Jakou roli v Evropě hrají intelektuálové? Co znamenalo vzájemné stýkání a potýkání států v tomto malém kontinentu?
Teze:
„Z intelektuálů se proti ideologiím vymezují málokdo z nich, protože oni jsou především „mluvčími ideologií“. – o intelektuálech v Evropě
„Integrace je výsledek velmi nebezpečného intelektuálského krátkého spojení, kdy hlavní myšlenkou – chcete-li hodnotou, se stal názor polovzdělaného Jeana Monneta, jenž byl hlavním zakladatelem toho, co se dnes nazývá Evropská unie.“ – o integračních snahách Evropy
„Spíše usilujme o Evropu států, jako Evropu různorodých demokracií, tedy jako Evropu dějinně vzniklých odlišných typů demokracií.“ – o integraci Evropy
„Tomáš Masaryk viděl v Evropě možnost demokratického soužití, a proto usiloval o Československo.“ – o uspořádání v Evropě
„Vývoj, který vidíme v Evropě, probíhá po celá tisíciletí, a proto je to tak pevné, a proto není možné donutit Evropu do svěrací kazajky jednoho státu.“ – o politické genezi Evropy jako pluralitního prostoru
„Globalizace znamená možnost celosvětově sdílet myšlenky zcela různých orientací. To je globalizace. Není to nějaké pouhé centralizování.“ – o evropské integraci a globalizaci
Dialog byl nahrán ve čtvrtek 22. dubna 2016 odpoledne v pracovně M. Bednáře ve Filosofickém ústavu AV ČR Jilská 1, Praha 1.
… Intelektuál a Evropa …
MS: Zahajme další část našeho potkávání u tématu Evropa. Jak vidíte význam intelektuálů, kteří si kladou otázky, nebanální otázky, jež nejsou pro obyčejného člověka v zorném poli pozornosti? Pomáhají sobě i ostatním uvědomit si význam svobody – svobody tázání, svobody existencí?
MB: Takových intelektuálů vidím málo. Abych se přiznal, většinou jsou mi intelektuálové podezřelí, protože jsou hlavně pohodlní v myšlení a jednání. Chtěli by krátkým myšlenkovým spojením změnit svět – a to dle té které vykonstruované doktríny, a proto se často přiklánějí k totalitním ideologiím, i proto se nyní přiklánějí k ideologii Evropské unie, jež rozhodně není demokratická.
MS: Zde bychom měli říci například názor Jiřího Pechara: intelektuál by se měl zabývat kritikou ideologií.
MB: To ano, ale kriticky se proti ideologii vymezuje málokdo z nich, protože oni jsou především „mluvčími ideologií“. Proto jsou mi svou ideologickou a odtud politickou zpupností zpravidla protivní.
MS: Sám jím jste.
MB: Možná jsem intelektuál jiného druhu. Stavím na Patočkově rozdělení – a to na intelektuála a duchovního člověka. Spíše se cítím být „duchovním“ člověkem – a ne intelektuálem. Být intelektuálem je mi svrchovaně podezřelé. Z mého pohledu jde intelektuálovi o to, aby se blýskl v očích veřejnosti, oslnil, a byl proto považován za jakéhosi Pána Boha, za nejchytřejšího, nejvirtuóznějšího tvora, který všemu rozumí. Intelektuálovi jde v první řadě o vlastní prospěch, vlastní slávu, a podle toho se neomylně pozná. Nejde mu o blaho celku, obecné dobro, anebo říkají, že ano, ale zastávají doktríny, jež nejsou kritické. Problém je, že intelektuálové nejsou kritičtí sami k sobě. Proto jsou mi nesmírně podezřelí, a to jako protipól duchovních lidí, za něž se i rádi vydávají.
MS: Můžeme říci, že se podobají sofistům, kteří působili v Řecku?
MB: Ano, sofista je druh intelektuála. Doporučuji si projít významnou přednášku Jana Patočky – Duchovní člověk a intelektuál. Sofista je prototyp intelektuála, ale Sokrates je prototyp duchovního člověka, filosofa.
MS: Nu, ale lidé dnešní doby …
MB: … jsou různí.
MS: Myslím, že vyznat se v dnešní situaci je složité.
MB: Život je obvykle složitý, a dnes je stále složitější. Že by se nebylo možné orientovat? Je to možné.
MS: Implicitně říkáte: je nutno mít „selský rozum“.
MB: Ten nestačí. K selskému rozumu je nezbytné přidat určitou konkrétní znalost, píli a důležité hlavně je umět rozlišovat mezi podstatným a nepodstatným. K tomu vám pomůže hlavně filozofie, tedy právě tak i morálka, jež z ní přirozeně vyrůstá.
MS: Zde bychom neměli opomenout křesťanství.
MB: Ano, to vidím, jak jsem již říkal, jako filozofické náboženství, případně z filozofie vyrůstající náboženství. Odmítal-li Nietzsche křesťanské náboženství, říkal, že je to platonismus pro lid, měl v tom označení pravdu, byť Platónovo jméno se v Bibli nevyskytuje, ale je tam termín „Logos“, což znamená věčný rozumový zákon.
MS: Proč toto zmiňuji? Sofisté a postmoderní myslitelé …
MB: … jsou velmi populární intelektuálové, poněvadž všemu rozumí, na vše mají krásnou odpověď, vědí, jak by se vše mělo dělat, tak i onak – až na to, že jejich postoje vedou do záhuby.
MS: Intelektuály můžeme nazvat „kavárenskými povaleči“.
MB: I tak se to dá říci, ale do kavárny chodili i jinak zaměření lidé kultury. Podívejte se na profesora Václava Černého.
MS: Tam byl i Jiří Kolář, Václav Havel …
MB: Byli tam různí lidé. Jsem ale přesvědčen, že nikde nepřevažují duchovní lidé, nýbrž „intelektuálové“.
MS: Duchovní lidé znají limity svých schopností a …
MB: … nejde jim totiž v první řadě o oslnivou popularitu. Charakteristické pro intelektuály je, že jim prvořadě nejde o spravedlnost celku, ale v podstatné míře o popularitu. Tak to je.
MS: Podíváte-li se do české krajiny, můžete jmenovat intelektuály a duchovní lidi?
MB: Jsou zde obojí. Může dojít i ke zvratu. Člověk začne jako duchovní bytost, a stane se z něj pro jeho slabost intelektuál. A krize může z pouhého intelektuála zrodit duchovního člověka. Křesťanství zná tyto proměny, jako Šavel-Pavel.
MS: Proč toto zmiňujete? Jste přesvědčen, že tito lidé jsou vyhledáváni médii?
MB: Jistě! Protože jsou to často dobří, obratní a výmluvní řečníci. Je to mediálně působivé, poněvadž lidé mají rádi, pokud někdo řekne, jak to má být, a řekne to tak, že to vypadá obdivuhodně, důvěryhodně. Je to něco, čemu se říká vůdcovství, dnes „leadership“. Autority jsou důležité, a jde o to, jaký typ autority převažuje. Většinou jsou to intelektuálové, v menším případě jsou zastoupeni duchovní lidé. Nárok na vůdcovství si ale osobují obě strany.
MS: Takovým člověkem byl – podle vás – Václav Havel?
MB: Jsem přesvědčen, že do značné míry ano. Raději se dal v roce 1979 zavřít, byť předtím nátlaku komunistické policie v r. 1977 podlehl, ale pak si uvědomil, že je nutné jít právě touto cestou a trpět. Ne snad, že bych souhlasil s jeho často dost povrchními filozoficko – politickými koncepcemi, ale celkovým způsobem života to byl spíše duchovní člověk.
MS: Jak vystupuje duchovní člověk? Řekne cosi podstatného a pak se stáhne?
MB: Ne, Havel říkal a dělal důležité věci, ale beru-li celek života, skutečným prototypem důsledného duchovního člověka byl Jan Patočka – hlavně v poslední fázi svého života. Podobným prototypem života byl Tomáš Garrigue Masaryk, jenž z tohoto pohledu soustavně působil v politice a ve veřejném prostoru. Dalším byl Karel Havlíček. Byl to též jeho mentor František Palacký. Myslím si, že i dnes mezi námi jsou takoví lidé, ale třeba nejsou tak slavní, …
MS: … nebo viditelní. Sám víte, že lidé dají na to, co jim předloží média.
MB: Možná si vyberou sami, protože mají svobodou vůli. Víme, že mediální prostor se rozšířil elektronickými médii, internetem, a proto lidé mají mnohem více možností volby. Tím však i vzrůstá nebezpečí nebezpečné nabídky.
MS: Ti, kdo v Čechách neznají cizí jazyk, jsou v tomto ohledu limitováni.
MB: Zde platí: kolik jazyků znáš, tolikrát jsi člověkem a svět poznání se tak ohromně rozšíří.
… Podněty k integraci Evropy …
MS: Máme-li hovořit o integraci Evropy, můžeme vyjít z teze, že člověk sám, jeho život, je výslednicí snahy propojovat se – a to v rámci obce, jelikož člověk je tvor společenský. Jednoduše, spojuje se. Tak konají národy, jichž je součástí. To znamená, že vytvářejí spojenectví, ale zároveň spojenectví ruší. Hovoříme-li o Evropě, je výslednicí těchto lidských snah?
MB: To se děje neustále.
MS: Stejná logika se dá uplatnit i na státní celky.
MB: Ano, politika je vyšší stupeň lidské důstojnosti než společnost. Je to rozhodování o sobě v prostředí svobodného občanství a také lidské důstojnosti. To je podstata politiky. Hlavním prvkem společnosti je ale hospodářství.
MS: Též důstojné obcování lidí.
MB: Ano, mravní prvek zde existuje, ale ve společnosti se formují politické směry. Tomu se říká „občanská společnost,“ a není to nic proti politickým stranám, ale naopak politické strany patří do občanské společnosti.
… Evropská integrace …
MS: Pokročme dál. Je vhodné se zeptat, jaké vidíte hlavní důvody integrace ve dvacátém století. Je to dle vás memento válek?
MB: Myslíte integraci, která začala v roce 1950 a nyní je v krizi?
MS: Ano, tu přece diskutujeme a kvůli ní jsme se setkali.
MB: Je to výsledek velmi nebezpečného intelektuálského krátkého spojení, kdy hlavní myšlenkou – chcete-li hodnotou, se stal názor polovzdělaného Jeana Monneta, jenž byl hlavním zakladatelem toho, co se dnes nazývá Evropská unie. Jeho dost primitivní názor zněl: v Evropě je tolik států, že z toho vznikají války, což je ale zásadní omyl. Není pravda, že by války vznikly kvůli pouhé mnohosti států, avšak lidé naklonění integraci se domnívali, že je nutné nad státy utvořit autoritu „vysokého úřadu,“ který se nyní nazývá Evropská komise. Má být autoritou nad demokratickými státy. Z mého pohledu je to naprosto chybná úvaha, neboť evropské války nevznikaly proto, že bylo mnoho států, ale že některé byly demokratické – svobodné, a druhé ne. Rozum říká, že dlouhodobé soužití mezi nimi není možné. Diktatury vidí v pouhé existenci svobodných demokratických států své existenční ohrožení – a to právem, a proto se snaží je zničit. Byla to jak příčina první světové války, tak II. světové i té třetí studené. Opakuji: příčina nebyla v mnohosti států, ale v holém faktu, že některé byly svobodné, demokratické, a druhé nebyly. Jean Monnet tuto rozhodující skutečnost nebral v úvahu. Co se jeho vzdělání týče – žádné neměl. Byl obchodník s koňakem, ale pak se hlavně za války zabýval obchody se zbraněmi. Kvůli tomu se stal hlavním sekretářem Společnosti národů v meziválečném období a tam zažil obtížnou cestu k dohodě mezi státy. Došel k velmi problematickému, a po mém soudu zcela neudržitelnému názoru, že pokud nebude nadstátní úřední autorita, budou války.
MS: Asi je to iluzorní postoj, neboť skrytý boj, ba válka je v každém z nás …
MB: Veřejnost to chytlo, když se v letech 1950 – 1951 zakládalo Společenství uhlí o oceli, protože to postavil chytře, že zde bude autorita společného úřadu nad válečným průmyslem – tedy tenkrát nad uhlím a ocelí a již se nebude válčit mezi Francií a Německem. Bylo to přitažlivé, ale na druhé straně, že v Evropě nebyla válka, to nebylo kvůli tomu, že vznikla taková organizace, ale že v Evropě byla přítomna Amerika, a též vzniklo společenství NATO. Po mém soudu to byla zcela zásadní příčina evropského míru. Myšlenka, z níž vznikla Evropská unie, je naopak svou podstatou antidemokratická, je namířena proti existenci demokratických států v Evropě, je ve prospěch nějakého úřednického evropského nadstátu, který by pak prý v očích od reality odtržených eurofederalistů asi měl být demokratický. Ale to je v zásadním rozporu s povahou Evropy a její demokratické civilizace.
MS: Dle vás je to utopické, že?
MB: Pochopitelně, neboť neexistuje žádný evropský lid, jenž by dodával nezbytnou autoritu a vůbec oprávnění nějaké eurovládě, europarlamentu, atp. Evropská unie jako celek a její instituce proto nemají demokratickou odpovědnost, a tedy žádnou demokratickou legitimitu.
MS: Evropu vidíte jako Evropu národů?
MB: Spíše jako Evropu států, jako Evropu různorodých demokracií, tedy jako Evropu dějinně vzniklých odlišných typů demokracií …
MS: … a také kvalit společenského uspořádání.
MB: Státy v Evropě mají své národy, ale sám se na národ dívám jako na politický národ.
MS: Ano, vyrůstá to i z etnických příslušností.
MB: Národ – co se státu týče – znamená politický národ. Mluvit hanlivě o národním státu jako o nacionalistickém přechodném jevu, což je – bohužel – novější přírůstek v rámci exemplářů německé ideologie, je věcně neudržitelné. Tak tomu není. Existuje stát – a ne národní stát. Každý stát má svůj politický národ. Jsou to občané, kteří přispívají k politickému životu. Volíme-li, jsme všichni politický národ.
MS: Ukažme si to na naší vlasti: máme Čechy, Moravany, Slezany, …
MB: Všichni uznávají autoritu českého demokratického státu, jež vzniká vždy ze svobodných voleb. Volí jak Moravané, tak Slezané a Češi, Poláci, pak zde jsou v malém počtu Slováci, Ukrajinci, Vietnamci, Němci, Romové. Ti všichni utvářejí český politický národ. Někteří z nich jsou zvoleni. Akceptovali myšlenku, že je dobré žít pospolu, a proto zde je politický národ.
MS: Evropský národ považujete za fikci?
MB: Ano, protože nemáme žádné vědomí přináležitosti k nějaké evropské vládě – a to v tom smyslu, že bychom se coby Evropané cítili stejně politickým národem jako Němci Němci, Rakušané Rakušany, jako Španělé Španěly. Ti se především cítí příslušníky německého, rakouského, španělského politického národa – tak jako my českého. Máme své demokratické politické systémy, jež se liší, a které by Evropská unie ráda změnila do jednoho umělého eurovzorce.
MS: Pane profesore, měli bychom přejít do devatenáctého století, kde v Evropě nebylo tolik států …
MB: Týkalo se to říší, které nebyly nedemokratické, a proto se musely ve dvacátém století rozpadnout. To správně předpovídal Palacký, že dojde ke konfliktu mezi demokratickými státy a nedemokratickými říšemi. Nazýval to u Rakouska-Uherska a Německa despotismem plemenným, neboli despotismem rasistickým. Německá říše byla umenšena, rakousko – uherská se rozpadla, stejně jako osmanská, a ruská. Bohužel místo toho přišlo něco jiného, přišla totalitní éra, jež smrtelně ohrozila Evropu jako takovou. Byl to přirozený vývoj, protože říše nebyly demokratické. Rakousko mohlo mít velké poslání. Mělo zájem se zdemokratizovat, Palacký dodával zfederalizovat se, a tím žít po právu podle své podstaty, bylo totiž mnohonárodní. Místo toho Rakousko zvolilo faktickou diktaturu, tedy nadřazenost své německé a maďarské menšiny nad ostatními národy. Muselo se proto rozpadnout.
… Masaryk a Evropa …
MS: Sám Tomáš Masaryk se domníval, že Rakousko lze reformovat.
MB: Zprvu ano. Ale psal se rok 1909, kdy došlo k záhřebskému procesu, a bylo rázem jasné, jakým směrem se ubírá vnitřní a zahraniční politika Rakouska. Že se jednoznačně přiklání na stranu diktátorského Německa a je zásadně proti principům demokratické civilizace. Masarykovi bylo od té chvíle jasné, že politický systém Rakousko – Uherska je pro tento stát jako takový neudržitelný. Nechával si to „pro sebe“, ale od té doby již v Rakousko nevěřil. Do té doby se snažil jako kdysi Palacký přispívat k demokratizaci Rakouska.
MS: Domníváte se, že říše musely „zplodit“ tolik států, které nebyly svobodné a byly součástí absolutistického panování?
MB: Byly zprvu svobodné. Pak v Evropě převážilo totalitní směřování v expanzi německé nacistické říše, a po ní té ruské komunistické. Nakonec se projevila blahodárnost amerického zásahu – záchranného zásahu USA jako potomka „lepší“ Evropy zpět do Evropy, aby se Evropa zachránila před svými horšími sklony, a stala se tím, co je v Evropě lepší a kvůli čemu se stala kontinentem. Bylo to kvůli demokratické civilizaci – ne kvůli tomu, aby se z ní stal jeden stát potírající její demokracii.
MS: Vyjdete-li z Masaryka, ten uvažoval o kultivaci politického systému, neboť měl za to, že demokracie se bude zdokonalovat a bude vyšší a vyšší.
MB: On podstatu demokracie neviděl v tom, že by hlavním uspořádáním byl demokratický systém, ale měl na mysli to, čemu říkal „náboženská demokracie“ a někdy to označuje jako metafyzická demokracie – a to v dopise Karlu Čapkovi. Co to je? Jedná se o to, že politický demokratický systém zde má být prvořadě kvůli tomu, aby vytvořil příznivé podmínky pro vývoj metafyzické, tedy filosofické náboženské demokracie. Co to ve skutečnosti znamená? Aby se lidé vyvíjeli v péči o duši, aby vycházeli z úcty, respektu jednoho k druhému kvůli jeho vztahu k věčnosti, podle zásady: Věčné věčnému nemůže být lhostejné. Pokud nějaký člověk usiluje o věčnost, ví o věčných principech spravedlnosti, smysluplného života, jež přesahují omezenost lidského pobývání na tomto světě, a když se podle toho vztahuje k druhým a k sobě, během tohoto života se stává lepším a důstojnějším člověkem. To je princip, jejž měl Masaryk na mysli jako podstatu demokracie. Masaryk náboženství nahlížel jako vnitřní přesvědčení člověka o smyslu vlastní existence, světa a našeho místa v něm. Kvůli tomu zde má být demokracie politická. Patočkovsky řečeno: politická demokracie zde má být kvůli péči o duši. Má umožnit a vytvořit takové prostředí a posilovat je.
MS: Podle vás, Evropa byla „sudem prachu“ kvůli nesvobodě?
MB: Byl zde konflikt mezi státy svobodnými – demokratickými a nedemokratickými. Byl přirozený a vystihoval to princip politické války. Diktatura nesnese existenci svobody a demokracie. Všichni diktátoři se toho bojí. Nejraději by udělali konec všem demokraciím – a to jednou provždy. Proto Němci dvakrát válčili, a proto došlo k ruské komunistické expanzi, a proto nyní dochází k islamistické expanzi, proto dochází k restauraci podobného typu režimu v Rusku. Jeho agresivita je přirozená a je namířená proti naší svobodě. Začíná se Ukrajinou, ale je tam tlak proti Spojeným státům americkým jako prvořadému nepříteli.
MS: Prostě řečeno: totalitář nemá rád svobodný demokratický stát, …
MB: … protože ví, že jej ohrožuje existenčně a že lidé by takový režim chtěli též a autoritáře by tedy měli zájem odstranit.
MS: Lidé, kteří byli svobodomyslní, odcházeli za oceán a pomohli utvořit Spojené státy americké.
MB: Odcházeli i kvůli lepšímu živobytí. Přesto se tam vytvořila elita, jež se orientovala tímto způsobem. Lidé jsou zde hlavně kvůli svobodě, kvůli svobodě náboženství, i politickým svobodám. To je základ americké demokracie, a proto Masaryk říkal: americká demokracie má náboženský základ.
MS: Masaryk uvažoval, že cosi podobného by mohlo vzniknout v rámci Evropy.
MB: Masaryk viděl v USA to, co se nepodařilo nám, když byla násilně potlačena česká reformace a z ní vyplývající možnost demokracie. V době husitských válek si země vládla sama – a to demokraticky tak, že většinu měla podle rozhodnutí čáslavského zemského sněmu z června r. 1421 nižší šlechta s městy. Je celkem zřejmé, že moderní demokracie vznikla v Evropě z měst, ale v prostředí reformačním. V katolickém prostředí se to neprosadilo, ale v reformačně protestantském přirozeně kvůli povaze reformace ano. Když byl u nás tento přirozený pohyb násilně znemožněn, pak to byla reformační severozápadní Evropa, kde se prosadil. Masaryk viděl v Evropě možnost demokratického soužití, a proto usiloval o Československo. Měl zájem, aby československá republika byla stabilně demokratická, aby jejím nejzazším dlouhodobým cílem byla náboženská demokracie. Vzor opravdu v Americe viděl, a zcela právem.
MS: Bohužel nám scházela léta …
MB: … a Masaryk se domníval, že bychom potřebovali alespoň 50 let klidného vývoje. Bohužel k tomu nedošlo, a proto jsme v našich krizích, neboť k soustavnému vývoji nedošlo po dobu minimálně padesát let.
… Otázka chybných premis …
MS: Podívejme se do Evropy po II. světové válce. Domníváte se, že lidé, kteří vládli Evropě po II. světové válce, vycházeli ze špatných premis?
MB: Je to bohužel v prostředí převládajícího pojetí evropské kontinentální integrace jeden z již svrchu zmíněných úpadkových směrů evropské politické filozofie. Je to antidemokratický směr, který ohrožuje samotou existenci demokracie a svobody v Evropě. Tento směr se staví proti ní, protože se staví proti existenci demokratických států, jež mají být nahrazeny „superstrátem“. Ale Evropa přece není a principiálně nemůže být jeden celek!
MS: Je to vyvažování jednotlivých přístupů. Evropa je výsledek po tisíc let vyvíjecích se politických systémů a nyní systémů demokratických.
MB: Je to vývoj probíhající po celá tisíciletí, a proto je to tak pevné, a proto není možné donutit Evropu do svěrací kazajky jednoho státu. To je zásadně protievropské, a tedy nerealizovatelné, poněvadž evropské je zachovat různé typy demokracií, budu-li mluvit politickým jazykem. V Evropě rovněž naleznete různé typy ekonomických systémů.
MS: Ano, Francouzi tíhnou k etatistickému řízení, Britové jsou liberálové.
MB: Rozdíly zde jsou. Jsou to výsledky tisíciletého vývoje. Nezapomínejte: náš stát se též vyvíjel dlouho, pak došlo k přerušení na 300 let.
MS: Uvědomme si: šel-li někdo do Ameriky, měl podobné uvažování.
MB: Ano, poněvadž Amerika byla obecně ztělesnění pokroku, modernosti a svobody.
MS: Emigranti byli naladěni na stejnou notu.
MB: Ano, tak tomu bylo. Byli ochotni riskovat, …
MS: … mluvili stejným jazykem. Evropa je mnohojazyčný kontinent s odlišným stupněm vývoje – a to v rámci politické správy.
MB: Ano, o to jde. Právě proto je zde snaha EU integrovat Evropu do státu, ovšem je to nerealistická cesta, protože naráží na evropskou realitu. Ta s takovým nucením není slučitelná. Je to francouzsko – německý princip autoritářství, jejž se snaží princip evropské integrace vnutit všem státům a vrstvám, tedy i nejchudším.
MS: Vystopujme historickou linku. Zpočátku spolupracovalo pět států, pak se přidala Itálie, vytvářelo to nějaký logický celek, protože státy měly na mysli volný obchod, …
MB: … který „šel“ cestou, jež také plně nesplnila svůj cíl. Jen si vzpomeňte na monopolizaci, jen si vzpomeňte na korupci, která se pojí s Evropskou komisí. Jsem přesvědčen, že v tom lidé viděli hospodářské výhody a domnívali se, že to bude společenství uspořádané na zásadě rovnoprávnosti. Nebrali vážně hlavní ideologické teze, že je nutné mít autoritu nad svými demokraciemi. Pak když se dostali do „chomoutu“, bylo těžké odejít. Lidé si to pozvolna uvědomovali. Nejprve ale převládala hospodářská konjunktura a s ní spojené výhody.
MS: Lidé měli touhu po proměně?
MB: Pro mě: lidé naletěli na propagandu, která říkala: Jestliže zde bude Evropské společenství, a ne státy, nebudou války. V tom vidím kolosální nesmysl.
MS: Vždyť tam byla kooperace, …
MB: … která by však převážila nad válčením. To se bralo velmi vážně a v západní Evropě to z lidí hodně vyprchává. V době padesátých až šedesátých let šlo o podnětnou myšlenku, i když svou podstatou neměla reálné opodstatnění. Evropská integrace šla pak jiným, viditelněji direktivním směrem.
… Intervence jako znak evropské integrace …
MS: Bylo to období státní intervence?
MB: Socialistický směr byl velice silný a podstatně spoluutvářel myšlenku evropské integrace. Též se hovoří o evropském sociálním modelu jako o tom, co by Evropu – co se týče „hodnot“ – mělo odlišovat od Ameriky, protože tam zásadní rozdíl opravdu nevidíte, co se týče hodnotové sféry. Vlastně jde v USA, v Kanadě o „prodlouženou“ Evropu. Aby našli něco odlišného, a přitom hlavně antiamerického, je to sociálnědemokratický model. V tom je silně přítomná státní intervence.
MS: Pozor, ale můžeme v tom vidět ukázku bratrství?
MB: Z mého pohledu je to v první řadě svého druhu diktatura. My budeme rozlišovat a určovat, kdo co dostane, jaká bude intervence. Ten je však v rozporu se svobodou. Někdy je to nutné, ale když se z toho udělá vůdčí princip vlády, princip správy, ohrožuje to svobodu jako takovou.
MS: Vašimi slovy: setkáváme se s problémem jazyka. Obsah slov byl – bohužel – vyprázdněn.
MB: Tam šlo o jiný obsah, než který lidé brali v první řadě: nebudou války aj. Tam se jednalo o toto: Vaše státní svoboda se bude omezovat ve prospěch struktury a způsobu rozhodování, které nebude pod demokratickou kontrolou. To se však neříkalo v první řadě. Mluvilo se o tom, že zde bude „Vysoký úřad“ a pak se v r. 1957 přejmenoval na „ Evropskou komisi“ s komisaři…. Tím se vytvářely a vytvořily nynější institucionální nedemokratické struktury nad demokracií.
MS: Cožpak je špatné, když je zde snaha vytvořit nějaký démos.
MB: Podívejte se, jedná se o politickou vůli. Nepřevládá-li v lidech vůle mít jeden evropský stát a být jedním evropským národem, a vůle nepřevládá z důvodu odlišného vývoje trvajícího tisíce let, pak jsme obětí faktického násilí, dirigismu, což je přesně princip Evropské unie – způsobu integrace, který již od počátku Monnetova úsilí převážil. Předtím byla i jiná možnost – a to masarykovsko – briandovsko – churchillovská. Byla zde snaha vytvořit evropskou jednotu na základě rovnoprávnosti demokracií – ať jsou velké nebo malé. Tento přístup přejal po druhé světové válce i Churchill.
MS: Pokud se nemýlím, Masaryk byl považován Churchillem za možného prezidenta Spojených států evropských.
MB: Ano, já takový výrok znám od G. B. Shawa. Masaryk tomu říkal volná federace, ale měl tím na mysli konfederaci na základě rovnoprávnosti členských demokracií, a ne na základě centrálního dirigismu ze stran nadstátního tělesa, ale přitom za faktického vůdcovství Německa, což je naopak princip dnešní Evropské unie.
MS: Dobrá, vezměme si malé Švýcarsko. To je konfederací 26 kantonů.
MB: Je jejich politická vůle mít takový stát na základě prohloubené demokracie, referend.
MS: Švýcarsko vzniká koncem 13. Století a trvá do současnosti.
MB: Jen si řekněme: Bylo to spojení proti Habsburkům. Spojily se Uri, Schwytz a Unterwalden. Byli to svobodomyslní Němci, kteří se takto spojili proti Habsburkům, již si je chtěli podmanit. Nezapomínejme: Habsburkové žili ve Švýcarsku. Tamní společenství se utvářelo podle demokratických rovnoprávných zásad. Jednotlivá sídla rozhodovala o sobě samých, a to demokraticky hlasováním. Je to něco zcela protichůdného ideologii a politice Evropská unie.
MS: Když vás poslouchám, myslím si, že nejlepší reformou je demokratizace systému. Britský sociolog hovoří o „demokratizaci demokracie“.
MB: Já říkám: Čím méně Evropské unie, tím více demokracie v Evropě.
MS: Velmi krátce: zrušit ji!
MB: Budou-li si státy vládnout samy, případně se budou podle skutečné potřeby dobrovolně, tedy svobodně spojovat, a tak budou rovnoprávné, pak to bude něco jiného. Takovým příkladem je EFTA – Evropské sdružení volného obchodu. Není tam žádné „nadpráví“ v podobě Evropské komise nebo velkých států. Je to podobné, jako když si Švýcaři svobodně rozhodují sami o sobě.
MS: Měli bychom říci, že EFTA vznikla koncem padesátých let.
MB: Konkrétně v roce 1958 pod vedením Velké Británie. Bylo to sedm států.
MS: Nepropojených jako ti v integrující se Evropě?
MB: Byly propojeny svobodným bezcelním obchodem průmyslovými výrobky, ale nad sebou neměly žádnou polostátní strukturu.
MS: Norsko, Lichtenštejsko, Velká Británie, Švýcarsko, Island, …
MB: Bylo tam původně i Rakousko, Norsko, Portugalsko aj. Zkrátka – některé země si byly blíž. Byly názory v britském tisku, že kdyby se Británie pokusila opustit Evropskou unii, mohla by se stát vůdčím prvkem věrohodnějšího sjednocování. Je to reakce lidí, kteří sjednocování mají plné zuby a chtěli by něco svobodnějšího, demokratičtějšího a rovnoprávnějšího. Británie byla majákem svobody v Evropě – a to během celé své moderní historie, tím by se opět mohla znovu stát. Mohla by vytvořit alternativní evropské společenství na skutečně demokratických základech, původně masarykovských.
MS: Nebo čekat na podobný útvar, jako je Švýcarsko?
MB: Asi by to bylo moc. Ale cosi mezi by bylo možné. Na něčem se můžeme shodnout, na něčem již ne. Budeme společenstvím, v němž někteří se budou spojovat na zahraniční politice, někteří již ne. Jiní budou mít zájem o utvoření celní unie, jiní ne. Společenství bude vycházet z toho, že někdo bude mít zájem, jiný ne. Důležité bude uplatnění práva veta, v němž státy vždy svobodně rozhodnou o svém směřování, a proto zde Evropská unie vůbec nemusí být, a to bychom si všichni oddechli.
MS: Zde bychom měli říci, že evropská společenství byla utvářena jako společenství vyspělých států. Tedy společenství, z něhož se nevystupuje.
MB: Vidíte, že to tak není. Po ekonomické stránce státy, které jsou vyspělejší a nejsou v EU, jsou na tom zásadně lépe, než je průměr Evropské unie.
MS: Máte na mysli Švýcarsko, Norsko, což nejsou země spojené?
MB: Když pak většinu zákonů máte „zvnějšku“ a tam v Bruselu o nich téměř „nerozhodujete“, ztrácíte svou svrchovanost, svobodu.
MS: V globálním světě je suverenita jistým mýtem.
MB: S tímto globalistickým pseudoargumentem nesouhlasím, protože globalizace má dvě strany. Globalizace není jen to, čemu František Palacký říkal světová centralizace, ale, jak rovněž viděl, spojují se tak lidé myšlenkami – např. že je lépe být svobodný než nesvobodný, že těžko se dá udržet pravidlo: velké je krásné – „big is beautiful“, že velké říše jsou lepší než samostatné státy. Kritika těchto názorů se tedy rovněž globalizuje. Globalizace znamená možnost celosvětově sdílet myšlenky zcela různých orientací. To je globalizace. Není to nějaké pouhé centralizování. Ten prvek je tam též, ale nacházíme právě tak i opačný. Palacký to nazýval „zákon polarity“, a proto mluvil o tom, že státy se musí osamostatňovat dle individuálních národů, protože to je trend doby a patří to k ní. Je to přirozená odpověď na centralizační tlak globalizace, které – jak jsem uvedl – říkal světová centralizace.
MS: Říkáte, že to, co se zde budovalo po desetiletí, nemá odpovídající legitimitu a jediná možnost je „zrušit“ to, na čem mnozí politici stavěli své výnosné kariéry?
MB: Právě! Zde jde o kariéru neprozíravých politiků, a proto se potýkáme s obtížemi a odpor je tak houževnatý. Zrušilo by se něco, co je proti základním principům demokracie a svobody v Evropě. Pokud si země budou myslet, že je dobré zachovat něco, co je v Evropské unii, některé prvky by se asi mohly nalézt. Vše ale musí vycházet ze svobodného rozhodnutí – a ne z dirigistického rozhodování v rámci dirigistického rozhodování byrokratické EU.
MS: V tomto ohledu můžeme říci, že evropská demokracie je degenerovanou demokracií?
MB: Řekl bych, že není demokracií. Evropská demokracie neexistuje, ale existují jednotlivé evropské demokracie. Nemyslím si, že švýcarská demokracie je degenerovaná. Nemyslím si, že britská je degenerovaná. Pouze si myslím, že i česká je na tom docela slušně, ale vzhledem k tomu, co zde bylo téměř 42, a před tím více než 6 let za Němců, není se čemu divit. Přiznávám, že máme degenerovanější demokracie – viz vliv mafie na politiku v Itálii. Můžeme zmínit i jiné státy, jako je Řecko. Jsem přesvědčen, že v Evropě jsou i mnohé slušné demokracie. Vidím to rozmanitěji.
… Otázka svobod a kontexty …
MS: Konstatoval jste: Některé prvky se dají zachovat. Jaké byste zachoval? Tam je asi otázka svobod. Jsou to čtyři svobody, které jsou často zmiňované. Jedná se o pohyb kapitálu, pracovní síly, zboží a služeb.
MB: Ty se v Evropské unii omezují. Ty by měly být zcela volné. Pohyb osob? Myslím si, že by měly být hraniční kontroly. Není přece jedno, kdo přichází do které země. Že by měly být hraniční kontroly, neznamená, že by se lidé neměli někam dostat.
MS: Namítáte něco proti schengenskému systému?
MB: Ten není dobrý pro Velkou Británii a Irsko, a proto jej nepřijali, nicméně schengenský systém přijalo Švýcarsko, Norsko. Pro někoho je dobrý, pro někoho ne. Domnívám se, že hranice by se měly kontrolovat. Británie to ví velmi dobře. To neznamená, že nemůžete do Velké Británie, můžete, ale zkontrolují vás na hranicích. Mně by to nevadilo. Já to mám docela rád, když vím, že zde je hranice a tam je jiný stát, že necestuji něčím rozbředlým, že tam jsem někde jinde. Tam také ctí člověka podle evropských hodnot. Mně se Schengen příliš nelíbil. Viděl jsem v něm ráj pro organizovaný zločin. Lidé nasednou v Paříži a zde vystoupí v Praze, nikdo si jich nevšímá, kontroly jsou namátkové, což je málo.
MS: Co například společná obrana v jednotné Evropě?
MB: Máme NATO, a to v zásadě stačí. Vzniklo kvůli obraně Evropy. Většina států Evropské unie jsou zároveň členskými státy NATO, a proto žádná speciální evropská obrana nemusí existovat. Může to být v rámci NATO.
MS: Proč? Vždyť každé společenství by mělo mít obranu, stejně tak společenství států, které se rozhodlo ke spolupráci.
MB: Každý stát by se měl starat o svou obranu. Když se spojí s ostatními kvůli obraně demokratické civilizace, což je princip NATO, je to rovnoprávné společenství, kde platí právo veta, a je tedy velmi vhodné být členem severoatlantického spojenectví.
MS: Pokud se představitelé Evropy „rozhodli“, nechť se vytvoří společná obrana, která bude funkční.
MB: Již je zde v rámci NATO. Proč násobit struktury? Společnou eurounijní obranu vidím jako destruktivní konkurenci NATO a jako antiamerické směřování, jež ohrožuje naši bezpečnost, protože vytlačuje Ameriku z Evropy. Nyní na to nejsou podmínky a peníze, ale koncepce a zárodky existují a vnímám je jako dost nebezpečné.
MS: Myslíte si, že je dobré pro koncept správy Spojených států, aby do čela Spojených států usedl republikánský kandidát Donald Trump?
MB: Také mě trochu děsí, tedy svým nynějším spíše negativním přístupem k NATO. Amerika je svobodná země a je fakt, že pokud si vezmeme Trumpův způsob politické agitace, získávání voličů, je velmi účinný.
MS: Prosazuje se demagogií.
MB: Ano, ale lidi přitahuje tím, že se odmítá podílet se na politické korektnosti. Mluví jinak, než se často „vynucuje“, aby se lidé chovali podle svazujících pravidel. On je extrémní opak – a to lidi přitahuje. Myslím si, že jeho kampaň je kvůli tomu úspěšná.
MS: Jeho jednání bude mít dopad na přístup v Evropě?
MB: Trump ještě nevyhrál v republikánských primárkách a jeho spolustraníci mají možnost jej porazit.
MS: Zde jde též o to, že suverénní společenství států by mělo mít svou vlastní obranu a Evropská unie v tomto selhává.
MB: Evropská unie má zájem o svou vlastní, od NATO oddělenou obranu, ale i o společnou, a proto kolabující měnu. Také usiluje o vlastní zahraniční politiku. S tím by se mělo přestat.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy, byť jsou ojedinělé.