Dialog o transformaci v mezinárodním kontextu s Janem Kmentou

MS: Rok 1989 byl zřejmě spjat s radostí, že se po dlouhé době naplnila očekávání, kvůli nimž jste ve svém mládí unikal?

JK: Z kolapsu totalitního komunistického režimu jsem měl obrovskou radost. Zvláště proto, že už jsem se více méně vzdal naděje, že se kdy vrátím domů!

MS: Jaký je váš pohled na režim, který zde vládl? Kvůli němu jste odešel do exilu?

JK: Komunisticky režim, z kterého jsem v roce 1949 uprchl do ciziny, se dle mých zkušeností příliš nelišil od nacistického režimu v době protektorátu.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?

JK: Tak jsem si to zpočátku představoval. Pak ale přišlo rozčarování ze skutečnosti, že komunističtí zločinci nejen nebyli voláni k zodpovědnosti, ale že to lidem zřejmě moc nevadilo.

MS: Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

JK: Očekával jsem podobný proces, kterým prošlo poválečné Německo, včetně obdoby norimberského soudu!

… Otázky kapitalismu a socialismu …

… Co se děje na Východě? …

MS: Jak jste vy a lidé ze západního světa vnímal socialismus v Československu či východních státech a možnou soutěž Východu a Západu?

JK: Bylo celkem jasné, že Západ považoval socialistický systém plánování za neefektivní. Ukázalo se, že v tom měl Západ pravdu. Již jsme na toto téma hovořili. Trh víceméně vede systém k efektivitě. Pokud zákony, instituce podporují trh, ten vede k efektivním záměrům. Co znamenají instituce? Znamená to, že by měly být zákony proti monopolům, které pochopitelně podporují efektivní alokaci zdrojů. Další věc, která rozhoduje, jsou pravidla trhu. Lidé, kteří si půjčí peníze, je splatí zpět, aby se dodržovaly smlouvy. To bylo vcelku jasné, nicméně v tom byla trhlina. Například ve finanční krizi se ukázalo, že instituce nebyly vyvinuty natolik, aby chránily investory.

MS: Lze říci, že svět je složitý. Je rozdíl, když se díváte na svět v počátku kapitalismu, neexistoval stát, bylo pár bankovních ústavů, institucí a institutů je daleko více.

JK: S tím lze souhlasit. Instituce jsou velmi důležité. Existuje celá ekonomická škola, která se nazývá „Nová institucionální ekonomie“, která zdůrazňuje tento aspekt. Oliver Williamson[3] za to dostal Nobelovu cenu, Ronald Coase[4] za to dostal Nobelovu cenu.

MS: Douglas North[5] též.

JK: Pochopitelně, na něho jsme zapomněli.

MS: Bylo mi řečeno vaším kolegou profesorem Karlem Kánským[6], že bylo málo lidí, kteří věděli, co se děje na Východě. Lidé z akademického světa netušili, jaké procesy se v hospodářství a společnosti v zemích východního bloku dějí.

JK: Nejenom, že netušili, ale nechtěli tušit.

MS: Podle vás sami odmítali poznávat, co se děje?

JK: Marxismus byl moderní.

… Soupeření soustav a směřování k levici? …

MS: Lidé tak věřili v efektivitu daných společností. Mezi Východem a Západem bylo soupeření. Váš pohled a pohled lidí, kteří neměli zkušenost, se možná zásadně lišil?

JK: Nevím, zdali řádně uvažovali o efektivitě systému. Věřili v různé znaky. Věřili v to, že neexistuje nezaměstnanost. Věřilo se na to, že za socialismu je o každého postaráno. Věřilo se, že tam nejsou chudáci.

MS: Do jisté míry to byla pravda. Ano, nebyla velká chudoba, nebyly velké majetkové rozdíly. Nemohl jste se setkat s bezdomovci.

JK: Ano, to zde nebylo, bylo to proti zákonu. Po druhé světové válce byla všeobecně na Západě tendence tlačit politický směr doleva. Bylo to nádherně vidět v Anglii, když Attlee[7] vyhrál nad Churchillem[8]. Také ve Francii byla toto směřování, ostatně komunistická strana tam také byla ve vládě. Tato tendence byla zřejmá. Mnoho lidí to bralo velmi vážně.  To byla jedna stránka věci. Druhá se týká akademických kruhů. Není povinností, ale je módou být kritický. Schumpeter[9] napsal knihu Capitalism, socialism a democracy.

MS: Ano, psal ji za druhé světové války a měla velký úspěch, proto se zapsal nejen do ekonomie.

JK: Co říkal? Předpovídal, že kapitalismus zkolabuje z toho důvodu, že je příliš mnoho šťouralů. On jim říkal court jesters, tedy dvorní šašci. Ti právě systém podrývají, podrývají, až to nakonec spadne.

MS: Ano. Myslím si, že Václav Bělohradský přišel s myšlenkou – definicí, že demokracie je velká fraška Vy jste to vztáhnul na kapitalismus. Státy, v nichž je demokracie běžným pořádkem, jsou povětšinou kapitalistické. A tam fungují ti Schumpeterovi šašci.

JK: Ti tam skutečně byli. To jsou ti „liberals“.

MS: V Americe jsou to levičáci.

JK: Liberál je nalevo od středu. Tento směr byl moderní, když jsem studoval na Stanfordu, působil tam jeden profesor, jmenoval se Paul Baran[10], který tvrdil, že je marxista. Všichni studenti věděli, že se k marxismu hlásí proto, že se stává atraktivnějším pro ženy.

MS: Vidíte, opět narážíme na trh. Vše, aby byl výše než ostatní.

JK: Něco na tom bylo. Těch známostí měl skutečně hodně.

MS: Byla to intelektuální móda, která se promítala i do partnerských vztahů.

JK: Tak se cosi omlouvalo. Kuba byla velké vítězství proti předchozímu diktátorovi Batistovi[11].

MS: Ano, právě tento ostrovní stát je do dnešních dnů komunistickou zemí. Ne nadarmo se jí posměšně říká „ostrov svobody“. Je to také vidět – samá efektivita a bohatství.

JK: Je otázka, co se stane, když propustí milión státních zaměstnanců, aby si otevřeli vlastní obchody. To, že byla móda levičáctví, byl fakt, který dokládám. V Michiganu jsem měl alespoň dva kolegy, kteří s tím sympatizovali.

MS: Vy jste se tím nenechal zlákat. Vy jste byl vyléčen. 

JK: Pro mě to bylo celkem jasné. Komunismus zde páchal zločiny, zavíral lidi kvůli jejich přesvědčení. Pro mě to byl nepřijatelný systém. Byl jsem sice malý chlapec, ale byl jsem zde za války. Když přišel komunismus, najednou se praktiky, co dělali Němci, tedy mučení lidí, znovu objevovaly. Chtěl jsem proti tomu cosi vykonat, a proto jsem také pomáhal jednomu kurýrovi, jenž pracoval pro francouzskou výzvědnou službu. Chtěl jsem něco dělat, a ne mluvit. Nikdy jsem s komunismem nesympatizoval a žádní Češi, s nimiž jsem mohl hovořit, nebyli nakaženi.

MS: To znamená, že byli liberálové?

JK: Nebyli liberálové v tom americkém slova smyslu. Pouze Švejnar[12], který byl ovlivněn svou manželkou. To však bylo potom. Právě jsme se o tom s profesorem Kánským bavili, do jaké míry je Švejnar doleva. Já jsem říkal, že je americký liberál, což je opozitum konzervatismu. Kánský s tím souhlasil, jelikož to Švejnara popisuje velmi dobře. Pan Švejnar měl velmi šarmantní manželku, která vyrostla ve střední Americe. Její otec byl diplomatem a ona kolem sebe viděla chudobu.

… „Léčba“ problémů lidstva …

MS: To je právě to. Marx[13] chtěl vyléčit problémy lidstva. Před ním filozofové svět popisovali tím, že vytvářeli abstraktní systémy. Snahou Marxe bylo jít k problému a měnit svět i za cenu, že poteče krev.

JK: To jsem říkal svým studentům, kteří byli načichnutí levičáctví. Jak můžete věřit v doktrínu, ideologii, která je založena na třídní nenávisti na rozdíl od křesťanství, …

MS: … které zdůrazňuje význam lásky.

JK: Marxismus byl založen na nenávisti. Co jiného je třídní boj?

MS: Ano, to si ovšem lidé, kteří jsou na univerzitách, vůbec neuvědomují.

JK: Pochopitelně.

MS: Jiný pohled má člověk z akademické půdy, jiný je, když jste Žižkovák. Sluší se říci, že právě prostý Žižkovák se může se na celou věc dívat selským rozum, a profesor může být opit dialektickým jazykem Marxe a jeho následovníků.

JK: Byla to móda. Abych to statisticky upřesnil, je to též móda u žurnalistů. Je známo, že 80 procent žurnalistů jsou příznivci demokratů. Na univerzitách je toto velmi podobné, tam se to pohybuje kolem 70 procent. Též levicový postoj je mezi židy. Rozhodně existují statistické důkazy, které ukazují na proudy v určitých skupinách, kde se levičáctví nosí. Týká se to i povolání – inženýři jsou konzervativní, právníci jsou doleva.

MS: Vy hovoříte o zemi, kde trh nebyl zpochybněn a je jedním z pilířů společnosti. Něco jiného je Československo. Zde byl trh považován za cosi, co je rozkladné pro společnost, a proto byl trh nahrazen státním plánováním. Podléhali jsme také diktátu Moskvy. Shodou okolností naše země na to velmi doplatila. Vyráběli jsme pro jiné.

JK: Ano, byli jsme v první dvacítce nejvyspělejší států ve světě, ale díky komunistické vládě jsme spadli na 52.

MS: Šlo to postupně.

… Cesty ke změně …

MS: Krátkou analýzu můžeme nalézt v projevu, který měl Miloš Zeman[14] na letenské pláni v listopadu roku 1989. Ano, bylo to tam, kde se počaly psát nové dějiny.

JK: Není divu, když se tam shromáždilo asi 750 tisíc lidí.

MS: Tento budoucí politik říkal, v jakém stavu se naše země nachází.

JK: Jak byla na šikmé ploše.

MS: Přesně tak. Před československou veřejností stála velká výzva proměnit tento plánovaný systém, jenž ještě „dotoval“ východní země, na tržní ekonomiku. V politické rovině převést totalitní systém na demokracii. Vy jste tuto změnu přijal. Jak jste se díval na možnost rychlé proměny a vše, co s tím souvisí? Čechům byla dána také možnost podnikání.

JK: Shodou okolností se dělá výzkum, jak to, že někdo se stane podnikatelem, a druhý ne. Je to jistě zajímavý dotaz. Upřímně řečeno. Já a mnozí z nás, co jsme byli venku, jsme byli naivní. Opravdu, co se transformace týče. Mysleli jsme, že zdejším lidem je to jasné. V Německu se přece lidé mají podstatně lépe, takže přechod z plánovaného hospodářství na volný trh bude všemi nadšeně přijat. Očekávali jsme, že se lidé budou chovat dle pravidel, které jsou platné na Západě. Jeden kolega, též ekonom, jenž žil v Belgii, napsal disertaci začátkem osmdesátých let, jak se má přejít z plánovaného hospodářství na tržní. Jmenoval se Teplý[15]. Zaslal mi ji a já jsem řekl, že se to samozřejmě stane, s tím nebude problém. To byla má naivita.

MS: Byl naivní i profesor Jan Švejnar? On se ve své práci, která byla uveřejněna v západním žurnálu a též přeložena do českého jazyka, snažil podtrhnout institucionální rozměr transformace, nutnost silného institucionálního rámce. Nejprve bychom si měli vytvořit a osvojit si pravidla a podle toho také transformovat. Lze tento postoj považovat za naivní, pokud to vztáhneme k realitě, která ve společnosti, politice a hospodářství byla?

JK: Když toto řekl, tak nebyl naivní. Nevím, zdali předpovídal, že bude tunelování, že několik bank půjde do úpadku ke konci devadesátých let minulého století. Nevím, zdali to předpovídal. Na vlastní uši jsem slyšel názory Klause.[16] Koncem devadesátých let zde byla konference Public Choice Society, on tam měl přednášku a během ní se jej tázali též na možnost těchto deviací. Řekl, že trh vše srovná. O rok později měl přednášku na schůzi České ekonomické společnosti, kde již obrátil a řekl, že „the crooks are ahead of us …“ Bylo jasné, že trh tyto instituce nespraví. Instituce se možná spraví, ale může to trvat 70 let. Základní kámen nové instituční ekonomie je, že neefektivní instituce zajdou. Zašly, ale v Rusku to trvalo 70 let.

MS: Lze se domnívat, že Rusko je zvláštní země, a neměli bychom se jí inspirovat.

JK: Jak dlouho to trvalo zde? Zde to trvalo 41 let.

MS: Můžeme se na to dívat tak, že problém Ruska je, že bohatství vlastní omezený počet lidí. Hovoří se o oligarších. Myslím, že to dobře vystihl Masaryk[17]: „Cara se zbavili, ale carismus tam zůstal.“ To se projevuje do dnešních dnů, ale podoba je modifikovaná.

JK: Co se vytýká kapitalismu na straně liberálů, je, že existuje velká nerovnost.

MS: Ano. Shodou okolností profesor Švejnar zdůraznil tuto skutečnost a globální trhy ji mohou umocňovat. Vznikne skupina velmi bohatých lidí a poté skupina lidí, kteří jsou chudí. Možná jedním ze zásahů státu je kompenzace nerovností, aby nedocházelo i k delegitimizaci režimu. Jsou lidé, kteří proti tomu mohou povstat, a jistě to není záhodné v kontextu toho, co se stalo v rámci historických změn.

JK: Je nutné si uvědomit, že kromě extrému, je nerovnost racionální věc.

… Příklady z reality ..

MS: Může hnát jednotlivé lidi k tomu, aby podnikali, aby dokázali realizovat životní záměr?

JK: Také, aby měli svobodnou volbu. Dám vám malý příklad: Každou zimu trávíme v Austrálii, minulý rok též. Manželka tam měla auto a to mělo nefunkční baterii. Zavolali jsme …

MS: … servisní službu.

JK: Tam se to jmenuje RMA, v Americe AAA.  Je to společnost, která vám pomůže. Přišel opravář, konstatoval, že je to způsobeno vybitou baterií. Spravil nám ji. Tázal se, proč je baterie již vybitá? Říkali jsme, že jsme byli půl roku v Evropě. Odpověděl, že byl též minulý rok v Evropě. Ukázalo se, že byl též v Chorvatsku. Proč v Chorvatsku? Jeho rodiče pocházejí z této země. Konstatoval, že to bylo zajímavé, ovšem Austrálie je „božská země“. Říkal jsem, že se mu asi vede celkem dobře. Odpověděl: „Ano, vede. Mám rád auta, opravuji je. Když jsem však dokončil střední školu, tak jsem šel opravovat auta a vydělávat peníze. Načež se můj bratr rozhodl, že bude studovat. Vystudoval, stal se lékařem či právníkem. Nyní vydělává podstatně více peněz než já. To byla jeho volba a toto byla moje volba. Nic proti své volbě nemám. Také vím, že jsem si zavřel dvířka k tomu, abych měl větší příjem.“ Domnívám se, že osobní volba zde má být.

MS: K tomu musí být vychováván, nucen, veden.

JK: Myslíte?

MS: Možná je to idealismus.

JK: Dokončíte střední školu a máte volnost. Dám ještě příklad z vlastní zkušenosti. Přijel jsem do Austrálie a toužil jsem studovat, abych dokončil, co jsem zde začal. Nechal jsem se zapsal, účastnil jsem se večerních kurzů a pracoval jsem. Moji kamarádi se chodili koupat na pláž.

MS: Vaše volba. Zde je nutné vidět, že čas, který vy tím trávíte, se vám vrátí a promítne se do vašeho života.

JK: To mohl udělat kdokoliv a byla to jeho svobodná volba. Moji kamarádi si vyvolili, že to, co mají, tak jim stačí. Chodili na pláž a byli spokojeni. Mně to nestačilo. Myslím si, že každý má nést odpovědnost za své vlastní rozhodnutí.

MS: Co je důležité, socialismus nevedl člověka k takovému uvažování.

JK: Zde volba nebyla. Zde to fungovalo tak, že jsi dostal místenku a musel si jít tam, kam tě poslali.

MS: Toto nebyl váš případ.

JK: Byl jsem studentem.

MS: Vašeho kolegy, profesora Kánského se to týkalo. Pokud člověk poslouchá lidské příběhy, uvědomí si, že díky tomu, že tato země byla vystavena tlaku ideologie, dostali jste šanci jít pryč, mohli jste investovat do svého lidského kapitálu a poté jste se mohli realizovat na akademické půdě.

JK: To mohl dělat kdokoliv. Mohl si vybrat svou cestu, studovat.

MS: Lze se domnívat, že kdyby všichni lidé zanevřeli na režim, jenž zde byl, nikdo by tady nezůstal. Možná straníci, kteří s režimem sympatizovali.

JK: Proto byly zavřené hranice.

… Otázka společenských posunů a logika konání …

MS: Sám Marx předpokládal, že je to pouze nutné stádium k tomu, než se země dostane ke komunismu. Předpokládal, že bude následná posloupnost. Z kapitalismu přejdeme do socialismu, kde bude dominovat stát. Poté teprve nastane komunismus, stát odumře, přestane odcizení člověka a nastane ráj. To se nenaplnilo.

JK: Jak se to mohlo naplnit? Řekněme, že by vývoj šel podle jeho úvah. Nenaplnilo se to proto, že nomenklatura si vybrala všechny výhody. Co mohl mít Marx na mysli, když si soudil, že v komunismu bylo prosazováno: každému podle jeho potřeb a každému podle jeho zásluh?

MS: To se příčí logice zdravého rozumu.

JK: No právě, jistě se to příčí. Proto jsem říkal, že nerovnost je cosi přirozeného a žádoucího. Odděluji však extrémy. Člověk si může vybrat.

MS: Můžete si říci, že buď budu ignorovat možnosti, které mi tato společnost nabízí, poté budu muset nést důsledky toho, že budu mít nižší příjem a budu chudší. Na druhou stranu, co třeba lidé, kteří se dostanou do situace, kterou si sami nezaviní?

JK: Může to být rodinná tragédie či cosi podobného?

MS: To je okrajová záležitost.

JK: Toto je správný bod. S tím zápolila Skandinávie. Wealfare state  – aby se postarali o chudé. Byla tam síť, kterou lidé nepropadnou. Amerika se k tomu stavěla více skepticky. Částečně proto, že Amerika vznikla jinak. Ve Skandinávii byli rolníci, děti, kde pracovali. V Americe byl pionýrský duch, kde se lidé starali sami o sebe, tam byl vždy individualismus. Dědeček, babička ti pomůže. Ty dělej, co můžeš. Byly tam samosprávy, dobročinné spolky. Lidé byli zvyklí postarat se sami o sebe.

MS: Byla tam též solidarita.

JK: Ano, ta tam byla.

MS: Když jste byl v Americe, sdružoval jste se s lidmi, s krajany?

JK: Ano, vyloženě.

MS: Češství jste si nesl ve svém srdci.

JK: Amerika má velké zázemí. Možná odbočím k tomu, co mně říkal v Čechách pan Herman[18], když jsme se bavili o otázce církví a o odluce od státu. Propagoval jsem americký systém, jenž funguje velmi dobře. Polovina lidí chodí do kostela a ve farnosti, kde jsem já, vyberou každý týden 25 tisíc dolarů.

MS: Dávat je vnitřní povinnost?

JK: Neřekl bych. Pokud chceš být členem této farnosti, očekává se, že něco dáš. Kolik dáš, je na tobě, ale zase máš jisté výhody. Farnost se stará o staré lidi, pořádá společenské věci, dává lidem duchovní potravu.  Funguje to. Lidé sami podporují svoje náboženství. Není potřeba, aby jim stát pomáhal. Dokonce, pokud dají rodiče děti do soukromé školy, musí za to platit. Někteří si mysleli, že to není fair, jelikož státu ušetřili peníze, že děti neposílali do státní školy. Stále zatím neprošlo, aby se to uvolnilo, aby lidé dostali nějakou kompenzaci, výhodu za to, že státu ušetří peníze. To je vaše věc, když se vám nelíbí státní školství, plaťte si za soukromé.

MS: Shodou okolností nejlepší školy jsou v soukromých rukou.

JK: Univerzity určitě.

MS: Je tam též důležitost protestantské elity.

JK: To samozřejmě. To zapracovalo velmi. Weber[19] měl pravdu, když to tvrdil.

… Příčiny levicového uvažování …

MS: Čím si vysvětlujete, že Evropa je taková sociální, nechci říkat socialistická? To proto, že slovo sociální má odlišný náboj. Je to tou historickou tradicí?

JK: To je jeden důvod. Individualismus, starat se sám o sebe. Reaganova filozofie, že čím menší vláda, tím líp.

MS: Zmínil jste presidenta Reagana[20]. Řekl milou věc, možná je karikovaná. Jeho výrok zní takto: „Když se to hýbe, zdaň to. Když se to ještě hýbe, reguluj to. Když se to přestane hýbat, tak to dotuj.“  Lze soudit, že tato slova jsou jasným důkazem tohoto, že člověk nemá čekat od státu mnoho. Bohužel stát je firmou, kde jsou lidé, kteří maximalizují svůj příjem.

JK: V Americe se to nevyplatilo s otroctvím. Otroci byli zvyklí, že se o ně někdo stará, to byla tradice. Iniciativa udělat ze sebe něco lepšího, se zde u černochů rodila dlouho. Teprve nyní se začíná vyvíjet střední třída černochů. To trvalo hodně dlouho.

MS: Pojďme dále. Češi a Poláci to mohli zakusit v rámci změny mocenské politiky a otázky kolem radaru. Soudíte, že se kapitalismus může uchytit v každé společnosti? V devadesátých letech bylo slyšet: „Měníme systém, ne lidi“. Lze měnit systém bez postupné změny lidí?  

JK: Zajímavý dotaz.

MS: Amerika, kde jste působil, je zemí přistěhovalců. Může to, co je v Americe, být též v České republice či jiných postkomunistických zemí?

JK: Copak ve střední Evropě. Jeden můj kolega, také Čech, přednosta oddělení fyziky, je velký fanda Číňanů. Vždy mu říkám, že tam není demokracie, že jsou potlačována lidská práva. Hájí je, že Číňani bez biče nemohou žít. Potřebují mít někoho, kdo bude nad nimi vládnout tvrdou rukou. Čína se dostává dopředu, protože tvrdá ruka existuje. Osobně tomu nevěřím.

MS: Lze vznášet námitku. Měli Mao Ce Tunga[21], jenž Čínu dovedl ke krachu.

JK: Katastrofa!

MS: Přesně tak. Pokud platí teze vašeho kolegy o nadvládě, člověk, který vládne, musí být osvícený. Na druhou stranu vy v Americe řeknete, nechť to vyřeší konkurence. Jsou společnosti, které se dokážou podřídit nějakému vůdci.

JK:  Je otázkou, zdali je možné, aby trh, jenž v Číně vládne, žil s politickou diktaturou. To je velká otázka. Osobně si myslím, že to dlouhodobě není možné. Nemám na to žádné důkazy.

… Cesty ke změnám …

Vy jste se ale tázal na Evropu. Pokud se týče střední a východní Evropy, je samozřejmě zapotřebí, aby se vyvinuly instituce, aby se zavedla pravidla her. To trvá. Stěžuji si, že jsou zde nepříjemní lidé.

MS: V jakém ohledu?

JK: Štěkavá prodavačka. Něco se zeptáte a ona odpoví, že „nemáme“.

MS: Není zde dobrý přístup k zákazníkovi.

JK: Není zde ten přístup: „Náš zákazník, náš pán …“ Ani velké společnosti si to ještě neosvojily. Prodavačka si neuvědomuje, že mě potřebuje, jelikož jí platím její plat. To zde ještě není pořádně zavedeno.

MS: Západní Evropu netrápí tento přístup, jenž je vidět v Čechách?

JK: Přístup: „Náš zákazník, náš pán …“, není tolik zavedený v Německu, jako je v Americe. Mám několik příkladů z přítomnosti i z minulosti. V roce 1997 jsem přišel a koupil jsem si Volkswagen v Kolíně nad Rýnem. Přijel jsem do Bonnu a rezerva byla prázdná. Přijel jsem do blízké správkárny a řekl jsem: „Prosím vás, koupil jsem to tam a tam, spravte mi to.“ Odpověděli, že by to mohl říci každý. Rozzlobil jsem se, že nejsem každý, ale jejich zákazník. „Ich bin euer Kunde!“ Mechanikovi splaskla tvář a okamžitě to udělal. Muselo mu dojít, co jsem musel říci. V  Americe neexistuje, aby si to lidé neuvědomovali. Můžete vrátit cokoliv, aniž byste uváděl příčiny, proč se vám to nelíbí. Jednoduše můžete vrátit zboží a říct, že manželka řekla, že to nechce. Nikdo se dál neptá.

MS: Je nutné, aby to lidé měli vžité. Je rozdíl, když si člověk otevře příručku, jak má správně podnikat, a podle toho se snaží konat. Může se poučit, ovšem něco jiného je výchova.

JK: Abych byl trochu pozitivnější. Soudím, že se situace v Čechách zlepšuje. Nacházím čím dál tím více toho pozitivního.

MS: Kapitalismus postupně …

JK: … lidi mění.

MS: Do krve se dostává služebnost zákazníkovi.

JK: Viditelný příklad. Prodavačky se též na vás usmívají, žertují, to dřív nebylo. Když jsem sem poprvé přišel v roce 1990 a byl jsem u šatnářky, začal jsem se s ní bavit. Řekl jsem nějaký žert a ona řekla, že cosi podobného by místní člověk neudělal, aby tyto styky zosobňoval. Člověk nachází čím dále tím více příjemných lidí v obchodech, byť také narazí na štěkavé prodavačky se socialistickou mentalitou. Soudím, že lidé jsou čím dále na sebe slušnější. Pokud se zeptám na cestu, lidé jsou příjemní. Z toho mám radost.

… Mezinárodní kontext změn …

MS: Jelikož kapitalismus, jeho obnova byla předmětem našeho dialogu, jak v tomto ohledu vnímáte Evropu, Evropskou unii? Proč není tak dynamická, jako jsou Spojené státy? Když si vezmete makroekonomické údaje, vidíte mnohdy zásadní rozdíl.

JK: Jednak je to tradice. Ta je taková, že v Americe jsou imigranti, když je nezaměstnanost v Dietroitu, lidé se poohlížejí v jiných státech a stěhují se tam, kde je nabídka práce. Každých pět let se rodina stěhuje. Říká se tomu pracovní mobilita.

MS: Tím je postižena Evropa i Česká republika. Trh práce je rigidní. 

JK: Dost času jsem strávil v Saarsbrückenu, kde je ocelářský průmysl, jenž umírá. Lidé budou raději nezaměstnaní v Sársku, než aby se stěhovali do Bavorska.

MS: To je asi pro Američana nepochopitelné. Tradice tady ale tak funguje.

JK: Tradice zde tak funguje, že raději budu tady nezaměstnaný, než abych se přestěhoval do prosperující země.

MS: Ano, Bavorsko je jednou z nejbohatších zemí v Německu. Domníváte se tedy, že kapitalismus vyhrál a je jediným možným socioekonomickým systémem, který má šanci na život?

JK: Ano, vyhrál studenou válku. O tom není pochyb. Kapitalismus má chyby, jako je dnešní ukázka – finanční krize. Naskytla se chyba v institucích, v bankách. Částečně to bylo také tím, že byl tlak, aby banky dávaly půjčky chudým lidem, aby si černoši mohli kupovat domy. To bylo riskantnější. Banky braly více rizika, než by měly brát. Chyby tam pochopitelně jsou. Fluktuace je neustále. Nebyla sice velká, ale obchodní cyklus je zkrátka součástí systému kapitalismu. Pokud byste si koupil akcie společnosti v padesátých či šedesátých letech, neujdete mu, ale trend je zřejmý.

MS: Člověk se tam musí naučit, že systém, v němž žijeme, je permanentní změnou a člověk, pokud v něm chce žít, musí přijmout změny a výzvy, jinak bude marginalizován a bude odkázán na existenci v chudobě.      

… Otázka minulosti …

MS: Jak vnímáte pozitivní rozpomínání se na minulost v kontextu obtíží budování kapitalismu a otevřené společnosti v České republice? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám, které režim páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty?

JK: Podle mého názoru je největší překážkou budování kapitalismu způsob myšlení a chování zděděný z doby komunismu, čímž myslím nespolehlivost, korupci, malý respekt k soukromému vlastnictví, vzájemnou nedůvěru atd. Na Západě se tomu říká „social contract“ a Anna Bernášková o tom napsala celou knihu pod názvem „Economics of Integrity“.

MS: Děkuji vám za podnětné odpovědi.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JK: Moje první reakce po pádu komunismu byla snaha rekrutovat české studenty na doktorské studium ekonomie na Michiganské univerzitě, kde jsem byl profesorem. To mohl být, alespoň dlouhodobě, podstatný přínos k obnově kapitalismu v Československu, ale bohužel jsem kandidáty vhodné pro studium na michiganské univerzitě — i s pomocí pana Karla Dyby — najít nemohl.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JK: Kuponové privatizace jsem se nezúčastnil, jelikož můj obor ekonometrie nebyl pro tuto akci relevantní.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné nalezení v Evropské unii?     

JK: Osamostatnění Slovenska jsem nebral příliš vážně, jelikož mi bylo jasné, že v nedaleké budoucnosti bude Česká republika i Slovensko částí Evropské unie, a neviděl jsem velký rozdíl v tom, zda obě země vstoupí do Evropské unie společně, či odděleně.