Evropou s teoretikem médií …
Teze:
„Pro mě je Evropa především kulturní prostor, v kterém mám šanci se orientovat, protože má nějaké základní vymezení, hodnotový půdorys, který mi je srozumitelný.“ – vymezení prostoru Evropa
„Evropský prostor je prostorem velmi nestabilním a s velmi hluboce zažitou dynamikou mocenských nerovnováh.“ – povaha evropského prostoru
„Z mého pohledu: rozum se pokusil oslabit mocensky, instrumentálně užívanou sílu.“ – k otázce rozumu
Dialog o obecných tématech byl natočen v pondělí 11. července 2017 ve večerních hodinách v prostorách pracovny Jana Jiráka, Smetanovo nábřeží 995 / 6, Praha 1.
Dialog o Evropě a proměnách s Janem Jirákem:
MS: Máme-li hovořit o Evropě, Evropské unii a významu Čechů v ní, začněme prostou otázkou: S čím si spojujete Evropu?
JJ: Abych se přiznal, hned na poprvé jste mě zaskočil.
MS: Proč pak, vždyť jsem říkal, že naše setkání bude na téma Evropa a tato otázka je snad banální – možná pro toho, kdo ji klade.
JJ: Možná právě pro to. Pro mě je Evropa především kulturní prostor, v kterém mám šanci se orientovat, protože má nějaké základní vymezení, hodnotový půdorys, který mi je srozumitelný. Možná je to dané i tím, že mé původní zaměření bylo filologické – jazykové a literárněvědné. Tam potřeba porozumění – uvědomování si potřeby porozumění je základní východisko. Porozumění je to, co pro mě je Evropa.
MS: Když jí rozumíte, je to váš domov?
JJ: Nevím, zdali přesně domov. Pocit domova je až v mateřském prostředí, ale nějaký pocit blízkosti tam je.
MS: To znamená: nejste univerzální člověk, který se cítí doma všude?
JJ: Ne, není to můj případ. Naopak, mám tendenci si uvědomovat rozdílnost prostředí.
MS: Tážu se proto, že jsou mezi námi takoví jako Petr Drulák, který jasně uvádí: Evropa? To je domov. I když uznává, že pociťuji jiné prožívání domova, pokud je v Řecku, v Čechách, případně ve Švédsku. Myslíte si, že je výhoda pro lidi, pokud domov nachází kdekoliv?
JJ: Těžko soudit. Vše závisí na naturelu konkrétního člověka. Mám-li hovořit o širším domově, asi jsou mi blízké skandinávské země více než středomořské.
MS: Není divu. Sever je bohatý, jih je chudší. Lidé mají jinou mentalitu.
JJ: Možná mentalitu, též míru porozumění. Asi zde hraje roli i aspekt chladnomilných lidí.
… Hranice Evropy …
MS: Dotkněme se ještě otázky geografie: kde podle vás Evropa končí a začíná? Můžete hovořit o hranicích geografických i duchovních.
JJ: Do geografického členění se nebudu pouštět. Asi před dvěma, třemi lety jsem stanul na uralském, euroasijském rozmezí, to bych nechal stranou. Mám pocit, že Evropa je mentálně zřetelně ohraničená ze tří stran vodou. Z té čtvrté strany na východ má to, čemu se v množinové matematice říká: „fuzzy ends“, což můžeme přeložit jako roztřepené konce. Přechází to v něco, co příliš evropské není. Z mého pohledu mentální rozdíl je již byzantská říše. Tam dochází k určité změně. I když jsem bezvěrec, říkám: jak ji prožíváme v protestantském konfliktu.
MS: Máte tam pahorky jako je Akropole, Golgota, jako je Sinaj. Hory, díky nimž lidstvo dostalo důležité normy, které ovlivňovaly vývoj v Evropě.
JJ: Domnívám se, že námi prožívaná Evropa je ta část kontinentu, kterou zasáhla průmyslová revoluce.
… Konstitutivní prvky Evropy …
MS: Ještě se zmiňme o konstitutivních prvcích kontinentu. Říkal jste, že jste bezvěrec. Není vám to líto?
JJ: Proč by mělo?
MS: Pokud člověk kráčí tímto světem, který je mnohými lidmi označován za „slzavé údolí“, věřící člověk se má v dobách temných čeho chytit, nalézá porozumění a je v dobrém formován.
JJ: Obávám se, že váš postoj nesdílím. Člověk má v rovině, o které mluvíme, dvě základní existenciální možnosti. Můžeme jim „pracovně“ říkat: prožitek víry a prožitek nevíry. Tyto dva pocity se těžko poměřují navzájem, poněvadž člověk má jeden, nebo druhý.
MS: Můžeme říci: člověku je to dané.
JJ: Může to být způsobeno výchovou. Prožitek je určující a s prožitkem nevíry je spojena určitá existenciální osamělost, kterou člověk přijme.
MS: Mezi námi jsou ti, kteří říkají: jsem-li sám, náš Tvůrce je se mnou.
JJ: V tom vidím prožitek víry. Je to dar, ale i prokletí. Těžko říci. Bohužel toto jsou dva základní výchozí prožitky, které nastavují myšlenkový a emocionální obzor. A není možné stoupnout vně. Člověk je buď v jednom, nebo v druhém, a proto se těžko baví o tom „zvenčí“.
MS: Jsme ve vaší pracovně, z níž můžete zakoušet povznášející pohled na Malou Stranu. Pokud by Malá Strana nebyla propojena s elementy víry, pak by vypadala jinak.
JJ: V nejmenším nepopírám existenci víry a nehájím myšlenku, že by se víra měla někomu upírat. Tázal jste se mě, jestli mi není líto, že nemáme prožitek. Pokusil jsem se vám vysvětlit fakt, že na tom není nic k lítosti.
MS: Dobrá, možná člověk lépe chápe lidi, kteří pracovali na těchto projektech.
JJ: Je těžké je měřit.
MS: Je to bytostně subjektivní. Myslíte si, že instituce, které vyrostly během integračního procesu, odkazují na něco, co může být konstitutivní, ale není to plně žité? Tím právě myslím židovsko – křesťanské základy.
JJ: Nepřihlásit se k nim by bylo nevzdělané. Východiska zde jsou. Je otázka, na kolik se tato deklarace dá chápat jako pokorné přihlášení se k nějakým kořenům, na kolik to bylo instrumentálně pojaté gesto.
MS: Možná je to na svědomí každého z nás.
JJ: Nepochybně!
MS: Máme-li se bavit o evropském stýkání a potýkání, jaké další konstitutivní prvky byste zmínil? Co formuje staletou, ne-li tisíciletou Evropu?
JJ: Tam je silným formativním prvkem „kmenovost“ a na ni navazující nacionalismus. Evropský prostor je prostorem velmi nestabilním a s velmi hluboce zažitou dynamikou mocenských nerovnováh. Z modernějších impulsů asi nelze přehlédnout stokrát vzývané a stokrát odpírané osvícenství. Právě tato tradice je docela zajímavý konstrukt, který – dle mého soudu – je skutečně ryze evropský a poznamenává nás v dobrém i špatném.
MS: Nemyslíte si, že rozum „unikl“ víře člověka?
JJ: Domnívám se, že ne. Nejedná se o špatnou interpretaci. Z mého pohledu: rozum se pokusil oslabit mocensky, instrumentálně užívanou sílu. Osvícenství není odpověď na víru, ale odpověď na církevní moc.
MS: Jinými slovy: na hierarchii, která během staletí vznikla. To stejné můžeme tvrdit o protestantismu.
JJ: To však zůstává uvnitř myšlenkového rámce. Myšlenkový posun, jemuž říkáme osvícenství, je pokus z rámce vykročit a nalézt bod, z něhož bychom se na problém mohli podívat zvenčí, což se nemuselo plně podařit. Podle mého soudu je to původní a úctyhodný pokus.
MS: Nesmíme zapomenout na domýšlivost některých osvícenců a sociální inženýrství, které bylo dovršeno ve dvacátém století.
JJ: Za to však osvícenství nemůže. O to nejde, a proto si myslím, že procesy jsou instrumentalizovány těmi, kteří se chtějí dobrat politické moci a užívají k tomu nejrůznější myšlenkové a hodnotové struktury. To však není odpovědí struktur.
… Revoluce a její význam v Evropě …
MS: Pokud bychom se měli dotknout hodnotového zakotvení, jak se díváte na přínos Velké francouzské revoluce, která zapsala do myslí lidí „triádou“: volnost, rovnost, bratrství?
JJ: Je to odvážný, ale utopický koncept, z kterého si další vývoj „vzal“ ze všeho nejvíc volnost a ze všeho nejméně bratrství.
MS: To znamená: lidé volnost vnímají jako svévoli?
JJ: Ano, další vývoj poměrně rychle „zapomněl“ na skutečnost, že triáda implicitně předpokládá souměřitelnost, rovnost všech tří prvků.
MS: Ony se však vylučují. Jakmile jeden začne nabývat vrcholu, začne ostatní vylučovat. Otázka je, jak „sladit“ trojici tak, aby fungovala? Jsou lidé, kteří řešení trojice hodnot považují za snahu vyřešit kvadratury kruhu.
JJ: Asi to nemá bod řešení. Je to neustálé vyjednávání rovnováhy vznikající mezi výše uvedenými hodnotami.
MS: Můžeme říci: je tam život. Je nutné tam nacházet „pružnou stabilitu“, případně dynamickou rovnováhu. Je asi tím, v čem by rovnováha měla fungovat. Jak nahlížíte na bratrství v institucionalizovaném kontextu? Žijeme v 21. století a slovo bratrství bylo nahrazeno solidaritou. To je realizováno v národních i nadnárodních strukturách. Je otázka, jestli pak hodnota není zneužívána?
JJ: Tyto hodnoty se realizují na občansky dobročinné bázi, stávají se součástí institucionalizovaných struktur. Je normální, že patří k organizaci tak velkých populačních celků, jako jsou státní útvary. Stejně tak i rovnost je zajišťována rovností před zákonem, i když to není jediná rovnost. Je pochopitelné, že s vyšší mírou institucionalizace nutně roste riziko možného zneužití, vyprázdnění, což je osud moderních konceptů. Domnívám se však, že je to jediná cesta, jak se pokoušet o naplnění triády hodnot, pokud se k triádě vztahujeme jako něčemu pozitivnímu.
MS: Jasně: hodnoty žít a k tomu by měla pomáhat škola …
JJ: Jak to myslíte?
MS: Řeknu to prostě: výukou, výchovou, což je otázka rodiny. Vezměte si bratrství. Přiznejme si, co způsobila debata o uprchlících. Jejich odmítnutí, či přijetí je výrazem hodnoty bratrství.
JJ: Nejsem si tím plně jist. Chápu, že se tím dostáváme na mimořádně citlivé pole – navíc, že nejsme informačně přesyceni, ale jeden z velkých problémů uprchlické krize je také neschopnost identifikace potřebných.
MS: Jednoduše: kdo opravdu je, kdo není uprchlík, který si zaslouží ochranu.
JJ: To je pak argumentační zřídlo pro ty, kteří se pokoušejí zaujmout obranářské, neřkuli xenofobní odmítavé postoje. Je otázka, jestli vůbec je, případně bylo možné provést takové rozlišení. Asi se to dozvíme až s větším odstupem, ale zde je nutné poznamenat, že identifikace potřebnosti zůstala viset ve vzduchu.
MS: Možná vyslovím kacířskou myšlenku: jinak jsou potřební lidé ve třetím světě, jinak v bohaté Evropě, přičemž bychom mohli akceptovat jistý universalismus.
… Vzdělání a Evropa …
MS: Měli bychom se dotknout otázky vzdělání, protože jsme na akademické půdě. Jak zásadní je pro vás? Působíte na univerzitě, která je jednou z nejstarších, byla založena Karlem IV.
JJ: Trochu se obávám – a nyní udělám trochu složitější oblouk – že se nacházíme ve stavu velmi hluboké a nereflektované krize vzdělanosti – a to z více důvodů, z nichž některé jsou hlubší, některé mělčí. Základní problém současné vzdělanosti je něčím, co bych nazval „krizí identity“. Měli bychom si odpovědět, co je vlastně vzdělanost? Evidujeme zřetelný rozpad kánonu. Je velmi nejisté, co utváří společnost a o čem by lidé měli vědět. To se týká všeobecného vzdělání i specializovaných oborů. Krize identity, čím vzdělání je, je velmi silná. Na ni navazuje „krize legitimity“, k čemu to vlastně je. Proč se na to mají vynakládat peníze, když nevíme, co to má dělat, což pak posiluje fakt, že se vzdělání poměrně rychle stalo rychlým byznysem. Třetí sféra krize je „krize organizační“. Je to krize způsobená předcházející krizí – krizí legitimity. A to tím, že vzdělanostní provoz: vysoké školy a jiné instituce se vyčerpávají tím, že se snaží změřit svůj výkon, aby obhájily svou existenci. Měření výkonu je čímsi, co oblast vzdělání vyčerpává, tříští, zbavuje možnosti vytvářet si dlouhodobé koncepce a v zásadě ji vyprazdňuje na úroveň publikačních rituálů. Zdůrazňuji: vzdělanost je v krizi a ta je hlubší, než si dovedeme připustit. V prostředí, jako je Česko, je to spojené s tím, že vzdělání a „vědecký provoz“ byl dlouhodobě spojen s národně – reprezentační funkcí.
MS: Ne nadarmo se hovořilo o elitě národa, která byla jedním z „motorů“ národního uvědomění.
JJ: To znamená, že národní jazyk byl mimo jiné nejen jazyk umění a každodenní komunikace, ale též jazyk vzdělání a vědy. My prožíváme obrovský ústup češtiny právě v této funkci – a proto je mrtvá.
MS: Ano, některé kurzy na vysokých školách jsou pouze v angličtině, aby lidé lépe zapadli a uplatnili se na trhu práce, a proto angličtina, případně němčina, byť ta je v současnosti „doplňková“. V tom můžeme vidět pragmatismus a neúctu k mateřskému jazyku. Zde nastává to, co bylo před národním obrozením. Elita mluvila německy a česky mluvili ti „druhořadí“. Dnes byla němčina nahrazena angličtinou. Na druhou stranu ve středověku učenci mluvili latinsky a díky latině mohli procestovat Evropu.
JJ: Máte pravdu, ale problém nesměřuje k provozu uvnitř uzavřené komunity učenců. Vaše srovnání selhává v jiné rovině. Ve středověku „brouzdala“ elita učenců od univerzity k univerzitě, ale drtivá většina populace byla negramotná. Koncept moderní společnosti je založen na tom, že máme něco jako všeobecné vzdělání a gramotnost považujeme za základní hodnotu. Platí-li krize, o které jsem mluvil, jejím plytkým důsledkem bude rozpad české terminologie. Projekt češtiny jako jazyka vědy, který obrozenci rozběhli, zmizí, což by nemuselo vadit z pohledu, který jste uvedl. Anglicky mluvící učenci budou dál provádět „akademickou turistiku“. Je však otázka, jakým jazykem se budou psát středoškolské učebnice a učebnice pro základní školy, když nebude česká terminologie?
MS: Zde se dostáváme k další skutečnosti, na níž je založena Evropa – a to je úcta k mnohosti. Jazyk je spojen s národem a můžeme říci: bude-li jazyk strádat, i národ bude chudší.
JJ: Nepochybně. Je otázka, zdali je vize dystopická. Možná, že perspektivní jazykové sjednocení by podpořilo integrující se kontinent, ale já to tak nevidím. Spíše si myslím, že zde dochází k nějaké stratifikaci, o níž pojednává řada autorů. Zůstanou zde lidé chudší s nižší nadějí na sociální mobilitu. Budou teritoriálně uvězněni v kvazinárodním prostředí. Od nich bude odtržena politická i ekonomická elita se silně kosmopolitními sklony.
MS: Je to chyba?
JJ: Vývoj, který jsem načrtl, je riskantní. Může tím vzniknout nová sociální tenze, kterou si sami neumíme představit.
MS: Cosi podobného zažívají naši Romové. Neumějí pořádně česky, jsou vylučováni ze základních škol. Totéž by zažívali Češi, kdyby neuměli anglicky, německy, nebo případně francouzsky. Ptejme se: co se s tím dá dělat? Univerzity jsou lidem otevřené. Lidé, kteří mají zájem, si mohou doplnit své vzdělání – a tím i rozvinout odpovídající jazykové znalosti.
JJ: Nevím, jestli je to závislé na vůli člověka. Kdybychom se rozjeli na Osoblažsko a zkusili si představit naději na sociální mobilitu dítěte, které se tam narodilo, uvědomili bychom si, že to není pouze otázka svobodné vůle a rozhodnutí. Parametry na startovní čáře nejsou nastaveny úplně shodně pro potomka střední vyšší třídy z hlavního města a nebohého dítěte z Osoblažska.
MS: V životě tedy potřebujeme štěstí?
JJ: Zde se dostáváme k triádě. Součástí solidarity by mohlo být i to, abychom mysleli na ty, kteří žijí v Osoblažsku. Měli bychom brát v úvahu, jak je možné nabízet vzdělání dostupné rovině. Zde se vracím k poznámce o české vzdělanosti. Dle mého soudu se česká vzdělanost vyvíjí směrem, v němž nastane bod, během něhož nebudeme s to napsat učebnici pro střední školy, protože bychom museli psát anglicky.
… Mnohost, pluralita v Evropě …
MS: Ještě bych se zmínil o tom, jak nahlížíte na otázku mnohosti a plurality v Evropě? Pokud by Evropa mluvila pouze jedním jazykem, zřejmě by byla chudá. Někdo doplní: jednodušeji by se daly utvářet Spojené státy evropské.
JJ: Pestrost, mnohost Evropy je jedním z jejích výrazných problémů, ale současně zdrojem její kulturní a společenské jedinečnosti. Rozhodně je to danost, s níž je nutné počítat – a to již proto, že má svůj nezanedbatelný emociální rozměr. Máme kolem sebe dost dokladů, že vztahuje-li se jedinec k nějakému celku s hlubokým emociálním prožitkem, vztahuje se k lokalitě, případně národu – ke společenství.
MS: Děkuji vám a v druhé části budeme diskutovat otázku médií a Evropy.