Dialog byl natočen ve čtvrtek 5. června 2014 odpoledne v pracovně Ivana Gabala v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR, Sněmovní 1, Malá Strana Praha 1.
MS: Vážený pane doktore, čím je pro vás byl rok 1989? Co si s ním spojujete? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil?
IG: Osobně – a dodnes to tak cítím – jsem měl privilegium, že jsem mohl žít dva životy. Jeden před rokem 1989 a druhý po roce 1989. Možná se má osobnost, která propojuje dvě části, příliš nezměnila, i když charakter života a činnosti včetně toho, že jsem mohl pracovat v akademickém prostředí, pak jsem to změnil za veřejný sektor a politiku za soukromou konzultační firmu, byl velmi různorodý.
MS: Nyní se vracíte zpět do politiky. Co vás k tomu vedlo?
IG: Tam jsou dva pocity: Jednak jsme se v roce 1989 zbavili komunistického svinstva. Pohled do budoucnosti ale byl nedostatečně poučený. Z toho hlediska jsme měli víc štěstí než rozumu. Ne vše se podařilo a leccos je třeba dát do pořádku.
MS: V minulosti jste působil v akademické sféře v Ústavu pro filozofii a sociologii ČSAV. Lidé tam měli svobodu.
IG: Jak kdo. V širším slova smyslu – do roku 1989 jsem si mohl dovolit luxus, že jsem přečetl 2 knihy měsíčně, čtyřikrát měsíčně jsem byl v divadle a na koncertě. Mohl jsem se věnovat sebevzdělávání a rozvoji, který jsem pak zhodnocoval. Z toho důvodu – a to je jedna z mála věcí, na které se shodnu s Dušanem Třískou – Akademie do roku 1989 vytvořila obrovský rezervoár kvalifikovaných lidí, kteří pak šli do veřejné správy, do byznysu, atd. Protože jsem nesměl publikovat, mohl jsem se věnovat akumulaci znalostí, zkušeností atd.
MS: Kdybyste měl říci: rok 1989 tak jako tak musel přijít?
IG: Když se na procesy dívám zpětně, jediná výčitka, kterou mám, že režim mohl padnout o tři roky dřív – mohli jsme se více snažit a mohl jsem si ušetřit tři roky života.
MS: Zkrátka režim nepadl, když vám bylo 36 let, ale 38.
IG: Za druhé, byly to cílevědomé aktivity, a ne že došlo k „sesypání“ na okolí a vnitřní neschopnost. Rozbíjení byl menší vektor celého vývoje.
MS: Režim se zhroutil vlastní tíhou a nohy jej již neunesly. A zřejmě tomu napomohla neschopnost vládnoucích. Ti nepochopili, k čemu směřoval Michail Gorbačov.
IG: Nešlo to dál, i v Rusku nastalo zhroucení. Systém byl nereformovatelný.
… Komunismus …
MS: Nyní bych přešel před rok 1989. Jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který se z ní odvozoval? Možná, než na ni odpovíte, je vhodné diskutovat obecnější dotaz. Jak se jako sociolog stavíte k ideologii? Je pro člověka potřebná? Pomáhá k mapování sociálního prostoru?
IG: Nevím, do jaké míry to byla ideologie „o mapování“ sociálního prostoru.
MS: Možná jsem se nepřesně vyjádřil, a proto kladu obecnou otázku znovu: Potřebuje člověk pro svůj svět ideologii?
IG: Svět hodnot, co je a co není pro člověka a pro svět v jeho perspektivě důležité, nepochybně může mít nebo má ideologickou funkci, ale záleží, jak je vztažený k druhým, zda jde o ideologii rozněcující třídní a sociální nenávist nebo přímo podněcující konflikt, či zda jde o ideologii inkluzivní, která se s odlišností vyrovnává jako s něčím, co do našeho světa patří. V této době se nepochybně dost přemýšlí o podstatě islámu z tohoto hlediska, kontrast otevřenosti a uzavřenosti s křesťanským světem je velmi patrný, ale abych ukázal jiný extrém – je to i ideologie žurnalistiky hnané negativním myšlením: neštěstí druhých „prodává“. Člověk by propadl dojmu, že ideologie je zlo, protože potlačuje svobodné myšlení a kritické zkoumání.
MS: Zpět k ideologii minulosti …
IG: Komunistická ideologie zajišťovala monopol moci pro relativně úzkou skupinu lidí. I vnitřní boje o kontrolu věci a mezinárodní kontrolu ukazovaly, že v tom ideologie nehrála zas až tak výraznou roli, spíše jen legitimizovala určité praktiky, které úzká skupina lidí u moci realizovala.
MS: Komunistická ideologie vytvořila „šaty“, pod nimiž se skrývala touha po moci.
IG: Určitě. Rozlišoval bych marxismus jako analytický nástroj od doktríny.
MS: Zkrátka je rozdíl mezi myšlením Karla Marxe a pak tím, co se z něj stalo – marxismem …
IG: … jde spíše o politický koncept.
MS: Nesmíme zapomínat na jeho konečnou realizaci. Lze říci, že Karel Marx vůbec nemůže za marxismus, za to, co z něj bylo vytvořeno, či jak byl interpretován?
IG: Myslím, že to, za co může, bylo vidění společenské změny jako konfliktu.
MS: Zkrátka – dialektika změn. Ideová východiska jako snaha o „spravedlivý svět“, „nového člověka“, nejsou správná?
IG: Domnívám se, že v poválečné éře a zejména v éře předválečné, že kritická analýza vůči relativně komfortním prvorepublikovým problémům při značných územních nerovnostech, ale i při vší politické praxi, která byla velmi pragmatická: proč ne? Uchopení ideologie po válce, v jistém společenském nadšení bylo logické. Řada lidí ale v té době dobře věděla, co znamená sovětský model, přesto to nechali prosadit jen proto, aby se svezli.
MS: Ano, ale komunisté se dostali k moci tím, že způsobili rozkol v sociální demokracii již za první republiky.
IG: Nehovořím o konkrétních technikách. Hovořím o akceptovatelnosti mocenského mechanismu.
MS: Lze říci, že ideologie se u nás uchytila díky tomu, že naše společnost je rovnostářská, nebo s tímto polemizujete z důvodu všeobecného soudu?
IG: Nevím, zdali jste četl knihu Bílá hora, kterou loni vydalo Karolinum, jež byla napsána francouzským historikem. Podíváte-li se na politiku českých stavů, která vedla ke katastrofě, kolik bylo v tom plebejského nerespektování tradičních institucí, práva, pravidel! To se zde periodicky vynořovalo. Stejně tak protektorátní druhá republika je bourala a narušovala. Stejně příchod komunistů a zejména zabavování majetku bohatým a majetným, uspokojilo ze všeho nejvíc závist. To znamená, že se zde budoval prvek rovnostářství, abychom všichni měli málo, než abychom byli rovni, že budeme mít všichni hodně.
MS: Spíše bychom měli být rovni před zákonem. Měla by platit metafyzická rovnost.
IG: Díky sociologické zkušenosti tomu rozumím tak, že je rovnost šancí a rovnost podmínek. Rovnost, o kterou především všem jde, je rovnost šancí, aby všichni měli možnosti, zatímco rovnost podmínek vytváří v šancích nerovnosti.
MS: Společnost se díky tomu vydává na sestupnou linii. Soudíte, že lidé by měli v rámci svého konání usilovat o spravedlivý svět, ale ne podmínkami, které byly uplatněny?
IG: Soudím, že se jedná o frázi, nic víc. Kdo by neusiloval o lepší svět? I Václav Klaus o něj usiluje.
MS: Otázkou jsou výsledky: slova a činy.
… Možnost reforem systému …
MS: Podívejme se ještě do roku 1968. Mnoho Čechů a Slováků si s tehdejšími procesy spojovalo fakt, že režim byl reformovatelný, demokratizovatelný. Byla zde skupina lidí spojena s Otou Šikem …
IG: Nepochybně. V roce 1968 byla šance, aby systém začal konvergovat, …
MS: … ale lidé – bohužel – nedostali šanci.
IG: Spíše se jednalo o diskurs o podstatě režimu, zda režim míří k vážnému řešení problému sociálních nerovností, sociální spravedlnosti, nebo jestli je jen legitimací pro udržení si moci malou skupinou lidí a pro jejich zahraniční možnosti. Rok 1968 ukázal, že se jedná o to druhé, a tím pádem snad už lidé pochopili, že systém jako takový reformovat nelze.
MS: Vlastně „třetí cesta“ byla v roce 1968 pohřbena. Po roce 1989 byla jiná situace a mnozí stoupenci její modifikace vysmíváni.
IG: Partaj se měla v roce 1968 vrátit k sociálnědemokratické vizi. Do určité míry se za ní vydala, dostala ale na frak – a my všichni s ní.
… Pozitiva režimu …
MS: I přes kritičnost k systému byste v něm našel pozitivum? Mnozí z nás zmiňují jistoty.
IG: Vše má svou cenu. Poměrně jsme dělali dost v romských agendách. Systém ve svém základním ekonomickém donucovacím mechanismu tento problém potlačoval, nebo nepřipustil jeho zrod. Sociální vyloučení je represivně nemožné, pokud přijmu, že svoboda je schopnost odpovědně zacházet se svým životem, …
MS: … na způsob jistot nemusíme přistoupit.
… Exil …
MS: Lidé, kteří nesouhlasili s tímto režimem, volili exil. Jak se stavíte k fenoménu, který je s tímto spojen?
IG: Soudím, že časté střídání režimů a dominancí část lidí vedlo k servilnosti a k obcházení pravidel, podvádění. Pro část lidí toto přijatelné nebylo, a tak odešli. Po roce 1948 odešlo přes půl milionu lidí.
MS: Můžeme říci, že další vlna nastala v roce 1968.
IG: Myslel jsem včetně …
MS: Sám jste neměl zájem opustit tuto zemi?
IG: Každý o tom uvažoval, …
MS: … ale ne každý jednal. Lze říci, že do exilu odešli lidé stateční, elitní. Můžeme vyslovit hypotézu, že tito lidé nám poté scházeli?
IG: Nejen to, z jedné strany nám scházeli, ale z druhé strany je špatnou vlastností české společnosti, že přebývali. Ona je neumí integrovat, neumí je využít. Na rozdíl do Poláků či Maďarů, toto nemáme ošetřeno.
MS: My, kteří jsme „zůstali“ ve vlasti, jsme zde trpěli. Vy, kteří jste odjeli, jste se měli „jako prasata v žitě“.
IG: … a říkali jsme směrem k navrátilcům: my víme nejlépe, co potřebujeme. A jejich doporučení jsme v podstatě nepřijali.
MS: Ano, ale je vhodné také uvést postoj Martina Stránského, jenž tvrdí, že někteří z emigrantů chtěli své kořeny oddělit od vlasti, zapomenout. Zde neexistuje něco jako Polonia.
IG: Svá slova jsem směřoval k návratu lidí z ciziny …
… Demokratická opozice a disent …
MS: Lidé, kteří si uvědomovali rozporuplnost režimu, začali utvářet demokratickou opozici. Aktivity části lidí vyústily v podepsání Charty 77. Jak nahlížíte na tuto úzkou skupinu, která byla na periferii?
IG: Podívejte se, jednak jsem k nim měl poměrně blízko, byť jsem Chartu nepodepsal, po revoluci jsem pracoval v týmu Václava Havla. Co se mi dnes jeví jako dost podstatné na jejich usilování, není jen občanský vzdor. Osobně si myslím, že měli obrovskou přednost v tom, že si dokázali probrat mezi sebou některé věci, které společnost nediskutovala. Jednalo se o sjednocení Německa, sjednocení Evropy. Když pak režim padl, přišli a svůj geopolitický „program“ začali realizovat. Potíž byla v tom, že většina společnosti touto diskusí neprošla a dodnes ji vstřebává s velkým zpožděním a někdy i velkými pochybnostmi. My jsme v tom měli jasno, naše výhoda, oproti například Bulharům či Rumunům, byla v tom, že naše nové elity věci měly promyšlené.
MS: Nediskutovali otázku ekonomické transformace.
IG: Ovšem to je něco trochu jiného. Osobně si myslím, že hlavní smysl vývoje po roce 1989 byl geopolitický transfer z Východu na Západ, sjednocení Evropy.
MS: Mnozí z nás akcentovali ekonomický rozměr: cílem je dohnat západní sousedy.
IG: Zprvu tomu tak nebylo. Posléze je to pochopitelné. Zatímco geopolitický transfer se povedl, ekonomická transformace se příliš nepovedla.
… Vyvrácení režimu …
MS: Soudíte, že ideologie, která zde existovala, pokračuje v jisté modifikaci? Jsou lidé, kteří volí stranu, jež se hlásí ke kontinuitě …
IG: Ano, je tady dost lidí, kteří jsou svým životem bytostně spjati s komunistickou stranou. Znám jich několik, kteří jsou nakloněni vizi socialismu, což mi tolik nevadí. Pak jsou zde lidé, kteří především volí protizápadně, proti Unii, ale tvrdě i proti transatlantickým vztahům. To se silně ukázalo v kauze umístění amerického radaru a ruské zpravodajské služby toho u nás dost využily. A pak je tu nová generace, která je prostě proti kapitalismu a s ním spjatému systému politických stran. Dost o nich přemýšlím a snažím se je pochopit, je to důležité, protože to není kritika z minulosti nebo marxismu. Dnes je paradoxně nejsilnějším představitelem a reprezentantem zájmů ekonomiky a velkých peněz a antidemokratických tendencí myšlení typu Klaus, to je v mých očích militantně protizápadní neomarxista.
… Stav společnosti …
MS: Navrhl bych, abychom se podívali na otázku obnovy demokratického režimu, ale předtím se vás jako sociologa zeptám, v jakém stavu je společnost. Byli jsme dle srovnání nejvyspělejším státem Východu.
IG: Myslím si, že dobrá kondice a zralost společnosti na změnu se ukázala v tom, že jsme hlavní manévry geopolitické i další ekonomické změny a šoky zvládli za první dva až čtyři roky bez velkých otřesů. Kondice byla poměrně dobrá. Vztah k věci byl horší tím, že jsme se o příležitost příliš nezasloužili. Tím jsme do toho nevkládali tolik jako Poláci.
MS: Věci šly samovolně.
IG: Myslím si, že to mělo ideální průběh. Lidé to chtěli, změny, ty měly parlamentní legitimitu. A ta byla opřena o nové elity.
MS: Tam je skryta odpověď „proč tak snadno“. Ochota lidí, připravenost některých.
IG: Také určitou roli hraje fakt, že česká společnost měla kulturní a ekonomický kapitál, který chtěla realizovat.
MS: Byl skrytý a z části byl v nové době rychle využitelný.
IG: Určitě.
… Obnova demokracie …
MS: Nyní bych si dovolil položit obecnější otázku. Jak si definujete demokracii? Je k mnoho přístupů a také mnoho druhů.
IG: Budu stručný: legitimní mechanismus rozhodování. Z transformace bylo vidět, že kdyby se vše provádělo dekrety, dopadne to tak, že to lidé přestanou brát vážně. Tím, že se vše dělalo přes parlament, přes volby a kodifikovalo se do zákonů, tak i poměrné „zhůvěřilosti“ nabyly velké legitimity a síly.
MS: Hloupost a pýcha byla mnohdy povýšena, ale zpět k počátkům. Minulý systém ve své podobě nešel demokratizovat a nové elity vytyčily cíl na cestě k demokracii.
IG: Hned v lednu 1990 jsme si udělali výzkum, protože jsme to uměli. Tam se jasně ukázalo, že lidé v drtivé většině chtějí zásadní změnu, a ne modifikace.
… Tradice demokracie? …
MS: Soudíte, že ten stav byl také ovlivněn dřívější demokratickou zkušeností, nebo si myslíte, že vzpomínka na první republiku byla mýtus?
IG: Osobně si myslím, že připomenutí první republiky je připomenutí milé. Ale komparace současného demokratického systému byla spíše přeshraniční, probíhala skrz západní média, ad hoc zkušenosti z návštěv, pašováním zboží. Je pravda, že v té době se třeba leckterý počítačový software – dřív než se objevil na trhu – byl zde k dispozici „hacknutý“.
MS: My jsme na Západ byli napojenější dřív a bylo jen otázkou času, kdy se staneme jeho součástí.
IG: Spíš si myslím, že to bylo tím, že sovětský model nás přechodně vytrhl ze západního světa, ale afinita byla taková.
MS: Dotýkáme se Kunderova přístupu: Česko bylo „uneseno“ na Východ. Jsme východem Západu, ale stali jsme se na 40 let západem Východu.
IG: Udělali jsme si to sami.
… Potřeby demokracie …
MS: Postupme dále. Co podle vás demokracie potřebuje, aby byla demokracií? Obnovili jsme si instituce. Vystavěli jsme si struktury, ale uniká nám kultivace demokrata, dialog. Jak vnímáte tyto – jistě důležité – komponenty? Masaryk zmiňoval: „Máme demokracii, ale ne demokraty.“ „Demokracie je diskuse.“
IG: V tomto ohledu bych byl pragmatický, protože se pracuje s tím, co je.
MS: Asi to ani jinak být nemůže.
IG: Znovu říkám: tím, že jsme měli kliku na přítomnost disidentů, a tím pádem na „leadership“, se vlak rozjel. Že z lokomotivy Havel neviděl na poslední vagón jménem Slovensko – a to, že ze Slovenska nebylo vidět na lokomotivu, mělo též svou cenu. Ukázalo se, že proces byl dost robustní a v dopadech tvrdý. Na druhou stranu – přetažení geopolitické identity proběhlo. Díky tomu jsme získali členství v NATO a návazně v Evropské unii. NATO bylo odměnou za to, jak extrémně jsme zrušením Varšavské smlouvy a vytlačením ruských vojsk ze střední Evropy přispěli k zabezpečení celé Evropy a umožnili Západu snížit zbrojní výdaje. Nyní si zvykáme na tuto novou skutečnost.
MS: Soudíte, že se Češi naučili během dvaceti pěti let demokratickou praxi? Chtějí se ji učit?
IG: Řeknu vám to ze své zkušenosti: jsem prvně v Parlamentu. A když sem vejdete s tím, že tuto práci chcete dělat, že zde nejste proto, abyste si pomohl, pak je prostor zcela otevřený a můžete jej ovlivňovat výrazným způsobem. A toto je nutno pochopit brzy. Prošli jsme náročným transformačním obdobím, nyní například vyšetřujeme Opencard, což je otevřeně mafiánský projekt, který zneužil instituce k tomu, aby se někteří lidé obohatili.
MS: Možná je to i díky tomu, jak si lidé divně postavili hodnotové žebříčky.
IG: Už od chvíle, kdy se transformace začala točit kolem majetku a peněz, v období, kdy toto byly klíčové hodnoty, klíčové motivy, klíčové „incentives“, pak se podle toho se „vyselektovali“ lidé, kteří do veřejného života šli.
MS: Vidíte, že lidé, kteří se v počátku podíleli na obnově demokracie, „byli odejiti“. Nahoru se dostali ti, …
IG: … kteří chtěli vliv a majetek.
IG: Podívejte se, celé rozdělení Československa nebylo ničím jiným než dohodou Klause s Mečiarem o rozdělení privatizačních zón.
MS: Ano, ale i těmto lidem vděčíme za mírový proces rozdělení …
IG: Ovšem, obě dvě společnosti spíš chtěly zůstat spolu, než aby se rozešly – na rozdíl od jiných zemí. Že se stát rozpadl, bylo obrovskou chybou vládnutí. Myslím si, že kdybychom dnes znali plnou cenu rozdělení, pětkrát bychom si rozmysleli, jestli do toho půjdeme. Pokud dnes všude chybí peníze, je to díky rozdělení a privatizaci.
… Demokracie a elity …
MS: Dobrá, jakou roli přisuzujete v demokracii elitám? V jednom svém textu jste uváděl: společnost, která chce být elitní, musí mít elity. Ty stanovují směřování, vzory následování.
IG: Potřebujete je. Systém je o tom, myslím si, že se nedá postavit „blbuvzdorně“. Není jedno, kdo má navrch. Právě „nekompetentní“ jej pak stejně zničí. Poměrně celou dobu – devadesátá léta žil systém ze silných elit ve slabých institucích. Když dnes někomu řeknu: parlamentní výbor začne opravdu armádu a ministerstvo obrany kontrolovat, jsou všichni překvapení, protože za dvacet let na to nebyli zvyklí, dopadlo to na stát i exekutivu, a proto se mnoho věcí nepovedlo.
MS: Když se podíváte na první republiku, ta byla reprezentována elitami, které dnes „nejsou“ vidět.
IG: Poměrně dost dlouho se předtím shromažďoval kulturní a sociální kapitál. Vznik první republiky neznamenal masivní přerod.
MS: Měli jsme kontinuitu z Rakouska – Uherska. České země byly vyspělé v rámci tohoto evropského celku. V období 1948 – 1989 jsme zakusili diskontinuitu. Souhlasíte s Ralfem Dahrendorfem, že hodnota hodnotových vzorců bude vznikat 60 a více let? Lidé, kteří zažili rok 1989, musí „vymřít“, abychom se stali standardní demokracií?
IG: Z mého pohledu je to blábol.
MS: Neustále se opakuje, byť nemá odpovídající relevanci. V akademické sféře se však stále užívá.
… Demokracie a občanská společnost …
MS: Byl byste pro to, aby se lidé aktivně účastnili demokratického procesu?
IG: Například nyní dělám v týmu na Strategickém plánu Prahy. Tam se ukazuje, že jedním z velkých problémů města bylo rozbití místních sociálních struktur, sítí a pospolitosti. A to jak v období komunismu, tak i tím, že nebyla nabídka k participaci, ani k ní nebyl prostor, dokonce se za posledních více jak dvacet let ani nevyvíjela. Nyní to chybí. Stejně tak jsem se ve finále k politice znovu dostal, protože jsem se angažoval v protikorupčních občanských organizacích. Když se na to podíváte nyní, spousta lidí z organizací již je někde „zasunutá“ a účastní se politiky či výkonu státní správy. Podle mého názoru je sice interakce mezi občanským sektorem a politikou obtížná, ale probíhá.
MS: Demokracie je škobrtání.
IG: Je to permanentní krize.
… Politika …
MS: S demokracií je spojena politika. Jak se díváte na její význam? Před rokem 1989 byla kariéra možná pouze přes komunistickou stranu.
IG: Na řadě lidí se ukazuje, že před rokem 1989 se v komunistické straně politika dělala. Kdo chtěl stoupat nahoru, dostat se k postu či k lizu, politiku dělat musel. Je celá řada lidí, kteří se objevili ve špičkových funkcích od Čalfy až po Dlouhého a další, oni politiku uměli. Podívejte se na Andreje Babiše.
MS: Je to otázka zadání. Víme, že někteří byli schopni a měli vizi, ale někteří se tam dostali, protože byli oddaní. Vím, že nakonec ti, kteří režim reprezentovali, končili neslavně.
IG: Je to těžké: Zeptám-li se vás dnes, zda si budete více vážit Miloslava Ransdorfa nebo Karla Dyby, budete mít problém se rozhodnout.
MS: Znám profesní CV obou pánů.
… Politika po roce 1989 …
MS: Když se podíváme na formování politiky po roce 1989, byl jste u toho. Zpočátku vzniklo Občanské fórum. Můžeme říci, že bylo vyjádřením toho, kam se chceme ubírat?
IG: Jistě se jednalo o prostředek, který lidi sjednotil a něco vykonal. Jak se překlopil, stal se matérií pro nástup těch, kteří čekali. Takto chápu rozdíl mezi stranickou politikou a nepolitickou politikou. Politika se dělá proto, aby se dostala k rozdělování zdrojů.
MS: Je tam boj o moc. Nepolitická politika je otázka služby.
IG: Jednak, ale existuje i jako intelektuální cvičení. Donutit Jiřího Dienstbiera staršího, aby byl motivován dělat politiku, skoro nešlo.
MS: Zase přemýšlel nad otázkami Evropy.
IG: Proto to dělal.
MS: Nemyslíte si, že snaha Čechů o distanc od předchozích generací byla způsobena tím, že zde byly negativní stranické zkušenosti z období před rokem 1989?
IG: Vymyslel jsem si aplikaci hesla: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny.“ Tím jsme zahnali do kouta socialisty, lidovce, kde koho. Podařilo se vytvořit prostor pro hnutí. Bylo to kampaňové, pragmatické řešení, …
MS: … které bylo pro tu dobu vhodné.
IG: Pak strany zažily velký boom. ODS nabírala lidi, ČSSD nabírala lidi, až to zkompromitovali svým vlastním jednáním. Dnes jsme v situaci, které říkáme defenziva. Nevím, jestli alespoň KDU – ČSL zažívá zájem o členství, asi to nebude tak slavné.
Daniel Feranc: Jistý vzestup je možné pozorovat.
… Antipolitika …
MS: Objevuje se tam otázka antipolitiky. Přichází ANO 2011: Nejsme jako politici, makáme! Jak toto vnímáte?
IG: Když do politického projektu „nalijete“ 200 milionů, můžete si říkat, co chcete.
MS: Rozdáváte chutné koblihy. Čím je podle vás způsobeno, že politika je ve stavu, v jakém je?
IG: Politika se musí realizovat změnou elit.
MS: Problém je, že nahoru se dostávají lidé, kteří mají silný kapitál. To znamená, že elitou se stávají lidé kapitálu.
IG: Jsou k tomu dva důvody. Jeden důvod je, že jsme v roce 1991 řekli lustračním zákonem: vy s temnou komunistickou minulostí agentů STB vypadnete a ve službách státu nebudete. Běžte do byznysu či dělejte cokoliv. Díky povaze privatizace si ti lidé vydělali peníze a nyní se vracejí a chtějí ovlivňovat vývoj země.
MS: Možná si chtějí možnými „zásluhami“ očistit svůj profil.
IG: Chtějí realizovat své ego.
MS: Když můžete tyto eventuality srovnat, vidíte tam snahu o prosazení svých osobních zájmů spíše než otázku služby?
IG: Myslíte konkrétně Andreje Babiše?
MS: Svou otázku jsem položil obecně.
IG: Je to hodně diferencované – Andrej Babiš není Vít Bárta.
MS: Babiš něco koná.
IG: Snaží si realizovat své ego, že dokáže stát rozpohybovat, vyčistit jej, dát jej do pořádku.
MS: Na to do jisté míry lidé slyší.
… Vize v politice …
MS: Jste kritik české politiky. Nemyslíte si, že jedním z problémů je u nás neexistence nadstranické vize? Nejedná se o plánování, ale o vizi, která by sjednocovala.
IG: Nyní se snažím, abychom se minimálně mezi parlamentními stranami opravdu dohodli na perspektivě růstu obraného rozpočtu. Možná to zhavaruje, protože nám ministr financí v návrhu krátil rozpočet a uvidíme, co z toho bude. Nyní zase pro změnu váhá ministerský předseda, který vidí peníze, a nevidí bezpečnostní rizika. Je ale podstatné, že počátek devadesátých let měl charakter integrační a inkluzivní politiky – a pak Klausovo období bylo naopak divizivní – rozdělující. Na tuto divizivnost jsme doplatili například tím, že země upadla jak během předsednictví EU, tak ve věci umístění amerického radaru. Je jedno, jaký na radar máme názor. Prostě země se nedokázala dohodnout.
MS: Byla realizována politika „hot a čehý“.
IG: Nyní je otázka, jestli se nám „diviznost“ podaří překonat. Moje žena, když seděla v Evropském parlamentu, tlačila tam nesnadnou agendu vztahu Evropy s Izraelem. Říkala mi: Základní politický úspěch je, když se člověk dokáže dohodnout s lidmi, kteří mají jiný názor. To znamená přes bariéru koalice. To byl koncept, díky němuž – podle mého názoru – řada lidí v Evropském parlamentu původem z českého Parlamentu říkala, že si tam připadá jako v ráji. Uvidíme, zdali pro nás divizivnost bylo přechodné období spjaté s rozdělováním majetku a jeho kontrolou, nebo jestli je to setrvalý stav.
… Kapitalismus …
MS: Nyní bych pokročil k debatě o obnově hospodářského řádu – a to kapitalismu. Shodou okolností v počátcích se o kapitalismu nehovořilo, pouze o obnově tržního hospodářství. Vím, že Václav Havel byl skupinou sociologů varován před konceptem „neviditelné ruky“ a přílišné idealizace tržního hospodářství. Kapitalismus může pro někoho být „červeným hadrem“.
IG: Pamatuji si, jak jsme se někde v Laterně magice v listopadu 1989 bavili o návrhu nové ústavy, kterou tam přinesl Pavel Rychetský. Bylo potřeba rozhodnout, jestli se návrh předloží – ne bylo to již v Auroře. Havel tam řekl jediný parametr: „Je v tom návrhu někde slovo socialistická?“ Rychetský říkal: „Není.“ Havel dodal: „Je to v pořádku, dejte to tam.“
MS: To znamená, že …
IG: … model, který se hledal, byl nesocialistický.
MS: Sociálně tržní hospodářství?
IG: Monetární koncept do toho byl vložen až pod tlakem Mezinárodního měnového fondu, …
MS: … kde se definoval tzv. Washingtonský konsensus.
IG: Tento postup také ovlivnila schůzka v Kolodějích, kterou jsme jako OF v únoru 1990 svolali. Tamní debata byla poměrně ostrá, a nakonec skončila vítězstvím Klausova přístupu.
MS: Mohl jsem hovořit s Janem Vrbou, ministrem hospodářství, a ten říkal asi toto: Václav Klaus neudělal nic jiného, než modifikoval doporučení Mezinárodního měnového fondu.
IG: Klaus v životě neřídil ani trafiku.
MS: Byl teoretický ekonom, který se zabýval studiem západní ekonomie.
IG: Nakonec se ukázalo, že byl ideologický ekonom.
MS: Ano, využil ekonomii pro své politické cíle, kterých dosáhl. Když se však podíváte na nástin reformy, vystoupil byste polemicky proti němu?
IG: Vidím to podobě jako Tomáš Ježek: kdyby včas byla nasazena legislativní a institucionální stabilizace, ochrana akcionářů, vývoj by byl jiný. Když si někdo vzpomene na počátek kuponové privatizace, vypadala dobře, ale mně například Motoinvest vytuneloval kuponové body z fondu Creditanstalt, a nemohou po mně dnes lidé s touto minulostí chtít, abych jim věřil, že nevytunelují severní Čechy. Je proto potřeba rozlišit dvě skutečnosti: liberalizaci a privatizaci.
MS: Liberalizace proběhla velice rychle již v roce 1991, byť ne u všech cen, …
IG: … protože byla velice dobře ošetřena.
MS: Klaus zde vystupoval ve federální vládě jako ministr financí a ekonom. Pak se z něho stal politik.
IG: Bylo to v období, kdy byl ve vládě Čalfově a on se Čalfy a Havla bál, bál se tyto věc realizovat. Když začal mít politické ambice, přestal pracovat a začal dělat politiku.
MS: Souhlasil jste s tím, co dělala Pithartova vláda – snaha propojit klíčové domácí podniky vytvářející finální produkt se zahraničními vlastníky, kteří by měli zájem ve výrobě pokračovat a investovat?
IG: Výsledek privatizace Škody Auto a kupónové privatizace ukazuje, o čem to bylo.
MS: Problém je, že u nás bylo mnoho podniků, které byly pod patronací socialistického státu.
… Zahraniční zkušenost …
IG: Řeknu vám jiný příklad. Jeden čas jsem žil ve Slovinsku. Ti šli cestou cílené privatizace. Vyjma velkých gigantů, které se jim zhroutily. Jejich ekonomiku až mnohem později zbortila korupce.
MS: Ano, v květnu 2013 byl bývalý slovinský premiér Janez Janša odsouzen na 2 roky za korupci a nejvyšší soud koncem dubna 2014 rozsudek potvrdil.
IG: Tamní transformace běžela daleko opatrněji, daleko cíleněji.
MS: Nepostoupili stejný proces jako my.
IG: Pozvali si Dušana Třísku, nechali ho jeho koncept vyložit. Pak odejel a já, když jsem později mluvil se Slovinci, slyšel jsem od nich: takto tedy opravdu ne.
MS: Slovinci byli na jiné úrovni než my.
IG: Vzděláním, ekonomikou byli výš. Jediná jugoslávská banka, kterou, jak se říká, Slovinci „ukradli“, byla licencovaná v Americe, byla to Lublaňská banka. Jiná banka ve východní Evropě v USA licenci neměla. Stáli na vrcholu jugoslávské federální stratifikace, měli lepší startovací podmínky. Byli otevřenější. Ale korupce je později smetla daleko mohutněji než nás.
MS: Slovinská ekonomika trpí dlouhotrvající recesí a velkou nezaměstnaností v porovnání s dynamickým Rakouskem.
… Nebezpečí kapitálu …
MS: Soudíte, že kapitál může tlačit silně na demokratický proces?
IG: Rozhodně.
MS: Sám máte obavy z působení kapitálu v české demokratické politice a českých médiích?
IG: Jistě.
MS: Můžeme říci: Andrej Babiš si může koupit Česko?
IG: Jelikož se znám dobře s Věrou Jourovou, vím, že ji si nekoupíte. Ale ona pragmaticky ví, že finanční zdroje jsou pro politiku absolutně nutné.
MS: Abyste mohl udělat kampaň, připravit chutné pocukrované koblihy.
IG: Ano.
MS: Můžeme říci, že demokracie bez kapitalismu fungovat nemůže, ale kapitalismus bez demokracie může. Jsme toho ve světě svědky.
IG: Dobrá otázka. Osobně si myslím, že nemůže fungovat z dlouhodobého hlediska. Čína se zatím pluralizuje.
MS: Je otázka, kdy dojde k překlopení.
IG: Totéž vidíte v arabských zemích, když se autoritářské režimy rozpadnou.
MS: Je otázka, zdali do těchto zemí lze „vyvážet“ západní model demokracie.
IG: O to ani nešlo. O změny usilovali sami.
MS: Lidé chtějí být svobodní.
… Integrace na Západ …
MS: Dotkli jsme se již několikrát zahraničí, využijme toho a diskutujme český integrační proces do západních struktur.
IG: Šlo hlavně o to …
MS: … přestřihnout hranice, zbourat zeď.
IG: Geopolitický transfer je jedna věc, sjednocení Evropy je druhá věc. Bavili jsme se i o vyrovnávání životní úrovně, i to je součástí procesu.
… Pozice intelektuála …
MS: Jste člověk, který analyzuje společenské procesy, jaký význam má intelektuál v rámci veřejné debaty. Je vítán?
IG: Musí se umět prosadit.
MS: Jde jim to? Podívejme se na Václava Bělohradského, Jana Kellera, Martina Potůčka, Petra Pitharta, byť byl donedávna senátorem. Nejsou na periferii?
IG: Příklad Bělohradského je zajímavý. Když jako intelektuál začne být příliš servilní, odepíše se tím.
MS: Václav Bělohradský prošel metamorfózou. Nejprve podporoval občanské demokraty, kritizoval neochotu přiznat omyly, a nyní podporuje sociální demokracii, kritiku globálního kapitalismu, je za sociální stát …
IG: Bělohradský pro mne není příliš intelektuál.
MS: Zmínil jste Slovinsko. Ti mají Slavoje Žižeka a působí tam i jiní členové Lublaňské psychoanalytické školy, která má mezinárodní dosah.
IG: To, co říká, může ovšem říkat všude, pouze ne ve Slovinsku, aby jej brali vážně.
MS: Na někoho působí jako „šašek“.
IG: Jsou dva druhy intelektuálů. Jsou jako Bělohradský, Pehe, kteří dělají přímou politickou analýzu, reflexi, pak jsou lidé, kteří dělají normální vědecký výzkum. Je jedno, jestli jej dělají v sociologii, vodohospodářství, životním prostředí, měli by produkovat relevantní výsledky. Pochopitelně politika, která nemá toto reflexní zázemí, je odsouzena k havárii.
MS: Není toto příklad naší politiky?
IG: Ano, je. My jsme si jej vytvořili – a to je slabá stránka disidentů, že byli zvyklí spoléhat na svou hlavu a na své vlastní myšlenky, že nevnímali a neslyšeli to, co se týkalo například československých vztahů. A také vědět, že nepotřebujete být tam, kde rozhodují obálky. Korupce je protikladem znalostně a analyticky podložené politiky. Korupce potřebuje jen ideologie, nepotřebuje vědu. To byl příklad Klause, ale i Topolánka a leckterých socialistických politiků, …
MS: … a proto došlo k tomu, k čemu došlo.
… Hodnocení a výhled …
MS: Když hodnotíte proces pětadvaceti let, co byste řekl, kam jsme dospěli, jakých omylů jsme se dopustili?
IG: Nevím, zda vývoj mohl být efektivnější.
MS: Byli jsme limitováni podmínkami. Rozhodně však nejste zklamán.
IG: Ne. Měřeno na škále: Ježíši, kdyby se to vrátilo zpět – až po vše je ideální, jsme někde na šedesáti procentech.
MS: Jak vidíte budoucnost této země v rámci integrující se Evropy a globalizovaného světa?
IG: Přežijeme pouze v evropském rámci.
MS: Na druhou stranu – kritika procesu je nutná.
IG: Přednášel jsem o tom nedávno v Bratislavě na konferenci u Magdy Vášáryové. Jedna věc je kritika a druhá věc je to, co vzniklo z příliš častého střídání totalitních režimů a geopolitických dominátorů režimů, od Vídně přes Berlín a Moskvu. Naučili jsme se vůči nim předstírat loajalitu, a ve skutečnosti podvádět a nedodržovat pravidla velkou mírou, ať to bylo oprávněné, či ne. Je velmi těžké nalézt modus, kdy si musíme uvědomit, že jsme subjekty vývoje, a když podvádíme, podvádíme sami sebe. To je naopak případ dnešní situace a našeho postavení a vztahu k Evropské Unii a Bruselu. Jsme nepochybně subjekty svého vývoje, ale potřebujeme se vymlouvat na někoho vnějšího, nebo dokonce fňukat nad nátlakem z venku a kverulovat. Myslím si, že český euroskepticismus má tento charakter. Abych ale uvedl hodně neutrální případ. Když jsme se bavili o Slovinsku, je tam mnoho českých hrobů, vojáků, kteří tam loajálně v rakouskouherských uniformách zastavili italskou ofenzivu a také tam umírali. První republika se ovšem postavila jednoznačně na stranu těch, kteří se projevili neloajálně a zběhli, udělali legie, a naopak ty první odsoudila. Tak vzniká polarita. My proti Evropě kverulujeme podobným způsobem.
MS: Měli bychom usilovat, abychom byli více hráči a konstruktivně kritizovat procesy.
IG: Měli bychom dokázat formulovat pozitivní vizi, jak s tím nebo tím problémem naložit a získávat pro spolupráci spojence, ne si jen stěžovat.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
IG: Jednak jsem koncem osmdesátých let spoluzaložil Kruh nezávislé inteligence, který integroval nezávisle myslící lidi v akademických a výzkumných institucích a mnozí z nich pak přešli do nové administrativy, parlamentů i vlády. Pracoval jsem v OF, vedl jeho volební kampaň a později vedl analytický odbor Kanceláře prezidenta Vaclava Havla, jako československého prezidenta. Pak jsem odešel do privátního sektoru a až do roku 2013 zůstal ve své firmě, která se věnovala analýzám různých veřejných a rozvojových problémů a hledání politik na komerční bázi.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
IG: Samozřejmě, a o vše jsem vlastně přišel v následném tunelování fondů. Neberu to příkře, pomohl jsem privatizaci, ale někteří mne okradli a nakradli sobě, to není v pořádku a náš kapitalismus tím bude zatížen dlouhodobě, pokud ne geneticky. Bude třeba se s tím vyrovnávat podobně obtížně jako s komunismem, jako s nespravedlností.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?
IG: Můj otec přišel do Prahy ze Slovenska v roce 1936 na gymnázium a už zde zůstal, maminka se narodila v Praze. Moje starší dcera se narodila v prosinci 1992 jako jedno z posledních Československých dětí. Jsem Čech, ale na Slovensku jsem doma a moje děti také. A ještě, protože jsem pracoval pro Československého prezidenta, který měl tu čest, že byl pozván promluvit oficiálně na společné schůzi obou komor amerického kongresu, vím, že geopoliticky bylo Československo v jiné váhové mezinárodní kategorii než nástupnické republiky. Jeden z prezidentů ČR ani vůbec nikdy nedostal pozvání k oficiální návštěvě Washingtonu, což je pokles na úroveň Lukašenka. Jinak Visegrádská spolupráce byla právě dílem československé politiky. Rozdělení samozřejmě zrychlilo evaporaci slovenského nacionalismu a pozitivně akcelerovalo slovenskou vlastní odpovědnost za svůj vývoj. ČR na rozdělení doplatila. Ekonomické náklady rozdělení musely být obrovské a platíme je dodnes. Vztahy se Slovenskem jsou velice těsné a příbuzenské, ale z toho nevyplývá, že se nutně musíme v Unii opět jaksi dopracovat ke společnému postupu. Jsme dvě samostatné země a Československo patří nenávratně historii a minulosti.