Přinášíme závěrečné pojednání pana Lubomíra Lízala o evropské integraci, v němž zkoumá podmínky nejen podmínky evropské měnové integrace.
Dialog byl veden ve čtvrtek 23. června 2016 odpoledne v pracovně v Lubomíra Lízala v ČNB, Na Příkopě 28, Praha 1, Nové Město.
Teze:
„Vezmu-li maastrichtská kritéria, šlo o pravidla, která byla nastavena tak, že z hospodářského hlediska dávala smysl. Druhá rovina nastala tak, že pravidla, která měla smysl, se začala interpretovat, kdy jsou a kdy nejsou splněna – a to je spíše právní posouzení.“
„Vnímám to tak, že proces evropské integrace měl obrovskou podporu v okamžiku, kdy bořil hranice, kdy znamenal jednodušší cestování, jednodušší pohyb – a to všechno kolem.“
„Mnohá rozhodnutí o konkrétním regionu vychází z poznání celku“.
… Konstitutivní prvky Unie a kontexty …
MS: Nyní se dostáváme k tomu, čemu se říká pravidla. Jedním z konstitutivních prvků měnové unie bylo splnění takzvaných maastrichtských kritérií. Měli bychom říci, že ona kritéria byla připomínána v médiích, avšak přesto státy dělaly všemožné kroky, aby dosáhly ve správný čas správnou míru. Stejně tak některé státy podváděly.
LL: Vezmu-li maastrichtská kritéria, šlo o pravidla, která byla nastavena tak, že z hospodářského hlediska dávala smysl. Druhá rovina nastala tak, že pravidla, která měla smysl, se začala interpretovat, kdy jsou a kdy nejsou splněna – a to je spíše právní posouzení. Tedy 2,9 procenta je něco jiného než 3,1 procenta. Z faktického hospodářského hlediska jde o „zaokrouhlovací chybu“, ovšem zde jde striktně právně o rozdílné výsledky, pokud limit byl 3 procenta. V okamžiku, kdy se vyvinul tlak na právní interpretaci, teprve se začalo diskutovat, jak se co počítá, či ne, a proto se kritéria přestala dodržovat v hospodářském slova smyslu. Druhý krok byl, že se přestal dodržovat právní smysl, jelikož, usoudilo-li Německo s Francií, že jim kritéria nevyhovují, přestaly je dodržovat – a nic se nestalo. Pro mě to je debata ne o tom, zdali jsou pravidla dobrá, nebo ne, protože my jsme pravidla ani nebyli schopni rozumně interpretovat. Nyní jsme se dostali do druhé situace, kdy nastavená pravidla byla jednoduchá, a přesto jsme opět nebyli schopni je interpretovat, naopak, nahradili jsme je pravidly ještě složitějšími. Za sebe se tážu: v okamžiku, kdy nejsem dodržovat jednoduché pravidlo, co garantuje, že to složitější dodržovat budu? – vlastně vůbec nic.
MS: Zde bychom měli upřesnit, že pravidla byla připravena dle parametrů německé ekonomiky. Právě tam začalo narůstat zadlužení státu, národohospodáři si řekli: udělejme hranici na 60 procentech HDP.
LL: Naše hospodářství je blízké německému, a proto by nám neměly vadit německé parametry. Měli bychom si být vědomi: přestávám-li pravidla dodržovat v jejich smyslu, přestávají fungovat jako celek.
MS: Proč – podle vás – došlo k takové desinterpretaci? Proč někdo měl zájem koláč rychle upéci a pak i sníst, když se vědělo, že tento přístup není možný?
LL: Souvisí to s tím, že byla v transformačním období nastavena velká očekávání oproti možnostem ekonomiky. Co dělá volič, když očekávání nejsou naplněna? Je frustrovaný a začíná volit opozici, případně protestní strany. V okamžiku, kdy se slíbila jednotná měna – euro, uvádělo se, že vše povede k rychlejší konvergenci a rychlejšímu hospodářskému růstu. Očekávání byla nastavena: vyšší růst, rychlejší dohánění zemí, které na tom byly lépe, ale nastal opak – divergence začaly narůstat. V důsledku celkového nastavení a v okamžiku prvního problému se ukázalo, že měnový systém není robustní a naopak došlo k omezení hospodářského růstu. Následně to znamená, že je snaha ne se zamyslet nad základy, ale rychle postavit něco jiného, případně něco, co vypadá mnohem komplexnější a složitější, a doufat, že systém bude fungovat. Problém je, že návrat k základním ekonomickým otázkám, kdy je výhodné mít společnou měnovou politiku, pokud jsou regiony dobře provázané, není možný. Někam jsme se dostali a je nutné pokračovat dál. Jsem přesvědčen, že to nepřinese naplnění záměru, který byl v počátku slibován. Rozhodně nebudeme mít rychlejší konvergenci a rychlejší růst.
MS: Proč podle vás vzniká snaha dávat „hrušky“ a „jablka“ na jednu hromadu? Člověk si řekne, rozmixujete-li to, získáte …
LL: … kaši. Problém je, že někdo má rád jablka vcelku. Výsledek vnímám jako důsledek stavu, že proto, aby politik byl populární, aby byl znám, aby byl znovu zvolen, musí konat. Musíte-li konat, stůj co stůj něco děláte. Je otázka, zdali volič včas pozná, že jste nedělal něco, co byste dělat neměl.
MS: Je to podobné, jako když postavíte politika před pacienta, přičemž víte, že před ním má být lékař a následně se budete modlit: Bože, sešli ducha svatého.
LL: Já to vnímám spíš z tohoto úhlu pohledu, že byla snaha působit akčním dojmem, ale vedlo to k tomu, že některé věci si nebyly schopny sednout.
MS: Byla dána přednost ekonomické racionalitě před politickou?
LL: Vnímám to tak, že proces evropské integrace měl obrovskou podporu v okamžiku, kdy bořil hranice, kdy znamenal jednodušší cestování, jednodušší pohyb – a to všechno kolem. Tento proces byl úžasný a měl velkou podporu. V okamžiku, kdy se na výchozí stav začaly roubovat prvky unifikace, regiony tento proces začaly vnímat jako překážku jejich rozvoji. Vnímám to z pohledu „pocitu“, nikoliv z pohledu striktně racionálního. Situaci si vysvětluji tím, že se nepočkalo, až se generace obnoví. V okamžiku, kdy již existuje generace mladých lidí, kteří Evropu využívali, aby během svého života cestovali, měl bych pomoci nechat spontánně vykrystalizovat struktury, které usnadní provoz. Tento proces je pomalý, vlastně se jedná o práci alespoň na další generaci.
MS: Vždyť pro lidi bylo přitažlivé, pokud se bouraly hranice, aby mohli projet Evropou bez nutnosti vyndání pasu, ale i se společnou měnou.
LL: Pro lidi není měna hlavní. Je to pouze praktické. V okamžiku, kdy nejsem jen turista, ale v okamžiku, kdy přecházím ze státu do státu, že tam mám zájem žít, začínají mě zajímat jiné věci. Začíná mě zajímat, jak tam funguje státní správa, jakým způsobem mohu přecházet ze státu do státu – a v tom vidím problém. V Evropě stále zůstávají bariéry. Tvrdit, že vše je vyřešeno, když tam člověk narazí na různá zákoutí místních legislativ daná kulturně, uvědomí si, že některé rozdíly přetrvávají. Pokud přetrvávají, nemohu se tvářit, že nejsou.
MS: Vím, že existují lidé, kteří mají tuto námitku k harmonizovanému přístupu – nechť jednotlivé země soutěží a ukážou, jaký je lepší způsob nastavení institucí.
LL: První fáze sjednocení byla většinově vnímána jako pozitivní. Máme systémy, které jsou v něčem různé a mohou spolu soupeřit. Různost měla i tu výhodu, že pokud se někde něco nepovedlo, chyba nastala pouze v jednom místě. Lze konstatovat: diverzita zachovává robustnost systému. Nedostal jste se do situace, kdy negativní jednání paralyzuje celý systém. Pravděpodobnost celkové krize, když mám různé systémy, je menší, než když mám systém identický. Monokultura je náchylná k destrukci. Přiletí brouk a ten vše sežere. Ovšem je-li v lese zachována divergence, alespoň část lesa zůstane zachována.
MS: Les pak poskytuje kyslík a může být v druhé fázi zachráněn.
LL: Shrňme – monokultura bývá náchylná k drahým chybám, a proto vnímám riziko naprosté jednotnosti.
MS: Přejdeme-li k jednotné měně, pro vás by bylo lepší, pokud by v Evropě bylo 28 měn jako 28 států, které jsou nyní součástí Evropské unie?
LL: To není realistické. Nyní se dotýkáme otázky, jak by vypadala optimální měnová zóna.
MS: Rozhodnuto bylo již v devadesátých letech a rok 1999 přišel s realizací měny.
LL: Měnová zóna vznikla, existuje, a pokud ji nechceme zlikvidovat, o což asi neusilujeme, musíme najít cestu k její funkčnosti. Jen si vezměme, když to vztáhnu k debatám, které se vedly kolem bankovní unie. Pozice, kterou jsem se svými kolegy zastával: bankovní unii vně eura nepotřebujeme, avšak potřebujeme, abyste ji pro euro měli. Můžeme říci: pro nás je důležité, aby eurozóna fungovala. Není ale dobré, abychom jim říkali, jak to mají dělat. Bylo naopak ironické, že bankovní unie vznikala nikoliv na právním základu měnové unie, ale na právním základu Evropské unie. Vlastně šlo o komplikovanější model.
… Bankovní unie a kontexty …
MS: Můžeme se tázat proč? Bankovní unie byla více reflektována po roce 2012 rozhodnutím Evropské komise za účelem například zvýšení ochrany vkladatelů, možností jednotného dohledu, řešením bankovních krizí …
LL: Opět jsme u pravidel, jakým způsobem mohou fungovat. Ve Spojených státech, případně v Británii, tam byl sanován finanční systém velmi rychle, byl sanován z veřejných prostředků, ovšem veřejným prostředkům se to vrátilo, právě proto, že to bylo rychlé. Ekonomický propad byl minimalizován. Na druhou stranu tím, že hospodářství začalo růst, zaplatilo se násobně, co se do systému muselo dodat. Když se vyvíjejí nová finanční pravidla a my se je snažíme aplikovat na sektor, jenž není zdravý, je to špatně. Nemám na mysli Českou republiku, protože my problémy nemáme. Máme pacienta, který nám leží na lůžku, trochu se nám zotavil, nicméně předepisujeme mu tréninkové dávky, avšak on by měl procházet resuscitací z předchozího šoku. Vidím v tom problém, který nastal již v nastavení.
MS: Podíváte-li se do zámoří, proč se Amerika dokázala zotavit a Evropa se potácí jakoby s anemickým růstem?
LL: Měli bychom připomenout, že pravidla pro Evropskou měnovou unii byla psána pro období, kdy to funguje. Jsme u běžného obchodního vztahu. Jako smlouvu ji přece píši pro časy, kdy se něco kritického stane a ne pro časy, kdy vše je dobře, takže ji všichni bez problémů dodržují.
MS: Stejně jako v manželství. Já se zavazuji druhému …
LL: Ano, obchodní smlouva se píše, aby bylo jasno, dle jakých pravidel se řeší případné problémy.
MS: Víte sám, že existují země, které by rády pouze získávaly.
LL: Jejich přístup však nepřekvapuje. Následné vybudování systému je běh na delší trať, neboť na cestě budou nepřekonatelné překážky, ale časem bude provedena konvergence. Pouze to bude trvat déle a nebude to jednoduché.
MS: Ještě se zeptejme – podle vás – je bankovní unie důležitá pro fungování systému v České republice?
LL: Pro nás bankovní unie nemá žádná pozitiva a měla by pouze negativa. Je to dáno tím, že v okamžiku, kdy existuje národní finanční sektor, národní centrální banka, pak vždy existuje instituce – „lender of last resort“. Je tím, co v měnové unii nebylo obsaženo a státy to musely vytvářet v dobách krize. Jsme opět u názoru, že systém byl utvářen pro dobré časy, ovšem nikoho nenapadlo, že přijde systémová krize. Všechny finanční krize se vyřeší tím, že cena ozdravení bude zaplacena z inflace, nebo jinak z veřejných prostředků, avšak mechanismus krizového přizpůsobení tam musí být obsažen. V okamžiku, kdy není, tak jediný zbylý mechanismus přizpůsobení je vleklá recese – pokles výstupu hospodářství – a to je špatně. Recese ze třicátých let nás poučila, že takový model není správný, …
MS: … a proto Federální rezervní systém USA jednal, byť Evropská centrální banka byla v rozpacích …
LL: … a čas na počátku je důležitý.
… Harmonizace a její meze …
MS: Podle vás „harmonizace“ je slovo, které prostupuje celkem? Slovo se často užívá, ovšem není to slovo falešné? Usilujete-li o harmonizaci, získáte něco odlišného, co harmonické není.
LL: Dokážu si představit, že získám systém, v němž jsou obsaženy tlaky na přizpůsobení, protože v počátku byly rozdílné podmínky, což je jeden z výstupů harmonizace – a to nezanechává dobrý pocit, případně harmonizace je prázdný výraz. Tváří se, že bylo docíleno harmonického stavu, avšak tak tomu není. Jednodušší mi přijde si přiznat: máme několik málo principů a nechť s nimi každý pracuje, aby v souladu s nimi korektně „harmonizoval“. Vrátím-li se o úroveň níž – k ekonomickému hledisku – co považuji za zásadní problém pro utvoření větších vazeb mezi státy – tedy kodifikaci úpadkového práva, posléze schopnost rychle řešit přeshraniční konkurzy. To dosud neexistuje, poněvadž systémy jsou národní, a svým způsobem znemožňují efektivně utvářet společnosti mimo národní hranice. Buďto musím nad tím vytvořit nadnárodní strukturu, z čehož pak vznikne velká společnost, nicméně pro společnost střední je to velmi těžké. Do toho se dostávají obtížně. Z mého pohledu je to obtížnější než harmonizace systému daní, neboť se zde dostáváme do stavu, kdy hledáme řešení pro situace, kde „to již nejde“. Daně nám naopak řeší případy, kdy systém a firmy fungují.
MS: Vybírají se, pokud se hospodářství pohybuje na vzestupné lince.
LL: Daně jsou předmětem rozdělování, když je na světě dobře.
… Fiskální unie v Evropské unii …
MS: Navrhuji, abychom se věnovali oblasti fiskální. Jaká část se – dle vás – měla rozdělovat na nadnárodní úrovni, abychom se přiblížili optimu, pokud bychom měli nadnárodní měnovou politiku?
LL: Na to nemám odpověď právě s ohledem na skutečnost, že je to otázka volby – co usiluji předat na nadnárodní úroveň. Vezmeme-li rabat Velké Británie, …
MS: … což si prosadila paní Thatcheorvá.
LL: Jsme svědky debaty o tom, jak velké má být přerozdělování mezi státy. Když se nad tím zamýšlím, Evropa na to mentálně není zralá. Pokud jde o menší částky, schová se to do vládních veřejných výdajů, to jde. Následně nastává debata, zdali přibližně polovina má jít na zemědělskou politiku, případně něco jiného.
MS: Zatím se vyskytujeme v oblasti národní.
LL: Nyní bych se vrátil k případu Spojených států. Autonomie jednotlivých států vychází z principu, že sám stát ví nejlépe, kam má dát peníze, že z federální úrovně nejsem schopen rozhodovat, co mám konat v konkrétním státě. Jsme opět u toho, že velký balík peněz, který se přerozděluje či se bude přerozdělovat, že je neefektivní – a máme jeden typ problému, nebo se zachová na místní úrovni a pak velký rozpočet na úrovni mezinárodní nepotřebujeme. Následně potřebujeme říci: daň vybraná ve státě „A“ se posílá mezi státy „B“ a „C“, což je též nepřijatelné. Z tohoto pohledu je tato fiskální politika na současnou dobu stále příliš velkým krokem kupředu.
MS: Můžeme tedy deklarovat: fiskální federalismus ve vyšší redistribuci není zatím pro Evropu vhodný.
LL: Vnímání národnostních rozdílů tam jistě bude.
MS: Vždyť lidé, kteří jsou pro výstup Británie z Evropské unie, konstatují: co Británie posílá do Evropy, by mohlo být užito u nich v rámci školství, zdravotnictví. To se blíží deseti miliardám liber.
LL: Nebo užívají opačný argument: touto politikou si kupuji větší kupní sílu svého hlavního obchodního partnera. Abych se přiznal – tyto vyloženě účetní pohledy nemám moc rád, poněvadž balík peněz mohu doma utratit naprosto stejně iracionálním způsobem. Někde jinde může být utracen tak, že tím vytvořím obrovský zisk. V každém modelu je předpoklad a podle toho mi to vyjde.
… Měnová unie a Evropská centrální banka …
MS: Navrhuji, abychom se podívali na fungování Evropské centrální banky. Jak se – jako centrální bankéř – dostanete s touto institucí do styku?
LL: Zde hodně záleží na portfoliu, které člověk spravuje, případně, zdali je guvernér, viceguvernér, protože to vychází z kompetencí – banku navenek zastupuje guvernér či viceguvernér. Uvedu to ještě jinak: s Evropskou centrální bankou jsem do styku přišel málo, protože portfolia, která jsem spravoval, s tím nesouvisela. Na druhou stranu, vždy jsme v centrální bance řešili otázky bankovní unie a bankovního dohledu. Témata se nás dotýkají, ale jedná se o diskusi o výsledných dokumentech, tedy o něčem, co již existuje, případně o principy, které se připravují. Jsou to tato témata: Jakým způsobem má Česká národní banka vystupovat, jaké jsou naše výchozí pozice, kdo jsou naši spojenci, s nimiž máme společný zájem. My se zkrátka snažíme nalézt společný jednotící pohled, a to se zeměmi, které jsou v obdobné situaci. Je to však hodně proměnlivé.
MS: Podle vás, instituce, která sídlí ve Frankfurtu nad Mohanem, je uspořádána ve shodě s tím, jak je uspořádán Federální rezervní systém?
LL: Z mého pohledu ne. Federální rezervní systém vnímám jako systém, který byl vytvořen na základě praktické potřeby, kdežto evropský měnový systém byl vytvořen spíše z potřeby dané podoby centrální banky. Historická geneze tam jistě bude.
MS: Nedomníváte se, že to pak bude hospodářsky kulhat?
LL: Jsme u toho, co je optimální měnová zóna? Právě, že je měnová politika pouze jedna, pro celek, který je buď více či méně heterogenní. V konečném důsledku to znamená, že je více či méně vhodná pro celek Evropy. Je to jednoduché v tom ohledu, že měnová politika v době krize – jak byla nastavena, musela vyhovovat Německu i Řecku, Španělsku, Itálii, což dost dobře nejde udělat. Můžeme říci: jde o jednu měnovou politiku, ale je třeba dodat, že nejste schopen udělat „dobrou měnovou politiku“ společnou pro různorodou skupinu.
MS: Nebylo by lepší, pokud by se jeden celek rozdělil na více částí?
LL: Přijde mi to hodně komplikované, a proto asi ne. Spíše to znamená: rozdíly, existující mezi regiony s námi budou delší čas a budou zdrojem třenic a napětí – právě proto, že nemáme pro tyto případy dostatečně flexibilní mechanismus, jak zajistit vyrovnávání jiným způsobem.
MS: Podle vás země, které vstoupily do měnové unie, mají jednu možnost vyrovnávání, a to prostřednictvím vnitřních devalvací.
LL: Jde o bolestivý nástroj.
MS: Ano, ale pobaltské země to přijaly.
LL: Již jsme u geneze. Můžeme to ilustrovat na příkladu Československa. Pro Slovensko zavedení jednotné měny, přijmutím eura – to byla kotva ekonomických reforem. Jinými slovy jim to dávalo smysl, umožnilo jim přijmout ekonomické reformy, které jsou nepopulární, nepříjemné, ovšem obyvatelstvo to přijalo. V České republice tento postup nebyl uplatněn, nebyla skutečná politická poptávka po euru a proto říkám, že zdejší vlády jsou nesmírně konzistentní, jelikož říkají: otázka eura je pro další vládu, …
MS: … poněvadž se bojí rozhodnout o směřování dalšího vývoje.
LL: Ne. Pobaltské země byly v jiné situaci, původně byly součástí Sovětského svazu, ruského impéria, tedy pro ně to bylo více než kotva, byla to záruka svobodné existence země, a proto ochota přijmout reformy byla mnohem větší. Navíc výhody vlastní měny jsou malé pro malé ekonomiky.
MS: Cosi podobného nalézáte u Švýcarů, když jim prudce posílil frank, byli ochotni pracovat o 2 hodiny déle.
LL: Tam se to přeceňuje. Krátkodobé výkyvy měny z hlediska mezinárodních vztahů jsou přeceňovány. Až vývoj ve čtvrtletí je důležitý. Jsem přesvědčen, že Švýcarsko pro nás není nejlepší příklad, protože Švýcaři historicky hlasují o mnoha ekonomických otázkách v referendech. Ty výsledky dávají nepopulistický obraz a ekonomický smysl. Ať šlo o odmítnutí stropu na mzdy, …
MS: … otázky minimálního příjmu, …
LL: … případně návratu ke zlatému standardu, což bylo obdobou otázky – kolik má mít centrální banka zlata. Z mého pohledu – tam dlouhodobý ekonomický pohled v uvažování převažuje. Průměrný volič je na něj historicky zvyklý a operuje s ním.
MS: Podle vás je správné, že Evropská centrální banka převzala přístup měnové politiky Bundesbanky, která měla dobrou reputaci?
LL: Stav byl dán tím, že jsme převzali německý přístup, což dalo měně německou kredibilitu, a to bylo vidět na počátku. Na druhé straně si nejsem jist, že právě zóna Německa a okolí z hospodářského pohledu je tím, co by fungovalo i v ostatních státech dobře. Ukazuje se, že tam mají problémy odlišného druhu. Nedokážu říci jednoznačně, zdali vykročení bylo správné, nebo ne. Spíše mi přijde, že šlo o úvahu: máme zájem vykazovat kredibilitu, ovšem pak tam chyběl prostor, zda náhodou ty ostatní státy nepotřebují poněkud volnější přístup.
MS: Víme, že přístup Evropské centrální banky řešil německý ústavní soud. Němcům se nelíbil přístup Maria Dragiho.
LL: Jsme opět u ekonomické a právní interpretace. Jinými slovy jakožto měnová zóna potřebuji věřitele poslední záchrany. Je však špatně, aby mi to, zdali jej mám, sděloval právník, to je ekonomicky chybně.
MS: Jistě je vhodné se zmínit, má-li Evropská centrální banka neustále pumpovat peníze do hospodářství systémem „stůj co stůj“, aby splnila inflační cíl, který je dvouprocentní.
LL: Uvedu to ve vztahu k České republice. Podívejme se na situaci tak, že existující inflace, pokud budeme abstrahovat od cen ropy a jiných faktorů, je odrazem stavu hospodářství. V okamžiku, kdy inflace je nízká, hned se říká, že hospodářství je nemocné a potřebuje povzbudit. Nyní nastane debata o pravidlech, o maastrichtských limitech – kdy nejúčinnější nástroj, který existuje, abychom se dostali z krize – fiskální politika není k dispozici. Narazili jsme na své limity, ať již skutečné limity – státy odešly z trhu, nebo limity politické. Druhý kanál, který existuje, je kanál měnové politiky. Nebo se k optimálnímu stavu dostanu strukturálními reformami. Což považuji za nesmyslné, protože trvají příliš dlouho, aby pomohly v akutní fázi krize. Ke všemu bývají na počátku bolestivější. Z mého pohledu jsou centrální banky v situaci, kterou nechtěly, ale – nyní se dotknu situace, kterou máme u nás podchycenu v zákoně o České národní bance: centrální banka podporuje politiku vlády, pokud to není v rozporu s jejím inflačním cílem – cílem cenové stability. Jinými slovy: jako centrální bankéř se ekonomiku snažím dostat měnovou politikou na růstovou trajektorii, protože to je i politika vlády. Žádná vláda vám nebude říkat: nyní si uděláme „perfektní recesi“. S tím nikdo volby nevyhraje. Fundamentální úvaha tam je o nastartování růstu ekonomiky, a proto existující limit není v tom, že by centrální banky nedokázaly zvýšit inflaci. Dokážou zvýšit inflaci libovolně a mají k tomu mnoho nástrojů. Otázka je, zda způsob, který banka použije, je politicky i společensky únosný, povede k nastartování ekonomiky a zda není za hranicí mandátu cenové stability. Zde se dostávám k hranici, za niž jít už není centrální banka ochotná. V minulosti byly populární debaty o penězích z helikoptéry. Teoreticky to funguje, banka by tuto operaci mohla udělat, docílila by svého záměru, ale není to společensky a politicky přijatelný způsob toho, jak naplnit mandát cenové stability.
MS: Klidně se jako centrální bankéři projděte po Příkopech a rozdávejte peníze chudákům …
LL: Nyní nehovořím pouze o České národní bance, ale i o Evropské centrální bance. Nezávislost centrálních bank je nutná proto, aby mohly dělat i věci, které nevypadají populárně, ale jsou ve správném směru. Na druhou stranu – nesmíme kroky přehnat, poněvadž pak by se kyvadlo vychýlilo odlišným směrem – a to k omezení nezávislosti. Historicky se ukazuje, že nezávislá centrální banka je funkční, že pomáhá redukovat množství inflačních peněz. Na druhou stranu musíme akceptovat skutečnost, že občas jsou použity nástroje, které nejsou běžné. Z mého pohledu jde o potvrzení „úspěchu“, tedy pokud je centrální banka nezávislá, je schopná držet inflaci nízkou. „B“ k tomu je, že pokud ji drží nízko, v okamžiku závažnější ekonomické krize, má mnohem menší manévrovací prostor pro nastartování ekonomiky standardními postupy, když fiskální kanál je uzavřen.
MS: Před třemi lety jste se rozhodli zasáhnout k oslabení české měny, a víte, jaký to povyk udělalo – jak ve společnosti, tak v ekonomické obci.
LL: Částečně to prolnulo naší debatou o tom, jak se Německo dívá na evropskou centrální banku. Je to stejný typ přístupu.
MS: Mají zkušenost s inflací, která rozvrátila hospodářství a otevřela dveře lidem, kteří umožnili vykročit k největšímu konfliktu v dějinách.
LL: Vnímám to trochu jinak zejména v historickém kontextu, protože období hyperinflace nebylo spojeno s obdobím masové nezaměstnanosti. Ta pak přišla až s totálním přiškrcením ekonomiky fiskální restrikcí a začátkem recese. Jinými slovy hyperinflace nevedla k nástupu Hitlera …
MS: Byla zde paměť spojená s Výmarskou republikou.
LL: Je německý historický omyl, že Němci mají „zakódováno“ – hyperinflace pro nás byla velká katastrofa – nicméně bylo to obráceně. Pro ně opravdová katastrofa přišla až s následnou deflací.
MS: Pak přišel pan Hitler – a ten je spojen s Výmarskou republikou.
LL: Z mého pohledu – v dnešním Německu je to období zcela omylem spojeno s historickou hyperinflací.
MS: Říkáte mýtus – ale působí …
LL: … je tam, a proto se Německo dívá s nelibostí na expanzivní měnovou politiku.
MS: Němci jsou tak velmi nedůvěřiví ke krokům Itala Maria Dragiho.
LL: Ano, ale pokud máte zájem, inflaci můžete zkrotit velmi dobře.
MS: Souhlasím – Česká národní banka má v tom zkušenosti …
LL: Zatím se nám dařilo.
… Suverenita a měnová politika …
MS: Ještě bych se zeptal: Jak vnímáte význam otázky suverenity měnové politiky? Lze provádět – zvláště v globalizovaném hospodářství – suverénní měnovou politiku, pokud je napojeno na eurozónu?
LL: Vaší otázce rozumím a možná ji přeformuluji, neboť má odpověď bude provokativnější. Řeknu to takto. Řada lidí si plete suverénní měnovou politiku versus politiku ignorující okolí. Jinými slovy: mohu mít suverénní měnovou politiku, ovšem nemohu ignorovat globální cykly, které vznikají v hospodářství. Z mého pohledu na ně všechny centrální banky odpovídají stejně. Pokud se zdá, že jsou na sobě centrální banky závislé, je to dáno tím, že všichni reagují na podobný impuls. Jde o klam, jenž říká: všichni dělají totéž, a proto jsou na sobě závislí. Ne, všichni vidí stejný problém, a proto problém řeší stejným způsobem. Koneckonců existuje řada studií, které se tímto fenoménem zabývají. Zjistíte, že skoro všichni jsou svázáni s americkou měnovou politikou. Je to stále dominantní hospodářství, a proto nebudu tvrdit, že centrální banka nedělá suverénní měnovou politiku. Ne, svět se vyvíjí nějakým způsobem a všichni na to reagují podobně. Z pohledu suverénní měnové politiky je spíše otázka, zda je měnová politika adekvátní tomu, co oblast skutečně potřebuje. Nejde pouze o otázku, zdali jde proti proudu.
… Euro versus koruna …
MS: Jak uvažujete o tom, že by Česká republika měla opustit svou měnu – českou korunu? Víme, že naše republika byla považována za jednoho adepta na přijetí společné měny. Již téměř 10 let je zde koordinátor Oldřich Dědek mající téma eura na starost. Je to způsobeno tradicí neustálého odkládání? Pokud bychom akceptovali euro, akci na oslabení měny by banka nemohla provést a Česká republika by musela provést vnitřní devalvaci. Víme, že mzdy směrem dolů jsou strnulé.
LL: Jedna z věcí, která se měnila, je tato: současná krize ukázala, že euro není dokonalý projekt pouze pro dobré i zlé časy, že je tam řada úskalí a problémů. Celkem racionálně ochladl „zápal“ pro jednotnou měnu, protože řada lidí si uvědomila, že má své plusy, ale i své mínusy. Ano, jde o otázku společenské volby. Tím, že plusy a mínusy jsou zřetelnější a některé z nich si společnost uvědomuje, pak je pro politiky rozhodování složitější, neboť měna euro není jednoznačná ekonomická volba. Nyní uvedu něco zásadního: od dob transformace byla česká měnová politika úspěšná v tom smyslu, že působila v hospodářství jako stabilizující prvek. Bylo to vidět na takzvané reálné konvergenci, která se projevovala jak hospodářským růstem, tak i dlouhodobým posilováním měny, což mělo za následek, že i domácí inflace byla relativně nízká. Nebyla zde poptávka po alternativní měnové politice, když naše byla slušná. Částečně je to vidět v tom, že obyvatelstvo si nikdy nebralo půjčky ve švýcarských francích, …
MS: … jako tomu bylo v Maďarsku, …
LL: … kde měnová politika nebyla tolik úspěšná v krocení inflace. Obyvatelstvo oceňovalo, že měnová politika je stabilní, že je to věc, která vnitřně funguje a posilující měna byla příjemná. V okamžiku, pokud máte efektivní systém, pak nevyvstanou některé otázky. Pak krize ukázala, že nejde jen o technický přechod mezi systémy, najednou si podniky začaly být vědomy, že je zde dopad do celkové ekonomické situace, a proto byl přístup ke změně opatrnější. Vždy zde bude existovat zvažování přínosů a ztrát, nikdy to nebude jednoznačné. Když jsme se bavili o nastavení měnové zóny, půjde i o volbu priorit.
MS: Jste přesvědčen, že diskuse o tomto tématu je v České republice dostatečná? Existují argumenty pouze ekonomické, a ne ideologické?
LL: Chápu to tak, že diskuse, která zde existuje, ukazuje, že to není vnímáno jako zásadní problém. Není problém, zdali mám, či ne, jednu měnu. Lidé nevnímají, že potřebují změnu, protože by s eurem bylo výrazně lépe. Ano, euro má nějaké výhody, případně nevýhody, ovšem jsou odlišné od nevýhod české koruny. Tuto skutečnost si musíte vyřešit individuálním rozhodnutím – co vám nyní do řešení z hlediska osobních priorit „pasuje“.
MS: Institut IDEA, který byl spoluzaložen Janem Švejnarem v rámci CERGE – EI, uvedl: pro Českou republiku by bylo vhodné, pokud bychom měli společnou měnu. Též je třeba uvést, že Jan Švejnar je tím, kdo dlouhodobě podporuje integraci naší republiky do měnové unie. Vy jste v tomto ohledu opatrný.
LL: Spíš vycházím z toho, že na tuto otázku vám nedá odpověď ekonom, protože tam máte faktory, které jsou naprosto nesouměřitelné. Když bych to postavil jako ekonomickou volbu, musím jednotlivým faktorům přiřadit nějakou váhu a počítat je. Též jsem tam vložil předpoklady. Co tam vložím, to mi také vyjde, a proto říkám: jde čistě o politickou volbu. Vždy to bude o tom, které ekonomické i politické a společenské náklady a které výnosy počítám a jak je počítám – jak je beru do úvahy. Mohu říci: na tento problém neexistuje správná odpověď. Stejně tak neexistuje špatná odpověď.
MS: Prohlíží-li si někdo bankovky a přiřadí českým bankovkám větší preference než euru, je vyhráno.
LL: Ano, bude říkat: Kulhánek udělal dobré bankovky, jasná volba je pro ně. Máme pak ale člověka, který neustále cestuje a platí pouze elektronickou kartou, jemu je zase podoba bankovek lhostejná. Pak tam jsou skrytější náklady, které souvisí se zahraničním obchodem, protože na jednu stranu vám to vyřeší vztahy s eurozónou, na druhé vám to nevyřeší vztahy s ostatními zeměmi. Druhá skutečnost je, že jsme v situaci, kdy máme doma stabilní a zdravý finanční sektor. Poučili jsme se z toho, sami jsme si to zaplatili a pro nás platí úvaha – mám vstupovat do zóny, kde si toto ještě nevyřešili? Přijmu-li tezi: vstoupím, až si to vyřeší – právě takové faktory tam hrají, a předtím nebyly dostatečně vidět, a proto mnohé bylo jednoznačné. Poznáváme to i z posunu ve veřejném mínění, protože když lidé odpovídají na otázku ano, či ne – s krizí se obraz změnil a nyní je to v neprospěch, neboť si lidé uvědomují, že euro jim rychlejší konvergenci, rychlejší růst nepřinese. Zkrátka – euro není svatý grál.
MS: Je to též způsobeno tím, že blahobyt se dělá prací a ne nějakými čísly, které se dají interpretovat tak i onak v prospěch, či neprospěch věci samé.
LL: Ano, v tom je skryta desiluse. Jakou používáme měnu, to pro nás není určující, jak mnoho musíme pracovat.
MS: Položil bych i poslední otázku: jste přesvědčen, že se eurozóna udrží, případně se časem rozpadne? Žádná spojenectví nevydržela navěky.
LL: Historická zkušenost svědčí, že z měnové zóny odcházejí ti silnější, nicméně momentální nastavení je takové, že silnější chtějí eurozónu udržet, protože se jedná o hlavní tvůrce, a proto si nemyslím, že se eurozóna rozpadne.
MS: Děkuji vám za národohospodářský exkurz v kontextu evropské integrace.