Slova, která občas říkáme nevedou ke kýženému auditu postavení naší vlasti …
Dialog byl natočen 29. června 2017 v prostorách restaurace Akademický klub, Italská 9, Praha 3, Žižkov.
Teze:
„Abych se přiznal, nevěřím něčemu, jako je předurčenost národa k tomu, aby někde žil, aby se nějak choval.“ – o předurčenosti národa
„Identita může být dobrá pro nás samotné, abychom se mohli pohybovat po bezprostředním prostředí, abychom se mohli ve středu Evropy cítit bezpečně, případně vyrovnaně.“ – o důležitosti identity
„Ať se v zemích střídají jakékoliv režimy, myšlenka spolupráce je důležitá, protože je podstatné, jaký princip uvažování převáží v politice, poněvadž vždy existují konkurenční – možné projekty.“ – o propojenosti
„Masaryk viděl náš program v přihlášení se k otcům našeho národního myšlení – k Janu Husovi, Janu Komenskému, Karlu Havlíčkovi – a také k humanismu. Češi jsou – dle něho – nositeli právě této ideje.“ – o vymezení programu Čechů (reakce M. Soldáta)
„Mám o idejích v české politice vážné pochybnosti, protože politika u nás je stále reaktivní – jeden politik něco udělá – něco řekne, napíše, druhý na to reaguje.“ – o české politice v kontextu EU
Dialog s Lukášem Jelínkem:
MS: Pane Jelínku, naše čtvrté setkání bych věnoval vztahu Evropské unie a České republiky. Zpočátku si vymezme postavení našeho národa v Evropě. Uvádí se, že se nacházíme v pomyslném geografickém středu Evropy, což můžeme vnímat jako symbolické. České země byly součástí různých říší. Jak o tomto uvažujete?
LJ: Abych se přiznal, nevěřím něčemu, jako je předurčenost národa k tomu, aby někde žil, aby se nějak choval. Znám moudré lidi, kteří říkají: je náhoda, kde se kdy praotec Čech zastavil a usídlil. Nevíme, jestli přišel někde z východu Ukrajiny, případně z Balkánu, nebo jestli odešel proto, že někoho zabil a musel opustit své společenství. Sám se ptám, proč skončil v těchto končinách. Je to tak, že každý národ se formuje na základě okolností, vztahů, relevancí, které se pohybují kolem něj.
MS: Bavíme-li se o směru, z něhož Češi přišli, uvádí se, že přišli ze severovýchodu.
LJ: V tom okamžiku si společnost musela hledat své místo.
MS: Myslíte si, že je v 21. století důležité vést disputace o smyslu českého národa a postavení v rámci germánského živlu?
LJ: Smysl to má proto, že se definují národní pospolitosti a národní zájmy. V tomto směru nemůžeme zůstávat pozadu. Jiná věc je, zdali jsem sám bytostně přesvědčen o tom, že právě to je to podstatné, čím bychom se měli zabývat, stejně jako bychom se měli zabývat jednáním člověka. Jde vlastně o téma, jehož jsme se dotkli několikrát. Bavíme-li se o tom, že se v současnosti znovu hovoří o evropském prostoru jako o prostoru, který je tvořen jednotlivými národy, jejich zájmy a potřebami, jejich minulostí, jejich kulturou. Za této situace si myslím, že je nutné uvažovat o tom, co nás definuje, co nás ovlivnilo v minulosti, co nám otevírá možnosti do budoucnosti. Z hlediska témat, která jsme probírali na posledních našich setkáních, myslím si, že mnoho věcí se vyvinulo a změnilo. Evropský federalismus byl velmi silný před dvěma lety, avšak v současnosti slábne, jelikož akcent na spolupráci je mnohem silnější. Je velkým úkolem pro českou společnost, aby o sobě uvažovala.
… Kooperace …
MS: Myslíte využití Visegrádu a intenzivnější spojení Polska, Maďarska, Slovenska?
LJ: Například. Zmínil jste velmi zajímavé téma, které – podle mě – je historicky silné, ale jež má velmi silný aktuální náboj.
MS: Uvědomme si, že toto spojení, spolupráce vzniká v počátku devadesátých let. Naším význačným politikem byla kritizována a najednou nyní, když se dává prostor národnímu tématu, síla Visegrádu, či lépe politiků, kteří promlouvají z těchto zemí, roste.
LJ: Jistě. Jsem přesvědčen, že někdo by mohl namítnout, co máme jako národ společného s Maďary, možná něco společného nalezneme s Poláky, a Slováky můžeme nalézt úplně stranou. Identita může být dobrá pro nás samotné, abychom se mohli pohybovat po bezprostředním prostředí, abychom se mohli ve středu Evropy cítit bezpečně, případně vyrovnaně. Myslím si, že se během dvaceti pěti let velmi mnoho energie investovalo do napravení vztahu s Němci, s Rakušany, což bylo naprosto nezbytné udělat. Historická zkušenost, kterou máme s těmi středo – a východoevropskými státy – národy, je to něco, co dává smysl visegrádské integraci, případně skupině – a to i dnes. Bez ohledu na to, jaké politické strany, proudy tam vládnou. Koneckonců když se dával Visegrád dohromady, a podíváte-li se na soudobé reprezentace, byly poměrně pestré. Podívejte se na Jozséfa Antalla v Maďarsku. Též se podívejte na politickou reprezentaci u nás. Tam se prolínají některé zájmy samotných států, ale i historická zkušenost, kterou nedatuji nástupem komunismu, ale i předchozími obdobími, a proto si myslím, že je na odpovědností politické reprezentace konat, když vznikly nějaké formální struktury přetavené do vzdělávacích školských projektů, dotačních projektů. Pak je povinností politické reprezentace uchovat struktury – a ne rozmetávat, i když je pravda, že o tom se svými přáteli z akademického prostředí vedu spor, protože dnes je velmi silný tlak na to, aby se Visegrád rozpustil, abychom netáhli pomyslnou kouli u nohou režimů, které jsou izolacionalistické a kritičtější k Evropě než my.
MS: Dříve tomu tak nebylo. Jen si vzpomeňme na Václava Havla, který byl člověk proevropský, ve Visegrádu viděl přípravu ke vstupu posttotalitních, postkomunistických států do sjednocující se Evropy.
LJ: Bavím-li se s přáteli s Maďarska, myslím si, že maďarská společnost je evropská, není to nějaká východní výspa. Pro Slováky je evropská spolupráce nutností, je to důkaz toho, že se Slovensko stalo součástí eurozóny. Uvědomili si to jako svou nutnost. Co se Poláků týče, polská společnost je tak pestrá, národ tak velký, že se v jejich případě nemusíme bát zvláštních „mindráků“, ale snahy prosadit svou tradici, která souvisí s intelektuálním potenciálem, velikostí země v Evropě. Ať se v zemích střídají jakékoliv režimy, myšlenka spolupráce je důležitá, protože je podstatné, jaký princip uvažování převáží v politice, poněvadž vždy existují konkurenční – možné projekty. Od některých kruhů v Polsku slyšíme o konkurenčním projektu karpatského oblouku, jenž by vlastně sahal k Černému moři, což by mohla být odezva na Moskvu, ale i na druhé straně na Brusel. Je tam celá řada extravagantních projektů – a v tom mi Visegrád přijde jako střízlivá struktura.
MS: Vytvářet společenství ve střední Evropě ve 20. století bylo nasnadě. Vzpomeňme na Malou dohodu – spojení Československa s jugoslávským královstvím a Rumunskem.
… K významu pozice …
LJ: Na počátku setkání jste se tázal na českou roli ve světě, vidím tam mimořádnou příležitost pro to, co pro nás bylo typické celá staletí. Byli jsme křižovatkou, kterou prochází obchod, intelektuální, kulturní trendy. V současnosti vidíme banální a nepěkné věci, jako je „přeplněná“ dálnice, po které jezdí kamiony ze všech evropských států, protože je to přirozená spojnice, která vede od západu na východ naší země.
MS: A možná je to naší vinou, že jsme z české země nechali udělat tranzitní prostor.
LJ: Rád bych zdůraznil, že pro nás samotné je napojení na ostatní evropské státy velmi důležité, protože úvaha není plně banální, jestli budeme východní výspou evropského Západu, případně západní výspou evropského Východu.
MS: Lze se domnívat, že ve dvacátém století jsme se po vzniku Československa přiřadili k Západu. Byli jsme součástí Rakouska – Uherska, byli jsme nejprůmyslovější zemí. Spoléhali jsme se na spolupráci s Francií, což se nám vymstilo. V ten čas jsme byli součástí Západu, i když jsme byli zemí, jejíž hranice byly na Ukrajině. Na karikaturách jsme byli vyobrazeni jako napínák, v lepším případě případně most. Sami jsme se přiřadili k Západu také díky osobnostem, které reprezentovaly Československo. Po II. světové válce naši politici dělali vše pro to, abychom byli západní výspou Východu. Bylo to čas, kdy jsme o sobě nemohli rozhodovat, přešli jsme pouze z jedné diktatury do druhé. Československo nebylo již v prostoru nacistického Německa, ale dostalo se do zóny vlivu Sovětského svazu. Po roce 1989 sami určujeme, jestli půjde na Západ, nebo na Východ. V rámci politického spektra vidíme pluralitu přístupů zvláště v 21. století.
LJ: Nikdy jsem nezatracoval či nebagatelizoval názory, které říkaly, že česká společnost, český národ se mohly rozvíjet i v prostředí Rakouska, v habsburské monarchii. Celou řadu výhod jsme mohli těžit již z té doby. Byl to mimořádný „politický kousek“, když se Masarykovi podařilo prosadit vlastní státnost. Podle mě to nebyla samozřejmost. Jde o otázku, která souvisí s konkrétním politickým úkonem. Kdyby za Masarykem a jeho spolupracovníky nebyla vykonaná práce, kterou mohl prezentovat při svých cestách po Americe, Edvard Beneš s Milanem Rastislavem Štefánikem je prezentovali u evropských mocností, Československo by asi neexistovalo.
MS: Důležité je, jakou roli ve společnosti hrají intelektuálové, lépe řečeno duchovní, osvícení lidé, a také jasný program, též proměna postojů těchto klíčových lidí vůči společenství, jehož jsme byli součástí. Uvědomme si, že Tomáš Masaryk byl na počátku pro zachování Rakouska, ale když začala I. světová válka, změnil svůj postoj a vydal se na dlouhou a nejistou cestu. Věděl, že koncept Rakouska – Uherska je falešný.
LJ: O Masarykově cestě mluvím proto, že jeho aktivita souvisí s dvěma věcmi. Zmínil jste drobnou politickou práci, která prezentuje program. Masaryk musel dokládat politický výkon, případně jak reagoval v konkrétních politických situacích či mravních dilematech na přelomu staletí. Musel dokázat schopnost získat nějaké finanční prostředky pro svou zemi. Jsem přesvědčen, že i pro české politiky je hodně důležité dokladovat smysl naší existence, samostatnosti nějakým politickým výkonem, mravenčí prací, která ukazuje, že jsme více než napínák, který jste zmínil.
MS: To je již minulost. Napínák se rozdělil a obě země, které jej tvořily, se shledaly v Evropské unii.
LJ: Můžeme hovořit o redefinici visegrádského prostoru. Minulý rok (rok 2016 pozn. red.) se to slušně projevilo v okamžiku, kdy se začal hloubit příkop mezi starými členskými zeměmi Evropské unie a mezi Východem – hlavně mezi Maďarskem a Polskem. Najednou začaly být využívány služby českých politiků jako zprostředkovatelů. Kromě toho, že tam existuje osobní blok, tam také existovalo nepochopení evropského Západu a evropského Východu. Jakkoliv mám výhrady k vývoji české zahraniční politiky, je zde schopnost hrát pozice „mostu“, který pomáhá pozici naší republiky. V tom okamžiku si musíme uvědomit, proč je pro nás Visegrád důležitý. V okamžiku, kdyby se tato struktura rozpadla, kdyby zde začaly fungovat izolacionalistické tendence, v tom okamžiku i autorita České republiky, české politiky poklesne.
MS: Asi myslíte v náš neprospěch …
LJ: Ano, v náš neprospěch.
… Program v evropské politice …
MS: Je na nás, jestli se tím dáme „strhnout“, a pak je otázka, jestli máme představitele, kteří jsou schopni jít proti středoevropskému proudu. Dovolil bych si zde zmínit ještě jednu skutečnost. Upozornil jste na program. Masaryk viděl náš program v přihlášení se k otcům našeho národního myšlení – k Janu Husovi, Janu Komenskému, Karlu Havlíčkovi – a také k humanismu. Češi jsou – dle něho – nositeli právě této ideje. To je program, který Masaryk píše jako aktivní vysokoškolský profesor, když hodlá vstoupit do rakouskouherské politiky. Myslíte si, že je nutné, aby stát, jenž je součástí konkrétního evropského prostoru, jako je Visegrád, program měl a mohli jsme jej uchopit, případně redefinovat, protože víme, že nad existencí programu je u nás, možná i jinde otazník?
LJ: Slovo program je silné slovo. Mluvíte-li o programu, předpokládáte, že na konci programu je nějaký cíl, který chcete splnit. Můžeme mluvit o tom, že cílem je uchování státnosti, případně prosazení národa v rámci kontinentu. V tom okamžiku bychom mohli mluvit o programu, aniž bychom se dožadovali nějakých přesně stanovených kvantifikací, ale jestli něco Masaryk udělal nedostižně – a nemyslím si, že by to někdo udělal lépe v 1000 letech po něm, je to schopnost čerpat z učení nejvýraznějších postav českých dějin. Vy jste je zmínil. Nechci zacházet do historických paralel, protože nejsem historik, ale dokázal bych říci, že část osobností, z nichž Masaryk čerpal, byla výrazně jiná, a on si z nich vždy dokázal vybrat něco, co měly společné, na čem se dalo stavět.
MS: Tyto osobnosti překročily hranice naší vlasti. Husovo učení poskytlo Čechům evropskou legitimitu, věhlas – a to apelem na svědomí a pravdu. Jan Ámos Komenský byl nedoceněný filozof, pedagog, jenž musel opustit vlast. Jeho jméno bylo tak zvučné, že byl zván na Harvard, ale odmítl a umírá neuznán. Je pohřben v holandském Naardenu, kde má český stát prostor. Dále je zde Karel Havlíček Borovský, jenž se stal problémem pro Vídeň. Byl to člověk, jenž ač mlád, „sejmul“ masku nevědomí vztahující se k Rusku. Ti všichni dokázali promluvit k Evropě a také za to trpěli.
LJ: Poukázal jste na jednu stránku osobností českých národních dějin. K tomu mě napadá druhá stránka. Lidé nemluvili pouze českým hlasem k Evropě, ale dokázali učit české prostředí „vstřebávat“ vlivy z okolí – evropské myšlení. Komenský ve svých studijních materiálech doporučoval, aby studenti pravidelně – a to několikrát týdně četli noviny, aby se informovali o tom, co se děje ve světě, co se děje v okolí – to bylo něco v tehdejší společnosti nevídané. Učil tomu, aby se české prostředí stávalo otevřeným a přijímalo podněty, aby se v nich dokázalo orientovat, což nebylo v té době zvykem. Stejně tak postupoval Karel Havlíček. Vzpomeňme na jeho důraz na kritické myšlení, které si musíme uchovat v každé situaci.
MS: Vzpomeňme například na krále Lávru a jiné.
LJ: To je něco, co do značné míry definuje pozici Čechů v Evropě.
MS: Je tam přítomna schopnost ironie, sebeironie, sarkasmu …
LJ: Též schopnost vysmát se, kriticky přemýšlet, ale i schopnost fungovat. Sice jsme malí, ale jsme schopni se prosazovat, případně vnímat progresivní proudy v Evropě. Také jsme zastánci pragmatických koncepcí v Evropě. Měl-li bych to říci krátce: v Evropě se neztratíme, vyznáme se v prostředí, ve kterém se pohybujeme – nejsme plně zapouzdřeni, což se především týká intelektuálních elit, které zde léta bývaly. Jiná věc je, jak to prokapává do společnosti – a to v dobách, kdy přijde krize, kdy lidé mají tendenci uzavírat se do svých vlastních ulit. Nemyslím si, že by to bylo něco, co zvlášť výlučné. Myslím, že je to věc, která je spíše typická pro naše okolí.
MS: Také je otázka, zdali přemýšlení o českém údělu je dostatečně reflektováno celkem. My se bavíme o minulosti, a ptejme se, zdali je dostatečnou inspirací pro současnost. Nejsou náhodou ideje pouze deklarovány, ale též odpovídajícím způsobem žity? Nejsme pak obětí pouhého „pragmatického provozu“? Omlouvám se za otázky, které jsem položil.
LJ: Je to věc, která mě hodně trápí, protože se domnívám, že do pragmatického provozu stále více upadáme. Několikrát jsme se dotkli kvality české politické reprezentace – kam se sune od devadesátých let do současnosti – a to ve schopnosti přemýšlet, mít v české společnosti intelektuální autoritu, ale i autoritu navenek. Právě o to poměrně přicházíme.
MS: Mezi námi žijí lidé, kteří mají zájem o to, aby ideová dimense byla propojena s pragmatickým provozem. Ideje pro praxi jsou rozvíjeny na akademické půdě. Je otázka, jestli lidé v české politice dokážou tuto hozenou rukavici zvednout.
LJ: Mám o tom vážné pochybnosti, protože politika u nás je stále reaktivní – jeden politik něco udělá – něco řekne, napíše, druhý na to reaguje. Od toho se několik týdnů a měsíců odvíjí další tahy. U nás politika nefunguje tak, že by se stanovil nějaký strategický cíl, za kterým se jde – to je stále vzácnější, a proto politika mnohem více připomíná chaos, z něhož se občas něco „vyloupne“, ale většinou ne. To je též důvod, proč jsem skeptický k nakládání s národní myšlenkou v politice.
MS: To znamená, že národní myšlenka se bez jasného programu – vymezení se může stát pouhou fanglí?
LJ: Fanglí, případně nástrojem, kyjem, kterým máváme, hrozíme někomu jinému. To jsme si zažili v devadesátých letech, ale již na počátku tohoto tisíciletí. Na mě to působilo komicky, jak otázkou „sudetských Němců“ dokázali zároveň strašit komunisté, tak Václav Klaus. Tenkrát představitelé Občanské demokratické strany mluvili o národních zájmech a o tom, jak je potřeba ochránit národní zájem, který je ohrožován naším nejbližším „západním spojencem“. Nedůvěra vůči evropské integraci se zde vykládala také tak, že Evropa je německá a německý vliv je na nás příliš silný a s Evropou bude ještě silnější. Právě tato skutečnost mně při uchopení nejvíce vadila.
MS: Vidíte, Václav Klaus si neuvědomoval, že to byl právě Helmut Kohl, jenž měl zájem, aby zde bylo evropské Německo – a ne německá Evropa. Je zde krásný příklad, jak poselství může být desinterpretováno. Lze se domnívat, že bychom měli dát časový harmonogram naší cestě do integrované Evropy. Vzpomínáme si, že po roce 1989 došlo ke stříhání „ostnatého drátu“. Za německou stranu se toho účastnili Hans – Dietrich Genscher, za českou stranu Jiří Dientsbier. Můžeme říci, že opozice – představovaná Chartou 77, a nejen jí, vůči komunistické straně, měla zájem, abychom se vydali na Západ, a „jednotící hlas“ byla cesta na Západ.
LJ: Jsem přesvědčen, že to začalo o nějaký čas dřív. Myslím tím, že se názory disentu začaly formovat v polovině osmdesátých let, kdy někteří představitelé disentu, Jaroslav Šabata, Rudolf Battěk a další, odhadli změny, které začnou probíhat. Postupný pád „železné opony“, nástup reformních proudů v sovětském politbyru, také „pražská výzva“ předvídala sjednocení Německa. To byly skutečnosti, které zde byly, dnes jsou oceňovány politiky, politology, historiky. Ani na Západě lidé nepředpovídali onen posun, že k něčemu takovému, jako je sjednocení Německa, může dojít. Z mého pohledu je to velmi důležité, protože tenkrát se lidé, kteří se po roce 1989 stali politickými reprezentanty Československa, s sebou nesly pověst těch, kteří dokážou předvídat. Nebylo to pouze plané vizionářství, ale velmi dobrý politický odhad, a proto byla velmi silná poptávka po tom, aby se Československo, a později Česká republika, staly součástí evropského integračního projektu. Nebylo to dáno pouze osobou, respektem k Václavu Havlovi, jenž byl náš největší „vývozní artikl“ – a to jak v politice, tak v intelektuálním životě. Byla zde celá politická reprezentace, která sem přišla z disentu s představou svého poslání, co chce s Československem udělat, případně s českým politickým prostředím. Nezapomínejme, integrace Československa do západních struktur probíhala nejrychleji. Mám na mysli Radu Evropy, také do OECD. Je dobré vzpomenout také hladkost přijetí do těchto společenství. Vše vyvrcholilo vstupem do Evropské unie.
MS: To se píše rok 2004. Nezapomínejme: mezi tím proběhlo mnoho intenzivních rozhovorů. Idea byla zřejmá, ale cesta nesamozřejmá.
… Mezníky vztahů Čechů s Evropou …
MS: Hovoříme-li o cestě, jaké mezníky určovaly rozhovory, které trvaly 14 let. Pro někoho to byla krátká doba, ale druhý se zeptá: proč jsme tak dlouho čekali? Nebylo by lepší, kdyby Evropa otevřela náruč dříve? Proč čekala dlouho a pak náhle přijímá 10 členů? Byla připravena?
LJ: Ve zpětném pohledu, řekl bych, že ostražitost byla celkem logická, poněvadž i dnes to vypadá tak, že „nejsilnější“ na Evropské unii je to ve strukturálních fondech a jejich čerpání. Tázal jste se na mezníky, které vnímám. Mně se velmi těžko definují. Přiznávám, že jsem byl o dvacet let mladší a události jsem vnímal trochu jinak. Formální vstup do Evropské unie mně přišel jako vyvrcholení, stvrzení procesu formalizace svazku – registrovaného partnerství v nějaký skutečný svazek, a proto tam pouze mohu intuitivně zmínit nějaké body, které mě samotného utvrzovaly v tom, že cesta, která se nastoupila po roce 1989, že je správná. Nepochybuji o tom, že společenský pohyb, k němuž došlo, byl hodně motivován snahou srovnat životní úroveň u nás a na Západě. Kdyby zde nebyla tato veličina, tak by změna neproběhla tak hladce, možná by neproběhla vůbec. Sám jsem byl skeptický, že pouze samotná myšlenka svobody a demokracie dokáže bořit zdi, „stříhat“ dráty“, ale ekonomická motivace byla velmi silná. Ze svých studentských časů si pamatuji aplaus, který sklízel Walter Komárek tvrzením, jak se československá koruna postupně vyrovná německé marce, jak se srovná životní úroveň, což je jeden z cílů, který jsme nedokázali plně naplnit.
MS: Některé prognózy jsou vůči vývoji skeptické, jestli to během generace, možná dvou dohoníme, protože německé hospodářství je skutečně zrychlující se mašinou a Češi nestačí plně dohánět úroveň, po které někteří toužili.
LJ: To je jeden z ekonomických mezníků. Pak mě napadá jeden, jenž souvisí s českou cestou ekonomické transformace, která byla dost originální včetně přesunu majetků, získávání politických zisků z ekonomické reformy v první půlce 90. let. Tenkrát jsem si říkal: čím rychleji budeme součástí evropských struktur, tím stabilnější budou ekonomické poměry. Petr Pithart naši transformaci popsal jako „útěk ekonomů před právníky“, což bylo něco typického pro transformační společnost, jak to dříve zažili Španělé, Portugalci, případně Řekové. V tom je možné vidět nestabilní prostředí.
MS: Můžeme říci, že integrovaná Evropa mohla být zárukou stability, práva, prosperity, rozvoje demokracie – a to v nejširším slova smyslu.
… Nejen prosperita, ale i bezpečnost …
LJ: Nezapomínejme na bezpečnosti. V této souvislosti mluvím o bezpečnosti – nejen v militaristickém slova smyslu, ale i ve smyslu sociální, politické stability, což je element přinášející bezpečí, jistoty do života.
MS: Rozumím, ale zde bychom měli připomenout, že integrovaná Evropa nemá vybudovaný obranný systém, že bezpečnost Evropy je budována díky silné podpoře Spojených států amerických, nicméně události z konce roku 2016 přinášejí čas změny.
LJ: Právě. Nikdy jsem nebyl přesvědčený o tom, že angažovanost Spojených států v zajišťování bezpečnosti je zde jednou provždy a je zde něčím, na co se můžeme spoléhat. Vždy jsem byl zastáncem názoru, že se Evropa o svou bezpečnost musí sama postarat. Koneckonců – když vznikalo Evropské společenství uhlí a oceli, byly tam přítomny vojenské důvody. První motivace souvisela s bezpečnostní otázkou.
MS: Integrující se země měly zájem kontrolovat klíčový sektor průmyslu, který by mohl vést k válce. Bohužel nedošlo k vytvoření obranných struktur, které budou akceschopné. Vždyť co je to Bundeswehr? Tíže války jej vybídla ke spolupráci s Američany jakožto výrazu kajícnosti německého národa.
LJ: Samostatná kapitola je možnost Evropy bránit se, aniž by do obrany byl intenzivně zapojen německý Bundeswehr, jenž se držel zpět. Vůbec nechci zabíhat do takových věcí, jako byla ochota Francouzů podílet se na evropské obraně, případně na fungování evropských struktur v Severoatlantické alianci apod. Jsem přesvědčen, že se o tom musí vést řeč. Prvním signálem bylo ustavování vojenských jednotek, které byly vysílány do zahraničních misí. To mě přivádí k dalšímu z mezníků, jež mě vždy vedly k tomu, že si myslím, že by zde měla být silná politická, ale i bezpečností struktura. Vím, že úvahy o samotné obraně, o evropské armádě jsou zdlouhavé, komplikované. Mrzí mě, že projekt západoevropské unie „vyprchal“, ale přesto, když země ze západní Evropy válčily na Balkáně, uvědomil jsem si, jak je důležité být součástí stabilní evropské rodiny, která drží pohromadě.
MS: V roce 1999 jsme se stali součástí vojenského celku NATO.
… Aspekt stýkání a potýkání česko – německého živlu …
MS: Ještě zmiňme stýkání a potýkání českého a německého živlu. Jste přesvědčen, že němectví se zde stalo bariérou, či katalyzátorem vstupu do Unie?
LJ: Z mého pohledu je to psychologická otázka, protože mám hypotézu, teorii, na níž možná nic nebude, ale jsem přesvědčen, že česká společnost prošla celou řadou změn po roce 1989, a proto se nebyla schopna či ochotna vzdát všech svých „bubáků“ i jistot, které cítila. Zeptejme se: co zde zůstalo z období před rokem 1989? Vlastní nedůvěra k Německu, sousedovi, od kterého k nám přicházela největší rizika, největší hrozby, jenž nám toho nejvíce spáchal. I vnímání německých demokratických politiků mnohými českými demokratickými politiky, českými médii bylo velmi nedůvěřivé, toto chování k nim u nás přetrvávalo dlouho a ještě dnes tento postoj probublává v levicovém prostředí. Jak jsem konstatoval, i některé pravicové strany byly tímto skepticismem postiženy. Nejvíce se v tom vztahu se zobrazil postoj ke krajanům. Nevím, zdali se mám smát či plakat, když slyším o sudetoněmeckém landsmanšaftu. Uvědomme si, že zde přežívá i terminologie z osmdesátých let minulého století, kterou jsme mohli vidět v Rudém právu. Je to jedna z věcí, která byla velmi dobře přiživovaná politickými, intelektuálními skupinami, které nefandily začlenění České republiky do Evropy. Vlastně jde o jednu z karet, s kterou se velmi intenzivně hrálo, která se podepsala i na té počáteční nedůvěře Čechů v Evropu. Možná i ta nedůvěra byla počáteční – obzvláště když slyšíme, že po brexitu slábne britský vliv, a proto Evropa bude o to více německá, francouzská.
MS: Jaké další obavy Čechů z integrující se Evropy byste uvedl? Možná tyto skutečnosti mladí lidé nevnímají. Mají možnost využívat bohatou univerzitní síť, Evropu chápou jako širší domov, kde se někdo hůře, někdo lépe domluví anglicky.
JL: To je pravda. Ve skupině mladých lidí spíše slýchávám, jak definují nejrůznější sociální různice, vrásky, ale rozhodně ne nacionální. Tam štěpná linie mnohem více vede mezi kvalitou sociálních systémů, schopností jednotlivých států regulovat ekonomiku, ale nacionální hlediska jsou v tomto slabší než u těch předchozích generací. Je zde jedna jediná věc, která prochází generacemi. Je to věc, o níž nerad uvažuji. Je to schopnost Evropy vypořádávat se s imigrací z třetího světa. To znamená z jihu, jihovýchodu, ale koneckonců i z východu, včetně toho, jak se vypořádávají tradiční země s ekonomickou migrací z východní Evropy, jak se vypořádáváme s migrací z postsovětského prostoru. To znamená, že se to týká všech typů těchto migračních vln a toků. To je jedna z věcí, která nejvýrazněji štěpí českou společnost ve vztahu k Evropě.
MS: To pak posilují hlasy národů, které jsou sdruženy ve Visegrádu.
… Zápory evropské integrace …
MS: Jste člověk, jenž podporuje integrační proces, ale vnímá také jeho zápory?
JL: Zde nezapřu svou profesi, poněvadž hlavní výhrady, které mě napadají, se týkají stavu evropských struktur, institucí, také kvality politických reprezentantů – jak na národní, tak i na evropské úrovni. Možná to není jen „romantické vzpomínání“ na dobu evropských vůdců, kteří dokázali nadchnout domácí elektorát, ale i obyvatelstvo za hranicemi. Pryč jsou časy Helmuta Kohla a Francoise Mitterranda, ale i Jacquese Delorse, který stál v čele Evropské komise. Pro dnešní dobu je příznačné, že si lidé nevybaví jméno člověka, který stojí v čele instituce Evropské komise, nevzpomenou si na zásadní politický výkon lidí, kteří mají reprezentovat Evropskou unii, přestože jsme ušli cestu k evropskému pseudoprezidentovi, k evropské pseudoministryni zahraničních věcí.
MS: Vše zavání šedí …
JL: Co se institucí týče – úvaha sloučit koordinaci národních států a celoevropskou zastupitelskou demokracii je v zásadě správná, ale provedená velmi špatně – a to včetně toho, že Evropa prochází dobou, kdy se slýcháme, že je potřeba posílit Evropský parlament, dávat dohromady evropské politické strany, aby lidé mohli ovlivňovat přímo evropské struktury; a pak přijde doba, kdy slýcháme, že je potřeba budovat především národní státy a národní politickou reprezentaci a evropské demokratické struktury, jako je Evropský parlament, oslabovat. Jako by kmitání od jednoho extrému k druhému svědčilo o tom, že něco bylo nedomyšlené již v samotném počátku formování evropských institucí.
MS: Jak k obnově může přispět naše vlast? V dialogu s českým neurochirurgem Vladimírem Benešem středním, bylo jadrně a pádně řečeno: naše země je nevýrazná a má podobu lejna, byť máme (v roce 2017 pozn.red.) přibližně 10,5 milionu obyvatel. Vlastně jsme středně velkou evropskou zemí, porovnáme-li se se skandinávskými zeměmi, ale hlavně pobaltskými státy, ale i se státy bývalé Jugoslávie. Možná to znělo poníženě.
JL: Myslím si, že není ostuda být nevýraznou evropskou zemí, pokud se jedná o zemi, která je stabilní vzhledem ke stavu společnosti, veřejných služeb aj. Podíváte-li se z tohoto pohledu na Rakousko, je to politicky velmi nudná země.
MS: Když tam byli do vlády přivedeni Svobodní, což byl spolek Jörga Haidera, evropské struktury konaly.
JL: Ano. Tenkrát mi to přišlo logické, ale na druhou stranu se mi nelíbí Evropa „vztyčených prstů“. Cokoliv se dá vykládat jako vztyčený prst, svědčí o tom, že se na poslední chvíli dohání něco, co se neřešilo dřív.
MS: Jinými slovy cítíte tam rozpornost a kakofonie. Do jisté míry s vámi lze souhlasit.
JL: Na druhou stranu, právě proto jsem Rakousko zmínil. Prošlo si obdobím Kurta Waldheima v čele rakouského státu, obdobím Jörga Haidera. Nikdo přitom nepochybuje o tom, že rakouská společnost je bytostně evropská a je zakotvená v evropském prostředí. Kdybychom docílili takového postavení v Evropě, jako mají Rakušané, stačilo by mi to, ale přesto bych se přimlouval, aby u toho bylo ještě něco na víc, něco jako masarykovský politický výkon, kterého si všimnou třeba i za oceánem.
MS: Děkuji vám za rozprávění o českém vztahu k Evropě. Snad u jiného přesažného tématu na shledanou.