Dialog byl natočen v úterý 11. listopadu 2014 odpoledne v prostorách pracovny Karla Malého, Právnická fakulta UK, Curieových 7, Praha 1, Josefov. II. část dialogu o právu byla natočena ve čtvrtek 20. listopadu 2014 odpoledne ve stejných prostorách.
MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil a případně jak se vaše naděje naplnily?
KM: Rok 1989 je pro mě zásadním mezníkem. Rád bych připomenul můj univerzitní osud. Ten byl takový, že jsem od roku 1969, kdy mi vědeckou radou prošla profesura, musel na ni čekat do roku 1990. Patřil jsem k těm, kteří byli odstrčeni. Ne, že by mně komunisté bránili ve vědecké práci, ale vědecká práce podléhala poměrně přísné kontrole. Pamatuji si, že každý můj článek, který vycházel, byl projednáván na kolegiu děkana. Někdy šlo o pár stránek. Rokem 1989 se vše změnilo okamžitě a najednou. Byl jsem vyzván, abych se stal prorektorem v novém vedení univerzity, kdy novým rektorem byl jmenován profesor Radim Palouš, a v tomto vedení jsem dostal mimořádné úkoly. To znamená: provést do značné míry základní transformaci, pokud šlo o právní úpravu univerzity, o vysokoškolský zákon – zakotvení autonomie vysokých škol. Také jsem byl předsedou rehabilitační komise. Vlastně jsem připravoval rehabilitaci tisíců lidí, kteří byli na univerzitě poškozeni.
MS: Můžeme říci: sám sobě jste též připravil rehabilitaci.
KM: Sobě ani tak ne, trval jsem hlavně na tom, aby vše proběhlo podle právních předpisů. Bránil jsem se tomu, aby – a takový pokus existoval – se profesury začaly dávat cestou milosti. To jistě ne. Zkrátka, tento okamžik byl pro mě rozhodující. Díky tomu se mi otevřela cesta k možnosti, abych se podílel nejen na chodu a životě univerzity, ale i na přeměně ostatních vysokých škol. Stal jsem se zakladatelem a prvním předsedou Rady vysokých škol a připravoval jsem pak další zákony, jako byl ten vysokoškolský. Jednoduše, rok 1989 byl zásadním přelomem v mém akademickém životě.
MS: Dala se podle vás změna očekávat? Režim byl v takové situaci, že se začal pomalu hroutit pod vlastní vahou.
KM: Víceméně jsme v to doufali. Ten poslední rok, rok 1987 – 1988 naznačoval, že dýchá z posledních sil, ovšem výsledek nebyl stále jistý. Když jsem viděl, jak se v předvečer 17. listopadu pohybují po okraji města milicionáři, jak jsou zde nastoupeni, říkal jsem si: mohlo by se stát, že v posledním záchvatu by režim mohl spustit nějaké tvrdé postihy, to je zřejmé.
MS: Dobrá, jak jste pohlížel na představitele, kteří vládli režimu? Soudíte, že se jednalo o nešťastníky, kteří uvěřili ideologii a snažili se ji prosadit vlastní cestou?
KM: To není možné. Domnívám se, že museli dobře vědět, jaký je skutečný hospodářský stav státu, že jim v podstatě šlo jen o to, aby se drželi moci a užívali výhody lidí, kteří moc drží. Že by byli přesvědčení, uvědomělí marxisté, kteří z ideových důvodů prováděli to, co prováděli, tomu nevěřím. Měli jsme dokonce možnost spolupracovat s Humboldtovou univerzitou. My, kteří jsme tam přijeli, jsme byli šokováni pocitem, který nás posléze zcela ovládl: na rozdíl od nás tamní lidé opravdu věřili tomu, co říkali. Je otázka, zdali pochybovačný způsob je typicky český, jako že vše zlehčujeme, děláme si z toho legraci. Nikdy jsem nevěřil, že tito lidé jsou ideově čistí bojovníci za svatou věc marxismu.
… Otázka režimu …
MS: Soudíte, že Michail Gorbačov usiloval skutečně o obrodu systému? Nakonec to vedlo ke kolapsu.
KM: Dostáváme se k otázce, zdali existovala možnost ten systém obnovit. V roce 1968, kdy jsem se podílel na řadě aktivit a kritik, jsem si uvědomoval jednu skutečnost. Obroda systému se nutně musí zastavit tam, kde by politická vládnoucí strana musela předat svá privilegia, ustoupit z nich a podřídit se demokratickému systému například všeobecných voleb, a to v zásadě možné nebylo. V tomto momentu muselo každému dojít, že systém není reformovatelný v duchu demokratického socialismu. Jednoduše to nešlo – mám na mysli vedoucí úlohu strany. Pokud ji někdo zastával, všechny reformní pokusy byly marné.
MS: Dostáváme se k Hamletovi a jeho odpovědi k Poloniovi: „Slova, slova, slova.“ Nemohla dojít skutečného naplnění.
… Východiska komunismus …
MS: Rád bych se zeptal, jak pohlížíte na komunistickou ideologii a režim, který byl na ní založen? Potřebuje člověk pro svou existenci ideologii? Vše bylo zahaleno do ideologie, lidé se k ní odvolávali. Petr Pithart říká: „Ideologie je hazardní hra s idejemi.“
KM: To je hezký bonmot, jsem však přesvědčen, že si člověk i z marxistické ideologie mohl něco vzít. Například sociální solidaritu nebo sociologický pohled na vývoj práva. Sama o sobě, a zejména teze o třídním boji, která se pak promítla v oblasti práva do pojetí socialistické zákonnosti, to však byla obludná věc, která mohla být jen těžko přijatelná.
MS: Myslíte si, že komunisté, kteří se zaštiťovali sliby, že vytvoří „spravedlivý a rovný svět“, „lepšího člověka“, nechápali, že tyto sliby ale neměly nic společného s realitou?
KM: Vůbec ne.
MS: Snad by člověk měl usilovat o spravedlivější svět, ovšem je otázka prostředků, jakými o to usiluje, poněvadž není možné přijmout východiska třídního boje.
KM: Teze, kterou zahájili právnickou dvouletku v roce, se pak naprosto neblaze projevila v pojetí socialistického práva, právního systému.
… Exil a kontexty …
MS: Dobrá, jak vnímáte otázku lidí, kteří se s touto zemí rozloučili, jelikož jim nebylo umožněno uplatnit se, nemohli svobodně dělat to, co chtěli. Uvažoval jste vy sám o možnosti odchodu?
KM: Jsem přesvědčen, že každý normální člověk, který měl kritický pohled na vývoj, uvažoval o odchodu. Pro mě to bylo vyloučeno – a to jak z rodinných důvodů, tak z osobních. Myslím si, že české právní dějiny se dají pořádně dělat pouze v Čechách, jelikož zde jsou odpovídající prameny.
MS: Lékařem, fyzikem můžete být kdekoliv.
KM: Lidi jsem plně respektoval. Nehledě na to, že v rodině nám emigroval strýc.
MS: Můžeme říci, že každá rodina měla zkušenost s exilem, emigrací, byla jí postižena. Lze konstatovat, že lidé, kteří odešli, nám poté scházeli při obnově nové společnosti.
KM: Pohled by měl být ještě hlubší. Když se podíváte na historický vývoj, v němž se promítá postavení české inteligence nebo elity, jedná se o postupnou likvidaci špiček české inteligence. Ať už diskriminačními postihy, vyloučením ze společnosti, z možnosti pracovat, nebo – pak se nabízela emigrace. V tomto ohledu máte zcela pravdu.
MS: Když jsem na toto téma mohl hovořit s profesorem Janem Pirkem, dodal: „Emigrace se logicky promítla do genofondu českého národa.“
KM: Pochopitelně.
… Pomoc nejen univerzity …
MS: Jak jste se díval na emigranty po roce 1989? Vždyť někteří měli snahu pomoci.
KM: Vnímal jsem jejich úsilí velmi vstřícně, protože – nezapomeňte, že univerzita tuto pomoc naléhavě potřebovala. Samozřejmě, nebyli to ti, kteří by řekli: vrátíme se a budeme zde pracovat. Nabízeli jiné formy pomoci. Dokonce jsme vytvořili systém spolupráce s našimi krajany v zahraničí, kteří se podíleli na činnosti univerzity, na oslavách. Pomáhali nám zprostředkovat kontakty, styky, dokonce i nákupy tehdy ještě nedostupných počítačů. Stejné to bylo v oblasti medicíny. Tento systém měla univerzita dobře rozvinutý. Myslím si, že krajanská sdružení – ať již ze Spojených států či odjinud, ráda s univerzitou spolupracovala a my s nimi též.
MS: V této souvislosti je vhodné zmínit profesora Jana Švejnara – založil CERGE – EI.
KM: Ten se zasloužil zejména o to, že jsme zřídili na univerzitě výzkumné ekonomické pracoviště s fakultou sociálních věd. Byl to mimořádný počin a byl pouze jedním z mnoha. Nemuselo jít rovnou o zřízení instituce, ale o konkrétní podíl na konkrétní práci.
MS: Také mám na mysli aktivity Martina Jana Stránského, který pomáhal studentům z Čech, aby jeli do zahraničí, aby mohli projít tamní zkušeností.
KM: Ano, zakládaly se fondy, nadace, z nichž jsme mohli financovat úspěšné studenty. V této oblasti ano.
MS: Tím nám lidé ze zahraničí napomohli k otevření vzdělávacího prostoru.
KM: Jedná se o další věc, která byla klíčová po roce 1990, kdy se univerzita musela vrátit, „usadit“ do světového prostoru. Tam šlo o opětovné navázání kontaktů. Klíčovou úlohu sehrál profesor Lojda, který byl prorektorem pro zahraniční záležitosti. Když jsem nastupoval do funkce rektora, měli jsme spolupráci s dvěma, třemi německými univerzitami z bývalé Spolkové republiky Německo. Když jsem končil, bylo jich asi 20. Můj kolega, profesor Pánek vytvořil dokonalou síť univerzit, s nimiž úzce spolupracujeme. Je to dobré a naprosto nezbytné pro to, aby práce měla dobré výsledky a k něčemu vypadala. Nejde pouze přejímat spolupráci, ale je nutné též dávat a přijímat jisté korektivy, vidět, jak se to jinde dělá, mít kritéria pro vlastní práci.
… Demokratická opozice, disidenti …
MS: Dobrá, ještě bych se podíval před rok 1989 – a to na lidi utvářející demokratickou opozici – disidenty. Jak vnímáte tuto skupinu? Byli na okraji společnosti, komunisté je chtěli vytěsnit, ale nepodařilo se jim to.
KM: Z mého pohledu byli podstatní. Uchovali si jistou kritičnost vůči režimu a ukazovali, že mnohé jde dělat i za cenu osobních obětí.
MS: Ne každý je obětí schopen.
… Pozitiva režimu? …
MS: Vidíte na minulém režimu něco pozitivního? Jsou lidé, kteří jej zavrhují, a pak je zde malá skupina lidí, kteří v něm vidí i možnou perspektivu.
KM: Víte, jsem starý člověk a podstatnou část svého života jsem prožil právě v minulém režimu. Tehdy jsme museli žít – a to se vším všudy. Uzavírali jsme manželství, měli jsme děti, vychovávali jsme je. Zkrátka – žili jsme v systému. Co na něm bylo pozitivní? Dával vám některé, byť ubohé jistoty. Například, měli jsme zdravotní péči, obtížně a složitě získávali byt, měli jsme (povinně) práci, ale převažoval pocit, že jsme v jistém ghettu, jsme uzavřeni. Trochu mi to připomínalo Josefínskou dobu. Mám na mysli Josefa II. – pokud jste byl loajálním občanem, dodržoval jste systém, mohl jste se v něm pohybovat. Pokud jste překročil jisté hranice, byl jste zlomen, a v tom to je. Pomáhali jsme si tím, že jsme pořádali mezinárodní konference, tedy takové, které nám tehdy byly umožněny. Zvali jsme si lidi ze Západu, z Rakouska, z Německa, z Francie. Tím jsme to ghetto poněkud prolamovali. Jednalo se o cosi naprosto výjimečného, to si všechny vědní obory dovolit nemohly.
MS: Sluší se říci něco k Josefu II. Tento panovník byl osvícený, nechával za sebou dílo, kdežto po představitelích minulého režimu nám zbyla zničená země.
KM: To ano. Některé rysy jsou podobné. Také chtěl regulovat život občanů od narození do smrti. Komunistický režim to dělal rovněž.
MS: Jsou lidé, kterým to vyhovuje. Raději přijmou paternalismus, raději se skloní, aby přežili, než aby sami šli s kůží na trh a bojovali, poněvadž život je boj.
KM: V roce 1989 se hranice prolomila. Nejednalo se jen o naši záležitost, ale o věc celého socialistického bloku. Připomínáme si pád Berlínské zdi, ale tehdy jsem byl ještě předtím v Lipsku, a tam jsem zažil projevy občanské nespokojenosti. Týkalo se to též univerzity. Bylo již celkem jasné, co se děje.
… Konec režimu, či ideologie? …
MS: Dobrá, co si myslíte o lidech, kteří s režimem souhlasili a tuto ideologii podporují i nadále?
KM: Nevím, proč to dělají, zdali opravdu ideologii věří, nebo zda v tom hledají způsob vlastní realizace, nebo chybí-li jim dostatek zdravého rozumu. Myslím si, že představa o návratu je zcestná, návrat je naprosto nemožný. Je vyloučen nejen mocensky, právně, ale je vyloučen morálně, současná společnost by něco takového nepřipustila. Co představuje jisté nebezpečí, je to, že demokratický systém, vyžadující iniciativu a aktivitu jednotlivce, může u některých lidí vyvolávat potřebu silné ruky, někoho, kdo za něj bude rozhodovat. To by se mohlo stát nebezpečím pro demokratické uspořádání, a jedná se o větší nebezpečí, než jsou skupinky bývalých komunistů.
… Demokracie a kontexty …
MS: Zmínil jste demokracii, jak si ji sám jako právník definujete?
KM: Právníci vědí, že se jedná o vládu lidu.
MS: Pozor, vláda lidu, lidem, pro lid …
KM: … a parlamentní systém, který umožňuje, aby lidé vládli prostřednictvím zvolených zástupců, a ti se do sněmoven dostávají soutěží politických stran.
MS: Ano, ale vy jste uvedl formální definici. Zde jde o to, že vláda lidu může také být vládou většin, které nerespektují menšiny. Demokracie je přece, pane profesore, založena na respektování menšin. Tam je aspekt úcty k lidu.
KM: Máte pravdu. Kromě jiného to zajišťuje nejen právní systém, ale i základní listina práv a svobod, kdy není možné nerespektovat právě práva jednotlivých menšin – ať je to etnické, náboženské a jiné právo.
… Odkaz první republiky …
MS: Jelikož jste historik, rád bych se zeptal, jak vnímáte odkaz první republiky? Václav Havel byl do jisté míry považován za nástupce Tomáše G. Masaryka. Měl vize a byl vnímán jako člověk s velkým mravním profilem.
KM: Opět hovoříte s právníkem. Hned v počátku roku 1990 to bylo klíčové. Jednalo se o návrat k základům právního systému Československé republiky. Pro nás bylo zajímavé, jak ideje – ústavní a jiné, zůstaly v právním vědomí přes celý komunistický režim a my jsme z toho mohli vycházet. Některé právní modely se přímo nabízely, aby byly využity. Že nebyly využity v privatizaci, to je jiná otázka. Nicméně rakouský obchodní a občanský zákoník byl i pro nový, Eliášův, modelem. Hlavně šlo o základní principy, které československá ústava přinesla v jasném úsilí o likvidaci rakouských monarchistických přežitků. Jedná se o trvalý vklad české ústavnosti a z toho můžeme vycházet.
MS: Soudíte, že lidé měli první republiku v paměti? Nenalháváme si něco?
KM: Přeci nežijeme podle konkrétních znalostí konkrétního práva. Společnost žije podle právního vědomí, podle přestav, co je spravedlivé, správné, nesprávné apod. Jednalo se o široké představy o první republice. I v komunistickém období jsme měli možnost, že jsme mohli poukazovat na některé základní atributy ústavního vývoje a ústavních principů doby minulé. Studenti to pojímali jako cosi nemožného, ale my jsme to říkat mohli. Poukazovali jsme na to jako na právní hodnoty. Někdy se studenti smáli, aniž bychom to čekali, když jsme vykládali o připoutání poddaných k půdě, lidé, kteří zažili situaci, jak se zakládala zemědělská družstva, najednou viděli předobraz v době minulé.
MS: Soudíte, že i přes „paměť“ první republiky byla demokracie pouhou ideou? Bylo nutné formu naplnit obsahem. Na toto upozorňuje sociolog Fedor Gál.
KM: Byl to velmi složitý systém. Nerodil se ze dne na den. Sám Masaryk říkal, že demokracii se musíme teprve učit. Z úst nám musí přejít do konkrétních činů, a něco podobného se odehrávalo i po roce 1989.
MS: Bohužel jsme měli zátěž komunismu, ale první republika stavěla na Rakousku – Uhersku.
KM: Tehdejší monarchismus nebyl tak nebezpečný jako komunismus.
… Demokrat v demokracii …
MS: Dobrá, jak vnímáte význam výchovy demokrata, aby člověk byl kultivovaný, kritický, ale i sebekritický, dostatečně aktivní? Václav Klaus říkal: „Měníme systém, ne člověka.“
KM: Byl proti sociálnímu inženýrství. Podívejte se, zde by nemělo jít o žádné sociální inženýrství. Zase bych užil příklad první republiky. Jim se podařilo vytvořit něco, čemu se říkalo „idea státu československého“. Demokracie se stala naprosto nedílnou součástí tehdejšího myšlení obyvatel předmnichovské republiky, ale pochopitelně ne všech. Cesta k tomu nevedla jen poučováním, ta začíná někde ve škole, v rodině. Celkový systém školství musí model demokratické společnosti obsáhnout, neboť lidé jej musí dostat do krve.
… Demokracie a občanská společnost …
MS: Vaše slova zní logicky. Jak vnímáte občanskou společnost? Václav Havel byl příznivcem občanské společnosti, Václav Klaus byl jejím odpůrcem.
KM: Ano, protože v tom viděl konkurenci politických stran. Vždyť nejde o to, aby občanské iniciativy nahrazovaly politické strany, ale aby vytvářely celý systém zájmových organizací, které postihují konkrétní zájmy jednotlivých občanů. Jedná se přece o naplnění života. Opět uvedu příklad: když byl v roce 1867 vydán v Rakousku spolkový zákon 134 / 1867, najednou v celé monarchii a zejména v českých zemích vznikly desetitisíce spolků – a to různých druhů. Každý měl „svatou povinnost“ být příslušníkem některého spolku.
MS: Jen si vezměte: Sokol, Orel …
KM: Taková města jako Poděbrady či Mnichovo Hradiště, ta žila spolkovým životem. Politické strany se objevovaly pouze kolem voleb, kolem politických a právních otázek. Skutečný život společnosti se odehrával v zájmových institucích. Tam se vytváří to, čemu říkáme veřejné mínění, právní vědomí společnosti, vytváří podhoubí demokratismu. Jsem pro občanskou společnost.
MS: Lze se domnívat, že ve společnosti má být zdravá konkurence. Problém vzniká, když si někdo začne osobovat právo a říkat, jak mají věci být. To může končit špatně a mít na společnost rozkladný vliv.
… Demokracie a dialog …
MS: Co říkáte, pane profesore, dialogu ve veřejném prostoru? Osvojili jsme si odpovídajícím způsobem vedení dialogu?
KM: Myslím si, že vůbec ne. To, co probíhá, je spíš hádkou než dialogem. Nerespektuje se ten druhý, nedává se mu prostor a politika nám v tomto ohledu vesměs nabízí špatné příklady.
MS: Soudíte, že alespoň v akademickém prostoru se jej lidé naučili vést?
KM: Dokonce musí. Není jiné cesty.
MS: Akademická svoboda je základ pro existenci vysokých škol.
KM: Vzpomínám si, že když jsme psali zákon o vysokých školách, politici se tomuto pojmu bránili a tázali se: nač tam chcete mít princip akademické svobody? Máte občanská práva zajištěná ústavou, takže ji nepotřebujete. Namítl jsem: „Pokud budu zaměstnán v nějaké firmě a můj představený mi nařídí, abych viděl auto černé, i když jej vidím červené, budu muset říkat, že je černé. Ovšem vědecký pracovník, když má svůj názor, který je v rozporu s jeho šéfem, musím jej mít právo uplatňovat bez ohledu na to, co si jeho představený myslí, poněvadž v tom je základ vědy. Má jít do rizika, do konfliktu a obhajovat vlastní názor, na který má právo, a též právo na svobodu vlastního mínění. V tom spočívá princip akademické svobody, který musí být zachován a základ dialogu, bez kterého by univerzita nemohla existovat.
MS: Rozumím vám, ale člověk si může říkat: dobrá, proč lidé, kteří se naučili dialogu, nejdou do veřejného prostoru i do politiky?
KM: Někdy je jich tam až moc. Sám se tážu, proč je tolik lékařů v Senátu, proč je tam tak málo právníků? V Rakousku – Uhersku a první republice naopak bylo právníků ve veřejném prostoru až příliš.
MS: Nesmíme opomenout fakt, že lidé lékařům důvěřují. Právník je na tom stejně jako ekonom. Je asi chyba, že lidé, byť dosáhli patřičného statusu, nejsou přijímáni.
KM: I v medicíně to máte různé. Ne každému se chce do veřejných funkcí a ne každému se chce zastávat i akademické funkce. Je to práce navíc, je to práce, která jej odvádí od vlastních výzkumných úkolů, prostě jej zatěžuje. Mohu to srovnat s prací rektora. Vždy si myslím, že mladý člověk by neměl být rektorem, protože tím rezignuje na svou vědeckou práci, nebo alespoň až po určitém období. Starý systém, kde rektor sloužil pouze jeden rok, tomu nebránil. Nyní máte čtyřleté období, to je již dost velká rána.
MS: Neměli bychom zapomenout, že demokracie je služba, úkol, je starost …
KM: Nepochybně.
MS: Když řeknu: mohl bych dělat tuto činnost ve veřejném prostoru a nedělám ji, dá se říci, že jde v jistém ohledu o rezignaci …
KM: Nyní si také musíte uvědomit, že současná politika je do značné míry diskreditována. Je celkem obtížné někoho přesvědčit, aby se angažoval právě ve veřejném prostoru, protože se bojí, aby si nezadal.
… Neparticipace elit …
MS: Nechtějí se „umazat“, protože někteří lidé využívají i prapodivný slovník a já takovýto slovník nepřijímám. S tím souhlasím. Když jsem mluvil s profesorem Petrem Fialou, říkal mi: „Českou demokratickou politiku opustily intelektuální elity.“
KM: Úplně ne, ale v mnohém se neangažují.
MS: Je to zřejmě velká chyba!
KM: Ano. To nám dělalo poměrně velké starosti při transformaci univerzity, kdy jsme přemýšleli o tom, zdali se má univerzita angažovat v politickém prostoru. Řekli jsme si, že úkolem univerzity je být nezávislým oponentem politiky. Má se kriticky, ale objektivně vyjadřovat k základním politickým záležitostem, ale nemá se nechat vtáhnout do debaty jako účastník politiky, má stát mimo politiku. Rozhodli jsme se, že nebudeme udělovat čestné doktoráty politikům, kteří jsou ve funkci. Havel byl jediná výjimka. Máme-li na mysli přihlášení se k jistému politickému směru, to by univerzita dělat neměla.
MS: Měla by být zachována neutralita.
KM: Souhlasím.
MS: Je dobré zmínit, že lidé jako Jiří Přibáň nebo Václav Bělohradský ve veřejném prostoru vystupují.
KM: Ano, mají své názory, nemluví však za žádnou politickou stranu. Můžeme vytušit, zdali v politickém diskursu stojí nalevo, napravo. V podstatě to je něco mimořádného. Oba dva jsou vynikající. Stačí si přečíst jejich práce, vedou k oživení veřejné debaty.
MS: V porovnání s první republikou máme deficity. V ní se objevovaly velké osobnosti.
KM: Otázka je, zdali velké osobnosti opravdu ovlivňovaly reálnou, praktickou politiku. Domnívám se, že ne.
MS: Byly symboly. Koneckonců to rozhodovali politici …
KM: … ba, mimořádní, jako byl Antonín Švehla. Když se psala první ústava, jeho heslo bylo: „Jen žádnou velkou diskusi, musíme ji připravit a pak jim to předložíme. Tak se také stalo. On to pak v parlamentních výborech politicky obhájil, třebaže někdy složitě, ale obhájil. Takto to tehdy chodilo, nedělejme si velké iluze.
… Kapitalismus …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste přivítal obnovení hospodářského řádu – kapitalismu? Jiná možnost nebyla.
KM: Jednalo se o naprosto nevyhnutelný krok, o tom nebyla žádná diskuse. Měla-li se uplatnit demokracie, nemůže se uplatnit jinak než v prostoru svobodné ekonomické soutěže.
MS: Demokracie bez kapitalismu není možná, ale na druhou stranu, kapitalismus bez demokracie možný je.
KM: Je, ale může vést k totalitě. Z mého pohledu se jednalo o naprosto přirozený pochod.
MS: Vy byste proceduře, která byla zvolena, něco vytkl?
KM: Neustále jsme tehdejším kormidelníkům říkali, že potřebujeme mít právní rámec, potřebujeme mít jasná pravidla. Oni říkali: dejte nám s tím pokoj. Neustále nás s tím otravujete, zdržujete a brzdíte, na to my nemůžeme čekat. Nevím, jestli to šlo udělat jinak. Nejsem ekonom, ale je pravda, že od počátku jsme věděli, že pokud jde o vlastnické poměry, nemůže obnova hospodářského tržního řádu skončit dobře. Říkali jsme též: nevymýšlejte něco nového, zavedené systémy již existují. Věděli jsme, že se jedná o složitý úkol. Rozhodnutí se dělala za pochodu a musela se dělat rychle.
MS: Je otázka, jestli náhodou proces nebyl zbytečně očerněn podivnými výroky o tom, že nelze rozlišit čisté a špinavé peníze.
KM: Je otázka, jestli je to Klaus opravdu řekl, či neřekl. On se brání. Opravdu nevím.
MS: Dal se přece signál něčemu špatnému a došlo na řetězovou reakci. Když to udělal jeden, pustí se do toho ostatní.
KM: V tomto smyslu to bylo také věcí revoluce. Nedělejme si iluze, vždy to vyvolává vlnu korupce.
MS: Ano, ale vždy jde o míru. Československo vycházelo z dobrých startovacích pozic. Chyby, které i nechtěně vznikaly, nastaly často proto, aby ospravedlnily některé činy, které se stát neměly.
KM: Nyní mluvím za právníky: jisté je, že jsme to tušili, ale byli jsme odmítnuti.
MS: Můžeme říci, že dobré kroky se udělaly během dvou let, ale pak, co se dělalo poté? Nebyla ochota dělat některé věci rozhodně, a tím jsme ztratili dynamiku.
KM: Například jsme žádali zvýšení rozpočtu na vysoké školy, ale bylo nám řečeno: „Až budou peníze.“ Peníze však byly na úplně jiné věci, a proto jsme museli stále čekat.
MS: Můžeme konstatovat, že tehdy byla hierarchie priorit nesprávná.
KM: To nepochybně.
MS: V rámci obnovy kapitalismu byly jedním z důležitých kroků restituce. Jak se na ně díváte? Soudíte, že restituce jako celek pomohly? Církevní restituce začaly již tehdy, až nyní se dokončují.
KM: Zejména šlo o opět o otázku právního rámce. Podívejte se, jde – pokud hovořím o církevních restitucích o to, aby společnost ideu restitucí přijala, schválila. Není možné pouze říkat: co bylo ukradeno, má být vráceno. Vydávají se majetky, o nichž se neví, jestli vůbec církvi patřily, nebo nepatřily. Pozemkový úřad s tím má velké starosti, památkové úřady si s tím neví rady. Zákon měl být v podstatě spuštěn tehdy, až se pořídí soupis. Vlastně byl tehdy předčasně vydán bianko šek, který se nyní naplňuje. Uvidíme.
MS: V počátcích devadesátých let lidé restituovali majetky, které byly totálně zničeny. Pro mnoho lidí se jednalo o „danajský dar“.
… Hodnoty …
MS: Vážený pane profesore, naše druhé setkání bych začal otázkou, jaké hodnoty jsou podle vás důležité pro společenský a hospodářský řád, který jsme se rozhodli obnovovat? Lidé často zmiňují otázku svobody. Souhlasil byste?
KM: Je to naprosto nepochybné a jedná se o základní prioritu. Myslím si, že veškeré hodnocení vývoje za posledních 25 let musí vycházet právě z principu svobody. Protože jsem také právník, musím k tomu ihned dodat, že každá svoboda má své hranice a že si nelze myslet, že nastolením svobody se nám otevřela cesta ke svobodě bez hranic. Možná to zní frázovitě, ale tím chci pouze naznačit, že čím je větší svoboda, tím větší odpovědnost je kladena na ty, kteří ji užívají, v tom je podstata věci.
MS: Můžeme říci: lidé i společnost žili v pomyslné ZOO, byly zde klece. Když padly, někteří z nás začali nezřízeně využívat toho, co se jim naskytlo, to znamená, že svobodu zaměňovali s libovůlí.
KM: Ne úplně, byť někteří tak tehdejší stav interpretují. Právní rámec zde existoval, ne všude, ne dostatečně. Dotkli jsme se toho …
MS: … v rámci obnovy kapitalismu.
KM: Nebylo to v takové míře. Pokud bych mluvil za sféru akademickou, tam jsme velmi dobře věděli, že musíme, dokonce v zájmu svobody, právní rámec vytvořit. Nemyslím si, že se vývoj dá obecně formulovat jako anarchismus, to určitě ne.
MS: Dobrá, ale můžeme říci, že svoboda má různé odstíny. Můžeme hovořit o svobodě ekonomické, svobodě politické, pak je zde svoboda vnitřní. To je takový stav lidské mysli, že i když je člověk v okovech totality, může být ve svém svědomí svobodný. Jako příklad nám mohou sloužit Jan Patočka či z počátku novověku Jan Hus. Jakou svobodu podle vás akcentují?
KM: Jsem přesvědčen, že vymezit hranice vnitřní svobody je velmi náročné a těžké a klade to na ty, kteří se tím zabývají, mimořádné nároky. Můžeme to nahlížet jako na jistý druh duševní vyspělosti. Podívejte se, zažili jsme nesvobodu i v oblasti vědeckého bádání. Věděli jsme, že jistí autoři jsou na černé listině, že je nemůžeme citovat. To je strašný stav. Věděl jsem, že bych rád některé autory citoval, a tak jsem jej uvedl v naději, že to projde, že si toho nikdo nevšimne. Kromě toho vám pak režim vnutí vnitřní cenzuru, kdy si sám kladete jisté meze projevu. V tom je však strašná nesvoboda, ale vy víte, že to musíte respektovat, jinak nenapíšete nic.
MS: Člověk se stává otrokem sebe sama, vstupuje do nechtěně do konsensu s režimem.
KM: Nejedná se o konsensus, ale přijetí pravidel, respektování pravidel, která vám totalitní režim vnutí.
MS: Po roce 1989 toto, zaplať Bůh, padá.
KM: Nepochybně …
MS: Někteří autoři byli minulým režimem opovrhováni, ale pravda se ukázala.
KM: Pokusy to odhalovat již existovaly a skutečně záleželo na odvaze redakčních rad. Měl jsem štěstí, že jsem svého času pracoval v redakční radě Dějin a současnost před normalizací. Tam jsme si opravdu dovolili pustit kritiku daleko, ovšem hned následovaly postihy.
MS: Otázka cenzury je otázka svědomí. Jestli se člověk cítil znejistěn, …
KM: … musel psát do šuplíku.
MS: Mnozí vědci museli takto postupovat, především společenskovědní.
MS: Neměli bychom též zapomínat na spravedlnost. Problémem je, že dovolat se spravedlnosti v naší republice je velmi obtížné. Pomáhají nám švýcarské soudy. Není zde ochota pojmenovat skutečný stav.
KM: To je nepochybně základní věc: dostupnost práva, jeho obhajitelnost. Bez fungující justice, bez soudů, které mají autoritu a důvěru veřejnosti, nemůže existovat právní řád.
… Právo a transformace …
MS: Nyní bych přešel do oblasti, která je vám vlastní – a to k otázce práva. Dotkneme se trochu předchozí otázky … Rád bych se zeptal, jak spravedlivý byl minulý režim. Dá se vůbec minulý režim považovat z hlediska práva za spravedlivý? Ostatně hodnota nalézání spravedlnosti je znakem práva.
KM: Samozřejmě. Je známá ditochomie: právo bez spravedlnosti přestává být právem. V tom vidím problém, do kterého se minulý režim dostal. Byla to v podstatě fasáda, která měla vytvořit dojem, že právo existuje, že zde existuje cosi jako spravedlnost, dostupnost práva. Za fasádou se odehrávalo úplně něco jiného. Nemyslím tím pouze to, že jste musel počítat s tím, že v některých chvílích nebude vaše jednání hodnoceno podle právního řádu, ale podle názoru nějaké skupiny stranických funkcionářů. Jde o to, že právo vytvářelo ve společnosti nerovné postavení pro obyvatele. Základní princip rovnosti před právem, před soudem, komunistický systém základním způsobem povyšoval. V pravém slova smyslu – uplatňování spravedlnosti v právu bylo narušeno.
MS: Lidé uzavírali sňatky, rozváděli se, dědili …
KM: Nepochybně ano, ale když si vezmeme období nacistické okupace, tam také lidé žili, uzavírali sňatky, kupovali majetek, uzavírali kupní smlouvy, soudili se. Vždyť také potom, když se rušily právní normy, které vznikly v období nesvobody, vyjmuly se právě tyto případy. Něco podobného by se nám přihodilo také s komunistickým režimem, to se však nestalo.
MS: Proč podle vás k tomu nebyla ochota?
KM: Vládla tu bezradnost, co s tím udělat. Nehledě na to, že mnoho protagonistů přeměny svým způsobem zažili cosi i v komunistickém režimu, a to i v oblasti práva. Byli svým způsobem angažovaní, i když se od ní pak odtrhli a změnili svá stanoviska. Pamatuji si, že jsem poslouchal Havla, když vykládal, proč nebylo možné zakázat komunistickou stranu. Úplně jasné mi to nebylo. Důvody musely být politické, a stále o nich nejsme informováni.
MS: V jisté nadsázce můžeme konstatovat: za samet se platí. Každá společenská změna vytváří tenze a v počátku devadesátých let jsme je nezaznamenali. Zkrátka – jde to na vrub přeměny. Lidé mohou říci: zaplať Bůh.
… Pozitivisté a přirozenoprávní pojetí …
MS: Pokročme dál. Když jsem hovořil na téma proměny s profesorem Václavem Pavlíčkem, shodli jsme se, že v dobách revolučních je akcentováno přirozené právo, a v dobách klidu je akcentováno právo pozitivní. Souhlasíte s tím, nebo byste něco doplnil?
KM: Formuloval bych to poněkud zásadněji: v dobách revolučních vzniká revoluční právo a je negací práva do té doby platného, pokud jde o skutečnou revoluci.
MS: U nás o revoluci nešlo, ale o předání moci …
KM: Užívali jsme spojení: sametová revoluce. Když to zvážíme, opravdu se změnil společenský režim. Změnily se společenské podmínky, změnily se vlastnické poměry. Změnilo se právní postavení občanů, dostalo se jim svobody. Není toto revoluce? Revoluce nemusí být vždy násilná. Nemusíme popravovat své odpůrce. Nemusí jít o gilotiny. Koneckonců jakobíni byli za francouzské revoluce extrémem, nevíme, jak by bez nich revoluce probíhala. Domnívám se, že revoluce může mít tento klidný charakter, ale i kdyby šlo o boje na barikádách, cílem by byla snaha důsledně změnit společnost.
MS: Mohli bychom říci: došlo k revoluci myslí a srdcí.
KM: Říká se to. Jen si vezměte proměny vlastnických poměrů – jedná se o cosi zásadního. Vezměte si, jak se proměnila ústava. Je to zásadní. Kde byla totalitní vláda jedné strany? Byla ukončena. Jedná se o zásadní proměny společnosti, a pokud toto není revolucí, co je pak revolucí?
MS: Ve výčtu můžeme dodat, že režimem nenáviděný člověk Václav Havel …
KM: … se stal prezidentem …
MS: … a do nejvyšší funkce byl jednomyslně zvolen komunistickým parlamentem.
KM: Nevíme, jak k tomu sněmovnu Marián Čalfa donutil.
MS: I to je znakem změny smýšlení.
… Změna legislativy …
MS: Dobrá, pojďme se podívat na otázky legislativy. Je vhodné se zeptat, jak se podle vás připravovaly zákony před rokem 1989, jak pečlivě byly cizelovány? Zmínil jste, že v roce 1989 se pracovalo na znění federální ústavy. Sluší se říci, že v Československu byla provedena změna ústavy v počátku šedesátých let, kdy došlo k federativnímu uspořádání státu.
KM: Jedná se o naprosto nesrovnatelný stav. Záměr – připravit změnu ústavy byla stranická záležitost ÚV strany. Že pak na ní pracovali právníci, je druhá věc. Text musel schválit příslušný aparát strany a bez toho to vůbec nešlo. Ti, kteří o zákonu hlasovali, to měli jako stranickou povinnost. Můžeme říci: jednalo se o hru na legislativu.
MS: Můžeme nakreslit posloupnost: strana – právníci – hlasování poslanců na doporučení strany. Skutečné ponížení hlasujících.
KM: Viděl jste někdy, že by komunistický parlament nepřijal předložený zákon? Viděli jsme tam nějakou zákonodárnou iniciativu? Také ne! Veškeré zákonodárství bylo řízeno stranickým aparátem.
MS: K čemu tedy bylo v Československu zákonodárné shromáždění, následně Slovenská národní rada a pak Česká národní rada?
KM: Jednalo se o fasádu, o nic jiného. Jen si vezměte, jak se hlasovalo o pobytu cizích vojsk, kolik opravdu odvážných lidí se tam našlo.
MS: Starší si vzpomenou na Františka Kriegla, …
KM: … třebaže všem bylo jasné, že se jedná o protiprávní záležitost, že se schvaluje okupace.
MS: Dá se říci, že jakékoliv zákony, tedy i ústava, existovaly díky rozhodnutí ústředního výboru KSČ. Jednotliví zástupci v parlamentu byli pouze loutkami.
KM: Jedná se o jednotlivé zástupce Národní fronty a podřizovali se autoritě.
MS: Vidíte, byla to lidová demokracie.
KM: Již ne. Jednalo se o „vybudovaný socialismus“. Lidovou demokracií to bylo v letech do roku 1960.
MS: Řekl byste, že o zákonech probíhala patřičná diskuse?
KM: Ano, odborná diskuse probíhat mohla. Dokonce se pamatuji, jak někteří učitelé této fakulty byli hrdi na to, že normy poznámkují, oponují zákonodárné projekty, které pak šly na ústřední výbor. Měli jsme Ústav státu a práva, který měl v tomto rozhodující úlohu.
MS: Shodou okolností tato instituce funguje do dnešních dnů.
KM: Ano, ale má jiné úkoly, je pracovištěm základního výzkumu v oblasti práva.
MS: Z hlediska logiky zákonů, soudíte, že byly napsány dobře, že vystihovaly podstatu a podle nich se dalo formálně existovat?
KM: Snad ano. Existovat tak, jak si vládnoucí strana představovala. Po formální stránce se nejednalo o zmetky.
MS: Ostatně také neexistovala „vyspělá“ informační technologie. Vše muselo být napsáno. Počítače přicházejí až s novou dobou a umožňují „legislativní inženýring“.
… Výzvy před legislativci …
MS: Dobrá, když se pohybujeme v oblasti legislativy do roku 1989, jak tam se připravovaly zákony?
KM: Nemám s tím velkou zkušenost. Mám zkušenost pouze s vysokoškolskou legislativou – tedy osobní. Pro člověka, který byl do toho vtažen, aniž by s tím měl nějaké politické nebo odborné zkušenosti bylo zajímavé, že poslanci brali věci nesmírně vážně.
MS: Autenticita byla spojena s revolučními výzvami, které stály před společností.
KM: Bez rozdílu stranické příslušnosti jsme diskutovali o vysokoškolském zákoně a jeho první verzi. Tehdy se dělaly československy a bylo to dost obtížné. Vše se muselo konzultovat se slovenskou stranou. Zkrátka – cílevědomost, ochota k diskusi, pochopení stanovisek, opravdovost, to byl můj základní poznatek.
MS: Můžeme říci, že hovoříte o době, kdy v zákonodárném sboru byli „amatéři“.
KM: Byli tam jak právníci, tak amatéři, a dařilo se jim to.
MS: Čím si vysvětlujete právě skutečnost, že nyní kvalita výstupů z poslanecké sněmovny není taková, jako v devadesátých letech. Dá se to tak zjednodušit?
KM: Problém byl takový: jako rektoři jsme připravili návrh vysokoškolského zákona z roku 1999. Tehdy ministerstvo prokázalo při přípravě jistou neschopnost a já jsem na rektorské konferenci navrhl – ať mne pověří, že jednak připravím záměr zákona a jednak, že vytvořím zákonodárnou komisi na fakultě, což se stalo. Vše ale podléhalo široké diskusi v akademických senátech jednotlivých vysokých škol a v radě vysokých škol. Byly stovky, stovky připomínek a návrhů. Nyní jsme zákonodárný návrh dali do rukou ministrovi a ujistili jej, že za ním stojí konsensus vysokých škol, že může počítat s podporou, což byla novinka. Najednou ministr měl pocit: dobrá, když s tím přijdu, mnohé může být schváleno. Nyní však začíná „kolotoč“ v Poslanecké sněmovně. Někteří poslanci do toho začali vnášet dílčí návrhy, změny …
MS: Jednoduše, přichází lidová tvořivost.
KM: Máme ovšem legislativní radu vlády, kde sedí špičkoví odborníci. Nakonec něco z návrhu vznikne, co není úplně konformní s původním návrhem, v tom je problém, ale nestěžuji si. Máme to, co jsme si ve vysokoškolském zákoně přáli. Podařilo se nám dosáhnout nebývalých věcí, pokud jde o autonomii vysokých škol, majetek vysokých škol. Jedná se o něco zásadně dobrého. Ale zde je možná jiný problém: samozřejmě, zásahy poslanců v prvním, druhém čtení, jsou naprosto oprávněné. Od toho tam sedí, aby mohli zákon kritizovat, aby jej mohli navrhovat, změnit, ale než zákon půjde do třetího čtení, měl by již být naprosto ucelenou normou, kde by se žádná chyba neměla vyskytovat.
MS: Domníváte se, že chyby vznikají právě v posledním čtení? Jednotliví poslanci projevují velkou tvořivost.
KM: Asi to tak bude. Nevím. Nestarám se o to, jelikož se nejedná o mou záležitost. Někdy si říkám: zaplať Bůh za Senát.
MS: Je korekcí norem.
KM: Může vychytat chyby, které se vyskytnou. Vrácením návrhu zákona se může zabránit něčemu škodlivému. Smyslem je, aby zákony existovaly a musí být dobré i po formální stránce, to je zásadní požadavek.
… Jazyk, zákony a kontexty …
KM: Ovšem musí být také srozumitelné, to je další věc. Kdysi jsem zde uspořádal diskusi, na kterou jsem pozval zástupce Ústavu pro jazyk český. Aby našim právníkům na fakultě ukázali, jaké jsou z hlediska jazykové čistoty chyby v zákonech. Bylo to otřesné. Ukázaly se neologismy, chyby, zkrátka to, co mění leckdy smysl zákona, když jej vezme do ruky jazykovědec. Zákony by měly být srozumitelné každému občanovi. Nikdo by neměl potřebovat právníka k tomu, aby rozuměl zákonu. Nyní se tážu, jestli Nový občanský zákoník bude mít takovou funkci, ačkoliv je to zákon zákonů, protože se dotýká každodennosti každého občana. Rakouský občanský zákoník platil v našich zemích od roku 1811 do r. 1950.
MS: Sluší se říci, že v rakouských zemích platí stále.
KM: Profesor rytíř Randa! Jeden z profesorů občanského práva a mimořádná autorita vědecká v Rakousku konstatoval při jeho stoletém výročí, že je lidový. Tím nemyslel vulgární lidovost, jak by se mohl někdo domnívat, ale rozuměl tomu tak, že je lidem srozumitelný, ale na rozdíl od německého občanského zákoníku, který na konci století vznikl v Německu, nepotřebuje advokáta, aby vám vysvětlil, co je obsahem práva. Tato skutečnost by měla být uplatněna během každodenní tvorby zákonů.
MS: Soudíte, že legislativní těleso by mělo být „leštičem“ jednotlivých norem a mělo by dbát na dobrou proporci zákonů?
… Respekt k právníkům …
KM: Měly by se respektovat názory právníků …
MS: Pane profesore, dostáváme se do schizmatu …
KM: Mají je v legislativní radě vlády, a proto, prosím, alespoň tam!
MS: Máte tam experty a pak jsou tam volení zástupci lidu.
KM: Volený zástupce lidu by buď měl mít právnické vzdělání, nebo respektovat názor právníka.
MS: Akcentujete pokoru.
KM: Zde nejde o to, aby právník vykládal politiku, zasahoval do politiky. Opravdu hovořím o formální, technické stránce tvorby práva.
MS: Když jsem měl možnost mluvit s docentem Michalem Spiritem z VŠE Praha, říkal mi: „Když jsem byl v legislativní radě vlády, mnohým věcem jsem nerozuměl, a tak jsem pouze poslouchal a nesnažil jsem se do toho zasahovat.“ Jsem přesvědčen, že tento přístup asi není tím správným východiskem k jednání u našich představitelů v Parlamentu.
KM: Jistě! Jednáme o složitém problému. Snaha, aby se zákony nemusely vracet pro formální nedostatky, by měla být trvalá. S tím si Parlament musí pomoci, od toho tam má řadu komisí a výborů, které se tím zabývají.
… Vznik zákonů …
MS: Kdybyste měl uvést výtku k procesu přijímání zákonů – soudíte, že problém je právě v instituci, která nakonec zákony schvaluje? Legislativní norma vzniká na ministerstvu, pak putuje legislativním kolečkem, kdy se jednotlivá ministerstva k němu vyjadřují, …
KM: … nebo jej navrhne poslanec jako iniciativu.
MS: Ano, ale pak jde do legislativní rady vlády. Odtud to jde do vlády, která jej schválí. Následně jde norma do Parlamentu. Kde podle vás vzniká největší problém? Je to u těch, kteří jej schvalují, a na základě jejich rozhodnutí zákon nabývá platnosti?
KM: Většinou právě tam.
MS: Můžeme tedy konstatovat, že úředníci odvedou slušnou práci.
KM: Jen si vezměte, kdo sedí v Legislativní radě vlády? Většinou se jedná o špičkové vědce v oblasti práva. Nejedná se jen o úředničinu, opakuji, jedná se o špičkové odborníky.
MS: V této souvislosti bychom měli říci: problém „legislování“ v Čechách spočívá v neúctě k práci těch, kteří normy koncipují a posuzují s pečlivostí.
KM: Není to neúcta. Jedná se o víru v to, že mám vlastní rozum.
MS: Když toto postuluji, tak je vidět, že jsem nepokorný člověk. Demokrat uzná, že má své limity.
KM: Problém je v tom, řekl bych, že je třeba si uvědomit, že tvorba práva je jedna z nejobtížnějších výkonů právnictví. Tím nechci snižovat úlohu advokátů, soudců a podobně. Tvorba právní normy je proces velmi složitý a vyžaduje opravdu špičkové odborníky.
MS: V devadesátých letech vznikalo mnoho norem. Jistě tam byly chyby – tím mám na mysli otázku investičních fondů, ale rozhodně nevznikaly legislativní paskvily v podobě „přílepků“, jichž jsme svědky v současnosti. Tyto nedostatky nám pomáhá řešit Ústavní soud ČR.
KM: Ten by se měl zabývat pouze sporem právních norem s ústavním pořádkem, a ne aby řešil takové otázky. Pak se norma dostává do skluzu, a ne tam, kde již tento problém měl být dávno vyřešen.
MS: Myslím si, že asi pro lepší fungování parlamentu by bylo vhodné, aby v něm seděli spíše právníci než lékaři.
KM: Pochopitelně každého napadne – a možná, že je to jednoduchý soud – že koneckonců lékaři požívají mimořádné důvěry ve společnosti, alespoň zatím, ale u právníků to tak úplně neplatí.
… Význačné normy …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam takových norem, jako je ústava? Nestala se v očích lidí během 25 let „otloukánkem“? Někteří představitelé Ústavu ČR ctili a snažili se naplňovat jejího ducha a pak ti, kteří jí spíš opovrhovali. Václav Havel povětšinou Ústavu četl, snažil se ji připomínat tak, aby lidé, zejména politici, jednali v duchu této normy.
KM: Ústava je základní zákon státu. Je klíčové, že vše, co se zde v oblasti práva děje, nesmí být v rozporu s Ústavou ČR. Myslím si, že každý prezident má leckdy pocit, že jej ústava trochu příliš svazuje. Možná, že pak zkouší, jak by šlo dostat se za hranu moci, to je stálé nebezpečí při výkonu vládní moci. Máte pravdu, každý zásah do ústavního pořádku je vážným ohrožení právního pořádku, právního státu. Jedná se o klíčovou otázku, protože Ústavu bychom měli respektovat. Vždy říkám: zákon se mi může velmi nelíbit, nemusím s ním vůbec souhlasit, ale podstata právního státu je, že jsem mu podroben, a že jej respektuji a nesmím jej porušit, v tom je princip. A že leckdo má snahu „ohýbat“ právo, to bychom se dostali do středověku, kdy se říkalo: právo má voskový nos a je možné jej ohnout.
MS: Dobrá, ale jak často – podle vás – by měla tato norma být předmětem diskusí?
KM: Pokusů o změny by mělo být minimálně. Význam ústavy spočívá v tom, že je trvalá, že je vžitá, že ji lidé respektují, a ne v tom, že přicházíme každou chvíli s nápady, že když nám něco nevyhovuje, změníme ústavu, …
MS: … nebo tam vložíme ústavní zákon, který upraví ústavní pořádek. Ježto se politici nedokážou dohodnout na další vládě, proto vytvoříme zákon, který nám dovolí rozpustit Parlament.
KM: To je kardinální chyba. Politici by se měli naučit respektovat a užívat ústavu.
… Občanský zákoník …
MS: Jaký další zákon byste zmínil? Již jste uvedl nový Občanský zákoník z roku 2012. Sluší se říci, že se na něm pracovalo 10 let. Právní vztahy se upravovaly novelizovaným občanským zákoníkem z roku 1964. Soudíte, že občanský zákoník nutně musel tak dlouho čekat na svůj vznik?
KM: Otázka je, jestli vůbec musel vzniknout.
MS: Vždyť byl derivátem socialistického práva.
KM: Něco k tomu řeknu: rakouský občanský zákoník vznikal od roku 1776 do roku 1811.
MS: Ano, v Rakousku platí pořád.
KM: Stejně tak jako zákon 142/1867 – O všeobecných právech občanů, ten též platí.
MS: Čím to, že některé normy platící ve vyspělých zemích jsou tak staré? Lze říci, že je logické, když máme eliminovat, bylo asi nutné přijmout zákony …
KM: Již starý občanský zákoník byl de facto jiné podoby, tedy změna byla v pořádku. Uvidíme, jak se nový občanský zákoník vžije. Zatím nemáme zkušenosti s tím, jak s ním budou zacházet soudy.
MS: I když vstoupil v platnost v roce 2014, již se připravují další novelizace. Usmíváte se …
KM: Usmívám se, protože to se nemělo nikdy stát!
MS: Jednoduše se přijal zákon a hned jsme věděli, že něco je chybně.
KM: Jsem přesvědčen, že účinnost zákona se měla odložit o rok či dva. Tam bylo politické zadání, všichni jsme cítili politický tlak. Víme, kdo za tím stál, kdo s tím spojoval svůj politický osud. Toto vše se odehrávalo před veřejností, a proto se nejednalo o nic tajného. Ač nejsem odborníkem na oblast občanského práva, dívám se na to jako historik. Směju se, protože rakouský občanský zákoník musel čekat na svou velkou novelizaci od roku 1811 do roku 1914, 1915, 1916. Jinými slovy – sto let.
MS: Dobrá, někdo může říci: nemůžeme čekat, doba je dynamická!
KM: Můj názor to nemění. Co prožil občanský zákoník? Vznikl v době feudalismu, kdy ještě existovalo poddanství, robota. Samo 19. století bylo období ohromných proměn – najednou, v roce 1848, vznikl moderní stát. Samozřejmě zde vzniká celá řada nových zákoníků: živnostenský, obchodní, které upravují podnikatelskou činnost. Zákoník zde pořád funguje až do doby první světové války. Všichni věděli, že se musí měnit. Velice opatrně se připravovala novelizace. Jelikož vypukla první světová válka, neschvaloval to parlament, ale šlo se cestou nařízení.
MS: Měli bychom uvést, že v tu dobu jsme měli jednoho panovníka, existovala kvalitní byrokracie, kterou zdědila naše první republika. Lidé během první republiky cítili sounáležitost. Dnes?
KM: Vaše slova tak úplně neplatí. Zrovna česká politika se snažila revoltovat. Vůči Vídni byla v jisté opozici. Z mého pohledu se nejedná o podstatnou věc a nic to nemění na respektu k občanskému zákoníku. Ano, právníci si velmi dobře uvědomovali zásadní proměny a modernizaci společnosti, a proto cítili nezbytnost modernizace občanského zákoníku. Proměny z mého hlediska byly mnohem hlubší. My jsme provedli zásadní revoluční přeměnu, jak jsem o ní hovořil. Na druhou stranu – od té doby žijeme ve stabilním státě, ve stabilních poměrech. Ano, přichází modernizace, nové technologie, ale ty přicházely i tehdy, měly pouze jinou podobu.
… Stabilita práva a jiné …
MS: Jak podle vás zajistit, aby důležité právní normy byly stabilní, aby společnosti, které operují na našem území, měly jistotu?
KM: Všichni by si měli uvědomit, že život nelze regulovat do nejmenších detailů, to zkrátka nejde. Život je mnohem pestřejší, než může jakýkoliv právník nebo zákonodárce vymyslet.
MS: Měli bychom dodat: zaplať Bůh, …
KM: … ale na druhou stranu zde máme soudy. Ony výkladem právní normy mohou v podstatě zákon novelizovat, aniž by došlo ke změně textu. Takto se to odehrávalo po staletí. Norma musí být obecná.
MS: Ovšem nemůže reglementovat vše.
KM: Podívejte se na nový zákoník trestního práva. Tam je až neskutečná snaha regulovat jednotlivé druhy trestné činnosti. Popsat je do nejmenších detailů nejde.
MS: Není toto právě výsledek tvůrčí úřednické činnosti?
KM: Neřekl bych. Spíše se jedná o důvody politické, složité, které vyvolávají takovouto snahu.
MS: Rád bych se zeptal, jak podle vás zacházet s normami, aby nedocházelo k bujení, aby nedocházelo k hypertrofii?
KM: Nesmí existovat snaha po kazuistice, jen snaha o obecnosti, což je kvalitou každého zákoníku, a nikoliv kazuistická úprava, vraceli bychom se do raného středověku. Jakmile právní norma splňuje tuto podmínku, můžeme klidně spát, pak s ní soudy mohou zacházet.
… Soudní soustava …
MS: Dobrá, soudy, soudnictví, to je zvláštní oblast, zastavme se u ní. V devadesátých se říkalo: soudy způsobily špatnou vymahatelnost práva během transformace, byly pomalé.
KM: Prosím vás, osud soudů! Podívejte se na to, co se stalo v roce 1948. Muselo vzniknout „porotní soudnictví“, aby občané získali důvěru v soudy jako takové. Nechtěli přijmout smutný fakt, že dřívější soudci absolutní monarchie soudí nadále. Každá taková proměna přináší tyto otázky. Myslím si, že v tomto ohledu nemusíme mít nedůvěru k soudům. Kvalita soudců se rodí postupně.
MS: Jinými slovy – soudy ani postupovat jinak nemohly, agenda byla nesmírně rozsáhlá.
KM: Ta je pořád. Zatížení soudců agendou je nesmírné, a od toho se odvíjí kvalita rozhodování.
MS: Když soudce dostane spis o mnoha tisíci stranách! Selský rozum říká: než by soudce mnohatisícový spis přečetl, zestárl by! Jednoduše – soudce spis nemůže řádně pročíst, analyzovat, najít oporu v zákoně. Soudce se musí rozhodovat dle hlasu svého srdce.
KM: Pane, asi ne. Hlas srdce je jistě mocný, ale rozsudky by zřejmě vypadaly strašně. Přestože to má tisíce stran, on to pročíst musí.
MS: Vždyť je to zotročení člověka. Norma je jeho práce.
KM: Ano.
MS: Ještě bych se zeptal, vy byste měnil soustavu soudů? Máme čtyřstupňovou soudní soustavu. Tážu se proto, že rozhodnutí jednoho soudce může být negováno rozhodnutím soudce vyšší instance.
KM: Pozor, pouze v rámci odvolacího řízení.
MS: U lékaře odvolání není možné.
KM: Vidíte, jak se právníci mají dobře. Máme neustále vyšší instanci. U lékařů je vyšší instancí Bůh. Pro lékaře je to velký problém, a proto toho v poslední době dost podstatná část právní obce začíná využívat.
MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na problém, který začal více zdůrazňovat Václav Klaus – význam soudcokracie. Je zde moc soudní, legislativní a výkonná, a právě soudní si klade velké požadavky.
KM: Emeritní prezident si spíš vyřizoval svou nechuť k tomu, že soudy rozhodovaly jinak, než si přál. I způsob, jakým jmenoval soudce, jak vyjádřil jistou rezervovanost k mladým adeptům soudcovského úřadu, nebyl v pořádku. Mně se přístup hrubě nelíbil, ačkoliv celou řadu postojů Václava Klause respektuji. Měl jsem příležitost či více příležitostí se s ním se s ním setkat. V tomto bych s ním nesouhlasil.
MS: Obraťme list a dotkněme se mezinárodního rozměru. Domníváte se, že integrace do evropských struktur nám pomohla? To znamená: zlepšila se přehlednost legislativy?
KM: Soudím, že ne. Integrace přehlednost zkomplikovala. Problém je v tom, že evropské právo se musí transformovat a musí se „implementovat“ do našeho právního řádu. Ne vždy jsou překlady v pořádku. Ne vždy to odpovídá duchu zákonů, v jakém smyslu byly přijaty. V tom je nutné vidět problém. I na druhou stranu – zejména judikatura evropských soudů pomáhá našim právníkům vidět věci v jiných perspektivách.
MS: Jinými slovy – mezinárodní „právní vody“ nám nastavují zrcátka.
KM: Z toho hlediska je to vynikající. Jinak bych o zpřehlednění nemluvil.
… Hodnocení a omyly …
MS: Abychom zakončili naše povídání, kdybyste měl bilancovat, čeho jsme dosáhli a jaké vznikly omyly od té doby, co jsme se vydali na cestu obnovy demokracie? Co je zásadní?
KM: Již jen to, že máme demokratický právní stát, že máme svobodu rozhodování, svobodu zajištěnou na všech stupních společenského života, co chcete víc?
MS: Dobrá, vaše se odpověď se vztahovala k minulosti, ale jak se stavíte k budoucnosti naší země? Jsme součástí Evropské unie …
KM: Základním problémem našeho společenského života je nedostatek politické a jiné kultury, úcty jeden k druhému, pochopení jednoho vůči druhému. Samozřejmě by neměl chybět smysl pro solidaritu a také vyslyšení potřeb druhého. Někdy mám pocit, že toto se v české společnosti vytrácí – a to je špatně. Například v počátcích devadesátých let jsme věděli, že musíme táhnout za jeden provaz. Takové dílčí zájmy jsou naprosto nepodstatné z hlediska tohoto smyslu. Jsme přece jen relativně menší stát v Evropě. To, co můžeme Evropě nabídnout je především náš podíl na kultuře, na vědeckém výzkumu, naši dovednost, pracovitost. Aby toto fungovalo, je potřeba zkulturnit celou společnost.