Dialog byl natáčen v pondělí 16. listopadu 2015 odpoledne v prostorách CEVRO institutu, Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.
MS: Pane doktore, setkáváme se ve zvláštní čas. V pátek 13. listopadu ve večerních hodinách otřáslo Paříží několik teroristických útoků. Co se vám prohnalo hlavou? Sám jsem zprávu slyšel až v sobotu ráno, ale Česká televize tento čin detailně pokryla.
RJ: Jedná se o jeden z řady útoků radikálních islamistických teroristů vůči civilistům – a to nejen v západní společnosti, ale po celé zeměkouli. Útoky jsou jak ve světě islámském, tak v hinduistickém světě, třeba v Bombaji na konci roku 2008, ale také na Bali, navštěvovaném především australskými turisty. Takový útok není první, zřejmě nebude ani poslední. Jde o to, že v islámu existuje menšina, která je naprosto virulentní a radikální a nenávidí jakýkoliv jiný typ společnosti, a to včetně umírněných islámských. Její představa boží pravdy je prosazována násilím. Nyní jsme součástí dalších teroristických útoků, které můžeme vnímat jako akt války. Nejedná se o zločin, ale válečný akt radikálního hnutí, jenž má zárodek státní formy, což je islámský stát. Byla velká chyba západního světa, že tento Islámský stát například po útocích v lednu letošního roku …
MS: … na Charlie Hebdo …
RJ: … a jednu židovskou lahůdkárnu v Paříži, nebyl zničen. Instituce státního útvaru je něčím jako povzbuzením, vzpruhou, motivací pro jakoukoli radikální stranu – v tomto případu islamistickou.
MS: Říkáte to mírně rozhořčeně, ale vaše odpověď nese poselství české: nic nového pod sluncem. Lidé si budou muset na tento druh činnosti – narušující, znejišťující, vnášející riziko – zvykat.
RJ: Spíše bych si přál, abychom si nezvykli, abychom s tím něco udělali. Otázka je: který útok musí být tak masivní, aby mnohým Evropanům spadly klapky z očí a uvědomili bychom si: toto je válečný stav, nemůžeme se tvářit, že jde pouze o drobnou zločinnost, s kterou se musíme naučit žít, ale naopak si musíme uvědomit – je to válečný stav, který si vyžaduje vítězství a nastolení míru. Činnost má povahu eradikace – zničení aktivit – radikální ideologie, která je ve válečném konfliktu obsažena. Samozřejmě to hned nepovede k okamžitému vymizení všech islamistů – stejně jako porážka nacistického Německa v roce 1945 neznamenala, že všichni přestali být nacisty. Naopak přežívali, ale jejich naděje byla zničena. Stejně tak rozpad Sovětského svazu a vznik nových postsovětských režimů neznamenal, že ve střední a východní Evropě všichni lidé přestali být komunisty, ale smysl jejich životů – jejich režimů byl zničen. Učinilo to z nich marginální skupinu, a proto se domnívám, že režim, v němž funguje islámský stát, by měl být poražen vojensky. Islamisté budou přežívat, ale již nebudou mít dojem, že jejich kauza je vítězná.
MS: Tito lidé bojují za novou podobu světa. Cílem většinové společnosti, která není vždy akceschopná, je to nedopustit.
… Definice terorismu …
MS: Dovolil bych se v dialogu zaměřit i na definici terorismu. Můžeme říci, že terorismus je promyšlené politicky orientované násilí za účelem ovlivnění veřejnosti.
RJ: Kdysi dávno po 11. září jsem četl, že je několik stovek definicí terorismu, že se na nich lidé neshodnou. Dokonce existovala fráze, že kdo je pro někoho teroristou, je pro druhého bojovníkem za svobodu. To považuji za nemístný relativismus. Snažil jsem se uvážit, co znamená terorismus, přišel jsem na to, že se jedná o smrtící násilí – nejedná se o pouze o ničení majetku v podobě zabíjení lidí, též použití smrtícího násilí proti civilistům.
MS: Zde bychom měli uvést spojení: bezbranným civilistům …
RJ: … a také za účelem politických cílů. To znamená, že když někdo vykrade banku, zastřelí tam lidi, nejedná se o terorismus, ale o pouhý zločin, poněvadž cíl nebyl politický. Cílem byla klasická krádež. Definice terorismu znamená: smrtící násilí vůči neozbrojeným civilistům za účelem politických cílů. Politický cíl je buď demoralizace – to znamená vnášet do společenství strach. Vlastně slovo teror v západních jazycích znamená strach, hrůza a teroristé jsou ti, kteří rozsévají strach a hrůzu. Lidé jsou zastrašení, že nastane takový chaos, který umožní útočníkům snadno dosáhnout moci. Totéž se dělo u bolševiků. Po pádu carského režimu nastal takový chaos, že moc „ležela na zemi“. Vladimír Iljič Lenin ji sebral ze země a konal.
MS: Ano, ale dobře víme, že jeho činnost byla koordinovaná. Do Petrohradu jej dopravili Němci v zapečetěném voze. Možná bez nich by těžko sbíral moc ze země. Uveďme ještě jednu skutečnost. Říkal jste, když někdo vykrade banku, přičemž někoho zabije, není to motivováno politicky. Vždyť každý čin v rámci nějakého společenství je činem politickým. Naše aktivity nemůžeme depolitizovat. V tomto duchu o tom uvažoval Karel Čapek. Jsme součástí nějakého společenství. Když někdo vykrade banku, někomu sebere peníze, jeho čin má dopad do společnosti, nebo jste přesvědčen, že tato interpretace je mylná?
RJ: Čin, o kterém hovoříte, má dopad na veřejnost, dokonce možná na politický systém. Ale motivace pachatele, o němž mluvíme, není politická. Řekl bych: Mnohé motivace lidského jednání jsou naprosto nepolitické, a to včetně zločinných. Banku usiluji vykrást kvůli bohatství, nebo manžel zavraždí manželku, protože si chce vzít milenku. Opět se jedná o vraždu, ale motivace vůbec není politická.
… Násilí ve společnosti …
MS: Dobrá, jde vhodné se zeptat, jak vnímáte násilí v lidských dějinách? Lze říci, že násilí provází lidskou společnost od nepaměti. Můžeme odpovědět: ano, ale ne v takové podobě, jako jsme tomu svědky dnes.
RJ: Souhlasím s tím, že násilí je v lidských dějinách konstantní, je dáno lidskou nedokonalostí, můžeme říci: dědičným hříchem, …
MS: … snahou ovládat, snahou zmocnit se věcí …
RJ: … a mění se ve svých podobách. Existovala období velice intenzivních válek, zabíjení lidí. Typickým příkladem byla II. světová válka. Pokud jde o samotný terorismus, i jeho charakter, motivace se mění. Můžeme uvést přelom šedesátých, sedmdesátých let. To byl čas radikálně levicový – Rudé brigády v Itálii, v západním Německu – Rote Armee, nebo byl nacionalistický v osmdesátých letech – baskická Eta nebo irská Ira. Také terorismus z Blízkého východu tehdy nebyl náboženský, ale palestinsko -nacionalistický: únosy letadel – motivace etnicko-nacionalistická. Byla zde snaha vytvořit stát, vytěsněním jiného státu.
MS: Můžeme také zmínit let Pan American 103 a havárie nad Lockerbie …
RJ: Uvedl jste též příklad státem sponzorovaného terorismu, kdy se jeden režim snaží ublížit jiným zemím. Co je fascinující z posledních dvou dekád, …
MS: … tedy od roku 2001, …
RJ: … že motivace útoků je náboženská. Primární motiv není etnický, nacionalistický, není ultra levicový ani pravicový, ale je náboženský. V rámci jednoho náboženství existuje jeden proud, jenž o sobě hlásá, že koná z náboženského přesvědčení.
… Terorismus a teror …
MS: Navrhuji, abychom ještě zůstali v podobách terorismu. Podobné slovo ke slovu terorismus je teror. Od dob Velké francouzské revoluce víme, co slovo teror znamená. Domníváte se, že vzorce, které byly uplatněny v rámci Velké francouzské revoluce, jsou přinášeny do současnosti?
RJ: Zajímavý dotaz! Vlastně slovo terorista se použil právě za francouzské revoluce, poněvadž se předtím nepoužívalo. Teroristé za francouzské revoluce nebyli ti, kteří by byli proti státu, ale naopak se jednalo o představitele revoluční jakobínské moci. Vzpomeňme si na Josepha Fouchého a jednoho Napoleonova ministra policie. Oni slovo teror, což ve francouzštině znamená strach a hrůzu, měli do nedostatečně uvědomělé populace, dokonce do kontrarevoluční populace rozsévat revolučním terorem strach a hrůzu. To znamená – masovými popravami. Něco takového, jako byl revoluční teror, který obhajoval Karel Marx a realizoval Vladimír Lenin. V tomto případě jde o něco jako státem organizovaný teror. Stále zůstává použití smrtícího násilí vůči civilistům za účelem politických cílů, jenomže tím pachatelem je režim – stát, ale ne ti, kteří jsou proti státu. Můžeme říci: cíle jsou společné, největší rozdíl je, že dnešní teroristé jdou proti společnosti, v níž teror páchají. Za Velké francouzské revoluce teroristé byli představiteli státní moci.
MS: Totéž bychom mohli vidět při přecházení na komunistický režim. Jsou inscenovány popravy, …
RJ: … revoluční teror.
MS: Zřejmě to s tím, co se děje dnes, nemá velkou spojitost – snad pošlapávání člověka …
RJ: Ano, srovnáním se západními dějinami se dostaneme k anarchistům devatenáctého, dvacátého století, kteří byli také proti státní moci a očekávali, že zabíjením carů, králů, prezidentů, premiérů, policejních ředitelů, ministrů demoralizují společnost. Režim se rozpadne a pak bude ve vzniklém chaosu snáze dosaženo jejich politických cílů.
… Náboženství a význam pro terorismus …
MS: Zmínil jste otázku náboženství. Jak je možné, aby lidé, osobující si právo na výklad sakrálních textů, majících pro mnoho jiných lidí existenciální tón, s námi koexistovali, Nejde pak o znásilnění člověka? Žijeme přece v 21. století. Můžete namítnout: lidé žijící ve třetím světě jsou na jiné rozvojové etapě. I když naše současnost probíhá v 21. století, oni mentálně žijí ve středověku.
RJ: Ano, ale řekl bych, že se jedná o zkratkovité pojetí náboženství. Pokud náboženstvím myslíme reálný vztah mezi člověkem a Bohem, jedná se o zneužití náboženství a motiv je do značné míry psychologický. Ti lidé vnímají nihilismus a relativismus západního světa. Interpretují jej takto: narodit se, žít, pracovat, mít potěšení a pak zemřít. Mnohým toto přijde prázdné, a proto obhajují náboženství, které dává smysl života, ovšem aniž bych ubližoval druhým. Může to být případ jiných náboženství – dokonce i islámu.
MS: Jedná se o nešťastné hledání smyslu.
RJ: Je zde představa, že i takový nehodný člověk jako já, se může podílet na něčem velkolepém, poněvadž jsem na straně boží. Ohněm a mečem organizuji boží vůli na Zemi. Terorismus je vlastně špatná odpověď na otázku o smyslu života.
MS: Ano, je to též manichejský přístup, což není z dlouhodobého hlediska životné.
RJ: Ano, souhlasím!
MS: Vždyť lidé, kteří jsou součástí Islámského státu, což je těžko definovatelný útvar – nejedná se o standardní stát, nyní prosazují tento přístup, jsou vidět, jsou aktivní. Není lidem západní civilizace vzkazováno: nedeformovali jste náhodou vertikálu lidské existence, k níž se máte vztahovat, aby váš horizontální pobyt byl smysluplný?
RJ: Jistě to tak vnímají. Naši společnost považují za dekadentní, a proto jí pohrdají a nepovažují to, co dělají, za nic špatného. Vlastně, oni jsou přesvědčeni, že si takový stav zasloužíme. Pokud bychom stav omezili na kritiku dekadence, mohli bychom říci, že kritika je pravdivá. Jejich problém je právě manicheismus, což je chybné pojetí božstva. Kdysi jsem četl komentář amerického židovského autora jménem Dennis Prager – možná jeho předkové byli z Prahy – on uvažoval o jednom přikázání z Desatera, které zní: nevezmeš Boží jméno nadarmo. On se zamýšlí: toto je přikázání, které je v podstatě nejvíce desinterpretováno.
MS: Jak si to tedy máme vyložit?
RJ: On tvrdí, že konvenční představa je tato: nemáme používat v nadávkách jméno boží, nebo používat profánně boží jméno …
MS: Víme, co tím myslíme: Ježíš, Maria …, Pro Boha, …
RJ: Ve skutečnosti to není hlavním obsahem. On to interpretoval tak, že porušení každého jiného přikázání může Bůh odpustit, ale jediné, co Bůh neodpustí je porušení tohoto zákona. Skutečný význam je ten: páchá-li někdo zločin, páchá zločin, avšak páchá-li někdo zločin božím jménem – právě to je braní božího jména nadarmo. To je to, co jej diskredituje, neboť tím, co je nejlepší a nejvznešenější se má zaštítit to, co je nejhorší – vraždění. Dennis Prager, pokud je jeho interpretace správná, tvrdí: „Kdo vraždil ve jménu božím – ať jde o jakákoli náboženství, tomu Bůh nikdy neodpustí.“
MS: Dotýkáme se tím válek, které přešly přes naše území.
RJ: Ano, vztahuje se to i na naše dějiny.
MS: Takovým lidem tedy Bůh nikdy neodpustí. Můžeme říci: dobrá, příchozí teroristé jsou odplatou za to, co jsme my – křesťanská civilizace napáchali ve jménu božím ve středověku.
RJ: Jedná o starozákonní přístup. Proč by dnešní děti měly trpět za to, co jejich prapředkové udělali?
MS: Starý zákon uvažuje o třech generacích.
… Terorismus a rychlé odkrytí …
MS: Pane doktore, jsem přesvědčen, že bychom se měli též dotknout skutečnosti, že lidé, kteří spáchají nějaký zločin, jsou vlastně celebritami, jsou v ohnisku pozornosti. Nemyslíte si, že technika v tomto ohledu hraje velkou roli?
RJ: Ano, teroristé usilují být známí. Mlčenlivost ztrácí svou sílu, a proto takové spektakulární akce: anarchisté přinesli bombu. Ta je lepší než kulka. Kulka je „čistá“, ale bomba udělá výbuch. Ano, terorismus, o kterém by nikdo nevěděl, ztrácí svou sílu.
MS: Budeme-li důslední: média by takové činnosti měla ignorovat.
RJ: Je to dost těžko možné. Na druhou stranu potřebujeme vědět, jaké nebezpečí nám hrozí, aby mohla být přijata nějaká opatření, …
MS: … aby třeba určitá místa nebyla navštěvována. Uveďme vývoj. Je útok, procesy aktivují policii, případně armádu, vše je pak zaštiťováno vládním rozhodnutím.
RJ: Kdysi jsem četl interpretaci Hérostrata, který zapálil Artemidin chrám v Efezu. Podle této interpretace byli Efezané dostatečně chytří, aby jej jednoduše popravili. Po několika desetiletích reagovali. Někdo nám zapálil chrám: kdo, to nevíme. Oni přistupovali k tomu: jeho jméno musí být zapomenuto. Tím, že byl vydán příkaz k zapomenutí jeho jména, lidé si je zapamatovali. Nakonec čin, který neměl vstoupit do dějin, se mu povedl. Dodnes víme, že Artemidin chrám podpálil jistý Hérostratos.