Evropská unie nám zevšedněla

Pohled slovenského diplomata a bývalého politika na integrační proces dvacátého a jednadvacátého století.

Dialog byl natočen na Slovenském velvyslanectví ve středu odpoledne 15. února 2017 v Pelléově ulici.

Teze:

„Slovenský státní tajemník na Ministerstvu zahraničních věcí a evropských záležitostí – Ivan Korčok- nedávno prohlásil: Evropská unie lidem zevšedněla.“ – o přístupu slovenského lidu k Unii

„Češi a Slováci stáli znovu a znovu před „Sofiinou volbou“ v geopolitickém vakuu mezi Ruskem a Německem – ke komu se přidáme?“ – o směřování dvou národů

„Trápí nás, že ač máme ve slovenském Volkswagenu větší produktivitu než v Německu, naši pracovníci však mají třikrát nižší mzdy.“ – paradoxy integrace

„Domovem je Slovensko, zároveň je ovšem mým domovem, případně velmi blízkým prostorem i Česká republika, které hlavní město, Praha, bylo 41 let mého života také mým hlavním městem. Také  je mi blízké sousední Maďarsko – nejen proto, že jsem tam působil 4 roky a 3 měsíce jako velvyslanec.“ – o domovu

„Je možno položertem-polovážně položit otázku, zda by vzniklo křesťanství, kdyby Řekové nevyhráli bitvy u Marathonu a u Salaminy, to vše má hlubší souvislosti.“ – historické kontexty křesťanství

„Německý filozof Jürgen Habermas řekl, že hlavním problémem evropské demokracie je to, že roste vliv nevolených sil v podobě anonymních finančních trhů, nadnárodních společností a nadnárodních médií, které nikdo nevolil, které nemají opozici, ale reálně prosazováním svých zájmů prostřednictvím reálné moci, kterou disponují, dokáží ovlivňovat i politický život, politickou náladu ve společnosti, ale ti, kteří to v konečném důsledku „odnesou“, jsou pouze demokraticky zvolení politici.“ – o evropské demokracii

Dialog o Evropě s Peterem Weissem:

MS: Pane doktore, máme-li hovořit o Evropě, jejich kořenech a integraci, začněme subjektivně. S čím si asociujete Evropu?

PW: Kontinent obrovské kultury, který 500 roků dominoval světové civilizaci, který dlouhou dobu určoval trendy světového vývoje, ale zároveň na jeho území vznikly nejničivější války – a to první i druhá. Evropa – kontinent, který je atraktivní pro obrovskou část světa – a to svými kulturními a vědeckými výdobytky, způsobem života a svým sociálním modelem. Též je pro mě výsledkem racionálního a emociálního pochopení, že bylo potřebné udělat zásadní prevenci proti válečným konfliktům, kataklyzmatům – a to ne pouze slovní, moralizující, ale vytvořením odpovídajících politických vazeb. Jsme 72 let roků od konce války a je to nejdelší období po válce, které Evropa zažila bez války, pokud do závorky dáme krvavé konflikty na Balkáně v počátku devadesátých let. Když jsem se včera (14. února 2017 pozn. red.) díval na seriál francouzské televize o tom, jak vznikla první světová válka, uvědomil jsem si jednu důležitou skutečnost. Tehdy si mladí lidé nevážili skutečnosti, že více jak 50 let žili v míru. Poslední válka proběhla na evropském kontinentu roku 1867. Překvapilo mě, jak vojáci šli na „jatka“ ve jménu národního poblouznění, uvědomil jsem si, že i my v Evropě jsme dnes velmi dlouho mimo ohrožení válečnými konflikty. Pro část populace, která nevyrostla na vzpomínkách svých rodičů na hrůzy II. světové války a neviděla filmy s válečnou tématikou, které přiblížily, co za tragédie II. světová válka přinesla. Nejen na bojištích, ale též, co se týká strádání obyvatel, vyhlazovacích koncentračních táborů, genocidy Židů, Romů, Slovanů, politických nepřátel. Slovenský státní tajemník na Ministerstvu zahraničních věcí a evropských záležitostí – Ivan Korčok- nedávno prohlásil: „Evropská unie lidem zevšedněla.“ Už nevnímají, že je prevencí proti válečnému konfliktu, že integračními svazky spoutala velkoněmecký nacionalismus: ekonomický, politický, vojenský, ale i nacionalismy jiných velkých národů, které předtím opakovaně vedly k válkám. To je něco, o čem nemá cenu hovořit, protože to už málokdo pokládá za hodnotu. Když sleduji nadšené řeči nacionalistů různé provenience a těch, kteří plédují pro zrušení Evropské unie, případně vystoupení z Evropské unie, s hrůzou si uvědomím, že tito lidé mají opět zájem zatáhnout malé státy jako je Slovensko či Česko, do „vestfálského uspořádání“, kdy o Evropě rozhodoval koncert velmocí. Češi a Slováci stáli znovu a znovu před „Sofiinou volbou“ v geopolitickém vakuu mezi Ruskem a Německem – ke komu se přidáme? Dnes jsme v situaci – a to díky Evropské unii, ať je třeba nedokonalá, že jsme rovnocenně za stolem, že Německo, Francie či jiné velké státy s námi jednají, a můžeme svým hlasem v Evropské radě, Evropském parlamentu, na ministerských radách ovlivňovat to, co se ve více jak pětisetmilionovém prostoru koná. I více vzdělaní politici si toho přestali vážit. Toto je jedna z mnoha skutečností, které mi Evropa – Evropská unie evokuje. Kdyby tento integrační projekt přinesl 74 roků jenom mír a to, že malé státy nejsou závislé na libovůli evropských velmocí, už to stálo zato! Vzpomeňme si, jak s námi zacvičili v Mnichově. Vzpomeňme si, jak s námi Sověti a vojska Varšavské smlouvy zacvičili v roce 1968. Vím, nejsme v takové situaci, ale měli bychom si integrační proces a jeho výdobytky chránit jako oko v hlavě.

MS: Vlastně je to pro nás imperativ …

PW: Ano, je zde prostor nejen pro svobodný pohyb zboží, služeb, kapitálu, ale především pro svobodný pohyb lidí. Pro nás, kteří si pamatujeme, jak jsme museli žádat o výjezdní doložku a devizový příslib, abychom se dostali do Vídně, která je 60 kilometrů od Bratislavy, je současnost stále něco neskutečného. Pro dnešní teenagery nebo dvacátníky či třicátníky je samozřejmostí, že dnes si vezme občanský průkaz, sedne na vlak a jede do nejzápadnějšího cípu Portugalska. Zdá se jim to samozřejmé. Problém je, že mnozí z těchto mladých lidí podporují stranu, nabízející vystoupení z Evropské unie.

MS: Vskutku paradox!

PW: Ano, protože máme propustnost hranic. Máme takzvaný Schengen, máme svobodný trh, který umožnil Slovensku po vstupu do Evropské unie vytvořit po delším čase výrazný skok v přibližování se životní i hospodářskou úrovní vyspělejšímu Západu. Slovenský historik Ľubomír Lipták napsal fantastickou studii s názvem „Storočie dlhšie ako sto rokov“. Píše zde, že během 100 let Slovensko jako součást Uherska, poté Československa, přes Slovenský stát a komunistický režim, bylo předmětem různých modernizačních politik, jejichž cílem bylo, aby Slovensko doběhlo vyspělý Západ. Tvrdí, že jsme 100 let byli ve stále stejné situaci, že Západ byl od nás příliš daleko a zároveň jsme byli o mnoho bohatší než země, ležící východně od našich hranic a žádnou strategií jsme se nedokázali Západu přiblížit. Až 12 let po vstupu do Evropské unie jsme se dokázali dostat ze 48 procent HDP – průměru – dostat na téměř 80 procent. Prešovský kraj měl v roce 1998, když se chystaly podmínky, abychom mohli vyjednávat, měl k průměru Evropské unie 31%, košický 32%, protože má Východoslovenské železárny. Tyto nejchudší kraje jsou nyní nad úrovní 50%. Bratislava měla 97% k průměru HDP, dnes je pátým nejbohatším regionem v Evropské unii, protože má 140%. To znamená, že jsme udělali obrovský pokrok, ale pochopitelně, není to dost. Došlo k paradoxu. Do Evropské unie jsme došli proto, abychom každému občanovi Slovenské republiky dali možnost kdekoliv studovat, pracovat, oženit se, žít. A lidé to vítali, bojovali za tuto možnost, i když jsme ke konci 90. nebyli přizvaní k jednáním o podmínkách vstupu do EU. Dnes se všem vládám vyčítá, že po vstupu do Evropské unie jsme se dostali pouze na 80% průměru Evropské unie, že nemáme životní úroveň jako v Británii, že ještě nemáme životní úroveň jako v Německu, že naši lidé odcházejí pracovat do Anglie, Irska, Rakouska, Německa a jinam.

MS: Jsou i neblahé jevy.

PW: Trápí nás, že ač máme ve slovenském Volkswagenu větší produktivitu než v Německu, naši pracovníci však mají třikrát nižší mzdy. Výdobytky integrace přinesly jisté paradoxy, ale pokud si toto vše dám dohromady a tyto pozitiva evropské integrace postavím proti problémům a rizikům, vyplývá mi z toho jeden jediný závěr – evropský projekt je fantastický, je jedinečný, je historicky bezprecedentní, nemá paralelu v Evropě, ale ani na žádném jiném kontinentu. Cesta, jak vyřešit problémy, které nás trápí, neboť toužíme po dokonalosti, poněvadž některé věci nás ruší ve fungování Evropské unie – tou cestou není zrušit Evropskou unii, ale najít nový konsensus a povědět si, jaké evropské politiky máme změnit, které regulace máme zmírnit, případně zdokonalit. Určitě není dobré stále něco vykřikovat a pálit evropskou vlajku. Pro malý stát je nejhorší věc být zrníčkem písku, o kterém rozhodují koncepty velmocí.

… Domov a Evropa …

MS: Dobrá, děkuji vám za tento úvod. Myslím si, že je vhodné se ještě zeptat, jak vnímáte Evropu jako domov? Žil jste v Bratislavě, nyní jste v Praze, též jste žil v Budapešti – jaké kvality tedy má evropská domovina? Mezi námi žijí mnozí cestující podnikatelé, nerozlišující mezi domovy, někteří jsou s domovem více spjati, a proto jim je domovem konkrétní místo.

PW: Samozřejmě, že mým domovem je Bratislava, kde jsem se narodil, Slovensko, kde jsem vyrostl, pracoval, cestoval, kde jsem 13 let působil ve vrcholové politice, projezdil jsem je křížem krážem a v devadesátých letech jsem je dobře poznal, protože normální člověk si nemůže dovolit několikrát navštívit všechna okresní města na Slovensku. Zároveň je ovšem mým domovem, případně velmi blízkým prostorem i Česká republika, které hlavní město, Praha, bylo 41 let mého života také mým hlavním městem. Zároveň je mi blízké sousední Maďarsko – nejen proto, že jsem tam působil 4 roky a 3 měsíce jako velvyslanec. Jednoduše, ty země jsou součástí střední Evropy, bývalé Rakousko – Uherské monarchie, v níž středoevropské národy existovaly. Málokdo by uvedl, že než jsme s Čechy byli 74 let ve společném státě, byli jsme spolu, a to 400 let – v CK monarchii. Z toho vyplývají kulturní příbuzenství, a je těžké je všechna definovat.

MS: Můžete být konkrétní?

IB: Ano, příbuzenství ve smyslu našich kuchyní, našeho způsobu života, jak pracujeme, jak se bavíme, jakou máme mentalitu i jak přistupujeme k politice. Pak je zde ještě širší domov, který je ztělesňován Evropskou unií – a to nejen kvůli tomu, že jsme se vstupem do ní stali plnoprávnými občany Evropské unie a máme v každém členském státě Evropské unie jistá práva, ale i povinnosti, které jsou právně definovány. Evropská unie je domovem, ale i civilizačním kulturním vzorem. Unikátně reagovala na druhou světovou válku, na její příčinu a příčiny vývoje, který umožnil Hitlerovi chopit se moci a udělat tak velkou pohromu, prosazovat tak genocidní politiku. Reakcí na tyto příčiny vznikl specifický ekonomický a sociální model. Málokdo dnes v našich končinách ví, že sociálně-tržní hospodářství není „výplodem“ ani marxistů, ani socialistů, ale „starého dobrého“ křesťanského demokrata Ludwiga Erharda, který dobře věděl, proč se rozsypala Výmarská republika, viděl, co s Německem udělala velká hospodářská krize 1929.

MS: Implikujete nutnost důstojného domova …

IB: Právě on přišel s „receptem“ sociálně-tržního hospodářství, které je zakotveno i v ústavě Slovenské republiky, pro kterou jsem hlasoval. Během transformace se vedly velké spory o model, ke kterému bychom se měli přibližovat – mezi německo – rakouským a ještě silnějším skandinávským modelem na jedné straně a anglosaským modelem na straně druhé. Velmi často jsme slýchali, jakou je sociální stát brzdou naší konkurenceschopnosti, jak je nutné jej osekat, odbourat „zbytečné“. Když se pak podíváme, co se událo ve Spojených státech amerických, jak zprava Donaldem Trumpem a zleva Bernie Sandersem byly kritizovány důsledky faktické neexistence sociálního státu ve Spojených státech amerických, obrovské zbídačení, ztráty pracovních příležitostí, pocity sociální nespravedlnosti, uvědomíme si, co máme doma. Pro nás je nepředstavitelné, že by občané Maďarska, Německa, Rakouska, Česka, Slovenska, nebyli zdravotně pojištěni. Na evropské poměry vysoké procento americké populace nemělo zdravotní pojištění, a když je získalo, znovu se ruší? Před volbami bylo řečeno, že mnoho lidí si nemůže dovolit v „bohaté“ Americe větší výdaje. Polarizace bohatství a chudoby v Americe dosáhla gigantických rozměrů. Lidé jsou překvapeni z toho, že Američané zvolili protestními hlasy Donalda Trumpa. Jednou z mých odpovědí je, že Amerika, kterou jsme si brali tak často za svůj hlavní vzor, se dostala do těžkostí i kvůli tomu, že neměla dostatečně účinný sociální model.

MS: Nejste v tomto ohledu příliš zasažen modelem evropským?

PW: Mé názory mohou znít pro někoho jako ideologicky „bohorouhačské“, ale vždy můžeme hovořit o racionalitě vynakládaných prostředků, ale i širších důsledků. Model, kdy se má každý postarat sám o sebe, a pokud se mu to nepodaří, je to jeho vina, není dobrý, protože jsme v evropské historii zažili, že takový model vedl k vítězství extrémistických ideologií a politických hnutí.

… Hodnoty Evropy …

MS: Myslím si, že jste vytvořil dobrý most k tomu, abychom se tázali na předpoklady, které novým hodnotám vytváří evropský prostor. Uvádí se, že jednou z pilířů je židovsko-křesťanská kultura. 

PW: Ano, určitě! Je to židovsko-křesťanský náboženský a filozofický odkaz, a na rozvíjení tohoto odkazu přes různé peripetie, k nimž patří i reforma katolické církve a vznik protestantských církví, jsme v Evropě dospěli k Francouzské revoluci, která vznikla na principu osvícenství. Není pak možné redukovat evropskou hodnotovou výbavu pouze na náboženské systémy. Důležitou částí evropského kulturního i myšlenkového dědictví – toho backgroundu pro politiky – je osvícenství s jeho základní myšlenkou sekulárního státu. Nesmíme zapomínat ani na antické kořeny evropské civilizace – ať jde o řeckou filozofii, řeckou demokracii, Řím s jeho všeobsáhlým právním systémem. Těm, kteří zdůrazňují výlučně křesťanské dědictví a osvícenství a antiku jako součást evropské hodnotové výbavy odmítají, je možno položertem-polovážně položit otázku, zda by vzniklo křesťanství, kdyby Řekové nevyhráli bitvy u Marathonu a u Salaminy, to vše má hlubší souvislosti.

MS: Jak – podle vás – je židovsko-křesťanská tradice žita? Cítíte v Evropě schopnost oběti? Můžeme zmínit, že Židé vnímají Krista jako proroka, křesťané ukřižovaného a zmrtvýchvstalého Krista – jak se toto promítá do konkrétního života?

PW: Náboženství prošla jistým vývojem, a v současnosti není možné udělat rovnítko mezi všemi členskými krajinami Evropské unie. Slovensko má téměř osmdesát procent lidí, hlásících se buď ke katolicismu, nebo řeckokatolictví, či protestantské víře augšpurského vyznání. Na Slovensku máme také asi 30 tisíc pravoslavných. V Čechách je struktura společnosti jiná. Itálie je jiná, v Německu máte poměr katolíků a protestantů půl na půl. Nedávno jsem četl zajímavou studii, jak luterství změnilo správu Německa, a proto není možné vyslovovat všeobecné soudy. Co je dle mého názoru důležité, že Evropě jsme si dokázali vytvořit toleranci mezi náboženskými vyznáními. A nezapomínejme, že některé jevy z dnešního muslimského světa, které kritizujeme, jsme též v Evropě v minulosti zakoušeli. Co byly křižácké války v Palestině, co byly dlouhé krvavé války mezi katolíky a protestanty? Co husitské náboženské války? To vše se táhlo po staletí. Byly to příklady tolerance a odmítání radikalizmu a fanatismu? K tomu se Evropa jenom postupně propracovávala. Hlavně pak se zkušeností s II. světovou válkou a po ní se stalinismem jsme dospěli k tomu, že se musíme naučit tolerovat světonázor, náboženské vyznání a politické přesvědčení druhého bez toho, abychom mu upírali právo na jeho názor. Avšak musíme si zároveň vážit svého názoru a prosazovat jej.  Tato rovnováha je velmi křehká a proto musíme mít pevné demokratické ústavní instituce, aby ji garantovaly.

MS: Co soudíte o schopnosti oběti, pane doktore?

PW: Co se týče oběti – myslím si, že schopnost oběti pro vyšší smysl, pro národ, vlast, jako jsme toho byli svědky v protinacistickém odboji, není primárně vázána na skutečnost, zda je někdo ateista, křesťan, případně má jiné křesťanské vyznání: je luterán, katolík či evangelík a podobně. Ve Slovenském národním povstání jsme to skutečně zažili. Bylo zorganizováno a uskutečňováno lidmi, stojícími na úplných protipólech politického světonázoru, případně víry. Agrárníci s komunisty, luteráni s katolíky i Židy… Zastánci samostatného Slovenska s čechoslovakisty. Občané tehdy přinesli osobní oběť i kvůli přesvědčení, že Slováci nemohou tolerovat kolaboraci s Hitlerem a nemohou se podílet na zločinech, které byly Hitlerovým politickým programem.

… Demokratický aspekt Evropy v kontextech …

MS: Jistě, kvůli tomu vzniklo Slovenské národní povstání. Jak lze připomínat, apelovat na nutnost oběti?

PW: Ze studií si pamatuji výrok, nevím již, kdo je jeho autorem, že nejlépe se mají národy, které nepotřebují hrdinů. To znamená, že je nutné rozlišovat, o jaké oběti jde. Jsou životní situace, kdy je naše vlast okupovaná, nebo nastane katastrofa, případně krizová situace, že musíte být schopen nasadit i svůj život, případně chráníte-li své nejbližší. Jsou však oběti, které jsou méně spektakulární. Je to oběť vlastního volného času, že půjdu někomu pomoci, že se ve svém volném čase věnuji politickým a jiným aktivitám, které pomohou vyřešit problém tam, kde žiji, případně umožní vyřešit konflikt na pracovišti, kde pracuji. Také se to objevuje v situaci, kdy jdu do konfliktu s lidmi. To je další oběť. Je nutné podstoupit oběť, aby prostředí bylo harmoničtější, a stanete se stranou konfliktu proto, abyste jej vyřešili. I to je oběť.

MS: Člověk si tak řekne: budu uvědomělou částí občanské společnosti. Budu tím demokratem, po kterém volal Tomáš Masaryk. Tomu se člověk musí učit, musí se k tomu propracovat. Myslíte si, že naše i vaše země se v tomto ohledu probouzí?

PW: Otázku stavíte abstraktně. V konkrétní životní situaci se stýkáte s projevy solidarity i s bojem s negativními jevy společnosti. Co je společné slovenské a české společnosti? Mají značný odpor ke korupci. Pokládá se za škodlivý jev a stále existují výzvy, aby se proti tomuto jevu bojovalo. Prezentují se tabulky míry transparentnosti, jaké zaujímáme místo v přijímání účinných opatření proti korupci, ale již neukazujeme tabulky, že jsme na konci Evropské unie, co se týká efektivity výběru daní a respektování daňové povinnosti. Vyhýbáme se placení daní na národní úrovni – tedy vyhýbají se naši občané, podnikatelé, ale i na nadnárodní úrovni – zde jde o tolerování daňových rájů na území Evropské unie, získávání výhod v hospodářské soutěži tím, že uskutečňuji daňový dumping. Též jsou to úhybné manévry velkých nadnárodních korporací za účelem neplacení daní – a jakoby právě toto nebyl jeden z největších hříchů, které trápí Evropskou unii. Na pojmenování těchto jevů a na boj s nimi se nevynaložilo tolik prostoru jako na boj s jinými nešvary. Jen si uvědomte – kolik peněz je ukryto v daňových rájích, kolik peněz tedy nebylo zdaněno a zdaněno být mělo a co vše by se dalo za tyto peníze pořídit, kolik sociálního napětí by se odbouralo, kdyby se řádně platily daně. Nyní je „na stole“ otázka – je taky demokratické platit daně?

MS: Je to slušné, odpovědné a z dlouhodobého hlediska ukazuje na patriotismus.

PW: Všeobecná morálka se u nás vyvinula tak, že okrást zákazníka v hospodě či prodat mu opakovaně v supermarketu shnilé maso a mít z toho nepoctivý zisk, nebo okrádat stát na daních a mít z toho konkurenční výhodu a bohatnout na tom, jako by bylo v pořádku. Stejně jako ulívat si peníze do daňového ráje a ochuzovat státní kasu se nestalo předmětem stejně velkého polického odsouzení, jako projevům korupce. Tyto velké podvody jsou eufemisticky označovány jako nedodržování pravidel hospodářské soutěže.

MS: Opět se vracíme k náboženství, které hlásá: „nepokradeš“.

PW: Náboženství má svůj systém mravních hodnot, který ovlivňuje chování lidí. Nemyslím si ale, že je to jen otázka rozšíření náboženství. Pokud by tomu tak bylo, pak v Itálii, Polsku, na Slovensku, by musela být daleko menší míra hospodářské kriminality a dalších negativních společenských jevů spadajících do kategorie „nepokradeš“, než která je v mnohem ateističtějších a protestantských Čechách. Statistiky alespoň v tomto duchu nemluví. Fakt, jaké náboženství občané sdílejí v určité lokalitě, ten o míře krádeží, malých i velkých, nevypovídá.

MS: Možná jsem byl ne dobře pochopen, pokusím se znova: lidé odmítají respektovat vnitřní řád a neplatit daně je otázkou jazykové sémantiky. Někdo tomu řekne: okrádání, druhý daňová optimalizace. Jsou lidé, kteří se tím …

PW: … velmi dobře živí.

MS: Myslím si, že třeba katolíci mohou nalézt odpovědi na problémy ve společnosti v katolických encyklikách.

PW: Samozřejmě. Je to jeden z důležitých nástrojů vzhledem k síle katolické církve. Tyto odpovědi můžeme však nalézt i v politických ideologiích – doktrínách. Především jde o to, aby se celkově nastolovala všeobecná morálka v zemi, pravidla hry nelze ctít selektivně. Na jedné straně si udělám agendu z kritiky korupce, na druhé straně se sám všemožně vyhýbám placení daní a odmítám udělat stejně silnou agendu z toho, že v efektivnosti výběru daní jsme kdesi na konci evropského řebříčku.  Na Slovensku to můžeme dobře pozorovat. Některá pravidla se ctít musí – to znamená: když chci, aby stát vůči mně dělal to a to, na druhé straně to já musím státu umožnit tím, že se nebudu různými triky vyhýbat placení daní.  Tímto způsobem pomohu zkvalitnit veřejné služby – dát prostředky na řešení sociální situace těch, kteří se ne vlastní vinou ocitli v nouzi, ale i na kvalitu justice a rychlost, s jakou se vymáhá právo. To však zatím mezi bazální pravidla na rozdíl od např. skandinávských společností u nás nepatří. Třeba to definitivně vyřešit na základě aspoň takého politického tlaku, jaký se oprávněně vyvíjí vůči projevům korupce. Bude to předmětem politických sporů a sporů ve veřejném prostoru, ve veřejné diskusi. Jsem přesvědčen, že takovým sporům se vyhnout nemůžeme. A je to spor i na evropské úrovni, protože na jedné straně vyvíjíte tlak na to, aby malý živnostník „neulíval“ peníze, na druhé straně všichni vědí, že velká nadnárodní společnost nezaplatila několik miliard eur daní. A malému státu Evropské unie to nevadí, protože on z těchto výhodných daňových transakcí profituje a nemá zájem měnit nynější evropské regulace. Zároveň si však stejný malý stát stěžuje na jiné politiky Evropské unie, podle vzorce – kde je to výhodnější. Ve státě, který se dlouho choval a ještě stále skrytě chová jako daňový ráj a zbohatl na tom, se intenzivně moralizuje na adresu států V4, že jsou nesolidární, protože jejich obyvatelé nechtějí akceptovat povinné kvóty na redistribuci imigrantů.  Řešení proto není jednoduché. Musí se hledat celoevropský konsensus a jsem přesvědčen, že ten konsensus spočívá v tom, že ti největší a nejbohatší by měli řádně a nejvíce platit daně. Nevidím větší morální problém v naší západní civilizaci, než daňové ráje, ve kterých je skryta podle některých odhadů až třetina světového hrubého domácího produktu, či vyhýbaní se placení daní velkými korporacemi.

MS: Kolem peněz se točí celý náš život. Ostatně, v devadesátých letech byl premiérem Václav Klaus, pro něhož žádné peníze nebyly špinavé …

PW: Tyto teze jsou předmětem legitimního sporu mezi klasickými levicovými a pravicovými stranami. V demokratické společnosti si lidé svobodně vyberou politické elity a v dalších volbách si mohou zvolit jiné. V poslední době se však stalo módou za všechny problémy ve společnosti – a nejen u nás, ale téměř v celé Evropě – házet na tradiční politické strany a politiky. Prosazují se názory, že hodnotově zakotvené, programově vypočitatelné politické strany jsou přežitek. Za všechny problémy a nešvary v životě našich společností se činí odpovědnými jenom a výlučně politici z tradičních stran. Politická třída přestává být skupinou, která se bere na odpovědnost za její výkon při spravování společnosti a za míru naplnění předvolebních slibů, co je přirozenou součástí demokracie. Místy mám dojem, že se stala všeobecným hromosvodem nespokojenosti lidí se svým životem i v těch oblastech, které politika nijak ovlivnit nemůže. Demokraticky zvolený politik je ten, který musí přesvědčit občany, musí soutěžit s jinými politickými stranami, musí čelit kritice médií a sociálních sítí. On je pak jediný odpovědný za všechno a je možné mu vynadat, lze jej denunciovat, či si vůči němu dovolit vše, i mu třeba vstupovat do privátního života a života příslušníků jeho rodiny.  Stal se až jakousi „lovnou“ zvěří. Nejen pro bulvár, ale i pro žurnalistiku, která se prohlašuje za seriózní a mainstreamovou. Místo věcných odborných analýz konkrétních politik a politických sporů a konfliktů se až příliš často objevují moralizující komentáře a osobní útoky. To pak znamená, že velmi mnoho lidí, kteří by mohli a měli být v politice, protože uznávají potřebu angažovat se ve veřejném životě, raději do politiky nejdou, protože nechtějí být vystavováni atakům tohoto druhu. Lidé, kteří působí v médiích, mají na druhé straně demokratického diskursu o politice úplně volné ruce a za to, co se přes ně dostává do veřejného prostoru – a často ovlivňují veřejný prostor mnohem více než demokraticky zvolení politici – nenesou žádnou odpovědnost, resp. nejsou na rozdíl od výkonných demokraticky zvolených politiků za důsledky svého psaní či mluvení o politice sankcionováni. A mnohdy si ani neuvědomují, co svými články, svými komentáři, svými vyjádřeními ve společnosti způsobí. V našich demokraciích se objevil problém, který filosof Václav Bělohradský pojmenoval jako spor mezi volenými a vyvolenými.

MS: Zde bychom asi měli zmínit jednu skutečnost, že média jsou většinou financována společnostmi s velkým kapitálem – například v Čechách i národním.

PW: Německý filozof Jürgen Habermas řekl, že hlavním problémem evropské demokracie je to, že roste vliv nevolených sil v podobě anonymních finančních trhů, nadnárodních společností a nadnárodních médií, které nikdo nevolil, které nemají opozici, ale reálně prosazováním svých zájmů prostřednictvím reálné moci, kterou disponují, dokáží ovlivňovat i politický život, politickou náladu ve společnosti, ale ti, kteří to v konečném důsledku „odnesou“, jsou pouze demokraticky zvolení politici. Národní vlády jsou terčem kritiky i za to, co ve společnosti způsobily tyto nevolené síly. Ty nevolené síly, které mají i globální rozměr, nemají svou personifikaci. Ona personifikace jsou pouze politici volení na národní úrovni a postupně stále více i politici působící v orgánech EU. Ti jsou předmětem kriticizmu. Waleský dělník potrestal za to, že procesy ekonomické globalizace mu znejistily jeho život, domácí politiky, kteří obhajovali členství v EU. Protože tito politici jsou viditelný terč. Na rozdíl od anonymních globálních finančních trhů a gigantických nadnárodních korporací, které přesazováním svých zájmů jeho nejistotu ve skutečnosti vyvolaly. To znamená, že zde došlo k jisté nerovnováze. Při veškeré potřebě kritičnosti směrem k politikům, kteří zneužívají svou moc, kteří se obohacují na úkor jiných, kteří nerespektují zákon, nedodržují pravidla, je tak zároveň třeba říci, že naše společnosti musí udělat více. Jde o to, aby tradiční politické strany, které jsou programově a ideologicky transparentní, získaly opětovně vážnost, aby nebyly laciným terčem a hromosvodem. Jinak hrozí, že je reálně mohou vystřídat taková politická seskupení, která jsou neodhadnutelná, za kterými je vliv nečitelných zájmů a která se ukážou jako daleko horší než tradiční politické strany. Jde o novou iluzi nepolitické politiky, politiky bez skutečných politických stran, které představují spojení se společností a dokážou artikulovat její bohatě strukturované zájmy. Evropa o tom přinesla za posledních deset – patnáct let už dost důkazů. Já si nemohu pomoci, jsem zastáncem tradiční politiky a tradičních politických stran a vždy je budu upřednostňovat před různými odrůdami populismu a antisystémových stran. Naučila mně tomu moje vlastní politická zkušenost na Slovensku a pozorování jeho politického vývoje po odchodu z aktivní politiky. A po tom, co předvedli Murdockovi „tabloidi“ ve Spojeném království v kampani před brexitem, si kladu otázku, jestli všichni zaměstnanci těchto novin psali skutečně v souladu se svým vnitřním přesvědčením.

MS: Lze se domnívat, že Češi znají vlastníky podílů, a to zejména díky našim nezávislým žurnalistům.

PW: Není to problém pouze Čech či Slovenska, tyto tendence najdete všude na světě. Pokud je nebudeme schopni pravdivě pojmenovat, zůstaneme pouze u planého moralizování, jak je politika špatná.

MS: Bez orientovaného činu není náprava stavu.

… Ideologie a Evropa …

MS: Dovolil bych se zastavit u významu ideologií, jsou též jistým derivátem hodnot, … 

PW: … ale i vyjádření trvalejších zájmů jistých sociálních skupin. Jsou reakcí na objektivní konflikty, které ve společnosti probíhají.

MS: Ideologie jsou tak plodem evropské civilizace. V ostatním světě kromě Evropy ideologie nenalezneme. Jak se díváte na dvě ideologie, které měly zájem totalitarizovat svět. Jedné z nich jste byl i příznivcem?

PW: Nenechme se mýlit. Ideologie nejsou jenom záležitostí naší staré Evropy. Působí všude ve světě. Vámi připomenuté ideologie, které ovládly evropské společnosti, byly reakcí na krizi, kterou Evropa zažila v I. světové válce, v dvacátých a třicátých letech, a pak během II. světové války i po ní, jednoduchá řešení složitých problémů pak nabídly totalitní ideologie. Okolní svět byl v tak nepěkném stavu a tak plný utrpení, že se mnozí k novým ideologiím upnuli, šli za iluzí, za vizí spravedlivějšího či efektivněji fungujícího světa. Experiment, který byl realizován ve jménu ideálu rovnosti, sociální spravedlnosti a začal říjnovou revolucí v Rusku, po více jak 70 letech zkrachoval, protože civilizačně, kulturně i ekonomicky totiž neobstál v soutěži se západním světem, jenž se řídil jinými idejemi, křesťanskými, sociálně-demokratickými a liberálními, které spojoval závazek respektovat svobodu slova, svobodu rozhodování. Mojí reakcí na toto poznání bylo, že jsem po listopadu 1989 vytvořil s kolegy na Slovensku základy pro novou sociálně-demokratickou politiku.

MS: Myslíte si, že tyto ideologie jsou spíše výkřikem, nebo mají svou relevanci?

PW: V našem prostoru, kvůli našim tradicím, se dominantní negativní odpovědí na krizové jevy stává oživování pravicového extremismu. Je to společný jmenovatel a jeho projevy vidíte v různých formách, a to i v Rakousku, v Maďarsku, samozřejmě i u nás, na Slovensku. Projevuje se to různě, ale za tím je potřeba vidět nejen nedostatek vzdělávání ve školách zejména v historii, ale i každodenní momenty ve společenské praxi, které lidi dráždí. Například během 27 let transformace, kterou máme za sebou, a já jsem již uváděl, jak se podoba Slovenska pozitivně proměnila, se objevilo na druhé straně mnoho lidí, kteří mají pocit, že v transformaci prohráli. Jiná je optika člověka, který se má výrazně lépe, než kdysi, který může cestovat, jiná je optika 46% slovenských lidí, kteří si stále nemohou dovolit, jak ukázal výzkum Eurobarometru, jít na týdenní dovolenou kamsi za hranice. Děti rodičů, kteří se nestali bohatými, mají pocit, že na rozdíl od minulé doby si nemohou dovolit jet na dovolenou ani do Bulharska. Okolo sebe vidí jiné lidi, kteří jezdí na dovolenou více jak čtyřikrát ročně. V roce 2014 proběhl na Slovensku jeden výzkum, který ukázal, že jen 23 procent lidí si myslí, že mohou v novém režimu ovlivnit vlastní osud svou prací. Tedy, že nový režim je lepší než v minulosti, ale 36 procent respondentů si myslí, že jej mohou ovlivnit tak, jako za bývalého režimu, ostatní si myslí, že je to horší. Též tam byla otázka, zdali občané v demokracii mohou ovlivnit dění kolem sebe. Odpovědi byly velice skeptické. Když uvážíme tato čísla po 27 letech od revoluce, vidíte, že je tu obrovská část společnosti, která se v současnosti necítí komfortně. Právě u těchto vrstev společnosti se pak objevují nostalgické vzpomínky na bývalý režim. Nostalgicky se vzpomíná i na dobu, kdy fungoval za II. světové války slovenský stát. Mladí lidé pak mají sklony upínat se k iluzornímu řešení, že budeme-li volit neofašistu, on pak zavede pořádek a skoncuje s evropskou byrokracií a zamete s domácí korupcí. To jsou sice naprosto neproduktivní řešení, která nemají šanci na úspěch, avšak některým lidem dají iluzi, že patří ke společenství, reprezentujícímu jejich postoj.

MS: Zde bychom se též měli dotknout jedné skutečnosti, že politici, oslovující určitou skupinu nespokojených lidí, případně alternativně smýšlejících o evropském projektu, hovoří určitou řečí. Pokud se nespokojeným lidem řeč politiků „nezdá“, je nepřesvědčivá, ba podezřelá, pak volí, jak volili v Americe.

PW: Samozřejmě. Vracím se k tomu, co jsem již říkal. Tento problém není možné házet pouze na politiky, protože každý politik – demokratický, ze standardní strany, v demokratické společnosti – a u nás nemáme většinový volební systém, proto máme velkou stranickou pluralitu, oslovuje pouze segment společnosti. Čelit vlně politického radikalismu a jeho nejhorší formě – pravicového extremismu, je možné kombinací více přístupů. Musí se začít ekonomickými a sociálními politikami, které zlepší reálnou situaci lidí, kteří podlehli radikalizaci.  Například v zaostalejších regionech na Slovensku, orientovaných na lehký průmysl, případně zbrojovkách, které skončily, a tato vojenská a textilní výroba dosud nebyla ničím nahrazena, lidé stále trpí nezaměstnaností, ve dvou okresech stále až dvacetiprocentní. Mladí, schopní lidé, odešli z těchto regionů pracovat do Bratislavy, do Košic, případně šli do Velké Británie. A to na Slovensku v současnosti máme historicky nejmenší nezaměstnanost a nejvyšší zaměstnanost a zároveň podobně jako v Čechách, řešíme problém akutního nedostatku pracovních sil. Problém politického radikalizmu nevyřešíte pouze řečmi, ale nevyřešíte ho ani bez toho, abyste se vůči němu principálně nevymezovali. Je zde i další dimenze problému. Vzestup Slovenské lidové strany – Naše Slovensko Mariána Kotleby nastoluje otázku, jak se učí dějepis, jak se učí historie II. světové války, jak se učí o Hitlerovi, nacismu, jak se učí o Slovenském národním povstání, když pan Kotleba vyhrál regionální volby právě v Bansko-bystrickém kraji. Jak v tomto ohledu funguje škola?  Jak fungují média? Pak se dostáváme ke komercionalizaci médií. Čím diváky „krmí“ televize? Mají svobodnou volbu: je možné otevřít si bulvární stanici, nebo veřejnoprávní televizi. Co se jim nabízí? Pak je lehké, když redaktor jisté televize, která nabízí programy, nepozvedající vkus obyvatelstva, nezlepšující jeho morálku, o reflektování hodnot nemluvě, bohorovně kritizuje politiky za to, že se pan Marián Kotleba dostal do parlamentu. Vyžaduje to velmi komplexní přístup.

MS: Můžete to, prosím, upřesnit?

PW: Vyžaduje to, co jsem uváděl v souvislosti se Slovenským národním povstáním, při přípravě a v průběhu kterého se spojili i v předchozím období úplně protichůdné síly, aby se vytvořil široký konsensus proti těmto politickým tendencím. Je potřebné, aby nejen demokratické politické síly, ale i demokratické části společnosti, se dokázaly povznést nad rozdíly a spory, které mezi nimi v současnosti stále existují, a spojili se proti nebezpečí posilování pravicového extremismu, aby dávali společně jasně najevo, že to pro naši společnost není alternativa. Můžeme vést demokratický spor, zda má větší šanci vize sociálnědemokratické politiky, nebo křesťanskodemokratická, případně občanskodemokratická politika. Krajně pravicová řešení však musí narážet na jasný odpor nejen u demokratických politických sil, ale i v médiích, ve veřejném životě – u kulturní obce. Musí být zvolena i taková forma, aby mladí lidé, kteří se dostali do osidel krajně-pravicové politiky, pochopili, že to pro ně není budoucnost. Je to složité a jednoduchý recept neexistuje. Žijeme v pluralitní demokratické společnosti a každý má právo vyslovit svůj názor. Zakázat politickou stranu, která se jeví jako nebezpečná, v demokracii není jednoduché a stejně to nemusí být trvalé řešení.

MS: Myslím si, že člověk by měl užívat svého rozumu.

PW: Ano, každý máme svůj rozum, ale i jiné priority, jiné vidění světa, které jsme získali v rodině, ve škole, od kamarádů, z médií a sociálních sítí, které jsou dnes maximálně, celosvětově otevřené a nepodléhají demokratickým regulacím, jako standardní tisk či elektronická média. V konečném důsledku – každý se musí rozhodovat sám, ovšem zároveň musí být hotov nést za svá rozhodnutí plnou odpovědnost.

MS: Možná díky tomu je Evropa tak pestrá a doufejme, že stále bude nabízet slušný prostor k životu.  

PW: Ano, Evropa je významná tím, že se ve světě kontinuálně prosazovala, rozvíjela svůj vliv. Potvrzovala jej ne vojenskou silou, ale svým zákonodárstvím, příkladem svých politik, svou rozvojovou pomocí, stejně jako přistupovala konstruktivně k důležitým světovým a regionálním konfliktům. Dnes se volá po tom, což osobně podporuji, že Evropa jako globální hráč by měla mít svou vlastní vojenskou sílu. Neměla by být „závislá“ pouze na Spojených státech amerických a spoléhat se na ně i v situacích, které ohrožují její bezprostřední okolí. I tak bude rozhodující její „měkká síla“ – příklad evropského projektu, jeho úspěšnost v každodenní praxi. O to musíme usilovat.

MS: Děkuji vám za slovenské reflexe na evropské téma.