Vydáváme se na druhé putování Evropou s psychologem Ivanem Doudou. V prvním setkání jsme vymezili přibližné hranice, kde je západ a východ té „unesené“ Evropy, nyní bychom debatovali momenty, které tvoří, přetváří i narušují to, co bylo našimi předky postaveno. Mladí lidé se staví, možná stavěli, proti minulým generacím a mají touhu konfrontovat své vidění světa s kánonem, který jim byl někdy povinně odkázán. Právě to způsobuje, možná způsobovalo pnutí, které vyjadřuje i oslavuje život a přináší pluralitu i nové impulsy pro blízkou i vzdálenou Evropu, kterou svou aktivitou utváří a dotváří každý z nás – ať si to uvědomuje, či ne. Ivan Douda správně poukazuje, že v evropském prostoru usilujeme o permanentní nárok na to základní: „Mám pocit, že jsme přestali přihlížet k základním potřebám – ty jsou samozřejmostí, nárokem.“, což však nemusí vést ke svobodě, ale narušení tvorby i práce, dále: k závislosti na druhých a na konec k celkovému úpadku. Položme si otázku: jednali by takto otcové zakladatelé sjednocené Evropy po roce 1945?
Dialog byl veden v době před-koronavirové.
… Znaky patologie v Evropě …
MS: Pane doktore, pracujete s těmi, kteří nezvládají život, kloní se k závislosti na drogách, pomáháte jim, aby opět našli sebe sama. Někteří z nich začnou proti společnosti vystupovat a zorganizují hromadnou sebevraždu. Po Evropě jsme jich mohli vidět nespočet. Žijeme ve světě, jenž je nepředvídatelný, nejistý, třebaže máme metody, jak s nejistotou nakládat.
ID: V tom jsme asi bez šancí.
MS: Na jedné straně se bourají hranice a je zájem o to, abychom se mohli volně pohybovat, nicméně na druhé straně tyto činy nepřispívají k rozvoji.
ID: Je to daň za svobodu, stejně jako drogy. Nyní je otázkou, jak velkou daň jsme ochotni platit. Nepůjde to jinak než s velkým malérem, neboť změna kolem ideologie musí být vždy spojena s velkým malérem: válkou, revolucí atd. Revoluce pak „sežere“ své děti, nastoupí další generace, která řekne: proboha, co jste to dělali? Co jste to byli za naivy, případně „hajzly“.
MS: Naivita i „hajzlovství“ patří do „výbavy“ člověka.
ID: Tak tomu je. Sigmmund Freud tomu říkal: libido a destrudo. Též thanatos, což je pud, který vede ke smrti, a eros. Ano, toto v nás neustále bojuje.
MS: Můžeme říci: zaplať Bůh, jelikož nadaní umělci tvoří. Vše musí být hlídáno. Je na člověku, jak dokáže síly v sobě řídit a harmonizovat ve prospěch celku.
ID: Rád bych podotkl, že i umění se vymknulo a vzdálilo od člověka. Je vyhrazeno úzké skupině elit, úzké skupině snobů. To je obrovský problém, který jsem diskutoval s moderními umělci, jimž jsem říkal: baví vás to, jste slavní, avšak proč tomu budeme říkat umění? Pustíte pytlík barvy z mostu na plátno a budete tomu říkat umění. Všichni jsme si u toho užili, ale raději to nazývejme „odvaz“, případně happenig. A co je dnes umění? Třeba jak na akci dostat lidi, aby tomu věřili. To je umění! 90 procent umění spočívá v tomto. Měli bychom se naučit lidi získat, přesvědčit a přinutit je, aby to platili.
MS: Zde se dotýkáte skutečnosti: Evropa byla formována uměleckými obdobími, která trvala mnoho generací.
ID: Pak se vše zrychlovalo. Vrchol byl ve dvacátých, třicátých letech minulého století, kdy dadaisté prohlásili: vše je „dada“. Toto říkám moderním umělcům: pokračujete v dadaismu pouze v jiných šatech. Dle nich žádné umění neexistuje, ale pouze „prdel“, kterou si ze sebe děláme. To je vrchol a dál to nedotáhneme. Případně pak budeme skutečně těmi, kteří něco umí.
MS: Ano, avšak to je ve smyslu profese.
ID: Tam dochází k promíchání. Dnes každý středoškolák něco vytváří, tedy tvůrčí přístup k životu je bezvadný, ale říkat tomu umění je limitující.
MS: Jsem přesvědčen, že pokud má člověk utvářet něco, co jej přesahuje, investuje mnoho.
ID: To je dobře.
MS: Nikdy nešlo o davovou záležitost, jako je tomu v současnosti.
ID: V současné době školy „chrlí“ umělce, sociology, psychology. Problém je, že studuje méně lékařů, poněvadž jde o náročnou, namáhavou profesi. Možná vstupujeme do doby, o níž se říká, že se Evropa „ubaví“ ke smrti. Za mého mládí chtěli sportovci vyhrát a ještě dnes chtějí vyhrát. Všimněte si, jak spousta sportovců jich říká: já si zápas, sport jdu užít. Je to dobré, ale nesmí se to přehánět.
MS: Opět jsme u míry, kterou jste zmínil.
ID: Pokud to člověk přežene, má právo od ostatních dostat co proto, jelikož to škodí, nebo to odnese svým osudem.
MS: Jde o jeho rozhodnutí.
ID: Společnost má právo se bránit, pokud vše přeroste rozumnou mez.
… Konstitutivní prvky Evropy …
MS: Otevřeme kapitolu konstitutivních prvků Evropy. Něco z nich jste naznačil – uměřenost. Nehovořili jsme o náboženství. Jsou lidé, kteří je považují za mýtus v kontextu racionality, kterou rozvíjeli antičtí Řekové. Mýtus byl nahrazen Logem. Jak ono stýkání a potýkání náboženství rozumu vnímáte? Co dominuje? Tvrdil jste, že integrující se Evropa je „obětí“ sociálního inženýrství. Je to pak výrazem zpupnosti nepokorného rozumu?
ID: Přesně tak. Náboženství je velmi široký pojem a je přesně vidět, jak kultury, které si náboženství udržely – v tomto případě islám, mají se více o co opřít. Opírá se o to rodina, společnost – také morálka společnosti. My se však už dnes těžko vyznáme v tom, co morální je, co morální není. Co je natolik amorální, že to je pro společnost škodlivé. Dotýkáme se hranic. Od geografických a sociálních hranic přecházíme k vnitřním – morálním – hodnotovým hranicím.
MS: Bylo to též způsobeno tím, že jsme v Evropě řekli: náboženství je záležitost osobní, kdežto v islámských zemích je náboženství součástí veřejného prostoru.
ID: Ano, organizace společnosti a náboženství je jedno. V tomto smyslu je to výhodnější. Jsme v daleko riskantnější pozici. Jedna ze slabin demokracie je„rozplývání“ a relativizace hodnot. V tom vidím problém.
… Morálka jako jeden z pilířů Evropy a kontexty …
ID: Kant říká – mravní zákon ve mně a hvězdné nebe nade mnou, může symbolizovat Boha – to bylo obrovskou oporou. Jeho tezi považuji za jeden z nejsilnějších výroků, i ten se však vyprázdnil. Vyprázdnění, o kterém mluvil Václav Havel, je způsobeno naším vlastním, osobním vyprazdňováním.
MS: Sami sebe ničíme, byť to asi není naším záměrem!
ID: Nejsme schopni přijmout naši zpětnou vazbu, a proto proces vyprazdňování pravděpodobně vede k úpadku, degeneraci, k zániku, jenž však povede k novému vzniku. Zde jsme na konci cesty.
MS: Proč lidé nepřijmou tezi: zachovej řád a řád zachová tebe. Díky své profese se s lidmi setkáváte, vidíte, že věřící lidé, kteří mají vertikálu, jednají nějak a jinak ti, kteří jsou na drogách.
ID: Ti jsou plně vyprázdnění. Oni jednají pouze o tom, co je pro ně výhodné. Je-li to nyní výhodné, věc ukradnu, protože právě nyní si potřebuji koupit drogu.
MS: Mohli bychom říci nutné, jelikož lidé jsou závislí …
ID: Ano, nedívám se, zdali je to matka, náhodný chodec, případně personál ve středisku Drop – In. Morálka je pryč. Je to čistě otázka akutní výhodnosti.
MS: Tam se projeví čistý oportunismus.
ID: Jistě! Civilizační slupka je vytvářena v tom smyslu, že pro jedince i společnost je výhodné, že se musí přece jen dodržovat pravidla. Podskupinou pravidel je morálka, nicméně definice se mění. Víme, kde máme limity odívání, ale nakonec je tam polonahé metro, tedy obráceně, styděli bychom se za vnější projev morality.
MS: Co je pokládáno za stud? Je to dobře, že se odhalujeme, …
ID: … ale islám dbá na zahalené ženy a tím snižuje podrážděnost mužů, kteří se na odhalené ženy musí dívat? Nevím, ale v tomto ohledu je to pro ně výhoda, protože to utužuje morálku, udržuje to pravidla, disciplínu.
… Modlitba, víra a Evropa …
ID: Modlitba pětkrát denně je úžasný nácvik řádu a disciplíny. Kdo se zde v Praze modlil? Jde asi o velmi ohraničenou skupinu. Kolik lidí se u nás modlí alespoň jednou denně. – Jedno procento? Dvě procenta?
MS: V Praze jistě mnoho lidí, protože Praha je plná kostelů, i klášterů.
ID: Dohromady je tam asi 100 mnichů. Mají velké kláštery, budí pocit, že existují ve velkém, ale relativně jich je velmi málo.
MS: Proč – dle vás – lidé rezignovali? Je to výslednice rozumu, který rozbil to dobré, co je činěno z tradice? Pětkrát denně se modlit nikoho nepoškodí. Na druhou stranu – víme, že intenzivní modlitba může být silně vyčerpávající, a je to někdy těžší než kutat uhlí.
ID: Ano, již jsme u přiměřenosti, což v současné době chápe pouze část lidí. I tak se to bude měnit, protože existenciální úzkost vede k potřebě zhmotněnějšího, konkrétnějšího duchovna. Věřím, že se již nebude opakovat středověk, kdy nevěřících byl zlomek populace. Sám nevím, kolik je věřících islámu, ovšem i tam jsou v praktikování obrovské rozdíly.
MS: Měli bychom zdůraznit: je to o dodržování řádu.
ID: Ano, třeba v Izraeli jsou ortodoxní Židé – extrém, neboť ani nepracují, nechají se živit ženami, vždyť oni sami musí neustále studovat talmud. To jsou okrajové skupiny, nicméně pak je tam většina, která dodržuje nejzákladnější, co je pro život a společnost důležité a vhodné. Je pravda, že víra dává člověku větší jistotu, než pouze možnost zachytit se. Masaryk říkal: topíte-li se, chytáte se náboženství, nebo hřebíku.
MS: Znám alternativnější interpretaci: budeš viset na hřebíku, nebo na Kristu. Sebevražednost pojal jako výsledek modernity. Pak jsou nešťastníci, kteří neutěšený stav řeší pobírání drog a poté se stanou klienty Drop In.
ID: Začínal jsem na protialkoholním oddělení a pár lidí jsem tam zažil též a pak jsem šel sem.
MS: Možná, pokud člověk projde takovou životní zkušeností, nenaplněnost a prázdnota z nenaplněnosti člověka jej může posunout výš.
ID: Toto se stane pouze zčásti. Ti, kteří experimenty s drogami přeženou, pak na to mentálně nemají, jelikož jsou příliš poškozeni. A ti, kteří mají nedostatek zpětných vazeb, ještě nejsou zralí ke změně chování. V období, kdy je nějaké „plató“, kdy již mají dost rozbitou hubu, ale ještě nemají plně rozbitou hlavu, aby na to měli mentální a intelektuální sílu.
MS: Zde se dostáváme k otázce, jestli by náboženství mělo více promlouvat do společnosti?
ID: Mělo by, ale je problém, jak to udělat?
MS: Vím, abychom nenarušovali svobodu novodobého člověka.
ID: Paradoxně ano – a to je hořké. Libujeme si, jak dlouho nebyla válka. K řádu, pragmatičnosti a hlubšímu pochopení základních hodnot vedly zejména válečné hrůzy, vlastně jde o paradox míru.
MS: Velmi dlouho se nám vede dobře.
ID: Řekněme, že máme „roupy“. Je to na úrovni jednotlivce, ale i na úrovni společnosti. Dle mne existují roupy intelektuální, ale i morální roupy.
MS: Snaha po věčném míru je zřejmá, ale víme, že během života vznikají spory, a proto bychom se měli naučit spory kultivovat tak, aby energie, která je ničivá, byla transformována a přetavena do pozitivní formy a obsahu.
ID: Jistý marxistický myslitel Garaudy tomu říkal: represivní transformace pudů, což byl zajímavý termín, když odhlédneme jeho politickou naivitu, která byla poplatná době. Pudovost v nás obsažena je, a skořápka, která to překrývá – to je situace, kultura, tradice. Jakmile se toto odstraní, začíná se hlásit to zvířecí v nás – a to tam bude tisíce, tisíce let. Z mého pohledu jsme asi odsouzeni opakovat návrat k agresivním výbuchům nejen na úrovni jednotlivce, ale i na úrovni společenství, státu, kultur. Střety civilizací jsou stále živá záležitost.
MS: Existuje ovšem riziko, že konflikt bude zničující pro celek.
ID: Ano, ale též zde vystupuje druhá věc, a to co udělá technologizace, když lidé z Afriky mají ve své chýši televizi a internet, dívají se na západní seriály a vytváří si obraz, jak se žije jinde. Uznávám, že seriály nejsou přímo o životě, jak probíhá, ale v tomto případě se mohou dát do pohybu síly, o jejichž směru a intenzitě dosud nevíme. Proběhne pacifikace a vše se srovná na relativně dobrou kulturní úroveň, ovšem zda taková společnost bude akceptovat maléry, to skutečně nevíme. Neměli bychom zapomínat, že lidé v chýši mají nejen televizi, ale i kalašnikov. V další chýši mají protitankovou střelu – a co tam budou mít za 20 let?
… Mnohost a Evropa …
MS: V začátku našeho II. setkání bych se vrátil k otázce mnohosti. Jak k této kategorii přistupujete? Právě tato otázka, či spíše odpověď na ni, nám může pomoci k jednotícímu prvku.
ID: Jednotící prvek zde již je – a to mnoho set let. Je to křesťanství a s ním spojené hodnoty, které pomalu erodují. To znamená, že takzvaný liberalismus, charakterizovaný rozvolňováním tradičních vazeb a hodnot, přešel do „superhumanismu“, který již přestává být humánní, protože se obrací proti základní lidské podstatě, která je vlastně agresivní, která je prospěchářská, která je individualistická. Člověk vlastně zůstává neustále součástí džungle – je zvířetem a my to popíráme. Začali jsme se tvářit, že nežijeme v džungli a nejsme zvířata a nemáme základní zvířecí pudy. Tento aspekt se v historii opakuje pravidelně, a proto kultury, které propadnou superhumanismu, poté z nějakého důvodu upadají, až se rozmělní do ztracena – do bezhodnotovosti.
MS: Tento úpadek hrozí i evropské civilizaci. Dotkněme se tedy mnohosti – není právě ona tím smrtícím fenoménem?
ID: mezi základními hodnotami je právě mnohost dobrá. Ale pouze tehdy, pokud je naplňována a sdílena. Pro danou společnost to byly věci podstatné. Dnes nepokládáme za podstatné například – nesesmilníš. Dnes to není zásadní, ovšem dříve to bylo součástí tréninku sebeovládání a v komplexu desatera to mělo své místo.
MS: Snad to má své místo i dnes …
ID: V sestavě pravidel je různost dobrá, ale stále by měla existovat základní pravidla a měli bychom si být vědomi, že pouze v momentě, kdy máme uspokojeny základní potřeby, pak můžeme přejít na ty „nikoli základní“. Mám pocit, že jsme přestali přihlížet k základním potřebám – ty jsou samozřejmostí, nárokem. Již o ně neusilujeme, nebojujeme, dostáváme je od státu zdarma, nemusíme se přičinit, a proto nemáme odpovědnost za svůj život. V tom vidím problém. Zde se ztrácí odpovědnost za to, abych se uživil. Uživím se „náhradním“ způsobem, který se mi nabízí, byť je dekadentní. To znamená, že postará-li se někdo jiný – stát, ostatní lidé – tedy překročí-li část společnosti určitou míru různosti, pozitivní působení různosti přestává. Pokud pětina lidí bude příživníky, cosi je v systému špatně.
MS: To snad není různost.
ID: I to je různost.
MS: Nechám-li se živit státem dle standardu, různost mizí.
ID: Z mého pohledu jde o různost – volba způsobu života. Několik generací – například romského etnika zvolilo způsob života, jaký žijí. Mají svou etiku, své způsoby jednání a my jsme trochu bezradní. Uvedu příklad: 60 let se řeší cikánský, tehdy romský problém, a nemůže se vyřešit, poněvadž se řeší našimi prostředky – a nikoliv přiměřenými prostředky, které by k této různosti mohly být používány.
MS: Uvědomme si: různost je zachována tehdy, pokud já naučím druhého člověka, aby sám o sebe dokázal pečovat.
ID: Pochopitelně! Nyní je otázka, jakým způsobem ho to hodlám naučit a zdali můj způsob učení, který použiji, neboť jen toho jsem schopen a ochoten užít, zdali je funkční, protože podlehnu-li fantazii nějaké ideologie, prostředky se stávají neúčinnými, protože nejsou adekvátní etniku, člověku, skupině atd.
MS: Zde se dostáváme k rovnému přístupu, že každému bude přistupováno dle tabulek. Naučíme-li člověka uvědomit si vlastní originalitu, nezaměnitelnost, objevíme v něm přínosné pro společnost – různost se rozšiřuje.
ID: Jistě podnětná myšlenka, ale je otázka, jak je praktikována – v tom je problém. Ďábel je ukryt v detailech, jež jsou výsledkem nějaké ideologie – nějaké krásné myšlenky, jako byl komunismus, jako byly další myšlenky dnes například islámu. Za vším je však velké ALE. Nahlédněte do Koránu. Některé myšlenky jsou úžasné. U každé súry je napsáno jako Aláh je milosrdný aj.
MS: Propojíte-li to s dnešním světem, říkáte si: kde jsem se to ocitl?
ID: To je ono. Náhle se odhodí balast „lásky“ a zbude tam džungle. Džungle je zákeřná, zlá, necitlivá.
MS: Lze konstatovat toto: čím je společnost různorodější, tím je stabilnější?
ID: Dotýkáme se otázky míry. Stejné je to jako když zachraňujeme uprchlíky. Vždy je limitem množství, …
MS: … abychom se sami nestali obětí.
ID: Uveďme si zde příměr s povinně léčenými alkoholiky. Je-li jich v komunitě mnoho, komunitu rozbijí a smysl, který komunita má, se vytratí, léčebná funkce zmizí. Jednoduše vše bude těmi destruktivními – chcete-li jinými – zničeno. Také bychom měli definovat jinakost. Ta by však měla dodržovat něco zásadního: nezabiješ …
MS: Člověk by mohl říci: splníš-li doporučené normy, můžeš být jiným. Staneš se stabilitu posilujícím prvkem.
ID: Šance tam je. Otázkou je, zda bude pozitivně, nebo negativně realizovaná. Neplatí zde negativní postulát. Možná platí v rozmezí pěti set let, ovšem to je něco jiného, neplatí pro současné generace. Ty jsou často „obětovávány“. Tím je zdůvodňována agresivita, touha ovládat druhé atd.
MS: Děkuji vám a doufám, že v příštím setkání budeme debatovat otázku identity a její důležitosti – pro člověka i heterogenní evropský kontinent.