Dialog o transformaci s Martinem Potůčkem

MS: Než bychom začali hovořit o věcech obecných, rád bych se zeptal, jak jste vy zažíval ony chvíle, dny, následné týdny, měsíce po roce 1989.

MP: Tu dobu jsem zažíval velmi intenzivně. My jsme se ten pátek 17. listopadu 1989 vraceli ze semináře. Jednalo se o funkční analýzu v sociologickém výzkumu. Vraceli jsme se z Moravského Krumlova a v autobuse jsme slyšeli zprávy o tom, že se v Praze na Národní třídě něco děje. Takže, když jsem dorazil domů, do Prahy, samozřejmě jsem běžel na Národní třídu, jenže tam již vše bylo uklizeno. Byla tam auta s vodními děly, ale již ne proti demonstrantům, ale aby stopy po nich uklidila. V následujících dnech jsem docházel do Laterny Magiky, kde tenkrát bylo centrum Občanského fóra, a začal jsem velmi intenzivně pracovat především v jeho Programové komisi. A tato má aktivita se táhla až do voleb v květnu 1990. Zpracovávali jsme různé programové dokumenty. Vedl jsem „Sociální komisi Občanského fóra“, někdy od konce ledna 1990. Další pole mých tehdejších aktivit bylo na Vysoké škole ekonomické v Praze, kde jsem tentokrát vlastně zrovna nastoupil někdy v srpnu – září 1989. Tam jsem se samozřejmě účastnil těch porevolučních aktivit, které byly velmi košaté, velmi bohaté, zejména jsme využili té příležitosti a říkali jsme studentům základní fakta o tom, co se v zemi od roku 1948, přes rok 1968 až do onoho listopadu 1989 skutečně dálo …

MS: Nu, studenti to zřejmě museli doslova hltat. Bylo to něco jako svěží vítr, jenž fouká do plachet, a tak pohání celou loď dopředu.

MP: Určitě, určitě, byla to atmosféra, která se neopakuje příliš často. Byl to takový závan ochoty pomoci si navzájem, bratrství. A mně, jelikož jsem dříve narozený, připomínala doby studentských stávek v roce 1968.

MS: Vy jste jako sociolog předpokládal, že se v této společnosti cosi stane? Ostatně jak jste vnímal roli Charty 77, která připravila protesty na Den lidských práv na 10. prosince 1989. Inu, studenti šli tomu přerodu patřičně vstříc …

MP: Že společenské napětí rostlo, nebylo pochyb. Zejména po tvrdém potlačení demonstrací kolem Palachova týdne v lednu 1989 na Václavském náměstí. Já jsem tehdy zorganizoval korespondenční sympozium o takzvané „normalizaci“ ve společenských vědách – s názvem Můj život v normalizaci. Snažil jsem se biografickou metodou zmapovat, jaké mělo období normalizace důsledky pro společenské vědce, kteří se rozhodli nepodřídit se režimu. Toto sympozium běželo až do listopadu 1989. Pak již měl každý jiné starosti. Výsledky sympozia jsem vydal až v roce 1995, tedy 6 let po sametové revoluci.[1]

MS: Zřejmě činnost při mapování postojů vědců byla činností tajnou…

MP: Naštěstí nemusela být tajnou. Já jsem oslovil kolegy, o kterých jsem věděl, že jejich osud byl nelehký. Celkem jich bylo 35, takže to ani nemohlo být tajné. S příslušnou korespondencí (s oslovujícím dopisem s otázkami a s odpověďmi na ně) jsem nemusel vystupovat na veřejnost. Obtíž byla pouze s vydáním daného spisu před listopadem 1989. K tomu jsme se nedostali, a proto daný titul mohl spatřit světlo světa až při jiné přežitosti v roce 1995.

… Otázka sociální politiky …

MS: Rád bych se zeptal, jak to bylo s  fenoménem sociálního státu a sociální politiky v minulosti, jelikož Československo mělo ve svém názvu slovo socialistická. Dnešní stát se označuje jako stát sociální – stát blahobytu, ale zřejmě se velmi liší od toho, co si komunisté přáli. Jak vy vnímáte onu skutečnost „síly státu“ a ono adjektivum sociální? Nehráli si náhodou komunisté na onen stát blahobytu?

MP: Nevím, zdali si režim hrál na sociální stát, to bych s vámi asi nesouhlasil. Sociální jistoty, jak se tenkrát říkalo, byly podstatnou složkou fungování minulé společnosti. Normalizace, které se také říkalo Husákův knedlíkový komunismus, byla postavena právě na sociálních jistotách: například zaměstnání bylo dokonce povinné – zdravotní péče, docházka do školy také. Od patnácti let už ovšem následovaly selekce. Dále sociální služby, důchody, sice nevalné, ale přece jen to vše bylo v souhrnu větší oporou režimu než ta chátrající ekonomika. A režim si toho byl velice dobře vědom. Dokonce, srovnáme-li sociální systémy v komunistických státech či v lidových demokraciích, chcete-li, tak právě v Československu byl daný systém nejrozvinutější a nejlépe uzpůsobený.

MS: To značí, že fungoval, nicméně se předpokládalo, že tento systém bude po revoluci vystaven velkým změnám.

MP: To bylo zřejmé od samotného počátku. Se změnou politického systému a se změnou ekonomických poměrů a hospodářských vztahů nutně muselo dojít ke změně i v této oblasti. A právě když jsem se zmínil o mém působení v programové komisi Občanského fóra, tak tam se právě připravovaly změny, které jsme zde anticipovali. Když si člověk přečte onen Sociální program Občanského fóra, který je stále dostupný, zjistí, že třeba v oblasti zdravotnictví, kterou jsem zaštiťoval já a tým odborníků pro tehdejšího ministra pana profesora Pavla Klenera, byly takto připraveny základní reformní kroky v dané oblasti.[2] A my jsme ony reformy v předstihu koncipovali také pro nové politické reprezentace, jelikož jsme předpokládali, že komunisté v těch volbách prohrají. A oni prohráli.

… Reformy a kontexty …

MS: Dá se říci, že lidé, kteří začali rychle organizovat a pracovat na oněch reformách Občanského fóra samozřejmě věděli, že bez jasných reforem systému to nepůjde.

MP: To bylo přímo self – evident. Přinejmenším lidem, kteří trochu rozumí fungování společnosti a sociálních systémů. Viz například Dopis sociologů prezidentovi Havlovi z jara 1990.[3]

MS: Je otázkou jakých a jak hlubokých. Byla zde snaha se vrátit k obrodnému procesu roku 1968 … 

MP: Ano, to také. Viz například činnost Obrody.

MS: V odpovědích argumentujete přímo s jasnozřivostí. Jaká však byla situace v onom Občanském fóru, jakožto politické platformě proti komunistickému režimu? Tážu se proto, neb právě tato platforma byla charakteristická různými názorovými proudy. Ono fórum bylo ve své podstatě hnutí, které se postavilo proti režimu.

MP: Občanské fórum bylo široce pojatá platforma – bylo to občanské hnutí. Občanské fórum nebyla politická strana. Všichni zúčastnění jsme zejména v těch počátcích chtěli, aby se něco podstatného v této zemi změnilo. To dorozumění bylo poměrně velké a třebas v průběhu oněch pěti měsíců od prosince do dubna 1990 tam žádné větší tenze nenastaly. Bylo to období, kdy vznikaly první programové dokumenty a Volební program Občanského fóra, na němž stavěly nástupnické politické strany.

MS: Jinými slovy? Hledal se společný jmenovatel – kompromis. Když byste měl porovnat situaci dnešních dnů s tím, co jste zakoušel v minulosti – právě v těch památných dnech, kdy vy jste psal program Občanského fóra – myslíte, že tehdejší situace byla odlišná, ale domníváte se, že by si lidé měli osvojit onen étos, jelikož tuto zemi čekají také úkoly, které nejsou jednoduché …

MP: Myslíte dnes, v nejbližších měsících? To prostě nelze. Ta situace je jednoduše neopakovatelná. Vždy ve chvíli zásadních historických zlomů jsou lidé více ochotni obětovat vlastní aktivity ve prospěch celku. Jsou také ochotnější kooperovat, komunikovat, naslouchat jiným. To je zcela přirozený proces, který pak vyvrcholil rozpadem Občanského fóra. To je plně přirozená diferenciace společnosti. Je zcela nepravděpodobné, že by se ono zapálení, onen étos vrátil.

MS: Považujete za dobré, kolik práce se vykonalo během oněch šesti měsíců. Jde mi o to, kolik práce se stihlo v minulosti ve srovnání s dneškem, kdy máme normální provoz a naše republika je demokratickým státem. Reformy na nás dříve čekaly. Dnes přešlapujeme na místě.

MP: Víte, ony se ty reformy do května 1990 také pouze připravovaly. Mohly se pouze připravovat. Ony se nemohly realizovat. Je zřejmé, že od konceptu k realizaci je dost dlouhá cesta.

MS: Ano, souhlasím. Vše musí schválit Parlament, lidé si dané normy musí osvojit … Inu, naše současnost nám v tomto ohledu dává dostatečný obrázek, jak je obtížné cosi prosadit.

MP: Jistě. K zásadním krokům reforem se přistupovalo posléze v období první vlády Mariana Čalfy v roce 1990 – 1992.

MS: Rád bych se zeptal na skutečnost, neb jste hovořil o Československu … To bylo státem sociálních jistot, na kterých si stát zakládal. Bylo by jistě dobré se zeptat vás jako sociologa. Co dále utužovalo onen národ? Dalo se hovořit o něčem jako o československém národu?

MP: Nu, i ta společnost byla samozřejmě diferencovaná, jako každá soudobá společnost. Takže, pokud bych měl odpovědět trochu esejisticky: oba národy pojilo na konci osmdesátých let jakési znechucení oním režimem, v němž jsme museli žít. Šlo převážně o pasivní odpor, který vyvrcholil otevřeným protestem v zásadě až v onom listopadu 1989.

MS: To znamená, že něco muselo přijít. Ostatně ekonomové říkají, že důležitou roli hrála hospodářská stránka, že hospodářství postupně díky svému extenzivnímu rozvoji padalo, či lépe mikrosféra vykazovala obtíže, třebaže makrosféra, tam byla jakási stabilita …

MP: Hospodářství samo o sobě ne. Hospodářství fungovalo v rozměrech, v jakých mu bylo dáno fungovat, ale snižoval se životní standard. Padala či stagnovala životní úroveň lidí, čili to byl důležitý faktor, neboť pokud se obyvatelé rozhlédli na západ od hranic, tak bylo naprosto zřejmé, že to tehdejší režim nemohl ustát a jeho hlavní představitelé to z toho důvodu vzdali. Nešlo totiž donekonečna předstírat, že zdejší obyvatelé jsou na tom lépe než jejich protějšky na Západě. Samozřejmě, že podstatnou okolností bylo to, že zde byla špatně fungující ekonomika.

MS: Rád bych přešel na srovnání. Kdybyste se měl posunout do dnešních dnů, co dnes pojí současný český národ? Dá se o národu ještě hovořit?

MP: To je otázka, na kterou nikdo neumí uspokojivě odpovědět – a to nyní hovořím o odbornících. Samozřejmě těch identit je zde celá řada a za těch 20 let se výrazně změnily a změnil se i svět, v němž žijeme. Za prvé víme o těch unifikujících, globalizujících procesech – ať už to záporné, ale i to kladné. Za druhé víme o procesech evropské integrace, které mění jak podmínky našeho života, tak naše vnímání toho, v jakém světě žijeme. Zrovna nedávno v roce 2010 jsme měli zajímavou debatu o rozdílech mezi Čechy, Poláky, Maďary a Slováky, když jsme byli házeni do jednoho pytle Visegrádu. Ve všech třech ostatních případech lidé, kteří se tím zabývají intenzivně, dospívají k názoru, že sounáležitost s příslušnou národní pospolitostí je tam výrazně vyšší, než u nás.

MS: To znamená, že situaci můžeme také číst tak, Češi jsou spíše individualisté, než aby se družili?

MP: To bych asi tak jednoznačně nevyslovil. Pokud se máme pohybovat na velmi nejisté půdě zobecnění, tak bych využil krásného rčení mého zesnulého kolegy Miroslava Purkrábka, jenž říkal:  Češi jsou liberálové, ale se státním větrem v zádech. To odpovídá tomu hlavnímu proudu myšlení, uvažování o životních podmínkách u nás. Myslím si, že tady je stále velmi silná tradice, že stát má nějakou odpovědnost za životní podmínky jednotlivců. Ale v tom se Češi zase příliš neliší od jiných evropských národů.

MS: Nu, ale již samotné „mít stát v zádech,“ není příliš lichotivé. Člověk je buď individualistou, nebo socialistou, ovšem je to zřejmě dáno onou historickou tradicí. V minulých dobách Češi byli závislí na státu, jenž hodně přerozděloval.

MP: Já vám rozumím, ale nyní bych s vámi nesouhlasil. To je zkrátka objektivní proces, jelikož když studujete data o vývoji státních rozpočtů v zemích s vyspělým hospodářstvím, zejména v Evropě od počátku 20. století, tak prostě diferenciace společnosti, měnící se životní podmínky, samozřejmě i zvyšující se celkové bohatství společností vedou k tomu, že i veřejná ruka sílí a podstatným způsobem ovlivňuje podmínky lidí, kteří v daných státech žijí. V tom se Češi, Rakušané, Němci, Holanďané, Slováci, Maďaři v zásadě neliší. V čem se lišíme, je, že u nás v těch posledních dvaceti letech jako protiváha této tradici a do značné míry těmto objektivním procesům působil jeden subjektivní a jeden objektivní proces. Objektivním procesem je globalizace ekonomiky, která za jinak stejných okolností oslabuje národní státy. Subjektivním procesem je vítězné tažení neoliberalismu světem. Ten vstoupil otevřenými dveřmi i do České republiky.

… Ideologie a jejich význam …

MS: Shodou okolností díky osobnostem, které daný koncept dokázaly prosadit, ale vidíte, vy jste mi nahrál na otázku týkající se ideologií. Užil jste neoliberalismus, který je jednou z ní. Rád bych se zeptal, jak vy vnímáte význam ideologií a s nimi spojených idejí… Jak ideologie, dle vás, ovlivnily přechod zemí z centrálně plánového na tržní systém. Jaký byl jejich význam před revolucí a jaký je jich význam dnes? Domníváte se, že ideologie je cosi jako pomyslné náboženství pro člověka, které mu slouží jako pomyslný opěrný pilíř v době dnešního sekulárního věku?

MP: Nevím, jestli odpovím přesně na Vaši otázku, ale politické ideologie jsou pomůckami, které slouží lidem jako vodítko a kotva pro jejich rozhodování v životním prostoru každodenních voleb. Náš život je časově limitován a nemůžeme jej investovat pouze do toho, abychom stále lépe poznávali prostředí, ve kterém žijeme, než se k něčemu rozhodneme. Politické ideologie v tomto smyslu jsou neodmyslitelnou součástí soudobých životních zkušeností.

MS: To znamená, že dané ideologie jsou neodmyslitelnou součástí věku sekularismu a měly svou důležitou roli jak v minulém režimu, tak v době přechodu ke svobodné společnosti.  Je dobré také uvést, že komunismus bývá chápán jako jistá forma náboženství.

MP: No víte, já to, co uvádíte – nemohu nyní nějak domyslet. Tuto souvislost … Víra je dle mého názoru a zkušeností z definice něčím jiným, než ideologie. Víra je cosi, co jednotlivce spojuje a propojuje s transcendentním řádem kosmu, tedy s tím, co přesahuje ony individuální osobní dráhy, zatímco ideologie, ty nám pomáhají v orientaci v současném světě a životě. Takže náboženská víra, jak já vnímám onu kategorii, je hodně koncentrována na jednotlivce a na to, jak on se snaží se svým životem naložit, kdežto ideologie jsou vlastně onou pomůckou, která mu umožňuje orientovat se v životě tady a teď. Tím nechci říci, že mezi vírou a ideologií neexistují nějaké vazby.

MS: Jde o to, že právě minulý režim byl tak trochu postaven na jisté formě náboženství, či se to tak mohlo jevit. Dobrou studií o komunismu jako náboženství podal Hans Maier[4].  Stačí se podívat, co vše se událo kolem Stalinova kultu, či u nás kultu Gottwaldova …

MP: To já bych užil pojem náboženství v poněkud užším slova smyslu.

MS: Jak vnímáte minulý režim a snahu realizovat ideologie komunismu? Je v něčem ospravedlnitelný? Někdo by mohl říci, že jistým sociálním skupinám „pomohl“.

MP: V rovině ideálů byl pokračováním linie renesanční humanismus – osvícenství – Velká francouzská revoluce, v politické praxi navazoval na metody carského samoděržaví a dále je rozvíjel.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

MP: V rovině ideálů komunistická utopie byla, je a stále bude patřit do tezauru světového kulturního dědictví, v rovině politické praxe je zřejmé, že historickou vítězkou se stala liberální demokracie. Ta ale trpí deficitem ideové vyprázdněností, nedokáže dostatečně zaujmout a motivovat …

… Liberalismus …

MS: Trochu bych z teoretizování přešel k praktické rovině, byť zůstaneme u ideologií. Užil jste slovo neoliberalismus. Dle mého názoru byl onen odklon od státu k trhu přirozeným. Lidé, kteří byli vystaveni státnímu paternalismu, toužili zakusit to druhé. Jinými slovy z jednoho pólu to šlo na pól druhý. 

MP: Víte, ono směřování kyvadla k opačné úvrati bylo zřejmé a muselo k němu dojít. Právě vzhledem k onomu širšímu kontextu a měnícím se poměrům. Obtíž je však v tom, že vždy, když se to kyvadlo hýbe a nezastaví se včas, pak se s vaničkou vylévá i dítě – a to vede k obrovským ztrátám. Viděli jsme v padesátých letech 20. století, když stát v Československu znárodňoval i to, co jiné komunistické země ponechaly v soukromých rukou. Stačí vzpomenout na východní Německo, kde až do pádu komunismu byli soukromí lékaři. U nás cosi nepředstavitelného. A dnes mohu uvést řadu příkladů, kdy se privatizace a sázka na trh přehnaly na druhou stranu – a to způsobilo velké náklady transformace, kdy se zisky privatizovaly a ztráty socializovaly, na které dnes všichni doplácíme.

MS: Ideologie … Ano, ostatně vy ve svých materiálech poukazujete na jisté koncepty, které se v době přerodu a tvorby nového systému mohou objevit jako druh mýtu. Uvádíte to na „neviditelné ruce trhu“, která je známa od dob otce ekonomie Adama Smithe. O tom jste psal se svými kolegy – sociology – hned v počátcích příprav transformačních procesů. Myslíte si, že vaše námitky byly brány v potaz?

MP: Nu, to je obtížné hodnotit, neboť jste-li akademický pracovník působící ve veřejném prostoru, tak nemáte kontrolu nad tím, zda, jak, koho, kdy a do jaké míry vaše myšlenky ovlivní. Ony myšlenky, když rekapituluji těch dvacet let, byly přijímány spíše v levé části politického spektra. To je zcela přirozené. Že by se nějakým zásadním způsobem uplatňovaly, to bych neřekl. Ostatně, pokoušel jsem se prostřednictvím jak občanských, tak akademických iniciativ udělat více pro to, aby se prosadily ve veřejném prostoru – nicméně základní vývojové tendence byly protisměrné.

MS: Co hlavního namítáte proti oné pěkné metafoře, která traktuje zlepšování bohatství lidí? Vždyť za své bohatství, za své ekonomické i sociální postavení je odpovědný člověk, nebo si myslíte, že ve hře je daleko více faktorů, které si lidé, kteří rozhodovali, neuvědomili? 

MP: Ta metafora má skutečně daleko k realitě. Trh, není-li korigován státem, zvětšuje rozdíly mezi lidmi. Působí centripetálně na bohaté – činí je ještě bohatšími, a centrifugálně na chudě – ti dále chudnou. Ověřil si to každý hráč stolní hry Business, nazývané dnes Monopoly.

MS: Dá se říci, že jste na onom pomyslném trhu idejí neuspěl?

MP: I tak se to dá interpretovat. Ano …

… Otázka nespokojenosti …

MS: Domníváte se tedy, že když by se ony myšlenky uplatnily, bylo by lépe … Mně se velmi líbila teze, kterou jste si vypůjčil od Peroutky, a proč ne? Spolu s Peroutkou tvrdíte, že ona nespokojenost vede k lhostejnosti a následně to končí vzpourou. Proč to zdůrazňuji? Nu říká se, že mnozí lidé jsou nespojeni s tou situací, v níž žijí, jsou znechuceni politikou. A je otázkou, co vlastně dělat? Vy jste na to upozorňoval ve svých pracích již na počátku devadesátých let, kdy byla velká ochota podstoupit reformy, byla velká ochota se uskrovnit, byla velká odhodlanost vykročit z onoho socialistického marasmu a mnozí politici nebyli tak silní, jak se jevili a jejich kroky zůstaly na půli cesty.

MP: Já si stále ještě myslím – i když někteří o tom začínají trochu pochybovat – že žijeme v relativně otevřené a demokraticky spravované společnosti. Je-li tomu tak, pak jediné, co je možné odpovědět na vaši otázku je, že je nutné, abychom využívali těch prostředků a nástrojů, které otevřená a demokratická společnost poskytuje. Takže to je cesta, o které jsme implicitně či explicitně mluvili. To je působení vás jako člověka z médií či akademické půdy, kterého ona média berou s trochu větší vážností než člověka z ulice. Jsou to občanské iniciativy, je to i spolupráce s politickými stranami z hlediska formování a realizace jejich politického programu či programů – to všechno máme k dispozici. Ještě bych měl zmínit média, která jsou v onom veřejném prostoru nezastupitelná, neboť napomáhají diskusi – a někdy ji dokonce vyvolávají.

… Občanská společnost …

MS: Vy jste občanskou společnost definoval tak trochu ve zkrácené podobě. Co pro vás osobně a jako sociálního vědce znamená tento fenomén? 

MP:  Weigle a Butterfield ji vymezují jako nezávislou samoorganizaci společnosti, jejíž jednotlivé části se dobrovolně zapojují do veřejné činnosti, aby uspokojovaly individuální, skupinové či veřejné zájmy v rámci právně definovaného vztahu mezi státem a společností.[5]

MS: Rád bych se v této situaci zeptal, jak vnímáte námitky některých lidí, třebas některých českých neoliberálů proti této důležité části společnosti? Jak to souvisí s pochopením demokracie?

MP: Ty námitky jsou naprosto liché. Občanská společnost je nutnou součástí dobře fungující demokratické společnosti. Ty alternativní kanály komunikace, koordinace a přijímání rozhodnutí ve veřejné politice sice nejsou samy o sobě dostačující, ale na druhé straně jsou nezastupitelné jako doplňky reprezentativní demokracie nebo jiných podob demokracie – třebas korporativního zprostředkování zájmů. Soudobá společnost je dnes tak komplikovaná, že ti, kteří rozhodují, žijí, a troufám si říci vždy, v situaci nedostatku relevantních informací, z čehož přirozeně vzniká asymetrie, a právě proto je důležitá ona občanská společnost, která umožňuje obohatit informační nabídku ještě předtím, než dojde k nějakému nevratnému rozhodnutí a jeho následné realizaci.

MS: Je dobré se zamyslet nad fenoménem, že někteří lidé s neoliberálním viděním světa často redukují onen občanský prostor pouze na jedince, jakožto alfu a omegu a poté na zprostředkující instituce, jako politické strany, které mezi sebou soutěží o přízeň voličů a jsou reprezentanty oněch politických zájmů. Voliči mají jednou za 4 roky možnost se vyjádřit a poté být zticha. Je to pochopitelně mírně vychýlené, nicméně i s takovými to pohledy se můžeme dnes v této zemi setkat. Ostatně lidé, kteří se sdružují mimo politické strany a kteří usilují pomocí oněch sdružení vyslovit svůj postoj, jsou označování za nátlakovou skupinu, která již není demokratická. Sám český prezident Václav Klaus označuje tento postoj za charakter post-demokracie, která je systémem, jenž není demokracií.               

MP: Možná bych řekl asi toto: ne všichni neoliberálové jsou takoví. Házet je do stejného pytle by bylo chybné. Neoliberalismus je proud vnitřně diferencovaný.

MS: Avšak je vidět, že poukazování na občanskou společnost, jakožto společnost, která si uzurpuje moc jako cosi nebezpečného? Známý anglický antropolog a myslitel Ernest Gellner[6] viděl v občanské společnosti jakousi kontrolu vládnoucí strany či stran, tedy těch lidí, kteří byli zvoleni v rámci voleb a kteří nám budou ony čtyři či pět let vládnout.  

MP: Každá instituce, každý nástroj je zneužitelný. Kdybychom sázeli pouze na občanskou společnost, byla by to jednostrannost, která by také generovala deficity, škody a zneužívání těch omezených zdrojů, které máme k dispozici.  Tam jde spíše o to hledat způsoby jakési komplementarity těch různých způsobů jak zprostředkovat zájmy a hledat jejich společného jmenovatele, kterým jsou zájmy veřejné.

MS: Domníváte se, že v České republice i kolem nás, tedy v zemích jako je Polsko, Maďarsko, Slovensko, je občanská společnost silná? Jaká je v porovnání s našimi sousedy, když se pootočíme na Západ, a nemusíme snad kráčet daleko? Právě u našich sousedů Rakousku a v jisté míře i Německu je silný korporativistický stát, tedy ona občanská společnost vede dialog se státem …

MP: Nemusí to platit absolutně, ale obecně to platí o těch zavedenějších demokraciích na západ a částečně i na jih od našich hranic. Mám tím na mysli Rakousko, kde je občanská společnost silnější; na východ od našich hranic včetně zbývajících zemí Visegrádské čtyřky je naopak slabší. My jsme taková zvláštní země. Když si srovnáte mnohé sociální a ekonomické charakteristiky, stále ještě vyčníváme z  Východu, ale pořád ještě jsme nějací trochu zakrslí ve vztahu k Západu. To je i případ oné občanské společnosti.

MS: Ale je zvláštní, že u nás je mnoho institucí, které se vlastně řadí k občanské společnosti, ovšem nemají patřičnou sílu. Mně jde o to, co se týká kvantity. O tomto fenoménu se zmiňujete ve své knize Nejen trh.[7] Problém je, že je nutné, aby dané instituce vzbudily patřičný respekt u svých partnerů.

MP: Nu, aby prosadily, oč jim běží. Marná sláva, taková sdružení potřebují partnery. To znamená, že je dobré, aby zde byla odpovědná veřejná správa, která vychází z premisy, že sama nemůže zmoci vše, z čehož přirozeně vyplývá dělba práce, a proto vědomě vytváří podmínky pro svou spolupráci s občanským sektorem. Jednak by měla občanský sektor podporovat tam, kde má lepší předpoklady pro realizaci úkolů než ona sama, a aby mu naslouchala tam, kde nemá dostatek informací, jak jsme o tom již hovořili.

MS: To znamená, že je to neustálé vedení dialogu …

MP: Určitě, souhlasím s vámi.

MS: Dá se tedy říci, že pokud ona občanská společnost nebude dostatečně silná, budou silní politici a jejich politické strany, budou znít pouze monology.   

MP: V demokratické společnosti naštěstí monolog nebude znít nikdy. Neumím si představit, že by se všechny politické strany sjednotily na jednom programu a pak táhly za jeden provaz[8]. To si neumím dobře představit, nebo jak jste to myslel? Ale ani dialog omezený jen na politické strany by rozhodně nebyl zdravý.

… Demokracie …

MS: Já jsem měl na mysli to, že daní politici žijí v pomyslném akváriu a že si budou spíše řešit své parciální zájmy, a nebudou vést dialog s občany, kteří jim dali hlas a díky kterým dosáhli postu, jaký nyní zastávají. Ostatně pokud se podíváme do minulosti. Čím byla ona tolik známá a proslavená Opoziční smlouva? Byla jistým způsobem monologem sui generis.

MP: To jsme právě u toho zúženého modelu reprezentativní demokracie, o kterém já – a předpokládám – i vy víte, že asi není ten „pravý ořechový“.

MS: Nu, rozumím vám, avšak ona reprezentativní demokracie je cosi, co je v Evropě standardem, ale měli bychom si asi více osvojit onu toliko potřebnou dialogickou část, prostřednictvím aktivit občanů.

MP: Nic proti ní. Samozřejmě. Instituty reprezentativní demokracie jsou i součástí českého ústavního pořádku, takže já jsem ten poslední, kdo by protestoval proti možnosti volit si své politické reprezentanty. Pouze říkám, že je to nutná, ale nikoliv postačují podmínka k tomu, aby ona ta společnost byla skutečně demokratická. Stačí se podívat na případ Běloruska. Tam také mají volby, ovšem vyhrává pouze předem vybraný kandidát.

MS: To je zřejmé, nicméně se to jednoduše říká, obtížně provozuje.

MS: Není možné opomenout jednu důležitou skutečnost, a to je utváření demokracie v postkomunistické době. Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

MP: Ano, jde o zátěž. Spíš o velkou kouli na noze, které se stále neumíme zbavit. Jde o nezkušenost s tím, jak komunikovat, jak se organizovat, jak v rámci existujícího právního rámce účinně prosazovat svoje zájmy …

… Pomocné plány pro postkomunistický svět …

MS: Nyní bych pokračoval dále. Jak vy jste vnímal onen rozdíl dohánění ve srovnání se západní demokratickou Evropou? Mně jde o to, po druhé světové válce Amerika nám nabídla pomoc, která nesla jméno George Marshalla[9]. Domníváte se, že něco podobného zde mělo vzniknout jako pomoc zemím východního bloku, které se rozhodly znovu integrovat do onoho západního společenství? Neuvažovalo se, že by si onen Marshallův program[10] zasloužila naše republika?

MP: Vy jste četl můj text na toto téma, že?

MS: Ano, pokud vím, ony myšlenky byly publikovány v jedné z vašich knížek s názvem Křižovatky české sociální reformy.[11]

MP: Ano, my jsme o tom opakovaně mluvili. A v té době jsme nebyli sami, i někteří kolegové ze Západu dospěli k závěru, že právě marasmus, do kterého nás onen státní komunistický režim dostal, bude bez podobného programu překonáván jen velmi obtížně. Když se podíváte, v jakých problémech jsou současné postkomunistické země po politické proměně, která byla před dvaceti lety, tak úvahy znovu vedou k onomu negativnímu potvrzení této teze. Kdyby to tenkrát vzal Západ opravdu vážněji, kdyby něco z toho bylo skutečně realizováno, věřím, že bychom na tom byli lépe. Tím ale nechci říci, že nám nepomáhali vůbec. To ne. Ale to nebyla pomoc koncentrovaná a dobře navržená, jako byl onen Marshallův plán.

MS: To znamená, že by pro onu pomoc zde musela být instituce, která by ony prostředky rozdělovala. To je také otázka tzv. globální politiky, pokud se nemýlím.

MP: Ano, souhlasím s vámi.

MS: K tomu se třebas lidé, kteří se řadí mezi neoliberály, příliš nehlásí. Bojí se toho, neb stát či rozsáhlá instituce může spíše uškodit než něčemu prospět.       

MP: Jsou jednoduše krátkozrací.

MS: To nezní lichotivě.  Samozřejmě to závisí na oné podobě dané politiky. V jakém ohledu si myslíte, že ona pomoc mohla být rozdělována.

MP: Ta pomoc by mohla nabývat nejrůznějších podob. Mohla by být rozdělena do různých programů. Samozřejmě v jistém omezeném programu zde ona pomoc fungovala. Stačí si vzpomenout na program PHARE či také na prostředky ze soukromých zdrojů jako byla Open Society, ale třeba zde byl i program Sigma, což byl společný program OECD a EU, který v těchto zemích podporoval racionální reformy veřejné správy. Ta pomoc byla samozřejmě jak finanční, tak expertní, neboť zde docházelo k výměně zkušeností s lidmi z různých zemí, kteří působili v této oblasti. Zahraniční experti k nám přijížděli, aby studovali situaci v ČR a se svými znalostmi a zkušenostmi nám pomáhali se orientovat, jelikož zde byla zřejmá dvougenerační až třígenerační pauza.

MS: Nu, bylo to asi také proto, aby se „naplnila“ ona šedesátiletá doba, o níž hovořil Ralf Dahrendorf[12]. …

MP: Ne, ne, já jsem hovořil ne o nutnosti adaptace … Já jsem měl na mysli délku trvání režimu. Tady sice byl oněch čtyřicet let komunistický poklop, ale kupříkladu v Pobaltských zemích byl ona doba působení nesvobodného režimu ještě o jednu generaci delší.

… Otázka více dimenzí …

MS: Na to se často zapomíná, lidé to berou jako dávnou minulost – a to následně vede k idealizaci doby. Když hovoříme o transformaci, je nutné, že je to občas redukováno pouze na ony hospodářské vztahy … Vy zdůrazňujete, že reformy, které zde byly provedeny, nemají pouze ekonomický charakter, ale je to proces, který se dotýká mnoha sfér nejen hospodářství, ale i společnosti, politiky, člověka …

MP: Hospodářství bylo to velmi důležitým prvkem, možná nejdůležitějším stavebním kamenem, ale co mě na tom trápilo a trápí je, že to, co si umím třebas technicky představit, že zvolené procedury mohly být důkladnější a lepší. Co mohlo fungovat v čistě komerční oblasti – privatizace, bylo nekriticky přenášeno i do oblasti veřejného sektoru a veřejných služeb, kde to takto fungovat nemohlo a nemůže. Takže onen zúžený koncept reformy byl široce uplatňován i v mnoha oblastech, kde to bylo svíce ke škodě než k užitku.

MS: Jinými slovy udělejme vše privátní, a trh se o vše „postará“. Jak se vy díváte na tezi, s kterou přišel otec transformace Václav Klaus, že měníme systém, a ne lidi. Ale jak zavést systém, když lidé jsou v něčem navyklí žít.

MP: To je ona Dahrendorfova hádanka[13], na kterou se snažíme nalézt odpověď a na kterou jste v předešlém dialogu narazil. Skutečnost, kterou ona hádanka popisuje, je právě jednou z příčin těch problémů, v nichž se nyní nachází celá střední a východní Evropa. Časy transformace nemohly jít paralelně. Máme třeba nové instituce, ale v nich působí v uvozovkách „staří“ lidé, a právě proto dochází k těm poruchám, ke kterým dochází.

… Náklady proměny …

MS: Když to vezmu do důsledku. Je přirozené a logické, že transformace přinesla velké náklady, ale záleží na míře.

MP: To platí dozajista.

MS: Je však otázkou, zda se pojmenují chyby, které byly učiněny a zda se chyby budou napravovat. V roce 1994 v médiích proletěla zpráva: transformace „skončila“. Domníváte se, že takovéto vyjádření bylo neodpovědné? Nebyla to ve své podstatě pošetilost?

MP: Nebudu se  o tom s vámi přít …

MS: Jde o to, že vlastně ona zpráva směřovala k ukončení jisté fáze transformačního procesu. Řekněme k makroekonomické stabilizaci hospodářství … Ta zpráva se zřejmě netýkala oblastí zdravotnictví, školství, justice, práva, životního prostředí, jelikož to jsou oblasti, kde se stále pracovalo a pracuje do dnešních dnů …

MP: To bylo projevem postoje, kterému někteří autoři říkají imperialismus ekonomie ve společenských vědách. Mnozí ekonomové se shlédli v poznávací mohutnosti ekonomie, v její interpretaci, že jim vůbec nepřišlo na mysl, že ekonomie není z hlediska porozumění problémům společnosti a hledání cest jejich řešení všespasitelná. To v lepším případě. V tom horším to z důvodů nahrávání různým privátním ekonomickým zájmům dokonce vědomě zamlčovali.

… Dialog …

MS: Avšak jak vést onen toliko dialog, který otevírá cestu k řešení otázek společnosti?

MP: Moje zkušenost praví, že s ekonomy, kteří byli představiteli tohoto vnímání světa a role společenských věd, dialog vést nelze.

MS: To znamená, že když někteří hovoří, tak ti druzí mají pomyslné „špunty v uších“.

MP: Naštěstí jsou i ekonomové, kteří rozumějí tomu, že nerozumí všemu …

MS: To bychom měli nahlédnout, že tam existuje pokora před tím, v čem jsem angažován.

MP: Čili je tam prostor pro dialog a odbornou spolupráci, avšak ani to není jednoduché.  Každá disciplína má svůj vlastní terminologický aparát, své metody, své způsoby definování poznávacích problémů, takže spolupráce mezi disciplínami patří, po mém soudu, k tomu nejobtížnějšímu, co na společenskovědní obory čeká.

MS: Rozumím, avšak domníváte se, že kdyby lidé, kteří onu transformaci připravovali, dostatečně hovořili mezi sebou a nevedli jen monology, možná by se ty obtíže zvládly lépe, pokud by byl přístup ze stran aktérů vstřícnější.

MP: Souhlasím. Mám pro to vysvětlení a důkaz, který sahá do období Čalfovy vlády mezi roky 1990 – 1992. Když se podíváte na Hospodářské noviny ze září 1990, ve stejném čísle byl publikován Scénář ekonomické reformy i Scénář sociální reformy. To znamená, že tam ještě existovala spolupráce oněch různých disciplín, která se hezky uplatnila v Programové komisi Občanského fóra. Bylo patrné, že tyto programové dokumenty se následně promítly do práce ministrů federální vlády vedené Mariánem Čalfou.

MS: Pokud se podíváme zpět, dialog zřejmě časem „zavál“ prach …

MP: Jistě, následně přišla ona názorová diferenciace, kterou pokládám za přirozenou, stejně tak jako diferenciaci zájmů. Poté se rozpadlo Občanské fórum a nastoupily nové politické strany jako Občanská demokratická strana. Vítězství této strany v roce 1992 bylo z hlediska preferencí voličů přitakáním onomu zúženému pojetí transformace.

MS: Domníváte se, že tedy dnes může Česká republika navázat na to, co dříve bylo vlastně připraveno lidmi dříve, na počátku devadesátých let?

MP: Rozhodně by o tom ti, kteří dnes usilují o nápravu věcí veřejných, měli vědět. Uplatnit to v mezích tehdejší formulace, dnes už samozřejmě nelze, neboť za těch dvacet let se změnil svět, změnila se i česká společnost. Zejména pod vlivem procesů globalizace a prosazování návodů neoliberalismu, o čemž jsme již diskutovali. Také europeizace vnějších a vnitřních poměrů v naší zemi hraje svou nemalou roli.

… Integrace do mezinárodních struktur …

MS: Zmínil jste nepřímo Evropskou unii, a proto je dobré se chvíli věnovat tomuto tématu. Domníváte se, že Česká republika vlastně udělala dobrý krok, že se opětovně integrovala mezi společenství zemí, odkud vyšla, kam geograficky patřila?

MP: Spolu s námi tam vstoupili i ti, kteří byli našimi „bratry“ i v době komunismu. My jsme vstupovali do širší entity, než byla ta původní Evropská unie. Ten krok byl a bude jednoznačně a dlouhodobě pozitivní. Jeho přínosy si ještě dnes neumíme řádně uvědomit – totiž to, jak velké benefity můžeme a budeme čerpat pro tuto zemi právě z evropské integrace.

MS: Podle toho, co jste řekl, tak Češi trochu spí, neb si řádně neuvědomili svůj význam v onom společenství, že jsme pomyslným středem či srdcem Evropy … Co by se mělo vykonat, aby se milí Češi „probudili“, aby vešla ve známost skutečnost, že jsme součástí daného nadnárodního celku. Mně jde o to, že vlastně Češi o Brusel, o tamní dění nejeví zájem … Jako by byli lhostejní, jako by je nezajímalo, co se děje za těmi pahorky, které nás oddělují od ostatních národů … Zdá se mi, že se Češi o Evropě dovídají z médií, tisku a televize spíše v těch negativních souvislostech, v nedobrém období … Tamhle má obtíže Řecko se státními financemi, tamhle Irsko, Španělsko, vystupují s podobným problémem, také se tam vyskytuje problém byrokracie … Jak k tomu má přistoupit Čech, jak má vnímat přínos Evropy, která je spíše ohniskem potenciální nestability, než harmonie … Evropa může být vnímána jako klub zemí, kdy jedni žijí na úkor druhých … Co by měli Češi dělat, když se rozhodli v referendu 2003 vstoupit do tohoto klubu? Jak mají, dle vás, reprezentovat své zájmy?  

MP: I média hrají svou roli, tady v onom obrazu Evropy v očích Čecha, a ne vždy pozitivní. V diferencované české společnosti, jak víte, jsou i jednotlivci, a dokonce i skupiny, kterým je proti mysli, že v Evropské unii jsme. Jsou to však především deformované a úzce interpretované ekonomické zájmy, které je vedou k těmto závěrům. Já bych nepodceňoval životní zkušenosti Čechů. A pokud jde o ně, tak tam je hodně pozitiv, se kterými se člověk může setkávat. Já docela často cestuji v Čechách, na Moravě i mimo hranice země. A když jsme u cestování za hranice, třebas Schengenský prostor je velice příjemná instituce Evropské unie. Odpadají ony kontroly na hranicích. Když se omezím na Českou republiku, tak člověk, pokud jede na výlet či na dovolenou, setkává se často s tabulemi s nápisem, že tuto cyklostezku podporovala EU z nějakého programu, který je nám dán k dispozici. Těch příkladů je celá řada.

MS: Ale také, když cestujete po nové Evropě, tak jistě vidíte malý stát – Švýcarsko, který je obklopen hranicemi, a je to velmi bohatý stát. Pokud máte zájem tento stát navštívit, tak je nutné si připravit pas, jelikož na tomto území neplatí to, co platí na území ostatních států Evropské unie … Nicméně můžete namítnout, že právě Švýcarsko má trochu jiné postavení. Vidíte, čas pokročil, a nejlepší, jak zakončit onen dialog o minulosti, je podívat se na budoucnost, neboť to, co můžeme změnit je právě budoucnost, očekávání, které si člověk sebou nese …       

MP: Ano, to je tak trochu má profese. Pohledy do budoucna jsou pohledy vesměs podmíněné. Říci, co bude za deset či dvacet let bych si skutečně netroufal. Kdybych se měl klasifikovat, řekl bych, že jsem mírný pesimista. To znamená, že si umím představit i vývoj, ve kterém bychom začali lépe využívat svého potenciálu v oblasti lidských zdrojů, jak se dnes říká v oblasti institucí a kulturních tradic. V tom případě si myslím, že bychom z té polohy mezi Západem a Východem, někde uprostřed, mohli směřovat k západní Evropě. V tuto chvíli bych ale poznamenal, že více indicií svědčí o tom, že se nám to nedaří a že může nastat situace, kdy naopak budeme klesat až k východu Evropy. A ten hlavní faktor, který k tomu přispívá, a tím jsem si skutečně po mnohaletém studiu jist, je nekompetence veřejné politiky jako sociální praxe. Součástí této nekompetence je také nekompetence veřejné správy samotné. Prostě český stát funguje stále hůř a hůře a politici, kteří rozhodují hodně, i když ne výlučně o tom, kam se tato země bude ubírat, na tom nejsou o mnoho lépe. Myslím, že tato vývojová ohrožení jsme popsali docela přitažlivým způsobem v některých z našich devíti hypotetických scénářů možného budoucího vývoje země.[14]

MS: Nu, to je za dvacet let takový smutný poznatek. Člověk se táže, jak se zde vlastně konalo, jaké politiky se uplatňovaly, aby tato země stagnovala? Dá se říci, že převládá onen negativní trend? Vy vidíte i onen zápor v tom, že naše tato země žije pomyslným šetřením ve veřejné správě?

MP: A priori ne, já nejsem proti šetření, ale jsem proti šetření na nesprávném místě, které může způsobit především dlouhodobě více škod než užitku. A naopak jsem proto, aby se hledaly zdroje tam, kde jsou a kde se zatím nehledají.

MS: Jakým způsobem se může zvrátit onen negativní trend? Tím především myslím, aby se od slov přešlo k činům. To znamená, aby v této zemi postoupily zásadní reformy.

MP: Je nutno využívat více než doposud všech kanálů, které tato demokracie v širším slova smyslu nabízí. Rehabilitovat stát a vybudovat kompetentní a efektivní veřejnou správu. Reorientovat investice, obrazně řečeno, z betonu a železa do lidí.

MS: To znamená, aby sám člověk přemýšlel, co má dělat, a kde bude efektivně využito jeho sil, případně se nenechal ukolébat … Děkuji Vám za milou diskusi, pane profesore.   

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MP: O tom jsem se už široce rozpovídal v předešlé části našeho rozhovoru. Především jsem se angažoval v tvorbě veřejně politických programů. Na půdě Karlovy univerzity jsem založil nový obor Veřejná a sociální politika. Na mém pracovišti, Centru pro sociální a ekonomické strategie, se zabýváme formulací podmíněných prognóz budoucího vývoje země v kontextu evropeizace a globalizace.[15] Inicioval jsem akademickou iniciativu, ústící do sepsání Sociální doktríny České republiky.[16] Dost publikuji. Také jsem často vstupoval a vstupuji na pole veřejných diskusí o tom, co je a co není dobré pro naši zemi a její občany. Například formou blogů.[17]

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MP: Ano, ale jen pasivně – jako jeden několika milionů DIKů (držitelů investičních kuponů).

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Není náhodou „ovocem“ rozdělení eliminace slovenského nacionalismu, což pak vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?

MP: V době rozpadu Československa jsem byl proti jeho rozdělení… Dodnes si myslím, že k němu nemuselo dojít, kdybychom tehdy disponovali (jak Češi, tak i Slováci) odpovědnějšími a kompetentnějšími národními politickými reprezentacemi. A bylo velkým štěstím, že jsme – už jako Česká republika a Slovensko – dostali příležitost nalézt férové prostředí pro jinou formu vzájemné spolupráce na půdě Evropské unie. Bez Evropské unie bychom na rozdělení doplatili ekonomicky i geopoliticky jako dva malé izolované státečky mnohem více, než kdybychom byli (byť jen hypoteticky) schopni zachovat federalizované Československo.