Kniha pro polis – II. část

V příspěvku Davida Klimeše budeme debatovat o významu programu, který rozebírá v knize Česko versus budoucnost? Poselství našeho setkání bychom mohli shrnout do jedné teze: „Kde ustupuje promyšlený program, tam se nevyhnutelně šíří populismus – ať je sociálně orientovaný či povstal z konzervativně nacionálních vod.“ Český novinář klade důraz na slovo promyšlený. Položme si prostou otázku: jsme sami otevřeni opravdovému promyšlení, kde slova diskutujících jsou poctivě váženy? Nechť si každý opoví sám. Jsme-li tomu nakloněni, poté utvoření programu – minimálního svorníku – ne rozdělovníků může být možné. Přejme si to. Vždyť česká země si to zaslouží! Co jiného bychom měli udělat pro naši vlast? Pracovat, pečovat – a to s dlouhodobým horizontem, abychom svým potomkům předali zem, v níž se i oni budou cítit jako doma a nemuseli volit exil, kterých naše republika zná bezpočet.

Dialog natočen v době koronavirové 2020.

MS: Vaše kniha směřuje k definování programu. Zaměřme se na vymezení samotného pojmu. Co pro vás znamená v životě, v práci právě program? Definujeme-li si jej dobře, pak nám bude pochopitelnější v našem životě, v obci, v kraji, ve státě.

DK: Pokud bych měl uvést jedno slovo, pak by to asi bylo „vodítko“. Rozhodně netvrdím, že musíme podle programu jednat v každé chvíli. Někdy je úplně nové dotazování na správnou cestu zcela zásadní. Bez toho, pokud se vůbec nemůžeme chytit nějakého vodítka v situacích, kdy se rozhodujeme a nevíme, kudy dál, často jednáme nahodile, a proto nevyhnutelně špatně. S dovolením bych rovnou přešel ke konkrétnímu příkladu z české politiky. V současné době (konec listopadu 2020 pozn. red.) se probírá snižování daní z příjmu. Vypadá to, že stačí říci: jsem stoupenec pravice, a proto jsem bezpodmínečně pro snižování daní. Pokud ale za takovou ideologickou deklarací není opravdový program, tedy jakým způsobem lze reformovat příjmy a výdaje státního rozpočtu, je to pouhý blábol. Stejně bychom mohli kritizovat příliš jednoduché koncepty od levicově smýšlejících politiků, že razantní zvyšování mezd a platů je automaticky poukázkou na prosperitu. Anebo je hodně výrazná environmentální debata: z posledních let přitom už dobře vidíme, že deklarace uhlíkové neutrality bez konkrétního propracovaného programu, vůbec nic neznamená. Pro mne je tedy program důležitý jako vodítko a měl by sloužit k nikdy nekončící a otevřené debatě, jak ho aktualizovat. Program je tou nejlepší obranou před bezradností i slepou ideologickou uličkou, která nás obvykle vede do zdi.

MS: Aby se program stal naším vodítkem, museli bychom se s ním ztotožnit. To znamená – stát si za svými slovy v historické kontinuitě, nejednat úhořovitě, naplňovat slova činy. Jinak vyjádřeno – člověk má mít páteř, charakter, poté je přínosem pro celek. Jednáme-li tak, program se stává věrohodným. Nyní poněkud odbočím a položím si řečnickou otázku: proč lidé navštěvují psychoterapeuty? Ve Spojených státech je to běžné. Právě během společných sezení si upevníte pohledy na svou životní cestu – ať v krátkodobém či dlouhodobém horizontu. Program je prostředek, abych neztratil svůj životní směr – a nakonec i sebe. Deklarujete-li záměr, musí i za tím prohlášením stát síla, která vše táhne správným směrem.

… Nejen program, ale i příběh …

DK: Myslím si, že vedle slova „program“ je také důležité slovo „příběh“. To je možná ten terapeutický aspekt, o kterém mluvíte. Program nefunguje, pokud my sami jej nevnímáme jako celistvý, uvěřitelný příběh, s nímž se můžeme ztotožnit. Pokud chci mít důvěryhodný osobní či politický život, neměl by mít příliš mnoho rozporů, stal by se nedůvěryhodným. Je proto velmi důležité, aby jednotlivé součásti programu byly lidem nejen známy, ale aby byly dobře provázány a vytvářely jasný příběh. Stěží budou voliči někdy detailně znát programy politických stran, ale dobře poznají, zda jde o propojený a logický celkový příběh, který může dle jejich mínění republice nějak pomoci. Pro mne je právě velmi zajímavý Tomáš Masaryk, jenž se nepopulární věci neustále snažil „balit“ do oslovujícího příběhu. Dobře víme, že jeho příběhy byly často přibarvené – ať šlo o humanitní tradici od českých bratří anebo souboj demokratického republikánství či teokratickým absolutismem za Velké války. Z programu, který je promyšlený, se každý úspěšný politik snaží vytvořit příběh, jenž může oslovit velkou část – ideálně většinu v demokratické společnosti. Máte-li ovšem zase pouze příběh a žádný program, pak můžete mít třeba třicetiprocentní stranu, která tvrdí: „Ano, bude líp!“, ale nikdo neví, kam takové uskupení bude zítra kráčet. V současné době zažíváme koronavirovou krizi, ale možná ještě větší krize je, že kvůli neexistenci konkrétního programu jsme promarnili i předchozí „tučná léta“, kdy jsme se mohli v Česku vypořádat se spoustou problémů.

MS: Ještě k Tomáši Masarykovi. Ten to dotáhl tak daleko nejen kvůli svému „drajvu“ – vnitřnímu programu, ale jemu hodně pomohla ve směřování jeho manželka. V životě se měl o koho opřít a mohl konzultovat základní otázky – a to i v době, která mu nebyla nakloněná. Masaryk byl dostatečně zakotven, byl vždy svůj a světem se nenechal manipulovat. Kromě pozemské podpory své manželky byl zakotven v transcendentní bytosti – Bohu, Kristu, třebaže přešel na unitářskou víru. Masarykův příběh byl silně ovlivněn příběhem Krista a silným rodinným zázemím. Přiznejme si, že bez ponoukání a motivace Charlotty Garrigue by se jeho osud vyvíjel jinak a stal by se profesorem na prestižní americké univerzitě. Vyjádřeno jinak – měl by odlišný program – a Československo by asi nevzniklo. Každý jednotlivec, jenž touží po vyšších stupních svého uplatnění, by měl usilovat o jednotu, a právě ta, jako jedna z důležitých hodnot, se získává v rodině.

… Potýkání se s „Jiným“ …

DK: Dobře to říkáte. Masaryk měl pevné zakotvení a díky životní cestě a vnitřnímu programu se mohl a také musel vyrovnávat s mnohým „Jiným“. Jako kovářský učeň šel přes Brno do úplně jiného prostředí Vídně. Neméně těžké bylo přijít z Vídně do Čech, navíc s úplně jinou představou o národním životě. Zmiňujete jeho osobní život: šokem pro něj jistě byl střet s velmi odlišnou verzí víry své budoucí ženy. Toho „Jiného“ nalezneme v Masarykově životě prostě mnoho. Ačkoliv si jej ztotožňujeme s tvůrcem československé státnosti – která byla založena na vydělování mnohého „Jiného“ z předchozí tradice, síla jeho osobnosti spočívala právě v tom, že byl neustále vystavován něčemu, s čímž si zprvu nedokázal poradit a musel si nalézt vodítka, jakým způsobem to absorbovat do svého příběhu. Proto neustále sepisuje nějaké programy. Musel to také umět vyložit okolnímu světu, tedy neustále přemýšlí o české otázce jako o příběhu. Můžeme jistě polemizovat, jestli se jeho příběh blíží spíše realitě nebo pohádce, ale fascinující na tom je, že v roce 1918 přesvědčí celý nově vzniklý stát o své životnosti.

MS: Pozor, šlo o zemi, kde hodnota pravdy i víry ve Všemohoucího byla přítomna, ačkoli spory vznikaly též. Žili jsme v jiné době – možná ne tak „rozbředlé“. Snad vyznat: zaplať Bůh za to, že zrovna v ten čas přišel někdo jako pan Masaryk. Schopnost vyrovnávat se elegantně s „Jiným“ proměnila život v neustálou spirálu. On se nemotal v kruhu, ale dokázal kvůli sporu s „Jiným“ vždy postupovat o příčky výš, což mělo blahodárný vliv i na proměny celku – univerzitního prostředí, republiku i středoevropský prostor. Problém vidím v tom, že v České republice zápasíme s kruhy a nepohybujeme se po spirále vzhůru, stagnujeme. Jednotlivci či sociální společenství utvářející kruhy netouží dostatečně po propojení a vzniku prospěšných synergií, jak často vidíme na západ od nás. Společné dílo vzniká jen tehdy, pokud cítíte touhu po produktivním spojenectví – a nikoli exhibici partikularismu.

DK: Souhlasím. Kouzlo Masaryka spočívalo v tom, že v roce 1918 dokázal být přijatelný jak pro bývalé mladočechy, Národní demokraty, také nebyl proti srsti sociálním demokratům, třebaže byl měšťák. Dokázal se dohodnout s agrárníky. Přestože se později vytvořila silná protihradní skupina, kouzlo Masarykova příběhu je o tom, na co upozorňujete. Přestože v roce 1918 se logicky nabízelo, že republiku převezme silný sociálnědemokratický směr, agrárníci, případně nacionálně mladočeský směr, avšak nic z toho nestačilo. Šlo vždy jen o dílčí požadavky bez většinového příběhu, a proto Tomáš Masaryk po spektakulární zahraniční akci mohl aspirovat na tak silnou pozici, kterou nakonec dostal. Nemyslím si, že jde o ahistorický skok do současnosti, kdy také vidíme jasný sociálnědemokratický směr, jasný environmentální směr, jasný liberálně pravicový směr i silný nacionalistický směr. Nic z toho však nevytváří ani omylem kýžený konsenzus. Proto je – dle mého názoru – tak hluboká poptávka po novém spojujícím příběhu, se kterým bychom byli schopni se ztotožnit, ovšem právě to bolestně chybí. Jistě je možné nedostatek konsenzu na chvíli nahradit totální negací, pan prezident Miloš Zeman i pan premiér Andrej Babiš jsou dobrými příklady. Problém cítím v neschopnosti uspokojit poptávku po pozitivním, konsensuálním příběhu. A upřímně – u opozice takový příběh a ani jeho stopu nevidím rovněž.

… Důvěryhodní lidé …

MS: Budu poněkud kacířský – program napíšete „snadno“, poněvadž doporučení moudrých lidí z akademické půdy máte nespočet a stačí jim jen naslouchat. Jen se podívejte na politiky, kteří se uplatnili v politice, a pak v byznyse. Za nimi nebylo nejen slovo, ale i čin. Možná se neuplatnili kvůli tomu, že se nechtěli prosadit prostřednictvím marketingových strategií jako statní politici. Abych byl konkrétní, zmíním Jana Vrbu, ekonoma, politika, podnikatele. Raději pracoval, než aby se utkával s těmi, kteří užívají slov k matení ostatních. Možná ve veřejném prostoru chybí důvěryhodní lidé, nabízející příběh, po němž vy voláte. Ve své eseji jste poukázal, že Češi mají zálibu v historii, ovšem měli bychom ji znát a promýšlet. Občas se ptám, jak kráčí Češi? Možná někteří z nich jdou do budoucnosti očima do minulosti, přičemž zdravý jedinec se pohybuje opačně, jinak by upadl.

DK: Zcela souhlasím, že charakterem českého intelektuálního života je zahleděnost do historie, což nepochybně znamená, že česká státnost není samozřejmá, jak si namlouváme, a proto ji neustále musíme v každém okamžiku promýšlet. Právě Tomáš Masaryk sice proslul svými historickými fikcemi při psaní České otázky, ale také tvrdil, že jeho realismus je opakem historismu – že přílišná zahleděnost do historie je na škodu. Historie je v našem životě důležitá, ale ne jediná. Uvědomte si, jak pro měšťáckého politika muselo být složité se postavit za osmihodinovou pracovní dobu, což byl sociálnědemokratický požadavek – a on tím své voliče před válkou nikdy nemohl dokonale oslovit. Vidíme, jak složité bylo i pro něj promýšlení programu, co si může či nemůže dovolit. Ne náhodou byl 20 let neúspěšným politikem. Ale nevzdal to. Tyto skutečnosti mne vedou k poznání, že program je důležitý a nakonec na něj vždy dojde, když ostatní mají v přelomových chvílích přichystáno jen prázdno. Nesouhlasím s vámi, že ve veřejném prostoru nenacházíme dostatek osobností. Potkávám se s politiky z vlády i z opozice. Vždy se lid politikům smál, nyní s nástupem sociálních sítí je to i pro mnohé výhodný byznys plán. Nicméně často jde o chytré kvalifikované lidi, u mnohých z nich nenacházím nedostatky ve vzdělání, nedostatek jazykových kompetencí, nedostatek manažerských schopností. Vidím u nich právě jen nedostatek programu. Politici, kteří se dnes dostávají na ministerstvo, aby teprve přemýšleli, jaké reformy chtějí uskutečnit, to je špatně. Příklad hnutí ANO je pro mne příkladem bezhodnotového pragmatismu, kdy hnutí ANO v dílčích otázkách je sice schopno navrhovat přijatelné konsenzuální řešení problému, ale nejde o promyšlené dlouhodobé záměry, takže za čtvrt roku je to zase celé jinak. Velmi rychle se ukazuje, že tato cesta není pro zemi úplně šťastná a zoufale promarnila „tučná léta“ v minulé dekádě. Bohužel ani nevidím silné programové zázemí u opozičních stran. Je mi to obzvláště líto u tradičních stran, jako jsou občanští demokraté, strana lidová, sociální demokraté. Bez ohledu na mé politické preference bych u těchto tradičních stran čekal, že za sebou mají silný programový „trust“, který bez obtíží vyargumentuje v médiích i před voliči, proč zrovna prosazují to či ono. Nepopírám tedy, že kvalitní lidé jsou v politice důležití, dokonce je tam alespoň v omezené míře vidím. Ovšem bez dobrého stranického programu jsou vždy na polovině výkonu.

MS: Jedinec, maje jasnou představu, je doslova schopen „poprat“ se s „Jiným“, a skrz souboj získává. Pokud bychom se báli sporu, asi bychom se svými protějšky nediskutovali, protože bychom v tom neviděli obohacení. Jsem přesvědčen, že jsme ve dvacátém století obdrželi v roce 1918 dar vzniku republiky. Další osobností, která otevírá novou epochu, představuje Václav Havel. Byl též na pravém místě, v pravý čas. Právě oni – osobnosti, otevírali něco, co by jiní nedokázali, ač by měli sebelepší program. U nich nacházím spojení duševních sil, kompetencí, ale i programu. Nyní to poněkud vychýlím. Nedovedu si představit, kdyby tuto roli měl zastávat Andrej Babiš a před fórem hlásat: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

DK: Určitě máte pravdu, ale já k osobní integritě budu jako kolovrátek pořád přidávat onen program. Václav Havel i Tomáš Masaryk představují zásadní postavy i proto, že si v pravý čas zvolili pravý program – a ten poměrně urputně prosazovali. Měl-li bych u Tomáše Masaryka něco zmínit, tak jeho důraz na sociální zákonodárství krátce po vzniku republiky. Spojil se se sociálními demokraty a nakonec i Švehlovi agrárníci s tím souhlasili. Rudozelený konsenzus byl neuvěřitelně důležitý pro stabilizaci republiky, a právě to je dílo Tomáše Masaryka. U Václava Havla zmiňme třeba jeho tezi sklonku 80. let o rozpuštění veškerých vojenských bloků – a to včetně NATO. V nové situaci pragmaticky pochopil, jakými způsoby vede cesta České republiky do západních struktur a nejostřeji pak požadoval přijetí České republiky mimo jiné i do Severoatlantické smlouvy, kam v roce 1999 skutečně republiku dovedl. Vedle síly osobnosti se v odkazu velkých postav minulosti snažme nacházet spíše jasná rozhodnutí pro nějaký program, který vyžadovali a úspěšně prosazovali. V tom spočívá hodnota jejich politiky. Pokud se tento odkaz redukuje na kreslení srdíček, pak už je to nebezpečně blízko kýče.

MS: Souhlasím. Václav Havel jinak situaci viděl v době konce bipolárního světa a odlišně v době nových hrozeb. I zde bychom měli přiznat: štěstí přeje připraveným. Řeknu to takto: Pravda a láska se nezhostí vlády, pokud zrušíme obranné struktury. Vycházejme z toho, že člověk je nakloněn ke zlému, a proto je potřebujeme i v mírové době. Kdyby Václav Havel svůj program doslovně naplnil, dostali bychom se do ohrožení nežádoucích mocností jako například Ruska. Působíte-li v politice, musíte do ní přinášet své zvnitřněné krédo. Pro Václava Havla šlo o „život v pravdě“ totéž u Tomáše Masaryka, a proto si je oba naše země připomíná, třebaže pravdu v jednání politiků ne vždy nacházíme.

… K programu pro dnešek …

MS: Pojďme k současnosti. Jeden z bodů, které uvádíte v otázce programu, představuje emocionalitu a revolučnost. Neopomíjíme náhodou zdravý „selský rozum“?

DK: Zdravý selský rozum nás někdy může rychle svést na scestí, protože problémy, kterým čelíme, jsou velmi složité. Přistupujeme-li k nim intuitivně, v čemž vidím základ selského rozumu, často můžeme sklouznout ke špatným receptům. Touhu po selském rozumu však přijímám s pochopením, jelikož lidé cítí, že není možné nedostatek programu nahrazovat jen přílišnou emocionalitou a programová nabídka od stran jim pak chybí. Masaryk tvrdil: politika nemůže být sportem, ale měla by být prací. Chce-li se někdo emocionálně „protahovat“ a předvádět, nesleduje linii Tomáše Masaryka. Částečně ale rozumím, proč se u nás nyní objevuje tolik emocionality. Česká republika se nachází v přechodu, kdy po začlenění do západních či evropských struktur cítíme jakousi „kocovinu“. Národní život není tak naplněný, jak bychom si představovali. Další faktor, který to ovlivňuje, je dramatický rozvoj komunikačních technologií, které politiky, ale třeba i novináře pobízí k napsání něčeho emocionálního a radikálního. Hned máme posbíráno tisíc lajků a je to „hlavní“ téma veřejné debaty. Tento přístup však považuji za sebevražedný a někteří politici snad už vidí důsledky vývoje. Stav se vyostřil a politici nejsou schopni přistoupit na konsenzus, poněvadž by zklamali své emocionální publikum. Od těchto debat je nutné se vrátit zpět k programu, poskládat recepty na řešení nejpalčivějších problémů České republiky, naučit se vyrovnávání s „Jiným“. Je snadné být populární u „stejného“, ale velmi těžké je oslovit někoho s jinou zkušeností. Pražský politik samozřejmě snadno nalezne podporu v Praze. Do sněmovny se ale nedostane, protože jinde než v Praze jeho strana nedosáhne na kýžené preference. Případně můžete být zase oblíbený v pohraničí, kde se koncentrují problémy neřešené třicet let, a dokonce se dostanete do Poslanecké sněmovny, ovšem vaše přístupy jsou už tak extrémní, že se pak nedostanete k vládní odpovědnosti. Touha mít catch – all party, která skutečně dokáže v nějaké míře zasáhnout všechny regiony, všechny voličské skupiny, dokáže být reprezentativním vzorkem republiky, to je velkou výzvou pro současnou politiku. Mám strach, že k tomu nemají české politické strany nakročeno a raději surfují na emocích. Uvidíme, jak z tohoto hlediska dopadnou sněmovní volby.

MS: Selský rozum ztotožňuji s tím, že respektujete elementární počty a trojčlenku, vaše uvažování se nepohybuje se v říši snů, stojíte pevně na zemi a víte, co můžete, kde se nacházíte a dohlédnete horizontu, kam směřujete. Někomu tento racionální postoj stačí, jiný se nechá otřásat emocemi, které obraz, kde jsem a kam směřuji, narušují. Dívejme se nejen na budoucí volby, ale na horizont možné proměny politiky a programové struktury. Nesdílím naději v catch – all parties, jejichž účastníci touží upoutat – a nyní to vyhrotím „všechny a vlastně i nikoho“, a proto nemusí být tak ideově a racionálně profilovány, třebaže někdo vidí výhodu v jejich rozkročenosti, a proto mohou vyluxovat i protestní hlasy, které se nabízí na periferii republiky. Pro dokreslení uvedu vlastní zkušenost – jako mladý jsem si přál být členem občanských demokratů, což byla záležitost emoční, ale poté jsem kvůli přílišné ideologičnosti prozřel. Jednoduše mi chyběl selský rozum a otevřené hledí některých politických reprezentantů. Podporovat zdravé síly kapitalistického řádu mne neopustily, ovšem dnes je nutně musíte doplnit tématem ekologickým. S emocionalitou byla spojena i loajalita ke straně. Vidíme, že loajální jsou jak lidovci, tak i komunisté. Emocí se nemůžeme zříci. Patří k nám, lidem, a různě zabarvují naše pohledy na svět. 

DK: Být příznivce ODS v 90. letech mi přijde zcela normální, stejně tak, že jste později vydal voličsky jinam. Takový příběh si asi prožil mnohý volič. Spíše jsem kritizoval přehnanou emocionalitu, která už zcela vytlačuje program. Jinak emoce ve veřejném životě i politice jsou jistě nezbytné – bez nich sestavíte program, ale už ne příběh. Zmínili jsme Václava Havla. Uveďme též další zásadní polistopadové politiky Václava Klause či Miloše Zemana. Všichni dokázali vybudit nějakou emoci. A můžeme se donekonečna přít, jestli emoce odrážela realitu. S Václavem Havlem si ztotožňujeme jeho osobní hrdinství a porážku komunistického panství. Nikdo si však již nevzpomene, že dva nejoblíbenější premiéři, které si prosadil – právníka Mariána Čalfu a bankéře Josefa Tošovského, byli bývalí členové KSČ. Václava Klause máme zase jako symbol pravicové politiky, ovšem jednalo se o člověka, jenž nedopustil ani deregulaci nájemného. Miloše Zemana si představujeme jako symbol levicové politiky, ale privatizoval všechny banky, které se bála privatizovat pravice. Jak s emocemi pracuje jako prezident, to bych už raději ani nezmiňoval. Emoce je tedy důležitá. Někdy úplně nesouzní se všemi aspekty programu dotyčného, ale ani u Václava Havla, ani u Václava Klause či Miloše Zemana v jejich premiérském období jsme ani na chvilku nemuseli váhat nad tím, zda za emocemi mají nějaký program – a to často poměrně silný. Tím pak dokážou také oslovit nemalou část republiky. Dokážou jej totiž prosazovat ne měsíc, ne rok, ale třeba dekádu – než se vyčerpá.
Skočme do současnosti: V této situaci máme 10 měsíců do voleb a veškeré hlavní teze všech vládních stran i všech stran opozičních nejsou absolutně dokončeny, jak zjistíme, podrobíme-li je seriózní debatě. Sněmovna odhlasovává zákony, které ani nikdo nechce a mohou zničit veřejné finance. Tento přístup si – rok před volbami – nemůžeme dovolit. To už je přílišná emocionalita a nulový program. Nebo s Masarykem řečeno: sport, a ne práce.

MS: Některé strany kromě toho přináší v diskusi vyšší dávku ideologie, kterou však vnímavý pozorovatel veřejného prostoru jednoduše odhalí. Vzpomeňme si na plakáty a poslední dny volební kampaně právě občanských demokratů – Mobilizaci z roku 1998[1] či plakáty Doleva, nebo s Klausem[2]?. 

DK: Ideologie ale není nic automaticky špatného, pomáhá často se sestavováním uvěřitelného programu. Nesmí jí být příliš, to je třeba už zmíněný případ občanských demokratů a jejich hurá nápadu snižovat za každou cenu daně z příjmu. Nesmí však být ideologie po mém soudu ani příliš málo. Vzniká liberální koalice pirátů a starostů a tam ideologičnosti nevidím ani špetku. Tato politická dvojce se snaží jen vytvořit nějaký liberální pragmatický konsensus, a skoro bych si přál, aby i tato dvojice nabídla více ideologie, protože spojenectví by se stalo hodnotově čitelnější. Takto přesně nevím, co kromě odstranění premiéra Andreje Babiše chtějí propagovat. Někdy tedy přehnaná ideologičnost nepůsobí dobře, ale někde jako cesta k dobrému programu a čitelnosti prospívá. Ale možná jsem už jen postarší „konzerva“ a pro mladší voličské skupiny je to minimum ideologie v tekuté „disruptivní“ době to pravé ořechové. Kdo ví?

MS: Někdy se může zdát, že lidé pak netouží po vyšším ukotvení. Jak toto hodnotíte?

DK: Respektuji to, ale tento postoj rozhodně nesdílím. Bohužel víme, že část politických stran čas od času uspěje pouze s protestní notou bez čehokoli pozitivního. Stačí být proti těm, kteří vládnou. Co jiného je Andrej Babiš? Vystupoval proti všemu, co bylo vytvořeno před rokem 2011 a najednou dostal třicetiprocentní mandát. Protest ve společnosti funguje, ale právě Babiš nám ukazuje, že nedokáže dlouhodobě vládnout. Jedná se o bezhodnotový pragmatismus, jenž nemá sílu na to, aby si rozplánoval reformní kroky a následně legislativní plán. Případ hnutí ANO a Andreje Babiše je zajímavý i tím, že žádný premiér neměl takovou moc, jakou má nyní on. Od roku 1992 nikdy nebyl takový rozestup mezi prvním a druhým na pásce, jako se to stalo v roce 2017. Andreje Babiše nyní nemůžete demokratickými mechanismy odstavit od vlády s touto sněmovnou, jelikož neexistuje alternativní koalice. Přesto vidíme, že po třech letech premiérování a šesti letech ve vládách kromě elektronické evidence tržeb a nějakých drobností se mu nepodařilo prosadit vůbec nic. A nakonec zastavil i to EET. V krizi vidíme, jak je bezhodnotový pragmatismus škodlivý, poněvadž není možné proplouvat krizí a kormidlo vládnutí strhávat každý týden na jinou stranu. A když je už úplně nejhůře, obvinit vlastní lid, že se chová v tom zmatku špatně. Svá slova nevnímám jako totální kritiku, protože každá vláda v pandemické krizi, jako je tato, musí do nějaké míry zákonitě selhat. Ale nějaké ideologické ukotvení a program by zafungovalo pro občany jako kotva – vláda by byla čitelnější a přispělo by to k redukci vysoké míry nejistoty.

MS: Říkáte tedy: ideologie se hodí? S jednou jsme již měli zkušenost. Vím však, že právě ideologie někdy silně omezuje vaše myšlení a budoucí kroky. Co na to říkáte?

DK: Tady se asi neshodneme. Zcela chápu odpor k rigidní ideologii, která omezuje svobodu. Ale ideologie – ve smyslu vyjasnění hodnot a priorit –  je pro jakýkoliv smysluplný konsenzus v politické síle nezbytná, pokud má být v politice úspěšná. Není možné se na každé křižovatce ptát, co je smyslem křižovatky, často je třeba se rychle rozhodnout, zda jít cestou napravo, která upřednostňuje individuální svobodu, nebo nalevo směrem ke kolektivní solidaritě. Ideologie, pokud není zaslepená a monotónní, je velmi užitečná. Mám občas pocit, že kdo říká, že žijeme v postideologické době, kde už neexistuje ani dělení nalevo či napravo, je většinou nakonec sám dost vypjatý ideolog a běda, když mu to řeknete.

MS: S ideologiemi polemizoval Petr Pithart a nevím, jestli on v sobě skrývá vypjatého ideologa. Víme ale, že heslo: „Bude líp!“ nenáleží k ideologii stejně tak jako „Budu řídit stát jako firmu“.

DK: Ano, jedná se o zcela prázdná hesla. Ani ne tak svou dikcí, hloupých hesel už jsme za 30 let v české politice zažili dost, ale že to právě neříká žádná čitelná síla s programem. Kdyby – nedej bože – si tak hloupé heslo „Bude líp“ zvolila ODS či ČSSD, docela rychle bych si asi asocioval, co mohou chtít. U Babišova ANO však cítím nejen denotace, ale kupodivu i konotace naprostého prázdna – což je svým způsobem po tolika letech ve vládní politice majstrštyk.

… Vzdělaný i slušný člověk …

MS: Abyste mohl vyžadovat po politicích něco, co má masarykovský rozměr, neměli bychom mít vzdělanějšího i mravně integrovanějšího občana?

DK: Zde s vámi nesouhlasím. Představa o potřebě chytřejšího, vzdělanějšího, omnipotentnějšího voliče, je chybná. Některé úvahy snad sahají až k úplné výměně voličů, kdy by voliče z Prahy nahradili voliči z venkova, nebo naopak. Jedná se o protiklad demokratickému myšlení. V demokracii bychom měli reprezentovat voličstvo, které máme, tím se ustavuje státnost. Závisí pak na establishmentu, jestli svou moc, vliv dokáže přetavit do pozitivního či negativního programu. Politický úspěch jistě můžete poskládat z odporu: tedy proti dosavadním stranám, s nimiž jste jako byznysmen čile spolupracoval; popřením Evropské unie, bez níž by však exportní česká ekonomika nepřežila; popřením veškeré migrace, která sem ale proudí a trh práce by bez ní nemohl vůbec fungovat. Z tohoto jistě můžete vytvořit „program“, ale bude lživý. Opakem toho bude sepsání pozitivního programu. Po letech politických stran bez programů to není vůbec jednoduché vymyslet. Dost jsem nad tím přemýšlel v knize Česko versus budoucnost, aby to právě byl dobrý program i zajímavý provázaný příběh. A jako zásadní mi vyšly čtyři pilíře: prosperující reformovaná ekonomika, smysluplná unijní politika, liberální otázka ve smyslu zvýšení vlivu občana na dění ve státě a také znovuustavení státu sociálního. Mnoho čtenářů mi nyní píše, jak jsem mohl zapomenout tu na ekologii, tam na digitalizaci atd. A já jim odpovídám: aby příběh fungoval, vybírám jen čtyři úhelné problémy, které si Česko si musí rychle promyslet, aby se dostalo dál. A snad ti kompetentní či lidsky příčetnější politici z toho pak „vykřesají“ zajímavý příběh a zajímavou nabídku, která bude pozitivní. Pak ti samí voliči, kterým vyčítáte malou vzdělanost či mizernou volbu, sami rádi podpoří pozitivní reformy.

MS: Asi jsem nebyl správně pochopen, jelikož bych nerad proměňoval voliče. Dříve – v počátcích státu lidé věděli, co je slušné – a co již ne. Říkalo se: to je slušný člověk a dnes? Slušnost je pro výsměch a slušný je hlupák. Vychází to z vnitřního nastavení jedince a již v rodině zažijeme tuto skutečnost. Jsem přesvědčen, že s případem Andreje Babiše bychom se v první republice nesetkali – a  ani i v nadějných devadesátých letech.

DK: Popření polistopadového vývoje, což pro nás nyní zosobňuje Andrej Babiš kvůli svému členství v KSČ a spoluprací s StB, by se něco takového ještě v devadesátých letech přihodit nemohlo. Je smutným vtipem, že Babiš sám ani nechtěl být původně předsedou svého vehiklu ANO, protože myslel, že ho společnost nepřijme. Ale také bychom si měli uvědomit, že vývoj České republiky s dvěma zásadními postavami – vězeň komunismu Václav Havel a nekomunista Václav Klaus není v postkomunistické střední Evropě úplně typický. Podívejme se na Polsko Alexandera Kwaśniewského, Maďarsko Gyuly Horna či Slovensko Roberta Schustera, všude okolo vysocí komunističtí kádři plynule přešli do nového systému. Jen v Česku se to udrželo docela dlouho bez návratu normalizačních kádrů do politiky a i proto možná rok 1989 stále vnímáme jako revoluci i když kolem nás to už vnímají přesněji spíše jako dějinný předěl. Neštěstím je, že o co déle jsme se návratu nejzprofanovanějších normalizačních komunistů a estébáků bránili, o to velkolepější návraty nám předvedli. Je to smutné.

MS: Kontinuity i diskontinuity jsou nepochybně důležité, ale opomenul jste poněkud mou otázku po slušnosti …

DK: Co k tomu říct? To je nutné, ale nevím, jak se to vymáhá. Pozoruji mé kolegy novináře, jak usilovně káží panu premiérovi a panu prezidentovi o morálce už drahně let. A skoro bych řekl, že politikům to spíše pomáhá vytvářet před jejich voliči notně vypouklý obraz skutečnosti, že je tady nějaká opoziční skupina, co je za vše beze smyslu kritizuje. Pro mě je mnohem důležitější debata, zda ještě v Česku umíme vůbec určit, co je a co není podstatné. Znovu jsme u setkávání se s „Jiným“ a že nám to v nejhomogennějším státě Evropy bez hysterie zrovna moc nejde. Nemáme zde žádné velké jazykové minority, sociální či ekonomické propady. Mám proto hypotézu, že „Jiné“ si uměle vytváříme, abychom se nějak lépe a jistěji definovali. Nerozumí-li si Pražák a občan menšího města ve středních Čechách, tak to vnímám jako naprostou absurditu. Nerozumí-li si někdo z prostředku republiky s pohraničím, tak to chápu více, ale stále jde také o absurditu, protože v okolní Evropě vidíme mnohem delší čáry dělící, a přesto tam společnost funguje a občané z různých koutů volí třeba i jednu stranu – jsou třeba přesvědčenými křesťanskými demokraty, sociálními demokraty, případně liberály. V Česku není nutné „dovzdělat“ voliče. Jsem přesvědčen, že český volič je dost chytrý. Zádrhel tkví v tom, že podle bezprostředního okolí autoritativně usuzujeme, že by to tak mělo být i ve zbytku republiky. A přestože je zbytek republiky dost podobný, z tohoto absurdního dělení, kterému bohužel dost pomáhají média, vyplývají v politologických mapách dost nepěkné předěly, které republiku mohou poničit. Jak lze využít nespokojenost v pohraničí, to jsme dobře viděli například už v druhém kole minulé prezidentské volby.

MS: Homogenní – to by tedy mělo znamenat uspořádanou společnost?

DK: Nijak po tom netoužím, pouze konstatuji pro českou společnost důležitý fakt, na nějž rádi zapomínáme. Jen se podívejte, kolik se toho v médiích a politice namluví, že máme rozdělenou společnost, což je z mého pohledu sociálně a ekonomicky nesmyslné. Že tu je prezident a premiér, který nevoní Praze, ještě neznamená, že máme rozdělenou společnost. Je to naprosté nic proti tomu, co musí sociálně a ekonomicky řešit východ a západ Polska, sever a jih Slovenska, východní a západní Německo. V porovnání s těmito zeměmi děláme z komára velblouda, máme stále mnohem lepší možnosti vše vyřešit. Což ale neznamená, že se ten komár velbloudem pomalu nestává, protože pokud třicet let neřešíte infrastrukturu a občanskou obslužnost v pohraničí, pak se nesmíme divit, že lidé v těchto oblastech mají pocit, že před rokem 1989 bylo lépe a samozřejmě volí protestně.

MS: Nezapomínejme, že mnozí představitelé mají v „popisu práce“ řešit tyto otázky, oni však žijí v bublině. Jak na to nahlížíte?

DK: U části současných českých politiků tomu tak je. Žijí buď v bublině velkoměsta, nebo zase v bublině, která je charakteristická odporem vůči údajnému pragocentrismu. To se může stát. U spousty politiků tam ale bohužel vidím i vypočítavost. Přesně vědí, jak oslovit svou skupinu, která je možná malá, ale jistá. Nesnesou tíži, když mají nabídnout celistvý program. Pokud to totiž uděláte, pak je docela možné, že nevyhovíte tak úplně nikomu a ve volbách pohoříte. Každý demokratický politik by se o to ale přesto měl pokoušet, pokud mu záleží na celé republice. V příběhu musíte mít proto dobře vymyšlené spojité nádoby a podmíněnosti – u protestně naladěných voličů lze prosazovat myšlenku evropské spolupráce v EU a přežít, pokud zároveň u lidí vzbudíte dojem, že máte dobrý sociální program. Pokud jste dobrý politik, máte na tyto podmíněnosti oko. Cestu do pekel českého vládnutí můžete vyjádřit: perfektním souzněním s Prahou 1, případně s poslední pohraniční obcí, ovšem nepropadnete-li úplně mimo váš volební region, ani vám to moc nevadí. Tento kastovní model politické reprezentace je ale nyní v Česku bohužel populární.

MS: Politici si tímto způsobem rozdělili Českou republiku.

DK: A řekl bych, že s koronavirovou krizí, která prohloubí nerovnosti, se to ještě zhorší. Není možná náhodné, že žádná politická strana – ať už vládní či opoziční – se nepokusila za celý rok přijít s provázaným logickým programem pomoci a restartu pro všechny skupiny obyvatel Česka.
Což je podle mého nepřijatelné. Jako jeden z nejhomogennějších národů Evropy jsme měli velkou šanci si mezi sebou vyjednat společný program, který uspokojí plus mínus všechny od Aše po Uherský Brod.

… Evropský rozměr …

MS: Dotkněme se ještě tématu Evropy. Poté, co odezněla první koronavirová vlna, se premiér Andrej Babiš „bil v prsa“, že Čechům vyjednal příjmy, které půjdou na obnovu utlumené ekonomiky. Jednal programově ten, kdo zastupuje nás, Čechy, na vrcholných summitech v Bruselu?

DK: Evropskou otázku považuji v Česku obecně za těžké téma – a to z důvodu že po rychlém dějinném vývoji po roce 1989 – 2004, kdy jsme vstupovali do Evropské unie, bychom měli nyní evropský příběh obohatit něčím novým a vyvolat kolem toho pozitivní emoci. A zřejmě to je pro občany nepřijatelné, přes všechno, co v evropské otázce udělal premiér Babiš. Politicky začínal jako přesvědčený unijní liberál – koneckonců je stále v liberální frakci Evropského parlamentu, ale když zjistil, že během let nedokáže význam širší integrace vysvětlit svým voličům a Brusel se ho pořád ptá, jak může být premiér i „velkočerpačem“ dotací, tak totálně otočil o 180 stupňů a nyní hájí pozici nacionálně konzervativních vlád Polska, Maďarska. Přešel na zásadní tezi „Ani jednoho migranta!“ která ale není vůbec reálná, protože sem samozřejmě čile proudí ekonomická migrace.  Jeho jednání ukazuje absolutní krach v evropské otázce. Je to dokonce přístup dost „sebestravující“. Zatímco na pozitivní evropský program „nalákal“ hodně liberálně smýšlejících lidí v roce 2013, v roce 2017 k EU mlčel, nyní v otázce Evropy soupeří už jen s SPD a KSČM. Český rybník evropské negace je ale politicky už dost přeplněný. Uvidíme, třeba mu tento přístup bude ještě stačit ve sněmovních volbách 2021. Cenou bude ale další devastace české pozice v Evropě, což by každý politik, který skutečně chce hájit národní zájmy v EU, měl okamžitě odmítnout.

MS: Asi náš reprezentant redukuje přínos Evropy pro Českou republiku na finanční transfery.

DK: A to ještě nakonec často mizerně. Opět si nemyslím, že je tu jiný recept, než mít dobrý program a k tomu dobrý příběh. Program by měl reflektovat ekonomickou a sociální spolupráci se zbytkem Evropy, která je pro jednu z nejvíce exportujících zemí EU nezbytná. Tuto skutečnost musí spojit s odpovídajícím příběhem, kdy emoce neredukujeme pouze na ekonomickou základnu, ale spojujeme si s ní i společné hodnoty. A společné neznamená stejné, jak se nás snaží postrašit nacionalisté. Nikdy Čech nebude o EU přemýšlet zcela stejně jako Portugalec a naopak. Hodnota spolupráce, ač se někdy pohádáme, tam ale musí zůstat výhodná pro všechny. Nikomu nepomůže, budeme-li roky vykřikovat „pryč s vašimi migranty“ a ještě toto jaro „nic nikomu nedáme, sami máme málo“, ale jakmile na podzim uhodí znovu koronavirová pandemie i na nás, žadoníme po evropských zemích: „Všichni nám pomozte, pošlete sem své doktory a dovezte nám sem první várku vakcín.“ To není hájení národních zájmů, to je obyčejná blbost. Vynořuje se tak samozřejmě velká otázka: jak dlouho ostatní s námi budou chtít hrát tuto nepříliš rovnou hru? Náš evropský příběh rozhodně nemusí být automaticky federalizační a bezpodmínečně souhlasný se vším, co k nám doputuje z Bruselu, ale naše aktuální „černé pasažérství“ je naprosto hloupé, svého druhu „měkkým czexitem“.

MS: Co říci na nepochopení rozměru integrace? Ticho je v tomto ohledu více než výmluvné.

… Marketing a program …

MS: Dotkněme se ještě marketingu v politice a snahy udržet moc, jak nyní ukazuje náš čelný představitel premiér Andrej Babiš. 

DK: Nač se spoléhat jen na marketing, když můžete mít dobře promyšlený program? Ten, který prokapává voličům pomocí srozumitelného a chytlavého příběhu, v programu, kde nenacházíte slepá místa? Pokud by opozice toto nabízela, nezažívali bychom to, až přílišné uhranutí údajně kdo ví jak geniálním marketingem hnutí ANO, což ani není zas tak pravdivé. A s programem bychom se asi vyvarovali i těch ideologických křečí ve stylu: Musíme za každou cenu chtít nízké daně, jinak nejsme pravičáci. Musíme zdvojnásobit platy, protože jinak nejsme sociální demokraté. Musíme hned odstavit jaderné elektrárny, jinak nejsme zelení ekologové. Když příběh není dodělaný a nemá za sebou program, jde jen o nejlepší podhoubí pro populisty všeho druhu, protože populismus je odpovědí na programové prázdno. A pak se pozornost naprosto chybně přesouvá od podstaty politiky k obdivu marketingu, jako to nyní vidíme u konkurence ANO. Kde ustupuje promyšlený program, tam se nevyhnutelně šíří populismus – ať je sociálně orientovaný či povstal z konzervativně nacionálních vod. A to je nyní problém České republiky. Koordinovanou akcí možná mohou opoziční politici docílit, že Andrej Babiš nesestaví příští vládu, ale pokud politický prostor neopanují dva, tři promyšlené politické programy a politické příběhy, vyroste zase brzo jako plevel jiný populismus, jako ventilace frustrace voličů, kteří nemají po čem jiném sáhnout. Vím, závěr to není moc optimistický, ovšem tak tomu je. A proto mě od volání po promyšleném, pozitivním a reformním programu pro Česko hned tak neodradíte.

MS: Děkuji a doufám, že v příštím setkání  do týdne budeme diskutovat otázky hospodářské.

[1] Více na stránkách IHNED.cz https://archiv.ihned.cz/c1-954346-klausova-mobilizace-vyvolala-rozhorceni

[2] Více na stránkách IDNES.cz https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/opozicni-smlouva-20-let-od-vyroci-podpisu-milos-zeman-vaclav-klaus-cssd-ods.A180704_122836_domaci_zaz

Slogan Doleva, nebo s Klausem se vztahuje k volební kampani roku 1998.