Co pro nás paměť – i ta historická znamená? Zamysleli jste se, co znamená nemít paměť? S mladým českým historikem slovenského původu Miro Michelou budeme zkoumat důležitost porozumění minulosti – a jak se promítají do současnosti, jak přetváří nás samé a jak pak zpětně působíme na sociální prostor. Ne nadarmo český filmař a producent Ondřej Trojan se k důležitosti historie vyjádřil: „Stačilo by se poučit právě v té minulosti a nechodit slepě v šiku s fáborky za našimi psychopatickými vůdci.“ Je smutné, že naše společnost nedostatečně přijímá výzvy minulosti, a proto se asi nacházíme ve stavu permanentní krizi vládnutí. Vím však, že snadno jisté skutečnosti odsoudíme, ale těžko hledáme nápravu, která začíná u nás samých.
Dialog byl veden v Praze v době předkoronavirové.
MS: Pane doktore, zaměřme se v diskusi na slova: paměť, historie, jejich význam pro člověka, pro národ – a vůbec, jestli se s významy paměti, pak její reflexe, kterou nám má přinášet historie, nemíjíme. Rád bych se zeptal, zda bychom měli pečovat o paměť a zároveň – tím i podporovat ty, kteří se o paměť starají. Proveďme tedy rovnou sondu poznání paměti – jste Slovák působící v Čechách. Mezi vašimi zájmy je tím hlavním historie a považujete ji za významnou pro společenské uchování paměti.
MM: Hovoří-li historici o paměti, většinou nemluví o tom, jak si jednotlivec může zapamatovat nějaký fakt. To zkoumá medicína, psychologie. Více se mluví o něčem, co je zapamatovatelné, hodné zapamatování. To znamená něco, co může to být rodina, národní společenství, státní společenství, snažíme si to vysvětlovat a také veřejně o tom přemýšlet.
MS: Pro lepší představu navrhnu modely: člověk, který má dobrou paměť, může mít i paměť širší, která je sdílena. Je jedinec, který má dobrou paměť, ale nemá paměť společenství. Dále: člověk může mít špatnou paměť, ale uznává, že je důležité mít národní paměť, poněvadž ta mu řekne: někam patříš. Řeknu to vulgárně: S někým chodím na pivo, uznáváme nějaké hodnoty a připomínáme si něco, vím, kam patřím. Nejhorší varianta je, když si špatně pamatuji a vlastně ani nevím, kde by mělo být moje místo.
MM: Nevím, zdali dnes nehovoříme spíše o identitách, protože kategorie se často zaměňují. Mluvíme-li o paměti jednotlivce, sociální paměti, diskutovat tuto otázku, kterou jste zmínil, je poměrně těžké. Vztah ke kolektivu je dynamický a neustále se proměňuje na základě komunikačních, světonázorových, sociálních, ekonomických faktorů. To znamená, že pokud bychom toto měli studovat, dostali bychom se do pořádně náročného tématu – byť jde o ten nejzajímavější.
MS: Uvedl jsem toto proto, že v životě máme zájem udělat velmi mnoho, ale zapomínáme na národ. Mezi námi žijí i líní občané, nemají zájem, ale zase národní fangli nosí a jsou součástí společenství, které tento symbol jednotlivci připomíná. Zde je něco, čeho jsi součástí. Jsem přesvědčen, že člověk má svou vlastní identitu, i když si ji nedokáže plně uvědomit, definovat. K lepší definici identity prostřednictvím národní paměti přichází akademici a dešifrují ji. Též se setkáváme s těmi, kteří vám povědomí o národní paměti a identitu sdělí, což jsou většinou demagogové. Ve dvacátém století to byly totalitní režimy – a to i vyspělých států.
MM: Je otázka, jak se národní identita utváří. Z vašeho uvažování jsem vycítil, že existuje. To je esencialistický přístup, pokud k tomu mám přistoupit jako vědec. Spíše jsem příznivcem konstruktivistického přístupu, že se národem stáváme, pokud se narodíme, vzděláváme se atd.
MS: Nerozporuji to. Jak vnímáte současné debaty o historické paměti? Čím nás obohacují?
MM: V současných debatách se diskutovalo o národních hnutích. Je to otázka aktivismu, což je otázka devatenáctého století. V tomto století existují síly – ať intelektuálové, zemědělci, sedláci atd. Ti se časem stávají národem a vytváří národní společenství. Následně se vynořily otázky národního státu – a to, co se stalo v II. světové válce, kdy národní myšlenka byla zneužita nacisty. Současné diskuse posouvají tyto debaty jinam. Ještě zde máme obrovské množství obyvatelstva, které se s těmito kategoriemi až tak silně neidentifikuje, což se týká převážně pohraničních oblasti, kde je běžná dvojjazyčnost. Stav není v poloze, že se setkává jeden národ a druhý, ale jde o region, kde obyvatelstvo je zvyklé na to, že jsou tam ti a oni a mají strategie přežití i v národním státu, ale i v druhém.
MS: Můžete uvést příklady svého výzkumu?
MM: Zajímavá je na Slovensku oblast Spiš, případně v českém kontextu Těšínsko.
… Potřeba paměti …
MS: Navrhuji, abychom se vrátili a neunikli z podstaty slova paměť. Proč má člověk mít paměť? Co je určující?
MM: První paměť je individuální – tu máme danou. Tou se nebudeme zabývat. V procesu socializace, když se z nás stává osobnost, získáváme různé informace, impulsy, které si v mysli musíme třídit. Zároveň se identifikujeme s kolektivem. To je kulturní paměť, která je institucionálně podporovaná školou, případně kulturními institucemi. V současnosti je důležitým subjektem stát. Jako jednotlivci participujeme v tomto procese kulturní výměny. Vždy záleží na tom, co považujeme za důležité. To se pak stává naší kolektivní pamětí. Je otázka, zdali za důležité považujeme demokratické hodnoty, případně hledáme smysl života v pluralitním prostředí, které má jistá pravidla. V tomto případě si hledáme jisté osobnosti, případně příběhy, které naše hodnoty potvrzují. V českém prostředí je tak silný odkaz Masaryka a prvé republiky nebo Václava Havla, Jana Ámose Komenského. Vím, přistupuji k tomu zjednodušeně. Ony spojí se současností, byť s konkrétním společenstvím nesouvisí. Jednotlivec, který je součástí struktury – například skautů, čerpá z této minulosti ponaučení, impulsy pro všední život.
MS: Člověk si uvědomuje: někam patřím, moji předkové byli dobří, je vhodné na ně navázat. Dobrá, to je klad. Problém je, že vyjdete-li z nějakého prostředí, které je negativní. Co tam?
MM: Například v německém prostředí můžeme nacházet příklady, kde akademici – historici, sociologové se věnovali tomu, jak se Německo a Němci vypořádávají s traumatem II. světové války, tedy i účasti na nacistickém režimu.
MS: Dobrá, období nacismu a utváření třetí říše se mohou možná dát do závorky a říci si: byla to taková deviace. Vždyť jsme národ Immanuela Kanta, Johanna Wolfganga Goetha, Georga Wilhelma Hegela, Friedricha Schillera, Richarda Wagnera. Evropě jsme dali vysokou kulturu.
MM: Rozumím, ale stále jsou součástí příběhu miliony mrtvých.
MS: Ano, nádor lze izolovat.
MM: Ano, po II. světové válce se to Němci snažili obejít, ale přišla šedesátá léta a „špinavé prádlo“ bylo vysypáno na hlavu rodičům, poněvadž byli blízko období.
MS: Je to na lidech, jak nechají na sebe a v sobě působit paměť. Přišla druhá generace, která se tázala: co jste dělali vy? Paměť najednou začala působit. Možná šlo o paměť spojenou etickým rozměrem.
MM: Paměť má vždy etický imperativ. O tom jsem přesvědčen. Zmínil jsem, že mám blízko k historickému konstruktivismu. Paměť vzniká, vytváří se v našich představách právě na základě etických rozhodnutí. S čím se identifikujeme, jak se identifikujeme, proč se identifikujeme.
… Abychom nezapomínali …
MM: Bez tohoto rozměru by nebylo zapomínání, což je další důležitá skutečnost, pokud mluvím o paměti. Existuje mnoho způsobů zapomínání, což zpracoval Paul Connert.
MS: Navrhuji, abychom zkoumali paměť. Uvažme toto: jako historik zjistíte nějakou skutečnost a náhle přijde – a jsou v tom esencialistické kroky – něco zásadního.
MM: Neumím si to dokonale představit. Uveďte případ.
MS: Náhle je zde období, kdy se generace táže, …
MM: … což vede k novému nastavení vztahů. Dodnes se mlčelo, či se problém nevnímal a přijde někdo nový, jenž položí novou otázku. Lze v tom nalézt strukturální zlom, kdy někdo přijde z jiného prostředí, případně již nemá potřebu řešit sociální otázky. Nezapomínejme na fakt, že Německo bylo zničené. Němci měli problémy hospodářského a sociálního rázu a rodiče pravděpodobně je řešili, a proto se snažili zapomenout. V šedesátých letech přichází změna. Připomeňme si, že v těchto letech narůstá procento vzdělaných lidí, což můžeme označit za strukturální změnu. Tím pádem vznikají nové otázky. Dalším faktorem je zaznamenán ekonomický dostatek a ve společnosti není cítit sociální napětí. Pozvolna roste počet vzdělaných lidí, kteří ne vždy naleznou umístění, ne vždy se naplní jejich plány, ba sny o jejich postavení ve společnosti. Tito mladí pociťují, že se dostávají do určitého napětí, které stimuluje nové otázky.
MS: Ty jsou dle vás zásadní a paměť, možná identitu člověka posilující.
MM: Spíše bych řekl, že jsou provokující. Zakoušíme to jako normální, když se druhého zeptáte, že něco zlé se událo a řeknete: vy jste tam byl a jak jste to prožil? Zeptáme se svého blízkého, protože k němu máme jiný vztah. Dokonce existují zajímavé výzkumy z Německa, které ukazují mezigenerační paměťovou výměnu, z níž vyšlo, že ti, kteří aktivně vyvražďovali veřejné obyvatelstvo a mluvili se svými dětmi a vnuky, nakonec byli označeni jako největší hrdinové – nic nevykonali atd. Potomci věří svým rodičům, prarodičům v tomto trojgeneračním vztahu. Mezi nimi je odlišná paměť jako kterou bychom studovali, když víme, že člověk škodil. Je zvláštní, jak se paměť křiví. Obsah pak nekoresponduje s realitou, ovšem tu si neustále vytváří a již sám nevěří, že tam byl.
… Nutnost fakt pro paměť? …
MS: Jsou důležitá fakta pro paměť?
MM: Důležitá otázka z hlediska historiografie. Jacques Le Goff se věnuje přesně této otázce. Upozorňuje na rozdíl mezi pamětí, vzpomínáním a historiografií. Paměť má určitý náboj. Tam je příběh, tam je etická hodnota, ale i identifikace a emoce. Historie by měla mít méně emocí, ale o to by měla být více uvážlivá. Také by měla nabídnout hodnocení postavené na analýze, také by měla být oproštěná od předmětu. V mých očích to není možné. Je to vize historiografie, která by se měla smažit o nejčistější odpověď a paměť je ta, která mobilizuje na jiných úrovních.
MS: Nedivme se, když správně „živená“ paměť spojuje!
MM: Plně, kdežto historiografie nás historiky i zájemce rozhádává.
MS: Paměť vychází z člověka. Je tam něco, co dokáže zaujmout, strhnout.
MM: Jistě! A proto je součástí rozprávění o národu. Je to kultivování. Je důležitá pro identifikaci s minulostí i současností. Lidé jsou ochotni položit život za vlast, případně jsou ochotni vytvořit něco pouze proto, aby to sloužilo této myšlence.
MS: Paměť je něčím, co tmelí společnost.
MM: Je otázka, zdali stačí pouze příběh.
MS: Víme, že příběh, který má strhnout, někdy může být vychylován z pravdy. Paměť může být podána přes drobné cestičky, …
MM: … lépe zkratky. Je zde příklad školy narativistů – oni upozornili, že jakýkoliv příběh obsahuje různé literární způsoby zpracování, které příběhu dávají emoce, případně dynamiku a vytváří z příběhu poselství. Je to hrdinský příběh, použijí se typy slov, spojení, a proto informaci přetváříme ve prospěch vize – vítězství, prohry atd. Toto je nebezpečí plynoucí z vyprávění mýtů. Ony jsou utvářeny tendenčně a pak vytváření pravdy, to, jak se téma zpracuje, je mnohem zásadnější. Je rozdíl užitečného rozprávění, vlastně výpovědi a snahou ovlivnit výsledek, posunout ve výpovědi to, co se vlastně stalo či děje. A tak lze posunutím „stvořit“ něco výbušného a živého
MS: Řekl bych, že je to též zpracováno i jinou částí mozku. Střed mozku, menší část zpracovává emoce, racionální konstrukce dějin je otázka neokortexu – předních mozkových laloků.
MM: Kolega František Koukolík by nám mohl zasvěcený výklad. Má výborný text o propagandě, který užívám ve své praxi. Téma propagandy užívá z jiného pohledu než historici. Jeho výzkumy odpovídají zkušenostem historiků.
MS: Zmínil jsem to, neboť živé, možná žhavé události se nám „vměstnají“ do mysli lépe než to, co je sterilní, akademické, ba nudu navozující. Je zřejmé, že tohoto způsobu rádi využívají ti, kteří mají zájem manipulovat a paměť jednotlivých lidí uvádět na scestí. Identita nemá sloužit autorovi posunu, jemu samotnému, což nakonec může být lehce zneužito, pokud zde nefunguje něco jako kritický rozum.
… Působení mýtu …
MM: Jedná se o prostor, v němž se dá „pracovat“ a propaganda je jedním ze způsobů. Mluvili jsme o historii a paměti. Ve většině našich historických výzkumů se studuje politizace – jakým způsobem se představitelé – státu, národa snaží s takovýmito důležitými identitotvornými příběhy nakládat. Mám na mysli státní svátky, kulty hrdinů. Je zajímavé, jak se v čase a prostoru mění. Každý jim dává svůj obsah.
MS: Zmínil jste Tomáše Masaryka v kontextu paměti: máme jej v paměti. Stejně tak Jana Á. Komenského či Jana Husa. V devatenáctém století se utvářel koncept Masarykův, jenž vtiskl do mysli Čechů, že smyslem jejich existence je přinášení humanity do evropského prostoru.
MM: V odborné literatuře existují texty, které se zabývají mýtem a civilizační misií, případně o mýtu a kulturní nadřazenosti. V tom je představa, že existuje národ, který přes historické postavy – jako byl Komenský, Hus, je vyvolený. Může kulturně působit na své okolí a vytvářet ideální společnost. Přesně toto se objevuje v analýzách. Svou roli sehrává pokrokářské hnutí, které se formovalo v devatenáctém století. Dorazilo i na Slovensko a přišlo s vizí posilňovat vzdělanost atd. Emancipační kulturní mise byla utvářena lidmi. Nejen, že byli přesvědčeni, že tam existuje historická tradice, případně danost, ale zároveň pro to něco aktivně dělali při různých svátcích. Jen se podívejte, jakou roli hrály spolky.
MS: Tento fakt posunul nás Čechoslováky dál ve vnímání své společenské role. Jistěže někteří řeknou: byl to pouze mýtus, jenž kulhá za realitou. Ostatně další mýtus můžeme studovat u sousedních Němců, když budovali třetí říši. Měli zájem vládnout ostatním národům.
MM: Nevím, zdali o tom uvažovat jako o mýtu. Vrátil bych se k první republice – tam byl silně prosazován čechoslovakismus. Dle některých šlo o mýtus. Vlastně se jednalo o představu, které někteří lidé věřili, někteří ne. Stát částečně tuto ideu podporoval, ale prakticky se podvolil podmínkám. Je poměrně složité, jak to definovat. Podle našich výzkumů si intelektuálové uvědomovali, že tento koncept nebyl úspěšný. Nemluvili o vytvoření československého národa, ale akcentovali posilnění česko – slovenského pouta, jelikož československý národ existoval od minulosti.
… Příklad Československa …
MS: Ze zpráv víme, že v roce 1918 docházelo k vymezení hranic. Zjistilo se, že po českém národu druhou největší národnostní skupinou zde byli Němci. Naši představitelé se tázali: cožpak chceme, aby Němci byli druhou nejpočetnější skupinou v Československu? Odpověď zněla ne.
MM: Připomínám, že tak chápaný pojem národ se objevuje již dřív. Nebylo to v rámci uvědomění si kontur naší vlasti, ale jim šlo o intelektuální koncept. Byli zde intelektuálové, kteří upřímně věřili, že tomu tak je. Poté je zde taktická politická verze, že nás je málo a Němců je příliš. Ta též měla své opodstatnění a také fungovala. Zdůrazňuji: tyto dvě koncepce existovaly, ovšem jsou nazývány stejným způsobem.
MS: Inu o podobu Československa se utvářel idealistický a pragmatický boj. Diskutoval bych ještě jednu skutečnost. S pamětí souvisí též uvědomělost, orientace, která se nevztahuje pouze k minulosti, ale také je tam nakročení do budoucnosti.
MM: Souhlasím s vámi.
MS: Problém je, že člověk ve světě, který není jednoznačný, ale je složitý, se těžko orientuje. Má-li paměť, je schopen identifikovat lidi, k nimž se vztahuje, a zná vzájemné souvislosti, pak to je člověk, který může obstát v budoucnosti. Problém je, že člověk, který není jednoznačný, ale je složitý, se těžko orientuje. Má-li jedinec paměť, dokáže identifikovat lidi, k nimž se vztahuje a zná-li vzájemné souvislosti, pak jde o člověka, jenž může v budoucnosti obstát, či lépe neztratí se.
MM: Tážu se, zdali to od toho záleží. Přijde zemětřesení a změní se povaha věcí.
MS: Předpokládejme tento stav: naši představitelé jsou ti a ti. Budeme se k nim hlásit? Oni nemusí znát odpovídající obsah.
MM: Vzpomínali jsme rok 1918. Tam se to nádherně ukazuje. Byli Češi, kteří se z toho pohledu obávali změny. To proto, že monarchie poskytovala dlouhodobou stabilitu. Pak byli Češi, kteří se naopak těšili a očekávali od budoucnosti velkou změnu. Pak zde máme důležitou skupinu, což byli socialisté, pak i komunisté typu Klementa Gottwalda, kteří revoluci – a nyní mluvím o roku 1918 a vznik Československa pojímali jako výraz strukturálních změn. Revoluce byla „ukradená“. Tvrdili, že buržoazie ukradla vznik státu dělnické třídě. To pochopitelně mělo za následek změnu, bývalý režim byl odstraněn. Pozice katolického náboženství byla sesazena z trůnu. Mluvíme minimálně o třech způsobech vzpomínání na minulost a konstruování budoucnosti – pouze v kontextu českého a slovenského prostředí.
… Člověk a vědomí minulost …
MS: Pokročme dál. Mohli bychom si položit otázku: jak se dívat na člověka, jenž plně neuvažuje o minulosti? Přiznejme si: něco vím, mám nějakou paměť, avšak k tomu, abych byl odpovědně jednajícím jedincem, pak má znalost by měla být jasná, ba čirá. Musím vědět, že život by měl mít úběžník. Narodil jsem se sem, jsem formován tradicí. Aby byl život žit, se nesmí vztahovat nejen k minulosti, ale minulost by měla sloužit pro budoucnost.
MM: Jistě!
MS: Jedním ze znaků je pan Brouček z literární tvorby Svatopluka Čecha. Ten putuje našimi dějinami kvůli velké konzumaci nápojů.
MM: Můžeme případně hledat vztah mezi angažovaností. Předpokládám – a netvrdím to jako fakt – že je tam velký vztah mezi tím, že někdo je sečtělý a baví jej myslet, proč žije, kam jeho život směřuje a tím, kdo má jiné priority – například pití piva, nebo má tak rád svou práci, že se nepotřebuje zabývat otázkami společenskými, pokud stát si neosobuje právo mu výsledky jeho snažení sebrat, jako to bylo po druhé světové válce. Mezi námi se nalézá mnoho lidí – a ve studiích nacionalismu existuje takový směr, jenž nemá potřebu vyvíjet intelektuální činnost v diskusích mezi lidmi, případně při shromáždění a sami si vystačí s tím, že hromadí svůj majetek, případně pijí alkohol, dobře tancují. To jsou dané skutečnosti, které jsou pro ně důležitější jako představa, že kultivují paměť. Nezapomínejme – oni jsou součástí vzpomínaného společenství například folklórního souboru, kteří si vypráví, co vše udělali. Též jsou tvůrci, ale již to není národní, chcete-li velká, ale jsou to vzpomínky související s jejich činností, jejich kolektivem. Uvědomme si, že mohou existovat paralelní paměti.
MS: Zde se dostáváme k otázce Masaryka. Mnohé věci posunul od skutečnosti.
MM: Každý politik má zájem, aby jej následovalo co nejvíce lidí.
MS: On nebyl tradiční politik. Byl tím, kdo druhého člověka toužil posunout výš. Možná jsme narazili na limity, které tento lid, v této krajině má. Sice se hlásíme k Masarykovi a jeho předchůdcům jakými byli zmiňováni Karel Havlíček, František Palacký a lidé národního obrození, dále: Jan Ámos Komenský i Jan Hus, ovšem neneseme étos v našich dennodenních životech
MM: Nerad bych to hodnotil. Středoevropské elity – i když mohou být na určité výši, což je případ Tomáše Masaryka, nedokážou vést kvalitní dialog s pracujícími. Nejsou schopni promlouvat jim do duše, aby byly i jejich ideály naplněné – a to zdola. Tato myšlenka je velmi zajímavá. Nevím, jestli s ní plně souhlasím, ale v každém případě tato krize vztahu elit voličstva je pro tuto oblast symptomatická.
MS: Měli bychom uvést, že naši občané se k Tomáši Masarykovi hlásili, věřili mu. Je to něco, jako když dítě následuje svého otce.
MM: Pokud bychom se podívali na výsledky voleb, kolik dostávali hlasů strany, které byly kritické ke státu, nešlo o malá procenta. Podívejte se na Maďary, Poláky, a kolik bylo slovenských představitelů usilující o autonomii – komunistů!
MS: Podívejte se, jak s ideální pamětí, kterou vytvořili Masaryk a jeho následovníci, naložili lidé v II. republice, kde demokracie dostala lidově řečeno na frak. Masaryk zdůrazňoval jedince s programem. Pohlédněme na odkaz našich velikánů – pro něž pravda byla zásadní formativní hodnotou. Jejich přístup je vedl ke „konfliktu“.
MM: Osobnosti, které jste uvedl, jsou zajímavé, ale já bych pravdu abstraktně nedefinoval. Nezapomínejme: neexistuje jedna pravda. Že se Jan Hus obětoval pro pravdu, pro svou pravdu, z jeho pohledu pro věčnou pravdu, to však neznamená, že šlo o skutečnou jedinou pravdu. V teologických diskusích existují mnohé protiargumenty. Z našeho pohledu, z pohledu paměti je Jan Hus důležitý především jako český hrdina, jako někdo, kdo podpořil zaujetí, intelektuální kvalitu, jež se vztahovala k pravdě. V kolektivní paměti Němce, který zde žil v 1918, to nebylo zásadní.
MS: Nutno říci, že v roce 1938 zde byla mobilizace. Právě ona vycházela z paměti statečných, uvědomělých lidí.
MM: Nezapomínejme, že mobilizace byla povinnost. Ptejme se, co jdeme bránit? Též bychom měli mít na paměti, že nešlo o dobrovolníky. Je nebezpečné spojovat, co je dáno dohromady státem a bezpečnostními složkami kontrolováno, s ideou, kterou máme v mysli, pro kterou by byli mobilizovaní také zemřeli. Neznamená to, že všichni ti, kdo byli mobilizovaní, sdíleli tento typ nadšení.
MS: Není vhodné být v této záležitosti iluzorní. Buďme realisté. Též bychom mohli uvést, že samotná paměť ve dvacátém století zde vládla. Připomeňme si skupinu Tří králů, kterou utvářeli slovutné osobnosti: Václav Morávek, Josef Mašín, Josef Balabán. Víme, že za svou odbojovou aktivitu byli popraveni. Také jste měl ty, kteří para-výsadky seskočili a vykonali atentát na Heidricha. Lze tvrdit: paměť byla vidět v činech konkrétních lidí. Kdyby jisté skutečnosti nebyly provedeny, ani my zde si nepovídáme.
MM: Existovala vize budoucnosti. S tím souvisí i projekt první republiky a vzpomínání na společný stát a jeho vybrané charakteristické rysy. I komunisté s pamětí nějak zacházeli, ale v jiné podobě. V minulosti jsme měli ideu, proč bojujeme, proč jsem ochoten nastavit svůj život. Mám zde nějakou minulost, ale i budoucnost – vizi, pro jaký svět bojujeme. Konkrétní podmínky výsadku a toho všeho, to je specifické. Člověk se musí ptát: mám kde spát? Mám co jíst? Představa, která se zvýrazňuje, je v tomto momentu idea, proč to, co dělám, můžeme udělat, je na výsost důležitá. To je rozdíl mezi pamětí a historiografií. Historiografie se snaží pochopit proč to či ono dělá konkrétní člověk, ale paměť zdůrazňuje: on zemřel, abychom my žili.
… Dar paměti …
MS: Tento přístup je zásadní. S doktorem Romanem Jochem jsem význam daru koncipoval tak, že člověk, aby na tomto světě měl smysl, též se musí obětovat.
MM: Jedná se o křesťanský koncept.
MS: Je to skryto v příběhu, který je součástí paměti. Cokoliv na tomto světě se koná, musí projít utrpením, odříkáním.
MM: Souhlasím, že to takto funguje. V našem kulturním kontextu je utrpení, odříkání velmi zásadní. Je vnímáno jako součást našeho bytí a jeho naplnění. Vycházejme, z toho, že chceme žít pro něco, máme zájem mít naplněný život. Jedna z možností je, obětovat se v činnosti.
MS: Ne každý tento krok může udělat.
… Proč utváříme paměť? …
MM: Pokud toto připojíme k úvahám o paměti, zjistíme, že paměť je konstruována právě proto, že ne všichni lidé, kteří se obětovali, jsou připomínaní, byť se obětovali pro dobrou věc. Uvedu oblíbený příběh Slovenského národního povstání. Máme tam 70 tisíc lidí ve zbrani, což je velmi mnoho. Část z nich nepřišla dobrovolně, poněvadž tam byla mobilizace. Máme tam tisíce lidí, kteří bojují. U mnohých těchto případů nevíme, byť naplnili podmínky toho, aby byli připomínaní, zemřeli jako hrdinové, ale po vojně – když se začalo mluvit jako povstání připomínat, můžeme sledovat, že na mnoho těchto hrdinů se zapomíná. Je zde instituce, což je v tomto případě UV KSSS, která debatuje o tom, jak máme připomínat tuto událost, jakou paměť mají formovat slavnosti, události. Dokonce se stalo, že velká část z bojovníků je vyřazena ze statutu hrdinů. Na jedné straně máte partyzány, na druhé normální vojáky – „babráky“, přičemž to není pravda, jak bylo ukázáno například Josefem Jablonickým. Do roku 1989 se kultivoval typ paměti, že komunisté byli největší hrdinové. Nerad bych jim to upíral, poněvadž si hodně vytrpěli. Komunisté očernili bojovníky od sociální demokracie, až po pravici. Šlo o ty, kteří si absolvovali křesťanský typ oběti. Tento přístup ukazuje selektivnost paměti, ovlivňují-li instituce. Přiznejme si, že si to lidé pamatovali, ale po třetí generaci si tuto skutečnost nikdo pamatovat nebude. Výzkumy „orální historie“ ukazují, že základní, komunikativní paměť sahá ke třem generacím a pak vše odchází. Například za Slovenského národního povstání byl proces s Viliamem Žingorem, byl popraven, odstranili jej. Pozvolná osmdesátková generace, jako jsme my, která se socializuje v osmdesátých letech o těchto jménech ani neví, pokud člověk nepochází z konkrétního kraje. Pozvolna se to pročistí a vznikne nějaká homogenní představa, která je ideologicky koncipovaná.
MS: Navrhuji ukončit naše rozpravy, a navažme na ně dialogem o udržování paměti, o institucích, jak dělat vše pro to, aby se zde snažila udržet zdravá paměť, která je orientovaná pro dobro, aby do naší vlastní nepřišel demagog. Jsme v instituci, která má zájem udržovat paměť těch, kteří buď odešli, případně byli odejiti. Nechť se s pamětí využívá to pozitivní v nás. Děkuji vám.