Dialog bych natáčen ve středu 14. září 2016 odpoledne v prostorách Občanského institutu Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.
MS: Pane doktore, setkáváme v den výročí úmrtí prvního československého prezidenta nad tématem blížících se voleb do USA. Pana prezidenta připomínám proto, že v jeho osobě ze světa odchází velký demokrat, který k Spojeným státům vzhlížel jako ke vzoru demokracie. Položme základní otázku: jak nahlížíte na americké volby?
RJ: V ústavní republice volby hlavy státu – prezidenta, případně volby do parlamentu jsou běžnou praxí. Co je nejpodivnější na současných amerických volbách je to, že existují dva kandidáti – a to nejhorší za posledních 160 let – jen těžko hledáme tak slabé a špatné kandidáty. Museli bychom se podívat do padesátých let patnáctého století, kdy kandidovali lidé jako Franklin Pearce Millard Fillmore. Nikdo si ta jména – kromě profesionálních historiků, nepamatuje.
MS: Ano, podívejme se na současnost …
RJ: Problém je, že v primárkách se zdáli dobří, kompetentní, dokonce se uvádělo, že to byl „nejhvězdnější“ tým za poslední desetiletí. Nakonec nominaci získala necharismatická, zkorumpovaná Hillary Clintonová a klaun, velkohubý šašek Donald Trump. Mezi těmito dvěma se vybere a jeden z nich bude prezidentem.
… Pokrok v civilizaci …
MS: Připomínám, že jsem jméno prezidenta Masaryka uváděl i proto, že věřil v evoluci demokracie. Říkal: „Věřím v demokracii větší a větší“. Člověk by mohl říci: dobrá, z devatenáctého století je nějaký krok do 21. století, ovšem můžeme dodat: máte stejnou pravděpodobnost, jako když šlápnete do bažiny. Netýká se to evoluce, ale též secese.
RJ: Tomáš Masaryk byl pokrokář, vyznavač a stoupenec Augusta Comta, pozitivista. Podle mého názoru zastával naivní víru v to, že samotným plynutím času nastává pokrok. Očekával vývoj lidstva k lepšímu. Jsem však přesvědčen, že jeho očekávání bylo neadekvátní. Viditelný pokrok, ten je většinou technický – pokrok od praku, kuše, luku, oštěpu k atomové bombě, …
MS: … internetu, sociálním sítím.
RJ: Neprožili jsme však pokrok morální. To znamená., že atomovou energii můžeme použít ke svícení, ale též ke zničení Hirošimy.
MS: Jen se podívejme, jaké starosti západní civilizaci v současnosti přináší Severní Korea.
… Pohled do Ameriky …
MS: Navrhuji, abychom se podívali do Ameriky. Čím to, že tam vidíme spíš úpadek? Co je hlavní příčinou? Dobromyslný člověk může říci: máme média, která osvětlují realitu, máme sociální vědce, jejichž posláním je komentování stavu, máme několikakolový výběr kandidátů a nesetkáváme se s kýženým úspěchem.
RJ: Lepší, optimističtější interpretace je, že jde o anomálii, že Amerika zažívá historický pokles a v dalším volebním cyklu a za 4, 8, 12 let dojde ke zlepšení. To je jedna možnost. Druhá – méně optimistická možnost – je aristotelská: každý dobrý režim v průběhu času podléhá zkáze, korozi, zkažení se. Jde o příklad americké republiky. Vydržela 240 let, máme-li to měřit od deklarace nezávislosti 1776, což je čtvrt tisíciletí, je to obdivuhodný čas, …
MS: … což je 12 generací!
RJ: Ona koroze, ono zkažení to nyní Ameriku dohnalo. Britský katolický autor Gilbreth Keith Chesterton, jenž žil v první třetině dvacátého století, pojednával v tomto duchu: když chcete mít bílý sloup, nemůžete mít starý bílý sloup, protože vše podléhá zkáze. Máte-li starý bílý sloup, po čase bude šedivý, pak černý, špinavý. Pokud máte zájem o „bílý sloup“, musíte mít jedině bílý, což znamená, že jej musíte neustále natírat, a to v režimu, aby se nezkazil, musíte stále obnovovat, protože necháte-li jej být, dojde ke zkáze, což potkalo americkou republiku: materialismus, rovnostářství vedly ke korupci americké republiky. Nyní uvádím pesimistickou variantu.
MS: Optimistická varianta je pak …
RJ: … pomatenost smyslů v roce 2016, a v následných volebních obdobích to bude lepší, avšak jak to skutečně bude, vím já? Jsem přesvědčen, že pro Českou republiku z toho plyne poučení, že na Ameriku se nemůžeme spolehnout příliš, jako jsme to praktikovali předtím. Především se musíme spolehnout sami na sebe, na Visegrád, na Polsko, možná na Slovinsko, Chorvatsko, Rakousko.
MS: Prohlašujete: korupce je dohnala k poklesu. Slovo je však dnes užíváno asi v jiném smyslu.
RJ: Korupce ve smyslu zkaženost, koroze, opotřebování.
MS: Skutečně opotřebování je daní za 240 let vzestupu? Je to podle vás způsobeno tím, že lidé, kteří žijí v této zemi, nevyznávají, neobhajují konstitutivní prvky?
RJ: Ano, je to největší část problému. Jedna věc je, že Američané zapomněli na ideje otců zakladatelů, na jejich přesvědčení, na Listy federalistů, na to, že je nutné nejen rozdělení moci, ale i dodržování základních občanských ctností. Druhá část problému – časem to muselo přijít. Český katolický intelektuál Ladislav Jehlička psal, že staré rakouské mocnářství vychovalo na univerzitách lidi, kteří založili republiku. Ta vytvořila generaci, která provedla únor 1948. To znamená: samotným plynutím času tendence se kazit, zhoršovat se, je podle něho silná.
MS: Je to zákon naklonění ke zlému, že když lidé vykonají dílo, směřují k jeho negaci?
RJ: Čím to, že se Římská republika rozpadla a nahradili ji novodobí césarové jako Julius Augustus, Oktavián, Tiberius, Claudius, Caligula, Nero a další?
MS: Friedrich Nietzsche by řekl, že svou roli sehrálo křesťanství …
RJ: V té době, za Julia Cesara, za Oktaviána, bylo slabé.
MS: Ano, bylo takzvané katakombální křesťanství. Právě náboženství založené na spasitelství Krista je považováno za výraz slabošství. Dnes je nedodržování ctností standardem.
… Otázka transcendence …
MS: Položme si tuto otázku, není rozpad způsoben tím, že lidé ztratili smysl pro transcendenci?
RJ: Položme to ještě „tvrději“: proč národ, který v roce 1900 byl nejvzdělanější na světě, co se týká absence analfabetismu, národ Schillera, Goetha, Beethovena, proč v roce 1932 největší procento národa hodilo hlasovací lístek Hitlerovi? Jak je to možné?
MS: Rychlá odpověď zní: šlo o levné řešení a stmelení národa. Ochota vnitřního překročení zde neexistuje, protože to musí udělat každý sám a je to proces permanentní a bolestný.
RJ: Toto je něco, co patří k lidské přirozenosti a lidé jsou narušeni z dědičného hříchu a někdy se „zblázní“, pak se náklonnost ke zlému projeví politicky, a na to doplatí nejen vlastní země, ale často i okolní.
MS: To znamená: Západ jako celek, protože víme, že Spojené státy jsou zatím největší ekonomikou na světě, udávají tón ve vědě, univerzitním školství, též mají největší armádu …
… Úpadek Západu jako celku …
MS: Uvědomuji si, že stav, který popisujete ve Spojených státech, je příznačný i pro jiné země Západu.
RJ: Je to možné, že „slyšíme“ poslední zvonění, že civilizace, které bylo dopřáno několik staletí, že se blíží ke konci?
MS: Jsme příliš individualističtí, …
RJ: … ale v jakém slova smyslu? Pokud jde o důstojnost lidské osoby, říkám si: západní civilizace byla obdivuhodná. Pokud jde o individualismus ve smyslu egoismu, v tom můžeme vidět mravní neřest, která nás nakonec zahubí. Možná měl pravdu bývalý zakladatel a premiér státu Singapur Li Kuang-jao, etnický Číňan, avšak občan Singapuru.
MS: Působil v jeho čele přibližně 31 let.
RJ: On říkal, že svobodný trh, kapitalismus, to je dobré, ovšem vy jste to přehnali existenciálním individualismem, kdy každý myslí na sebe. Tento přístup je nutné korigovat tzv. východoasijskými hodnotami. V Singapuru platí, že pokud z úst vyhodíte na chodník žvýkačku, pokuta je prohibitivní, je vysoká, drastická a dokonce je kombinovaná s vězením.
MS: Shodou okolností v Singapuru je povinnost chodit k volbám, …
RJ: … což je povinnost, kterou bych nepodporoval.
MS: Domníváte se, že z hodnot, které jsme vyznávali – například svobodu – se stala svévole, a proto nejsme schopni dodržovat sliby, které jsme dali jeden druhému, naše sliby nejsou doprovázeny vědomím odpovědnosti.
RJ: Stala se z ní morální svévole. Neřekl bych, že máme mnoho svobody, poněvadž v politickém řádu máme svobody přiměřeně. Nemůžeme říci, že bychom byli přehnaně svobodnou zemí. V politickém řádu jsme správně svobodnou zemí. Jde však o řád, který se týká přinucení a donucení, ovšem pokud jde o individuální, dobrovolné lidské chování, tam jsme se „překlopili“ z uspořádané svobody ke svévoli.
MS: To znamená – co tedy chceme …
… Výsledky úpadku a výhledy …
MS: Můžeme vyslovit hypotézu: pokud se lidé neshodnou na jisté korekci, předstihnou nás státy jako je Čína, Indie, případně země Latinské Ameriky. Ovšem nejsou právě tyto země „nakaženy“ americkým hédonismem?
RJ: To nevím. Neodvažuji se soudit jiné země, jiné civilizace. Jsem přesvědčen, že nanejvýš mohu kritizovat svou vlastní. Neumím odhadnout, zda korupce, koroze, zkaženost zasáhly i ostatní části světa tolik jako část naši. Pouze si připomínám, že těžiště civilizačních dějin není stále na stejném místě zeměkoule, poněvadž se posouvalo. Jen uveďme Římská říše, čínská civilizace. To byly dvě veliké civilizace. Pak Čína zaznamenala úpadek a Řím zanikl. U nás se civilizační středisko posunulo od středomoří na sever a západ do Francie, do Nizozemí, pak dále na západ za Atlantik, a proto nikde není psáno, že máme být tou nejvyspělejší civilizaci. Ukazujeme, že tomu tak není a nebude.
MS: O podobu člověk musí usilovat.
… Zpět k Masarykovi a Alexi de Tocquevillovi …
MS: Mírně se v našem dialogu vrátíme: úvahy o vývoji, který zastával náš první československý prezident Masaryk, byly falešné, možná domýšlivé. Co je však důležité, máme možnost to říci a sebekritický pohled je cestou k nápravě a osvobození. Právě kritický hlas je znakem demokracie, ale v americké demokracii nalézáme bohužel mnoho žvástu, který může ohrozit celý svět, protože lidé ne vždy využívají kritický rozum a podléhají manipulaci.
RJ: Ano, máme možnost to říci svobodně, což ovšem byla též zásluha Tomáše Masaryka. Ti, kdo otrocky opakují jeho věty, jeho fráze, jeho teze, ti mu neskládají poklonu, skutečnou poctou je mu svobodně proneseno: Tomáši Masaryku, v tomto směru ses mýlil. Na druhou stranu – možná se mýlím já, který pronáším tyto soudy. Jsem však přesvědčen, že v tomto se mýlíš, říkám to svobodně a občanstvo, ať nám je obecenstvem a nechť rozhodne.
MS: Proč jsem jej znovu zmínil? On měl rád americkou demokracii. Znal ji skrze Alexise de Tocquevilla. Jak se – dle vás – současná Amerika liší od dob, kdy o ní psal analýzy tento šlechtic?
RJ: Byla to třicátá léta devatenáctého století. Problém spočíval v tom, že Amerika ztratila občanské ctnosti a nemá smysl proti tomu bojovat. Aristokratickým Bourbonům, kteří bojovali proti demokracii, říkal: váš boj je prohraný, demokracie je zde a bude. Bude zde občanská i politická rovnost. Zároveň je tato rovnost nebezpečná pro svobodu, jelikož vášeň pro rovnost může zahubit lásku ke svobodě. Tocqueville v Americe viděl tři protiléky proti tomu, aby vášeň pro rovnost nezabila svobodu. Prvním protilékem bylo náboženství, které apeluje na lepší stránky člověka, aby něco obětoval ve prospěch ostatních. Tím druhým byla decentralizace. Vláda většiny může být krutá, ale decentralizovaná vláda většiny je méně nebezpečná než centralizovaná vláda většiny. Třetí – nejdůležitější aspekt, bylo to, že Tocqueville si všiml, že Američané měli tendenci zakládat občanská sdružení – ad hoc pro jakýkoliv konkrétní účel. To znamená, že sami společně, když měli společenský problém, se sdružili, a snažili se ten problém řešit – ať to byla nová střecha pro školu, případně zvonice na kostele, případně vytištění biblí pro barbary. Američané to dělali sami, a kde ve Francii existoval stát a v Británii landlord, v Americe to bylo občanské sdružení. Tyto tři komponenty francouzský šlechtic chápal jako ty, které mohou zabránit, nebo alespoň znesnadnit tyranii většiny proti jednotlivci. Problém je, že Amerika toto ztratila. To znamená, že Amerika ztrácí občanské ctnosti – a tím pádem se objevuje nebezpečí egalitářské svévolné vlády – které je větší než v Tocquevillových časech.
MS: Namítáte proti egalitářské svévoli, ovšem měli bychom přiznat, že jsme v době, kdy příjmové rozdíly jsou dnes – v roce 2016 jedny z největších od doby, co přišel do Bílého domu Ronald Reagan.
RJ: Máte pravdu, ale sám nejsem schopen posoudit, zdali období, v němž žijeme, je více rovnostářské, nebo méně rovnostářské, co se týká materiálního bohatství, než bylo za období předchozích 100 let.
MS: Myslíte si, že tento aspekt vede k tomu, že lidé vybírají špatné kandidáty? Nebo je to podružné?
RJ: Z mého pohledu je to nahodilé. Jsou země, které jsou více rovnostářské než Amerika a nevybírají tak špatné kandidáty, jsou však země, které nejsou rovnostářské, jsou více antiegalitářské než Amerika a též nevybírají špatné kandidáty. Z mého pohledu je to nahodilé.
… Náboženství a veřejný prostor …
MS: Navrhuji, abychom nyní prošetřili oblasti, které jsou důležité dle pana de Tocquevilla. Jaký význam má podle Vás náboženství za současného stavu americké společnosti? Ochraňuje, či neochraňuje před demagogií, rozvratem?
RJ: Uvádělo se, že Amerika je výjimečná společnost, protože je zároveň západní, moderní a vysoce religiózní. Podívejte se na země třetího světa. Ty jsou nemoderní, tradicionalistické a religiózní. Podíváme-li se na Evropu, je moderní, ovšem nereligiózní, sekularizovaná. Amerika by měla být údajnou výjimkou. Dle dat, která jsem si zjistil, náboženská víra v americké společnosti klesá, byť je stále nejvyšší, uvažujeme-li o národní společnosti. Procento lidí, kteří sami sebe identifikují jako věřící, to klesá, byť je zřejmě nejvyšší v západních společnostech.
… Decentralizace versus centralizace …
MS: Jak se díváte na význam decentralizace? Tážu se kvůli její souvislosti se sílou občanské společnosti.
RJ: Řekl bych, že míra decentralizace v americké historii klesá. Trend směřuje k centralizaci. Kdybychom měli používat evropské slovo režim, v Americe jsme zažili tři režimy.
MS: Jistě bude francouzský výčet režimů bohatší!
RJ: Tedy Francie – měli monarchii, první až pátou republiku, první císařství, druhé císařství, … Dá se říci, že podobně v Americe existovaly tři režimy. První režim je režim Washingtonův, Jeffersonův, trval do režimu války Severu proti Jihu. Šlo o aristokratickou republiku pro bílé, bohaté muže. Ženy měly sice svobodu, ale ne politická práva a černoši neměli práva žádná. Druhý režim je režim Lincolnův – režim pro všechny muže – ať bohaté, nebo chudé – hospodářský řád byl kapitalismus, byť za cenu určité centralizace, jelikož Lincoln vedl válku Severu proti Jihu, proti právu státu opustit unii za ideál těsnější unie. Třetí režim, který v Americe existuje do současnosti, je režim od roku 1932 – režim Rooseveltův, kdy federální vláda má přímo odpovědnost za blahobyt, za sociální sféru. Pokud se podíváme na tyto tři režimy, jedna věc je pro ně společná, byť byly odlišné – a to je tendence k větší a větší centralizaci.
… Síla občanské společnosti …
MS: Jak je toto akcentováno občanskou společností? Nechuraví náhodou?
RJ: Nejsem si jist. V Americe jsem byl 15 krát za posledních 23 let. Měl jsem dojem, že tamní občanská společnost je silnější než evropská, ale naposledy jsem byl ve Spojených státech před více jak dvěma lety, což je čas, kdy se něco změní, a tuto oblast pozoruji. Je zde jeden faktor, který se zvětšuje, jímž je průměrná délka dožití. V každé vyspělé společnosti – od dekády k dekádě – žijí lidé déle, kvůli zdravotní péči i výživě. Co se však stalo v posledních patnácti, šestnácti letech? V tomto století dochází ke zlomu u jedné demografické skupiny – u bílých mužů. Jejich průměrná délka dožití se v Americe zkracuje. Ve společnosti je to diskutovaný problém. Lidé říkají, že je to dáno nezaměstnaností, finanční krizí, jiní tvrdí, že užíváním návykových látek. Sám nevím přesně, avšak statisticky se průměrná délka života bílých amerických mužů se neprodlužuje, ale zkracuje se.
MS: Asi jste skeptický k tomu, že problémy, jimž Amerika čelí – udržení primátu jak v oblasti ekonomické, tak v oblasti vojenské síly, – zvládnou ti, kteří vstanou v čele Spojených států?
RJ: Dívám-li se na americkou volbu: buď Hillary Clintonová, nebo Donald Trump, očekávám spíše pokles, neočekávám, že by v dalším volebním období nastala regenerace, ale spíše očekávám pokles.
MS: Děkuji vám za věcný analytický přístup.