog …

MS: Ano, člověk nesmí být pasivním přijímačem a případně si někde v hospodě u stolu zanadávat. Stav společnosti je výsledkem i jeho chování. Důležitým elementem je člověk. Kritický, sebekritický, statečný, …

VlB: … reagující na okolí.

MS: Jedná se o předpoklad. Jednou z interakcí je i vedení dialogu. Jak tuto skutečnost vnímáte? Člověk by měl prezentovat své postoje, myšlenky …

VlB: Jsem přesvědčen, že toto je jedna z oblastí, v níž česká společnost má jeden z největších handicapů ve srovnání se světem, který neměl narušenou kontinuitu vývoje. Jeden z charakteristických znaků minulého režimu byl ten, že vědomě i podvědomě lidem říkal, aby se z nich staly šedé myši, aby se zařadili do linky a nevybočovali ani o krůček vlevo ani vpravo. Systém motivoval a tlačil k uniformitě. Toto je jedna z věcí, s níž se velmi těžko vypořádáváme, byť stav je lepší, jelikož od změny poměrů již uplynulo dvacet pět let. Asi to však bude chtít ještě jednu generaci… Má to dopad i na skutečnost, na níž jste se tázal. Pokud je v mentálním rozpoložení lidí nevybočovat z lajny, nikdy nebudeme mít stav, že lidé dokážou smysluplně přijít a říci svůj názor způsobem, který posluchače neurazí, nebude nudit, a který nebude vnímán jako ohrožení, ale jako konstruktivní snaha o posunutí se kupředu. Na tento přístup se můžeme dívat i jako na umění. Když se vrátíme o dva tisíce let dozadu, ve starém Řecku – a myslím, že to bylo i v Římě – jedna ze základních věd byla rétorika.

MS: Ta se učí ve vyspělých západních zemích na univerzitách. Mnozí z nás neradi hovoří.

VlB: Znamená to též odhalit se, odkopat, snažit se, aby myšlenky měly hlavu a patu, pokud možno i pointu. Nemělo by se jednat pouze o obsahové sdělení, ale aby člověk získal sympatie publika, potřebuje i vybroušenou formu sdělení.

MS: Tím je společnost pestrá. Když něco řeknu, vymezím se, byť můj postoj bude vyhrocený. Tím se společnost rozpohybuje skrytou energií, a proto je demokracie živá. Soudím, že Jacques Rupnik řekl: „Demokracie je jako potápějící se bárka.“ Každý musí vzít kbelíček a vylévat vodu, pokud neusiluje o to, aby se potopila.

VlB: Obdobně se k tomu stavěl Churchill, když řekl, že demokracie je špatný systém, ale nejlepší z těch, které jsou k dispozici.

MS: Jestliže budeme vylévat vodu, je pravděpodobné, že zůstaneme na hladině. Když bychom měli režim, jako byl před rokem 1989, dno tak jako tak přijde – za předpokladu, že u kormidla nebude osvícený vladař. Naše země má zkušenosti s takovými osobnostmi. Samozřejmě, demokracie je nejen o lidech, ale i o nastavení systému.

… Demokracie a populisté …

MS: Není demokracie ohrožena populisty, kteří se chtějí zalíbit, ale přitom nemají žádný program?

VlB: Se sklonem ke snadným postojům a řešením? Za minutu hotovo a již mě s tím neotravujte?

MS: Sám jste se s touto skutečností mohl setkat na vlastní kůži, poněvadž jste se účastnil důchodových komisí.

VlB: Pro mě to byla velmi zajímavá zkušenost a do života veskrze pozitivní. Můžeme říci, že demokracie je ohrožena populismem. Na druhou stranu, když uvažuji například, koho všeho byl mediánový volič schopen „vyselektovat“ na počátku loňského roku z prvního kola českých prezidentských voleb z devíti kandidátů, tak si myslím, že náš volič opět jednou ukázal, že v součtu osmi miliónů voličských hlasů má mnohem více odolnosti vůči různým populistickým rizikům, než z čeho bývá obviňován. Pamatuji si, že před lety byla na politické scéně debata, proč nemůžeme mít přímou volbu prezidenta. Odpověď zněla: protože by voliči skočili na lep nějakému populistovi, kdežto dvě stě zvolených poslanců riziku snáze odolá. Zatím se mi však zdá, že v české kotlině dokážou voliči ve velkém měřítku rozhodnout rozumně, což neznamená, že jednou se situace nevychýlí vlevo, jednou vpravo, ale nejsme svědky extrémů.

MS: Učíme se. Eliminovali jsme pana Miroslava Sládka, jehož strana zasedala v Parlamentu v devadesátých letech. Demokracie je systém, v němž se můžeme zbavit nepohodlného člověka bez krveprolití.

VlB: Ano, obrazně řečeno: Damoklův meč, který visí nad každým zástupcem, že za čtyři roky přijde okamžik zúčtování, je velmi důležitý.

MS: Problém je, že když někdo udělá takové kroky, které se podepíšou na podobě společenského a hospodářského řádu, jejich následky se mohou objevit až za několik volebních období.

VlB: Problém je, pokud se někomu za dobu jeho mandátu povede „Damoklův meč“ otupit. Podívejme se do Maďarska.

MS: Pan Orbán … Myslím si, že vnímaví lidé by se měli snažit jasnými argumenty vyvrátit špatné postoje těch lidí, kteří jsou populističtí a ohrožují společenský systém.

VlB: Máte pravdu. Pouze se obávám, zdali lze proti populistovi bojovat „standardními“ prostředky.

MS: Ano, jedná se o nekončící boj s větrnými mlýny.

VlB: Otázka je, jestli krátkodobě na tom nebude vždy lépe.

MS: Proto je demokracie křehká.

VlB: Někdy je vítězstvím i porážka, ale je nutné svést zápas.

MS: Ne nadarmo se říká, že v mnohých ohledech je demokracie neefektivní tím, že rozhodnutí jsou obtížná, …

VlB: … poloviční, trvají dlouho. Otázkou je, jak měřit efektivitu, co je alternativa?

MS: Autoritativní vladař …

BlV: … k tomu přistupuje hodně zkrátka. Otázka je, jestli je to lepší.

… Kapitalismus …

MS: Navrhoval bych přesunout se k obnově hospodářského řádu. Jak se stavíte k obnově tržního hospodářství – kapitalismu? Nutno říci, že slovo kapitalismus nebylo v počátku změn užívané.

VlB: Zpětným pohledem vzato si myslím, že na populárním názoru, že se ekonomové v době transformace utrhli právníkům a že se na chvíli při redistribuci majetků „zhaslo“ a až pak se rozsvítilo, je zřejmě něco pravdy. Na druhé straně, když se podívám, jak si celkově stojí společnost, jak si stojíme z hlediska míry chudoby, jak si stojíme z hlediska míry redistribuce nebo diferenciace příjmů, můžeme snadno ukázat, že česká ekonomika je vlastně nejméně nerovná v celém regionu střední a východní Evropy.

MS: Sluší se říci, že naše společnost je rovnostářská.

VlB: Sice se o tom málo mluví, ale je. Mířím k odpovědi, že podle mě kapitalismus, který máme zde po pětadvaceti letech, vůbec není kapitalismem, jímž se operuje v politickém žargonu, …

MS: … kdy se hovoří o špatném systému, jenž vykořisťuje lidi.

VlB: Lidé leží na ulici atd.

MS: Sluší se říct, že jsme ve společenství zemí, které jsou na patřičné úrovni. Nejsme v Číně, nejsme v Jihoafrické republice, kde jsou jiné podmínky, …

VlB: … a proto jsem zdůraznil, že jsme v rámci středoevropského regionu. Jsou vidět rozdíly, když pojedete do Polska nebo do Maďarska. O těchto zemích můžeme říci, že přísluší do téhož geopolitického regionu a mají v mnoha ohledech podobnou historii. Přesto si myslím, že společnost zde v Čechách je homogennější než společnost tři sta kilometrů na sever nebo na východ, kde také mají kapitalismus.

MS: Musíme říci, že se též jedná o otázku středních vrstev, jak se dokázaly vyvinout.

VlB: A to navzdory tomu, že vlna emigrací, kterou zažila československá společnost v průběhu celého dvacátého století, byla relativně ve vztahu k populaci možná výraznější, než co zažili Maďaři a Poláci.

… Kroky k obnovení kapitalismu …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak zpětně vnímáte jednotlivé kroky k obnovení kapitalismu. Sám jste říkal, že nějak se začít muselo. Na této zemi neexistuje „neposkvrněné početí“. Jako člověk, jenž se zabývá správou aktiv, soudil jste, že „naordinovaná“ léčba prostřednictvím privatizace, úsporných státních financí, konkurenceschopného měnového kurzu, měla své opodstatnění, byla správným východiskem?

VlB: Pokud bych opatření měl vzít jako jeden balíček, řekl bych, že ano. Lék víc pomohl, než ublížil. Samozřejmě u některých jeho komponentů by hodnocení bylo, díky výhodě zpětného pohledu, trochu odlišné. Myslím si, že byla hodně důležitá malá privatizace.

MS: Vytvořil se vztah k vlastnictví.

VlB: Jednalo se o pokus o znovuvytvoření vztahu k vlastnictví. Stejnou váhu měly i restituce. To jsou dva do dnešních dnů nedoceněné faktory, které napomohly k tomu, že se znovunavázalo pouto mezi majetkem a vlastníkem ve statisících individuálních případů.

MS: Imperativ péče o vlastnictví je atributem kapitalismu.

VlB: Vzniká mentální uvažování, že toto je moje a chci se starat, aby to bylo co nejlepší. Jedná-li se zrovna o obchod, potřebuji to udělat tak, aby mi tam chodili klienti. Tento princip byl u nás přetržen.

MS: Restituce byly uplatněním principu spravedlnosti.

VlB: Jedná se o přijetí faktu, že dřívější transfer majetku od lidí ke státu byl špatný. Podle mého názoru je důležité si občas říci, že toto bylo špatné, toto bylo dobré.

MS: Zkrátka, co bylo ukradeno, je vráceno.

VlB: Je strašná škoda, nejen z hlediska principiálního, ale i z hlediska efektu, že to nebylo provedeno dříve, že se tehdy na počátku devadesátých let nepodařilo udělat i restituci církevního majetku.

MS: Někteří lidé, kteří vytvářeli koncepci transformace, tomuto nepřáli. K restitucím se například kladně stavěl Tomáš Ježek, ale ne Václav Klaus. Ten v restitucích viděl nebezpečí ztráty dynamiky proměny a i kontroly nad procesem.

VlB: Upřímně si myslím, že jsme dynamiku restitucemi spíše získali. Brzdou naopak byl v druhé polovině devadesátých let takzvaný bankovní socialismus, který vyústil v obrovské problémy, které nakonec zaplatil daňový poplatník v podobě ztráty Konsolidační banky. Pak paradoxně musela přijít levicová vláda Miloše Zemana, aby státní banky zprivatizovala.

… Kapitalismus bez kapitálu …

MS: Narážíte na skutečnost, že v Čechách nebyl kapitál. Vytvářeli jsme kapitalismus bez kapitálu, bez znalostí o fungujícím systému. Na druhou stranu zde byli schopní, tvůrčí lidé, kteří k nově se rodícímu systému přistoupili tvůrčím způsobem.

VlB: Jsem přesvědčen, že v Čechách byl kapitál, protože jakkoliv byl minulý ekonomický systém koncepčně špatný, v národohospodářských ukazatelích tehdejší Československo prakticky nemělo zahraniční dluh, spíše pohledávky, určitě jsme měli aktivní bilanci vůči zahraničí. Toto je záležitost vnějších úspor. Z hlediska vnitřních úspor – čili obyvatelstva a podniků, sektor byl pozitivní.

MS: Ano, lidé byli střadatelé.

VlB: Na rozdíl od Poláků a Maďarů, kteří byli zadluženi jako stát, …

MS: … a proto jsme měli slušné startovací podmínky.

VlB: Zkrátka kapitál zde byl, ale nebyl koncentrován. Do bank, které zde také přirozeně chyběly a byly založeny na počátku devadesátých let, se „přelily“ úspory z tehdejší monopolní spořitelny. Banky též nebyly vlastníkem kapitálu, ale spíš správcem. Podle mého soudu není pravda to, že by peníze nebyly. Byly zde, ale je otázka, jakým způsobem byly investované. Mnoho se jich „propálilo“ v bankovním socialismu.

MS: Ano, v počátku devadesátých let zde vznikaly banky jako houby po dešti. Česká národní banka, která je ze zákona odpovědná za udělování licencí, jich udělila příliš. Soudíte, že se zde stala chyba, že lidé, kteří neuměli zacházet s instrumenty, poskytovali úvěry, které nebyly racionální?

VlB: Samozřejmě, ale když se zpětně podíváme na bankovní sektor, byly velmi nepříjemné příběhy. Namátkou zmíním Unionbanku, Plzeňskou banku, …

MS: … Banku Haná …                         

VlB: Zkrátka – X malých bank, ale těchto případů bylo početně hodně. Kdybychom ovšem sečetli to, oč střadatelé přišli, než byl vytvořen fond pojištění vkladů, byly to řádově jednotky nebo desítky miliard korun. Avšak stovky miliard korun, které následně byly převedeny do Konsolidační banky, které ve finále zaplatil daňový poplatník v podobě zvýšení státního dluhu České republiky, ty primárně pochází z nekvalitních úvěrů velkých bank. Před privatizací byly vyvedeny špatné úvěry z Komerční banky, České spořitelny, IPB. Co otřásalo důvěrou lidí v samotný systém, bylo cca deset případů malých bank, které z národohospodářského hlediska byly „levné“. Dvě tři velké banky, kde se jednalo o stovky miliard, to je to, co nazývám socialismem.

MS: Měli bychom uvést jednu skutečnost, že banka, která se chovala obezřetně, byť byla v rukou státu, byla Československá obchodní banka. Pochybné úvěry v aktivech dosáhly takové výše, že mnohonásobně překračují současné hodnoty.

VlB: Ano, tak tomu bylo.

MS: Zde přirozeně vzniká otázka, zda privatizace, která byla prováděna a označena za „privatizaci českou cestou“, byla správná. Bylo dobré privatizovat na úvěr? Jde o to, že člověk, který předložil privatizační projekt, si na to musel vypůjčit.

VlB: To však v malé privatizaci probíhalo standardně a spousta dobrých „podnikatelských startů“ odtud vzešla. Osobně si myslím, že na privatizaci na úvěr není a priori nic špatného. Problém nastane tehdy, a to bohužel nastalo v mnoha případech „české cesty“, kdy se vlastníci snažili místo zvelebování podniku jej vytunelovat. Mnohdy si brali úvěr již s připravenou strategií, že jej nikdy nechtějí splatit.

MS: Z dlouhodobého hlediska systém funguje tehdy, pokud tito paraziti nejsou přítomni.

VlB: Samozřejmě by bylo skvělé, kdybychom zde měli třicet společností typu Volkswagen ve svých oborech a nejen jednu v autech. Jen si vezměme, jak dlouho ten případ trval české vládě, kterou tehdy vedl Petr Pithart a privatizaci s Volkswagenem dělal Jan Vrba, ale i Tomáš Ježek. Jedná se o jeden případ a kolik energie a času to vzalo. Představme si, zdali by bylo bývalo v kapacitních možnostech vlády, respektive jejích institucí vést padesát obdobných jednání paralelně.

MS: Jan Vrba vám řekne, že již byly připravené smlouvy k podepsání …

VlB: Vyjmenuje možná pět či osm dalších případů. Byly zde však stovky firem, které bylo nutné privatizovat.

MS: Vaše slova v jistém ohledu některé procesy ospravedlňují. Bohužel, někde se stala chyba. Vede to k přivření očí nad nepovedenými operacemi.

II. část

… Kapitálový trh …

MS: Naše druhé setkání nad otázkou transformace bych zahájil tématem, které se vztahuje ke kapitalismu. Jedná se o obnovení kapitálového trhu. Ten v normálních ekonomikách má sloužit k tomu, aby podnikatelé oslovovali investory svým projektem a žádali od nich volný kapitál za účelem rozjetí své investice. Jak vnímáte budování českého kapitálového trhu? Tážu se z toho důvodu, že tento trh vznikl jako „dítě“ kuponové privatizace.

VlB: Myslím si, že kus odpovědi je v závěru vaší otázky. Vývoj kapitálového trhu, zejména v devadesátých letech nebo ještě na počátku minulé dekády, byl tažen a ovlivněn tím, že zde probíhala kuponová privatizace. Na tuto formu privatizace jsou pohledy stále ještě rozostřené, byť mám pocit, že postupem času, jak se jedná již o historickou záležitost, přibývá těch, kteří ji kritizují, a lehce ubývá těch, kteří se jí zastávají.

MS: Říkáte, že došlo k vystřízlivění, …

VlB: … přizpůsobení pohledu účastníků.

MS: V počátku, možná, byla představa, že každý bude malým, drobným akcionářem, bude se podílet na správně majetku, odpovídajícímu jeho podílu. Zapomněli jsme, že akcionář musí vykonávat svá práva. Společnost, která má rozdrobené majetkové vlastnictví, se těžko spravuje. Vzpomínám si na slova ministra průmyslu Jana Vrby z počátku devadesátých let, že jedna z valných hromad Škody Plzeň se musela odehrávat …

VlB: … na stadionu.

MS: Jednalo se o nestandardní cestu.

VlB: Ano, ale na druhou stranu – výchozí situace, která byla před kuponovou privatizací, byla velmi nestandardní.

MS: Vše bylo ve vlastnictví státu.

VlB: Je těžké aplikovat standardní řešení na nestandardní výchozí podmínky.

MS: Kdybychom se měli vrátit k výchozí otázce: soudíte, že kapitálový trh je něčím běžným, potřebným pro tržní ekonomiku?

VlB: Nemám v ruce přesnou statistiku, ale domnívám se, že neexistuje stát, který bychom označili za tržní ekonomiku – ať sociálně tržní nebo s jiným přívlastkem, kde by slovo „tržní“ stále bylo přítomné – který by spolehlivě fungoval léta bez kapitálového trhu.

MS: Ano, ale měli bychom říci, že závisí na kultuře financování. Evropa je jiná než USA.

VlB: Někde se uplatňuje akciový způsob chození si pro zdroje od investorů. Někde více funguje obligační mechanismus. Jedná se o kulturní rozdíly. Nenajdeme však na západ od nás fungující zemi EU, kde by kapitálový trh nebyl, či byl v plenkách.

… Český kapitálový trh …

MS: Sluší se připomenout, že český kapitálový trh vytvářely dvě instituce. Burza cenných papírů Praha a RM-SYSTÉM. Jak se díváte na jejich vzájemnou rivalitu? Dnes oba trhy mají statut burzy. Burza cenných papírů Praha je utvářena velkými finančními domy – obchodníky. RM-SYSTÉM slouží drobným investorům.

VlB: Předně bych řekl, že jak Burza, tak i RM-SYSTÉM případně jiný aktér na kapitálovém trhu, jej přímo nevytváří. Vyplňuje prostor, který mu je dán zákonem. Ten, kdo vytváří kapitálový trh – rámec, v němž se může pohybovat – je regulátor, zákonodárce. Zde jsme v Čechách, zejména v devadesátých letech, měli největší problém. Možná by ani nevadila kuponová privatizace, jakkoliv měla mnoho porodních bolestí. Kdyby lepší regulací bylo zajištěno, že se zdroje milionů DIKů (Držitel Investičních Kuponů) nedovolí rozkrást.

MS: Zkrátka Ministerstvo financí ČR, Česká národní banka odpovídaly za jeho vývoj. Shodou okolností právě posledně zmíněná instituce je již odpovědná za celý sektor.

VlB: ČNB dostala pověření dozorovat nad kapitálovým trhem až od roku 2004. Do té doby dohled zajišťovala samostatná Komise pro cenné papíry, …

MS: … jež byla „vymodlenou“ institucí Tomáše Ježka, jenž od počátku hovořil o nutnosti regulace. Nebyl patřičně slyšen. Instituce vznikla na základě konzultací s americkou U.S. Securities and Exchange Commission.

VlB: Usilovalo se o to, aby dostala rozumné pravomoci. V závěru devadesátých let je pak dostala. Prvních pár let uteklo, …

MS: … a rozkradení zasadilo velký šrám.

VlB: Souhlasím s vámi.

MS: Kdybyste měl zhodnotit její fungování. Jak jej vnímáte? Jak jsme konstatovali, nejedná se o typický kapitálový trh. Kapitál se zde „nezískává“. Chtějí-li nové společnosti získat investory, jdou upsat nový kapitál ne do Prahy, ale do Varšavy.

VIB: Náš kapitálový trh nesplňuje do značné míry to, co by měl splňovat v normální vyspělé ekonomice. Nemáme IPO – Initial Public Offerings. Bohužel ani v rovině korporátních obligací. Když se podíváte, kolik je „listovaných“ společností na Burze cenných papírů Praha, zjistíte, že trh je mělký. Když si jedna dvě firmy upíší akcie, je z toho velká sláva. V běžné situaci by se tento počet měl vztahovat na měsíc, ne na rok. Možná to souvisí s českou investorskou mentalitou. Možná jsme vůči Polákům konzervativní. Je to vidět na tom, jakou roli ve finančním zprostředkování u nás hrají banky, úložky v bankách. Netvrdím, že v Polsku je toto opačné, ale míra bankovního sektoru na finančním trhu je v Polsku nižší než u nás nebo na Slovensku.

MS: Jsme národem „střádalů“, a preferujeme raději kolektivní investování, než abychom drželi ve svém majetku jednotlivé tituly. O tom svědčí podíl lidí, kteří si spoří na penzi v rámci penzijních společností. Je to škoda. Za první republiky jsme zde měli burzu. Lidé nebyli konzervativní, jako je tomu dnes.

VlB: Možná není všem dnům konec. Pokud bude pokračovat mobilita pracovních sil EU, tak se bude v české populaci zvyšovat procento lidí, kteří budou mít konkrétní zkušenost ze zahraničí. Možná se některé letité tendence začnou pomalu proměňovat.

MS: Ano, ale stačí se podívat do naší kotliny. Společnost AVG Technologies emitovala své akcie na NASDAQ, Poté zde máte malé, ale již globální start-upy jako je Y Soft, která se zabývá ekonomizací tisku ve společnostech, či Social Bakers.

VlB: Zajímavé je, ale na to nejsou přesné statistiky, že Česko na svou velikost je relativně silné v generování start-upů, ale nikoliv formou burzy, kapitálového trhu, ale formou privátních investic. Jinými slovy: kapitálu, který je mentálně ochoten být investován do těchto projektů s vysokou mírou rizika, ale i potenciální návratnosti, je relativně dost. Stejně zde je relativně dost vlastníků kapitálu, ale chodí jiným způsobem než přes tradiční kapitálový trh.

MS: Neměli bychom také opomenout nedostatečnou finanční gramotnost českých lidí, nebo důležitou roli hraje špatná zkušenost z devadesátých let.

VlB: Ťukl jste na další zajímavou otázku, o níž bychom mohli dlouze hovořit. Jedná se o téma, které se skloňuje víc než předtím. Převládá názor, že finanční gramotnost Čechů v mezinárodním srovnání je mimořádně nízká. Problém je v tom, jak ji srovnávat. Myslím si však – a jedná se pouze o můj názor – že v paměti lidí více převažují devadesátá léta.

MS: Na druhou stranu – lidé investují v rámci kolektivního investování.

VIB: Díky tomu mají jednu milióntinu procenta v nějakém investičním či podílovém fondu.

… Hodnoty …

MS: Pokročme dále. Jaké hodnoty podle vás potřebuje demokracie a kapitalismus a případně proč? V přelomovém čase lidé usilovali o svobodu. Být schopen rozhodovat o svém životě, podílet se na vývoji společnosti.

VlB: Jistě zajímavá a těžká otázka. První kategorie, která mi vytane na mysli, je svoboda. Současně bych dodal pokoru. Pokora v podnikání, pokora v běžném životě každého člověka. Z toho může vyvěrat i prostor pro solidaritu. Ta je společenským pojivem. Ideální je, když solidarita není vynucena státem v podobě daní a přerozdělování, poněvadž pak je ono pojivo ještě cennější a důležitější. Kdybych to měl shrnout: svoboda, pokora, poté bych řekl odpovědnost. Jedná se o určitý trojúhelník. Odpovědnost je vědomí toho, že kroky, které udělám, mohou mít nějaké konsekvence. Dělám je s vědomím toho, že tyto konsekvence mohu nést.

MS: Kolem sebe vidíme, že mnozí lidé dělají patřičné kroky, ale pak se k nim nehlásí nebo důsledky svých kroků házejí na jiné lidi.

VlB: Máte pravdu. Možná částečně proto je naše společnost tam, kde je. Proto bychom měli volat, a nejen volat, ale snažit se měnit a dodržovat některé hodnoty.

MS: Zdůraznil jste svobodu. S ní je také spojena pravda. Jak se díváte na větu: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Usmíváte se …

VlB: Usmívám se, ale nevysmívám se jí. Jsem přesvědčen, že je nutné hovořit o ideálech, byť ideály mají podobu limitu, k němuž se můžeme blížit, ale nikdy se ho nemůžeme dotknout. To přece není důvod, abychom se tomu vysmívali a tvrdili, že to není důležité, a že tyto velké milníky nepotřebujeme. Pro mě je důležité čas od času vidět naději.

MS: Havel myšlenku vyřkl, z části ve svém životě realizoval. Jsou mezi námi ti, kteří se nad ní ušklíbnou, poněvadž to nemá odpovídající relevanci.

VlB: Pán Bůh zaplať, že žijeme ve svobodné společnosti a můžeme projevovat spektrum názorů.

… Politika …

MS: Dovolil bych si otočit naši pozornost k politice. Sám jste mohl být její součástí. Ne snad, že byste se jí účastnil, ale byl jste brán jako odborník, jenž slouží politikům pro lepší formování vizí, jež mohou ovlivnit společenské procesy na dlouhé roky. 

VlB: Jednalo se o důchodovou oblast.

MS: Nejprve bych se zaměřil na obecné pojetí. Jak vnímáte politiku? Změnil se váš pohled v rámci konzultantské periody?

VlB: Osobně politiku vnímám – byť se jedná o otřepané klišé – jako službu veřejnosti. Domnívám se, že by vrcholné politické funkce měly být zastávány – v co největší míře – lidmi, pro které příjem z dané funkce není důležitý z hlediska jejich denního života. Aby na výkonu funkce a příjmech z ní nebyli bytostně závislí oni, jejich rodiny atd. To je ovšem ideál, druhou věcí je realita. Ptal jste se, jestli se v důsledku mého důchodového konzultantství změnil můj pohled na politiku. Odpověděl bych, že mi to pomohlo uvnitř sebe vydefinovat moje vlastní kritéria – mohu-li to tak říci – pro můj případný vstup do politické sféry. Mám dvě kritéria. Prvním je věk, protože věřím, že s věkem je korelována míra životní zkušenosti. Druhým je jistá finanční nezávislost. Dokud nebudu mít naplněna tato dvě kritéria, tak doufám, že kdyby kolem mě šla nějaká příležitost politické funkce, naleznu dostatek síly to s díky odmítnout.

MS: Zkrátka člověk by měl do politiky vstupovat,  …

VlB: … když je moudrý a zabezpečený, …

MS: … aby se tam projevila služba.

VlB: Přesně tak!

MS: Když se podíváme na vývoj politiky po roce 1989, můžeme říci, že v počátku tam přišli lidé z disentu, šedé zóny, byli neznalí. Soudíte, že v sobě měli apel: jsem zde, doba dozrála k tomu, abych veřejně sloužil, a proto budu sloužit.

VlB: Jistě. Co se stalo v roce 1989, 1990, 1991 nebyl žádný plynulý dějinný vývoj, ale jednalo se o bod zlomu. Ten v dějinách vytvoří náhlou potřebu, neopakovatelnou příležitost. Máte to stejné, jako když se pohnou dvě tektonické desky, též to vytvoří situaci, kterou by nikdo nikdy nepředpokládal. Změna systému některé lidi, kteří jsou blízko desek, pohltí, něco to s nimi udělá, a s některými z nich dokonce proti jejich vůli. Mnozí si ani jisté skutečnosti neuvědomí a jsou v pohybu.

MS: Je nutné, když jste pohlcen, …

VlB: … aby jste se zorientoval, …

MS: … ale také abyste konal dobro. Je-li člověk pohlcen, ztratí vnitřní kompas.

VlB: Souhlasím s vámi.

MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří byli na rozhodujících pozicích v devadesátých letech? Soudíte, že se jednalo o lidi, kteří měli kompas – a tito lidé byli vystřídáni těmi, kteří ho nepotřebovali a konali s jistotou?

VlB: Nedovolím si soudit – a to z toho důvodu, že jsem tomu nebyl tehdy nijak blízko. Nerad bych někomu ukřivdil. Můj osobní názor je ten, a možná jsem naivní, že nepochybuji o převažující opravdové, správné motivaci jak politické garnitury v roce 1990, tak i v následujících letech. Dokonce si myslím, že i do voleb, které byly v České republice na podzim roku 2013, šla drtivá většina kandidátů s úmyslem dělat v případě zvolení dobré věci. Nemyslím si, že by vadná byla motivace. Trik a ďábel je spíše skryt v dennodenním detailu, když lidé přijdou do prostředí, které neznají. Tam se kolem nich vyrojí spousta jiných lidí, kteří říkají: zde musíš doleva, zde doprava, zde se dělá toto … Jedná se o vlivy, které vnitřní kompas mohou dramaticky narušit, nebo nedej bože otočit, aniž by si toho člověk všiml.

MS: Jde to jako v přírodě – když budete kolem kompasu kroužit magnetem – také ovlivníte směřování střelky; proč by to nešlo u lidí? 

… Participace …

MS: Není náhodou problém v tom, že na politice participuje málo lidí?

VlB: Lidé se o věci málo zajímají. Nemusí přímo participovat na politice, ale kdyby veřejné mínění dbalo na některé věci, možná by se i političtí reprezentanti chovali trochu jinak. Je to patrné, když sestoupíte z vysoké úrovně a přejdete na lokální zastupitelskou úroveň. Byl jsem deset let zastupitel v městečku jihozápadně od Prahy, které má přes tři tisíce obyvatel. Když tam během zasedání zastupitelstva přišlo deset lidí, jednalo se o nadprůměrné zastupitelstvo z hlediska účasti občanů.

MS: Mnozí z nás se řádně nezajímají o to, co se děje, protože, ale i přestože jsou zhnuseni z praktik v politice. Když, jako veřejná osoba nejste kontrolována, můžete konat …

VlB: Faktory, které jste zmínil, budou také hrát nějakou roli. Hlavní důvod je, dle mne, ale pohodlnost. Někdo něco udělá za mě. Když to udělá dobře, nebudu o tom mluvit, ale jakmile budu mít pouze stín podezření, nejlépe, když mi to řeklo „Rádio Jerevan“, nebo „jedna paní povídala“ – kudy budu chodit, tudy budu říkat, že jsou zde lidé zkorumpovaní. Abych tam ale aspoň jednou přišel, vyposlechl si jednání zastupitelstva, v prostoru pro dotazy se postavil, zvedl ruku: dobrý večer, jsem pan Vopršálek, rád bych se zeptal, jak je postavena smlouva s tím nebo oním dodavatelem, zajímá mě to, či ono – to udělá málokdo.

MS: Ukazuje se, že aktivita lidí v politice vyžaduje námahu.

VlB: Trochu to bolí, a proto říkám, že mnozí z nás jsou pohodlní.

MS: Nezadělali si Češi na problémy? Strany, které zde jsou, jsou ovlivňovány kapitálem. S malým množstvím členů se lépe manipuluje. Proč to uvádím? Když se podíváte do Rakouska, stranictví je tam běžné. Možná jsme svědky posttotalitního syndromu – tedy neúcty ke stranám. Ostatně, proti stranám v počátku devadesátých let byla vyhrocená nálada. Bylo zde Občanské fórum, které bylo na krátkou dobu, …

VlB: … v němž se promítl koncept politické a nepolitické politiky.

MS: Ano, ale jsme v době, kdy se objevuje i takzvaná anti-politika. Politici jsou vytlačováni zkušenými manažery, kteří mají zájem řídit stát jako firmu. Politici se zdiskreditovali, je čas pro činy.

VlB: Soudím, že se jedná o nešťastný slogan, protože umožňuje komukoliv vtělit do něj věci zcela opačného významu. Jeden příklad: řídím stát jako firmu. Mám na mysli, aby lidé, kteří stát řídí, byli odpovědni za své činy. Toto je pozitivní přístup. Řeknu ovšem: řídím stát jako firmu, ale mám na mysli, že vlastním-li firmu, chci vlastnit i stát. To je negativní. Z mého pohledu je slogan zprofanovaný, ale na to, jestli jej jeho autor naplní pozitivně, či negativně, bych mu nechal chvíli času. O tom rozhodne sám.

MS: Člověk může nožem krájet chléb, …

VlB: … zrovna tak i vraždit.

MS: Je nutné mít takové mechanismy, aby k vraždě nedošlo.

VlB: V nejhorším případě, aby čin byl transparentně vidět, mám-li být cynický.

… Program a politika …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte programy a jejich naplňování. V devadesátých letech byla hlavní náplní obnova tržní ekonomiky a postupné začleňování do západních struktur. Soudím, že problém dnešní doby je užívání, ba nadužívání slova reforma, …

VlB: … koncepce, …

MS: … též priority …

VlB: … a komise.

MS: Sám jste toho byl důkazem. Mnohé je pouze deklarováno. Problém je, že slova nejsou následovány činy. Možná bychom mohli říci, že žijeme v demokratické době – pokrytecké.

VlB: Když se na politiku podíváme z tohoto úhlu pohledu, jeden velký rozdíl mezi polovinou devadesátých let a první polovinou nynější dekády je alespoň v tom, že ať doba v devadesátých letech byla jakákoliv, tehdejší politická reprezentace národu dokázala vštípit nějaký omezený počet priorit, které se opakovaly tak často, až běžnému člověku na ulici vstoupily pod kůži. Jednalo se primárně o východiska: svoboda, tržní ekonomika, integrace do západních struktur. Spolu s tím byla spjata svoboda pohybu, výměny peněz. Pět bodů bylo opakováno dnes a denně a lidé je přijali. Pak bylo relativně snadno ověřitelné, jestli se povedly, či ne. Dnes mám pocit, že tomu je tak, že každá vláda, ba každá politická strana vytvoří padesáti až stostránkový dokument. Je jedno, jestli se jedná o volební program, nebo je to koncepce toho, či onoho. Neudělají z toho dobře sledovatelné desatero. Poté i člověk, který se o věci zajímá, je mnohdy ztracen. Nota bene ti, kteří mají pouze čas pět minut večer při televizních zprávách.

MS: Myslíte si, že problém byl také v tom, že například Václav Klaus již snad v roce 1994 říkal: „Transformace skončila.“

VlB: V roce 2000 budou platy dvacet tisíc korun.

MS: „Dokázali jsme, že to dokážeme“. Na pokrytectví politiků jsme si „zvykli“. Věřili jsme jim.

VlB: Zřejmě se na to dá relativně dobře zvyknout v případě, když hospodářství, společnost v materiálním smyslu funguje, když je dostatek práce, platy rozumně rostou, což byl případ devadesátých let skoro až do konce. V situaci, v níž jsme dnes nebo x posledních let, toto pozlátko či drogu, kterou jsme si přimíchali do kávy, aby se nám lépe pila, nemáme.

MS: Soudíte, že drogou bylo i žití na skrytý dluh …

VlB: … i růst materiálního blahobytu, …

MS: … jež byl pro mnohé samozřejmý.

VlB: V devadesátých letech tomu tak bylo. Bylo to evokováno myšlenkou, že transformace skončila a nyní to půjde dobře.

MS: Nesmíme zapomenout, že mírné poklesy hospodářství …

VlB: … byly již v závěru devadesátých let. Nejednalo se o dobu Václava Klause. Neuvádím jej proto, že by za to nemohl, ale že tomu „dobře“ unikl.

… Hospodářská politika …

MS: Ještě bych se zeptal na otázku hospodářské politiky. Jak ji vnímáte? Je nutná, nebo jste člověk, který spíše říká: stát je od toho, aby zajišťoval právo a jeho vynucování. Neměl by příliš přerozdělovat bohatství, které společnost vytváří.

VlB: Dnes jej toto ryze akademická otázka, protože v realitě 21. století – dokonce i ti největší liberálové – tvrdí, že stát by neměl přerozdělovat 50 procent hrubého domácího produktu, ale pouze 35-40. Zkrátka i liberálové dnes zastávají značnou míru přerozdělení. Osobně si myslím, že role hospodářské politiky by zde být měla.

MS: Měl jsem možnost hovořit s Janem Vrbou, který říkal toto: „Měla by zde být nadstranická komise, která danou politiku bude připravovat. Ta bude odvozena od vize národa. Nemělo by jít o čtyřleté koncepty. Daná politika bude posléze vyhodnocována.“ Jinak řečeno: politici nebudou psát rozsáhlé slohové práce, které končí ve skartovacích strojích.

VlB: Rád bych si přečetl tuto pasáž s panem Vrbou, abych lépe pochopil, jak to myslel. Kdybych na to měl zareagovat jednou větou: „Zní to dobře, ale možná to lze provést pouze v Číně nebo v Severní Koreji.“ Jakmile máme společnost …

MS: … založenou na volné soutěži politických stran, …

VlB: … obávám se, že bude obtížné, ba téměř nemožné dosáhnout v těchto otázkách celospolečenského konsensu, což neznamená, že nedává smysl se o něj pokoušet a názorovou oporu budovat co nejširší.

MS: Mně jde o to, že jedna vláda udělá patřičné kroky, a následná je neguje. Měli bychom usilovat o to, aby síly, které ve společnosti jsou, …

VlB: … nebyly napnuty destruktivně, ale konstruktivně.

MS: Jinými slovy – řepu vytáhnete jedině tehdy, když se táhne jedním směrem. Asi se domníváte, že problémem České republiky je neexistence jednotící vize.

VlB: Myslím si, že fakt, že neexistuje vize, která by měla širší celospolečenskou shodu alespoň demokratických stran, je důsledek toho, že česká společnost a různé její proudy se sebou neumí dostatečně komunikovat. Mnohdy ani nechtějí. Možná jim krátkodobě přijde lepší, jednodušší podstoupit x opticky nenávistných bitev, střetů, v důsledku kterých získají nějaké procentní hlasy voličů, byť většina z nich více a více prokoukává, že se jedná jen o hru na oko. Ještě nemáme ochotu vstoupit do dialogu i s výrazným názorovým oponentem, abychom trochu odkryli karty a věřili, že to také tak udělá, protože nás spojuje vyšší zájem.

MS: Proto politické kolbiště je v jistém ohledu jednou velkou žvanírnou, …

VlB: … „mlátírnou“, …

MS: … byť facky zatím nepadají.

VlB: Je však „mlátírnou“ argumentační. Myslím na vytáhnutí prvoplánových argumentů, sklouznutí k velké míře populismu, protože to v televizi či rádiu dobře vyzní.

MS: Když se ještě podíváme na přípravu hospodářské politiky: měli jsme NERV – Národní ekonomická rada vlády, který byl ustanoven v roce 2008. Soudíte, že něco takového nám chybělo v devadesátých letech? Jak komise fungovala? Význační ekonomové se sešli jednou za měsíc, předložili své postoje k otázkám, které vláda měla zájem diskutovat.

VlB: Jakákoliv platforma, která povede debatu kultivovaným způsobem, kde jde o věc, je dobrá, ale na druhou stranu i NERV fungoval během dvou tří vlád. Ukázalo se, že jeho možnost ovlivnit věci byla velmi omezená. Tím sklouzáváme k tomu, co jsem zmínil před chvílí. Typická reakce vlády Petra Nečase na drtivou většinu doporučení NERV byla: „Děkujeme za udělanou analýzu, jejími výsledky se budeme zaobírat“. Než tato věta dozněla, koncept se zavřel do šuplíku a šlo se dál. Jedná se o to, s jakými úmysly to zadavatel svolává, jak moc, či málo – ať doporučení jsou jakákoliv – z toho chce, nebo nechce těžit. Dostali jsme se zpět do kultury jednání a realizace záměrů.

… Reforma důchodů …

MS: Tímto jsme se dostali k tématu, které se stalo vaším osudem a snad i srdeční záležitostí, a to jsou důchody. Mohl jste vést dvě komise. Než budeme hovořit o reformách, bylo by dobré si říci o stavu penzijního systému, poněvadž pro nastínění budoucnosti je nutné pojmenovat i minulost. Čím byl penzijní systém v České republice?

VlB: Charakteristický je tím, že velmi dobře chrání před chudobou. Jsme v tomto jedni z nejlepších v rámci Evropské unie. Nic není zdarma. Tento úspěch je vykoupen tím, že důchodový systém – a nyní hovořím o prvním státním pilíři – je velmi rovnostářský. Jinými slovy – velmi málo reflektuje ve výši vyplácené penze, zdali daný člověk po dobu svých čtyřiceti let, kdy platil pojistné, přispíval hodně, nebo málo.

MS: Ten jsme zdědili z minulého režimu.

VlB: Ano, i ne.

MS: Důležitým je rok 1995, od kterého se hovoří o takzvaných „starodůchodcích“ a „mladodůchodcích“.

VlB: Rozdíl mezi těmito kategoriemi ve výši vyplácené penze je relativně nízký. Pravda je, že jsme zdědili systém státního zaopatření důchodů. Ovšem to, že systém bude tak rovnostářský, jako se tomu děje, to jsme si v první polovině devadesátých let upekli sami. Nejedná se o dědictví komunismu – jak se započte určité procento platu – ale o rok 1993, 1994.

MS: Soudíte, že u nás panuje neochota říci: ti, kteří přispívali do systému víc, mají logicky právo na to, aby měli vyšší důchody.

VlB: Čím dál tím víc si myslím, že to odpovídá nějaké většinové střelce kompasu nálad veřejnosti. Bylo řečeno, že jsme hodně rovnostářští. Neříkám to pejorativně. Pouze to konstatuji.

MS: Opět dědictví minulosti.

VlB: Poláci mají v tomto menší zátěž. Slováci též.

MS: Není to podle vás na škodu? Na druhou stranu – lidé, kteří hodně přispívali, si mohli spořit. Mám relativně nízký důchod, ale mohl jsem se zabezpečit.

VlB: Osobně si myslím, že v prvním pilíři – státním důchodovém systému by vysoká míra příjmové solidarity klidně mohla pokračovat bez velkých změn. Ale bylo by dobré, aby stát dal někde bokem možnost – jestli to bude druhý či třetí pilíř, je celkem jedno – částečně si zásluhovost, což je opak solidarity, získat jinde. Dvacet let jsme tuto možnost neměli. Do roku 2013 zde nebyl druhý pilíř. Třetí pilíř sice fungoval, ale lidé si tam v průměru spořili ani ne dvě procenta svých příjmů. Za tuto sumu nedostanete velký důchod.

MS: Jedná se o přilepšení na kávu …

VlB: Ano a na nic víc. V tomto osobně vidím problém.

MS: Pozor, myslím si, že problém je skryt také v tom, že zde byli představitelé, kteří říkali: stát je dostatečně bohatý, …

VlB: … zdroje jsou a budou.

MS: Jen si vzpomeňme na pana Miloše Zemana, který tuším v roce 1996 pronášel: „Není potřeba, aby se posouval věk odchodu do důchodu.“

VlB: Před každými volbami dají strany klíčové sliby. Jeden z klíčových slibů ČSSD tehdy byl ten, že zvrátí sotva započatý proces zvyšování věkové hranice pro odchod do důchodu. Vyhrál volby, sestavil jednobarevnou vládu. Ve zvyšování věkové hranice nadále pokračoval.

MS: Někdo může říci: dobrá, vždyť z hlediska ekonomické logiky to bylo správné.

VlB: Když jsme se v našem dialogu bavili o odpovědnosti a také nutností naplňování slov činy, pouze podotýkám jednu konkrétní epizodu.

MS: Mohli bychom to označit za kladný populismus, který je zdůvodnitelný.

VlB: Po volbách kladný, před volbami faulový.

… Demografie, hra s čísly a důchody …

MS: Také jsme zmínili hranici odchodu do důchodu. Souvisí s demografickou otázkou. Tu bychom neměli opomenout. Myslím si, že by zde měla zaznít skutečnost: demografové jsou dobří prognostici, jelikož jejich prognózy v porovnání s ekonomy jsou lepší. Z toho důvodu by jejich slova měla mít váhu.

VlB: Je tam jeden rozdíl.  U demografů, jejichž kalkulace se dělají na desítky let dopředu – mnohdy na padesát let – se tomu neříká prognózy, ale projekce. Drtivá většina ekonomů je médii dotazována, nebo sami zkoumají, jaký bude růst ekonomiky příští tři měsíce. To, co bude za pět let je za horizontem jejich zájmu, což je ale oblast, kde začíná zájem demografa. Ekonom nedělá projekce, ale prognózy. Takže srovnáme přesnost ekonomických prognóz s demografickými projekcemi. Jádro prognóz spočívá v tom, jestli ekonomika bude růst v následném kvartálu o 1,1 procenta, plus 1,14, nebo mínus 0,1. Projekce je víc o trendových záležitostech.

MS: Rozumím vašim slovům, nicméně správný ekonom by se měl řídit dlouhodobými trendy.

VlB: Ano, ale na dlouhodobém trendu je nějaká oscilace a volatilita.

MS: Ekonom ví, co je za čísly, které mohou skrývat opravdovou realitu.

VlB: Řeknu to jinak. Demografa nebude zajímat při tvorbě jeho projekcí, jestli porodnost v České republice – což je jedna z klíčových složek stavu obyvatelstva – následný rok bude 100 tisíc, 105 tisíc, 98 tisíc. Toto je demografovi, který dělá projekce na padesát let, skoro jedno. Když se ale zeptáte ekonoma, zdali HDP bude 4 tisíce miliard, 3980 miliard, 4020 miliard, rozdíl 20 miliard je pro něj dramaticky důležitý.

MS: Též je to dramaticky důležité pro politiky, kteří se čísly zaklínají a přisvojují si je.

VlB: Poté i veřejnost si na to zvykla. Následně se stane, že Český statistický úřad publikuje 105 tisíc narozených dětí, ale málokdo si vzpomene – někdy ani odborník – aby si vyhledal projekci demografů a podíval se na rok 2013, zdali predikovali 105, 102, 108 tisíc narozených dětí. Když se publikuje, že růst HDP byl 0,8 procent, hned se dodá, že to bylo velké překvapení proti prognózám.

… Zrození reforem penzí …

MS: Pro správné pochopení problematiky důchodů je vhodné se zeptat, jak se u nás rodily jednotlivé penzijní reformy. Jednou z malých byly úpravy stávajícího systému. Postupné zvyšování odchodu věku do důchodu, …  

VlB: … postupné změny parametrů, …

MS: … a to jak u mužů, tak u žen. Soudíte, že tento krok byl logický a správný?

VlB: Určitě. Zvyšování započalo v roce 1996. Dnes je tomu téměř osmnáct let nepřetržitého vývoje …

MS: … a bude stále.

VlB: V nejbližších letech nás to stále čeká.

MS: Měli bychom říci, že když se prodlužuje věk dožití, je logické i prodlužování věku odchodu do důchodu.

VlB: Nejde mu utéci. Pochopily to všechny vlády bez ohledu na to, zdali byly pravicové, levicové.

MS: Rétorika u levicových vlád byla různá, …

VlB: … v činech tak velké rozdíly nebyly.

MS: Jak vnímáte skutečnost, že kapitál, který se získal privatizací, měl být kumulován na takzvaném důchodovém účtu. Jednalo se o projekt Tomáše Ježka, který byl smeten ze stolu.

VlB: Jedná se o velkou škodu. To je vše, co se k tomu dá říci.

MS: Kdyby se prostředky daly stranou a nekryly se tím strukturální deficity, možná by jej jiný promrhal. 

VlB: Tak se promrhaly rovnou! Abychom nezmokli, raději jsme rovnou skočili do řeky. Výrok je s nadsázkou, jelikož část kapitálu byla vynaložena smysluplně. Uvedu příklad: odstraňování ekologických závazků z minulé doby. Obávám se však, že opačných případů bylo mnohem víc.

MS: Sluší se říci, že hospodářství republiky trpělo různými neduhy. Politici využili prostředky, které měli k dispozici, bez ohledu na dlouhodobé otázky.

VlB: Souhlasím s vámi.

… Deficity penzijního účtu …

MS: Jak vnímáte recepci problému rozevírání nůžek důchodového účtu mezi výběrem pojistného a výplatou nárokovaných důchodů? V devadesátých letech to nebylo tak vidět.

VlB: Nejprve byl systém dva tři roky v přebytku, …

MS: … díky tomu Miloš Zeman nechtěl prodlužovat věk odchodu do důchodu.

VlB: Na to Klausova vláda snížila míru pojištění z 28 na 26 procent.

MS: Jednalo se podle vás o dobrý krok?

VlB: Vždy jsem to vnímal jako politické hrátky. Když systém byl dva tři roky v přebytku, co se dělo? Přebytek důchodového účtu byl takzvaně „zkonzumován“ v rámci státního rozpočtu. Bylo jedno, jaká je pojistná sazba, protože když systém vynesl něco navíc, než byla potřeba výdajů na penze, přebytek se použil na jiné výdaje státního rozpočtu. Pak nastoupila série let, která de facto trvá až do současnosti, kdy systém je na roční bázi deficitní a sanují jej jiné zdroje státního rozpočtu.

MS: Sluší se připomenout, že v žírných letech 2002 – 2007 byl rozpočet …

VlB: … v malém deficitu, ale byl tam[1], a to i v ekonomicky – jak říkáte – žírných letech.

MS: Můžeme říci, že zde zvítězila ekonomická neprozíravost.

VlB: Když systém je deficitní, jede se z kopce a jeho osamostatnění se v rámci státního rozpočtu není přitažlivé, neboť tam osamostatníte díru, která musí být zalepena.

… Druhy reforem penzí …

MS: Navrhoval bych, abychom se po této finanční odbočce vrátili k reformám. Měli bychom říci, že diskuse o penzijní reformě se v Čechách vede dlouho. Jedním z příspěvků bylo setkání v Liberálním institutu s názvem Penzijní systém – odjištěná časovaná bomba, v roce 1997 v Politické ekonomii uveřejnil Vladimír Kreidl komparativní studii o penzijních reformách v zahraničí. Měli jsme státní systém, celkem rychle byl schválen takzvaný třetí pilíř, začalo se diskutovat o druhém. Můžeme se zeptat, jak se racionalita, která je znakem člověka, promítla do celkového vývoje v této oblasti? 

VlB: Někdy s nadsázkou říkám, že jsme v Čechách mistři světa v délce diskuse o důchodové reformě. Na druhou stranu – abych si z toho nedělal legraci – možná i díky tomu, že se skutečnosti prvního pilíře promílají již téměř dvacet let, je první pilíř po změnách Nečasovou vládou na tom relativně dobře. Což může znít zvláštně, když v roce 2013 měl padesátimilionový deficit, což je schodek procento a čtvrt HDP, ale jednalo se o deficit během dna ekonomické krize.

MS: Nesmíme zapomenout, že deficity se kumulují a investoři, kteří vkládají své finance do státních dluhopisů, kalkulují.

VlB: Jediné, co jsem chtěl říci je, že jsme čelili dnu největší hospodářské krize po druhé světové válce a deficit byl pouze lehce přes jedno procento HDP – výsledek není tak špatný. To vše nadto v situaci, kdy do penze odešly silné ročníky, narozené po druhé světové válce – první část šoku demografického jsme přežili, druhá část bude tvořena naší generací, narozené v sedmdesátých letech.

MS: Nepřímo říkáte: zatím dobrý.

VlB: S nadsázkou se jedná o situaci, kdy chlápek padá z dvacátého patra, v desátém patře říká: zatím dobrý. Co je trochu horší, že nám trvalo dlouho – vedle toho prvního pilíře – postavit něco dalšího. V roce 1994 jsme sice rychle postavili třetí pilíř – ale jak jsem již zmínil – spořilo se do něj velmi málo. O nápravu se pokoušeli v roce 2012 a zákonem to platí od roku 2013. Zvedl se státní příspěvek, který motivuje lidi spořit víc, a funguje to. Přijít s touto změnou nám trvalo dvacet let. Je to sice pilíř, v němž máme pět milionů lidí a skoro 70 procent pracující populace, ale když si tam spoříte pět set korun měsíčně, jedná se o doplněk, ale na zázrak to není.

MS: Zkrátka, když uděláme projekci na několik desítek let, budou-li lidé muset spoléhat na to, co si naspořili s malým příspěvkem od státu, budou chudí.

VlB: Ano, také si 99 procent lidí dnes ze třetího pilíře bere peníze nikoliv formou penze, ale jednorázově a koupí si za to třeba novou kuchyň.

MS: Toto jednání je neprozíravé. Lidé se řídí dle logiky “lepší vrabec v hrsti, nežli holub na střeše“.

VlB: Průměrný stav úspor při výběru z účtu je kolem sta tisíc korun. Na jednu stranu to může znít jako velká částka, ale když si člověk uvědomí, že by se mělo jednat o elementární doplněk financí na stáří, je to „jako když plivne“.

… Důchodové komise …

MS: Posuňme se dál. V roce 2004 jste dostali zadání, abyste vytvořili na základě podkladů politických programů odpovídající doporučení k reformám.

VlB: Tehdy se jednalo o něco trochu jiného. V druhé polovině roku 2004 a první polovině 2005 jsme byli požádáni o to, ať spočteme, zanalyzujeme, ohodnotíme záměry jednotlivých pěti politických stran, které byly tehdy v Poslanecké sněmovně. Nikoliv přicházet s vlastním doporučením.

MS: Nechť politici rozhodnou.

VlB: Ano, měli jsme být takovou kalkulačkou, do níž se vloží záměr a ona spočte výsledek. Máte to stejné, jako když jdete k lékaři: pane doktore, co mám dělat? Měli jsme udělat analýzu rozboru krve a interpretaci parametrů. Mohli jsme říci, jestli nějaká hodnota je hodně málo. Zdali kvůli tomu změní politici svou představu o důchodovém systému? To byla jejich vůle, nikoliv naše.

MS: Lidé mohou následně pokládat váš přístup za nedostatečný …

VlB: Proto jsem uvedl, že jsme byli v roli kalkulačky. Nic víc, nic méně.

MS: Jak se podle vás tato „kalkulačka“ promítla do myšlení lidí?

VlB: Domnívám se, že celkem ano.

MS: I do politických rozhodnutí?

VlB: Tehdy byla čtyři kola výpočtů. Bylo nás pět a mezi každými dvěma koly probíhaly určité iterace s představiteli politických stran. Bylo vidět, že mají zájem pochopit, co jim říkáme. Vidět výhody, ale i rizika svých řešení. Srovnávat je s variantami ostatních politických stran. Kolo od kola tam byly posuny v preferované politické variantě pro danou politickou stranu. Z toho jsem měl pocit, že nějaký dopad to mělo. Že by ovšem setkání dramatickým způsobem změnilo volební programy politických stran, se nestalo.

MS: Soudíte, že racionalita do politického rozhodování v této oblasti pronikla.

VlB: Myslím si, že ano.

MS: Důležitou roli tam hraje volební cyklus.

VlB: Řekl bych, že tam velkou roli hraje – a jsme jen lidé – i to, že každý zástupce kohokoliv má svou osobní preferenci. Mnohdy se jedná o autora či spoluautora příslušné pasáže volebního programu dané politické strany. Preferenci trochu převtělil do stránek textu. Ne vždy se úplně dobře danému člověku může poslouchat, když někdo jiný upozorňuje spíše na rizika jeho systému, než by ho vyzdvihoval.

MS: Sám jste říkal: transfer doporučení zde byl. Co neúspěch druhého pilíře v rámci důchodové reformy?

VlB: Jedná se o velkou škodu. Obávám se, že jednou na to historie české společnosti bude nazírat jako na promarněnou příležitost.

MS: Zde bylo promarněných příležitostí mnoho.

VlB: Nebude první ani poslední, ale rozhodně se jedná o škodu.

MS: Není to také díky tomu, že Češi nechtějí odkládat spotřebu a nevěří v to, co je připravováno politickými lídry?

VlB: Myslím si, že nejvíc tomu „pomohla“ přes rok trvající politická masáž tehdejší opozice, která na reformách nenechala suchou nit. Současně chyba tehdejší vlády byla, že naprosto reformu nekomunikovala a tento prostor si nechala uzurpovat.

MS: Na takových reformách by měla panovat celospolečenská shoda, jelikož se jedná o podobě budoucnosti.

VlB: Samozřejmě, že by to tak bylo lepší. Na druhou stranu je někdy těžké se s někým dohodnout, když od počátku indikuje, že se dohodnout nechce.

… Kritika fondového systému …

MS: V našem dialogu bych rád zmínil jednu skutečnost, že velkým kritikem fondového systému – a druhý pilíř je založen na fondovém systému – je Joseph Stiglitz. Jedná se o autoritu, která je respektována. V jistém ohledu Čechy varoval.

VlB: Mám pocit, že v textech, které psal před zhruba deseti lety na počátku minulé dekády, a působil také jako hlavní ekonom Světové banky, se dost vracel ke známé publikaci této instituce z roku 1994 Averting the Old Age Crisis. Tato publikace opravdu – a z dnešního úhlu pohledu až přehnaně, a ne vždy adekvátně – favorizovala fondový způsob zabezpečení se na stáří oproti průběžnému financování. Někde explicitně a někdy implicitně říkala jedno je lepší než druhé.

MS: Musí se zvolit společný přístup.

VlB: Jedná se o jablko a hrušku. Je lepší jablko, nebo je lepší hruška? Někomu chutná jedno, někomu druhé. Asi se shodneme na tom, že občas máme chuť na obojí. Nyní se dostávám zpět ke Stiglitzovi. Jeho texty jsem vnímal jako kritiku mentálních východisek Světové banky z poloviny devadesátých let. Neviděl jsem v tom argumenty typu, že průběžné financování by bylo lepší než fondy. Spíše jsem vnímal argumenty proto, že jedno není a priori lepší než druhé. To mi konvenuje. Osobně si myslím, že mám-li jablko a hrušku, smysl má jejich kombinace než favorizovat jedno před druhým.

MS: Vytvořme tedy chutný koktejl.

… Budoucnost penzí …

MS: Kdybyste se měl vyjádřit o budoucnosti penzí … Česká republika má deficitní financování průběžného pilíře, měli jsme jeden z největších implicitních dluhů, které vykazuje Světová banka. Z dlouhodobého hlediska Češi budou chudými důchodci. Můžete říci: jeďte se podívat do Japonska, tam je důraz na silné rodinné vazby. Lidé nejsou závislí na státu, ale postarat se o staré je odpovědností rodiny. 

VlB: Přiznám se, že bych rád viděl aktuální dlouhodobou projekci prvního pilíře. Domnívám se, že nynější prakticky „nekonečné“ zvyšování důchodového věku, pokud poroste naděje dožití, výrazně omezuje tzv. implicitní dluh v penzijním systému v České republice. Tázal jste se, co obecně dělat? Pro mě nejlepší, ale asi nejméně pravděpodobný scénář je dát druhému pilíři ještě jednu šanci. Spíše to ale dopadne tak, že se druhý pilíř uzavře, transformuje. Následně jen doufejme, že si vláda uvědomí, že nestačí mít pouze první pilíř a třetí pilíř dnešní velikosti. Až dnešní generace budou odcházet do penze: z devadesáti, či i více procent bude jejich příjem závislý na státu, pokud do budoucna neprovedeme změnu. To je velmi nebezpečné. U dnešních penzistů je to 96 procent.

MS: Zkrátka – nebuďte závislí na státu, ale snažte se mít děti, které se o vás postarají. Víme, jaký je demografický vývoj české populace. Stárne, děti se nerodí v odpovídajícím množství.

VlB: Je fajn mít děti, ale nenechal bych to pouze na ně. Když jsme se bavili o tom, jestli má, či nemá být hospodářská politika, zrovna důchodová oblast je jednou z těch, kde pokud stát intervenuje v podobě prvního pilíře, roste mu v mých očích povinnost vedle tohoto pilíře vytvořit nějakou další možnost pro lidi, aby byli lépe zaopatřeni. Jestli k tomu budou mít děti, jestli k tomu budou mít jiné úspory, nemovitosti apod., to je jen dobře.

MS: Rozumím vám, ale problém je v tom, že tím vytváříte velkou vězeňskou kouli u nohy člověka. Stát je pouhým redistributorem.

VlB: Nevytvářím ji. Vytvořila se v době, kdy vznikly průběžně financované, tzv. „Pay as you go“ systémy. Co se stane v první generaci při zavedení systémů „Pay as you go“? Z prostředků, které vám začne platit ekonomicky produktivní generace, budete vyplácet penze lidem, kteří společnosti předtím na penze neodváděli do systému nic. Jedná se o „oběd zdarma“. V tomto okamžiku se vytvořila koule, která se následně roluje přes generace.

MS: Tento systém byl vytvořen – pokud se nemýlím – Otto von Bismarckem a demografická struktura byla tehdy trochu jiná.

VlB: Byla dramaticky jiná. Za Bismarcka na dávku v systému dosáhly asi tak dvě procenta lidí v populaci. Dnes na dávku dosáhne devadesát procent lidí populačního ročníku. Zkrátka, systém je úplně jiný než Bismarckův. Jeho systém byl systém sociální pomoci ohroženým a početně úzkým kategoriím. Dnes se jedná o univerzální plošný systém.

MS: Je asi nutné redefinovat potřeby společnosti.

VlB: Pouze říkám, že koule na noze byla vytvořena před šedesáti sedmdesáti lety v době, kdy po druhé světové válce v padesátých letech se průběžný systém rozšířil.

… Omyly transformace …

MS: Kdybychom měli zhodnotit naše procházení minulostí, čeho jsme podle vás dosáhli, jakých omylů jsme se dopustili?

VlB: Jsem optimista. Objektivně i pocitově lze doložit, že kvalita života dnes je lepší, než byla v osmdesátých letech, navzdory všem objeveným slepým uličkám. Máme svobodu, avšak s tou si řada lidí neví úplně rady. Dar svobody paradoxně vytváří mentální otázku: co s ní? Ale Pán Bůh za to zaplať. Jednou se na těchto dvacet pět let – a doufám, že budou pokračovat co nejdéle – bude historicky dívat jako na epizodu, kdy se česká společnost opět trochu nadechla. Možná, jako se nyní díváme na epizodu první republiky, byť když jdeme do detailů, zjistíme, že měla mraky problémů. Věcně na ni koukáme jako na nádech svobody mezi dvěma velkými tragédiemi lidstva.

MS: Zmínil jste optimismus. Jsme součástí rodiny západoevropských států a nedílnou součástí globalizovaného světa. Soudíte, že naše pozice bude silná a neztratíme se, …

VlB: … nerozpustíme se jako kostka cukru v čaji. Nebál bych se toho.

MS: Dobrá, děkuji vám za čas, který jste diskutovaným tématům věnoval.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

VlB: Jedna možná odpověď na tuto otázku je uvést seznam všech dosud zastávaných pozic v profesní dráze. Lze to však uchopit i jinak a říci, že mám čtyři děti a snažíme se je s manželkou vychovávat tak, aby byli dobrými občany České republiky. Snad takto nejlépe přispějeme k obnově a upevnění demokracie v této zemi. J

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

VlB: Ano, zúčastnil jsem se obou jejích vln.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?    

VlB: Pocitově mi to přišlo líto. Avšak pamatuji se, že tenze mezi oběma částmi bývalé federace byly značné a měly tendenci dále se zvyšovat. V takové situaci byl radikální, avšak čistý a včasný řez asi nejlepším možným ze všech špatných řešení.