Tento rok oslavil pan Petr Pithart své kulaté jubileum, připravili jsme pár příspěvků reflektující jeho názory na témata, která kvůli zrychlenému tepu doby jsou vytěsňována na periferii zájmu. Jeho vláda působila ve funkci pouze 2 roky, ale z dnešního pohledu dostala málo času. Přesto on a jeho spolupracovníci vykonali mnohé – a to s grácií v porovnání se současností. První dialog přibližuje myšlení ekologa, signatáře Charty 77. Ivana Dejmala. Snad i díky němu se vedly důležité debaty o revitalizaci vodních toků, o významu jaderné elektrárny Temelín či limitů těžby uhlí. Kde bychom byli, pokud by jeho slovům bylo nasloucháno nejen v oblasti vodohospodářské? Uvědomujeme si, že v oblasti energetiky jsme čistými vývozci energie, na které vydělávají ostatní státy? Byl to snad také on, kdo chtěl kvalitní vltavskou vodu z kaskád přivádět do Prahy, aby hlavní město mělo alternativní zdroje pitné vody.
Dialog byl natočen v době před-koronavirové.
MS: Pane Pitharte, jakými hlavním se Ivan Dejmal zabýval?
PP: Tím ústředním – a to se objevilo v dokumentu vlády, byla revitalizace vodních toků. Přesně o tom se dnes mluví. Ivanovou touhou bylo obnovení rybníků, které zpravidla bývaly podél řek – alespoň v rovinatých oblastech. Měl zájem, aby řeky meandrovaly, aby si vzpomněly, kudy v minulosti tekly. Ve volebním senátorském obvodě jsem měl povodí Doubravky. Je to údolí, které se svažuje k řece, avšak žádné velké hory tam nejsou a řeka teče šesti vesnicemi. Ivan mi říkal: je to ideální místo, kde by se to mělo zkusit. Ještě jsem nevěděl, že tam budu senátorem. Bylo tam kdysi několik rybníků, ale zůstal jeden. Moc úsilí by to ani nevyžadovalo. Když jsem přijel do volebního obvodu, v největší obci byl šikovný starosta, okamžitě kapíroval. Doručil jsem mu alespoň nejhrubší grafy, náčrty, dopadlo to, jak to dopadne s „bojem“ o vodu. Soukromí vlastníci se vzepřou a řeknou, že to nechtějí. Vy jste však vyřízen, protože to potřebujete celé.
MS: Neexistuje snad zájem státu, který reprezentuje celek?
PP: Nyní je na vládě návrh zákona, který by velmi posílil zájmy státu, jde-li o liniové stavby. Jsem přesvědčen, že řeka a její regulace, eventuálně její revitalizace může právě mezi liniové stavby patřit. Tento zákon dává státu obrovskou moc, ale prý ji připodobňuje normám, které jsou stanoveny v okolních zemích. Z nich se může stát problém, který zapříčiní obrovský odpor, jelikož zde opravdu bude stát pánem nad krajinou. Bude se dělat celorepublikový generel, neboť na republikové úrovni to dosud neexistuje. Budou tam linie pro železniční rychlodráhy, dálnice atd. Tam by mohly patřit i řeky, protože bude zle. Ivan na to všechno myslel – byl to jeho hlavní plán. Jak jsem na to upozornil, soukromé zájmy to stále ještě mohou zmařit. Když nad tím přemýšlím, přepadli jsme do druhého extrému.
… Extrémy práva …
MS: Před rokem 1989 zde bylo všechno všech a dnes by vás nenapadlo si jít lehnout na malý trávníček. Tam jsou výstražné nápisy: Pozor, soukromý pozemek, nevstupovat.
PP: Jsou-li mnohomluvné, jsou vždy s chybami: zákaz vstupu se psy. Přiznám se, že tam chodím. Marně čekám, že mi za to někdo bude nadávat, poněvadž bych uvedl: nejsem zde se psy, ale jsem zde pouze se psem. Opakuji: v tolika věcech jsme se vychýlili na druhou stranu – a to do extrému.
MS: V podobné extrémní linii bylo, když exekutory byli ustanoveni státní úředníci.
PP: Na okresním soudu v Chrudimi byli dva. Když jsem se tam stal senátorem, tak jsem též měl zájem s nimi mluvit o tom, jak je to s jejich agendou. Přiznám se, že byli zubožení a tak maličcí. Říkali: máme to tak těžké. Oni prý nemají automobil. Zcela výjimečně na nás vyjde auto ze soudu, ale většinou jezdíme veřejnou dopravou. Prosili: pane senátore, nemáme ani telefon, vždyť všichni mají telefon. Jeden z nich dále upozorňoval: vidíte tuto modřinu? Předevčírem jsem exekuoval a dostal jsem přes hubu. Dokonce mi tekla krev, chtěl jsem volat sanitku, ale neměl jsem mobil. Byl jsem v paradoxní situaci: toho, kdo mi dal ránu, jsem musel prosit, aby mi půjčil mobil, abych si zavolal lékařské ošetření. Nyní vše ústí do stavu, kdy dvouleté děti jsou zatíženy exekucemi a vůbec jsme minuli středové polohy, jak například usadit exekuční službu, jaké jim dát pravomoci, odměny a rovnou se přeletělo do vypjatého sobeckého vlastnění. Obávám se, že s otázkou vody je to podobně. Můj syn David Pithart tvrdí, že základní problém budou vlastníci, kteří řeknou: ne, nerad bych zde kopnul.
MS: Zde nám vystupuje problém přehnaného antropocentrismu. „Zde jsem já“, a nevidíme, že mé pole, případně les má vazby s okolím. Opomíjíme, že utváříme krajinu, že vlastnictví je velká odpovědnost, a proto, aby vlastnictví bylo prospěšné, je nutná komunikace – a to na různých úrovních: obecní, krajské, národní. Pochopitelně i globální. Jen se zeptejme, kdo takto uvažuje – zvláště když komunistický režim učil neúctě ke všemu – člověkem počínaje a krajinou konče.
PP: Jistě to ovlivnila minulá desetiletí.
… Ekologická strana …
PP: Lidé typu Ivana Dejmala ztroskotají na konfliktu zájmů. Ivan byl tak velmi odpovědný, čekal, hledal. On si ale nemohl vybrat, případně tvrdil: „ještě to není ono“.
MS: Působíte-li ve veřejném prostoru, musíte být rozhodný.
PP: Ivan Dejmal nevěděl, že předčasně umře. Promýšlel i velké věci – zásahy síly státu, o kterých se nám ani nesnilo. Je to však zlomový zákon.
… Ústava a ochrana životního prostředí …
MS: Neměl zájem vložit do ústavy akcenty na ochranu životního prostředí? V ústavě je vymezení vztahující se k České národní bance.
PP: Někteří ekologové se vás budou ptát, jaký to má praktický účinek? Může mít takto: vedete spor, projdete všemi soudními instancemi, odvolával jste se vy, vaše protistrana se odvolávala, a proto máte přibližně 10 let na to, dostat se k ústavnímu soudu – a tam se můžete o toto ustanovení přít. Jsou názory, kteří uvádí, že právě akcent na ekologické aspekty v ústavě potřebujeme, ale na druhou stranu to dělá ze státu obrovskou sílu. Rád bych věděl, kdyby někdo i psychologicky „rozmotal“ příběh statkářky Ludmily Havránkové od Hradce Králové. Neustále zdůrazňovala: já bych ráda hospodařila, nechci peníze. Tento příklad je klíčový, poněvadž na jejím poli se stavěla dálnice, která je klíčová pro spojení s Polskem. Rád bych věděl, jak to bylo a jací lidé a které instituce udělali chyby. Snad je možné jednat v této linii. Nakonec to šlo, a proto si položme otázku: Kdo se vzpíral? Kdo byl tvrdohlavý? Kdo se držel litery? Vždyť tento případ rozhoduje osudy stovek lidí, kteří se tam „pomlátili“ na okresních silnicích. Lze tvrdit, že Ivan myslel i na velké uspořádání společnosti, a proto nemyslel pouze na ochranu přírody. V mých očích nedostal čas, aby předvedl, co je v něm, jaké má koncepty.
MS: Je to podobné, jako když vaše vláda tu možnost nedostala, byly to pouhé dva roky.
… Co jsme se naučili od Ivana Dejmala? …
MS: Co jste se od Ivana Dejmala naučil? Váš kolega z vlády – Jan Vrba tvrdí: o životní prostředí jsem příliš neuvažoval, ale právě díky Ivanu Dejmalovi a vzájemnému naslouchání jsem se dozvěděl mnohé.
PP: Je pěkné, že takový úspěšný člověk pronese: já jsem o životním prostředí nic nevěděl. Nikdo to od něj nečeká, není nucen to říci, ale on to zmíní. Shodou okolností jak Ivan Dejmal, tak Jan Vrba seděli vedle sebe.
MS: Vy jste asi o životním prostředí věděl mnohé, poněvadž váš syn studoval přírodovědeckou fakultu, že?
PP: O tuto oblast jsem se zajímal – a to už za Bedřicha Moldana. Dokonce jsem na toto téma psal.
MS: Máte na mysli esej o živé a mrtvé vodě?
PP: Rozhodli jsme se, že budeme vytvářet dvojí texty, což byla taktika revue Tvář. Jedny byly psány tak, aby se daly publikovat a druhé, které budou vystihovat podstatu. My jsme však nechtěli být majiteli pravd, ale my jsme chtěli se o ně dělit. Muselo se to napsat jiným jazykem. Psal jsem do časopisu Krkonošského národního parku studii o ekologických stranách na Západě, o nichž se zde nevědělo. Také jsem psal o Doom – day syndromu, o němž často mluví Václav Klaus. Spočívá v tom, že pod sugescí soudného dne lidé ztrácí rozum a nechají se snadno ovlivnit. Tento syndrom odráží konec světa. Dokonce jsem též psal o otázce, zdali může existovat subjektivní právo stromů, tedy rostlin a různé další úvahy o zvířatech a rostlinách. Referoval jsem, že na Západě se o tom vedou ty a ty úvahy, ti a ti autoři o tom píší. Není to vymyšlené téma.
MS: Možná jste znal anglicky píšícího filozofa Petera Singera?
PP: Dostával jsem časopis Ecologist, který mně posílal Ivan Dejmal. Vlastně mi to otevíralo oči. Zdálo se mi to uměřené, rozumné, časopis nebyl fanatický. Shrnuji: díky Bedřichu Moldanovi jsem o ekologii věděl hodně. Naučil mě rozumět tomu, co je to „nika“. Sdělil mi, že právě on je autorem překladu „sustainable development“. Tázal se mě, zdali je to výstižné. Souhlasil jsem.
MS: Co ještě můžete v oblasti poznávání ekologie prozradit o Ivanovi Dejmalovi?
PP: S ním jsem chodil na schůze společnosti při Akademii věd ČR. Byl velmi opatrný, ale myslím, že mne měl informovat, škoda, že se nepřiznal. Spousta lidí se z toho věrohodně dostala tím, že se vrátili z výslechu a řekli: byl jsem u výslechu. Představitelé StB pak o ně ztratili zájem. Nadále však měli zájem pouze o ty, kteří o něco hodně usilovali, anebo se něčeho báli. Obávám se, že Bedřich Moldan byl tím prvním. On měl zájem jezdit na mezinárodní kongresy a také jezdil jako jediný. Jednu dobu byl předsedajícím konference OSN. Zřejmě šlo o roli, kterou předtím žádný Čech neměl. Jemu se to vyplatilo. Po roce 1989 vstoupil do ODS, byl za tuto stranu senátorem, ale stále byl velmi opatrný, ačkoli tento postoj mu vůbec nic nepřinesl, dokonce mu jeho straničtí kolegové na nic nekývli. Cítil marnost úsilí, a proto přestoupil do Unie svobody. Možná, že dosáhl spousty úspěchů, o nichž nevím. Jednoduše zvolil taktiku držet se u zdi a prosazovat malé věci, ale prosazovat je. Opravdu klobouk dolů. Já proti němu nic nemám.
… Dialog s Ivanem Dejmalem …
MS: Prosím vás, co znamenalo vést dialog s Ivanem Dejmalem? Vážil si vzácného okamžiku přítomnosti druhého?
PP: Ivan nikdy neříkal banality, a kolik se jich zde nabízí mravoučných! Vždy se „zavrtal“ do prostředku problému, s nímž si nevíme rady. Právě rozhovory s ním byly velmi obohacující. Nejde o šíři vědomostí, ale jde o schopnost přijít k jádru problému a pojmenovat jej.
MS: Nemyslíte – položit si otázku, zdravě pochybovat o poznaném?
PP: Neustále tam viděl druhou stranu – aktéry: člověka, instituce, úřady, zákony. Pro toto hledal řešení. Věděl, co je špatně a co by mělo být dobře.
MS: Můžeme říci, že nabízel systémová řešení?
PP: Pokoušel se je nalézt.
MS: Když odcházel v roce 1992 z funkce ministra, pak …
PP: … založil Zelený kruh. Byl jsem tam asi dvakrát na přednáškách. Též jsem byl v porotě, která udělovala cenu Ivana Dejmala. V mých očích to byl vzácný člověk, jenž byl na první pohled „nezvladatelný“ anarchista, ale dovedl být vzorný ministr, který měl vše v pořádku, který úřad vedl striktně a skvěle na to, jak vypadal „rozjíveně“: dokázal být vzorný úředník.
MS: Uvědomme si, že ministerstvo životního prostředí tehdy s tvorbou zákonů začínalo, s agendou vztahující se k ochraně životního prostředí rovněž.
… K Bedřichu Moldanovi …
PP: Bedřich Moldan začal dobře a jistě by pokračoval. Letěli jsme spolu do Ameriky shánět peníze na „požírače země“, které zem spálí a vyvrhnou ji čistou. Šlo o místa, kde byly sovětské vojenské základny. Sháněli jsme podporu v americkém kongresu. Vlastně tehdy bylo tolik času! Předtím jsme si toho tolik řekli, a kdyby mi prozradil: „Petře, mám nepříjemnost a nevím, jak se na to díváš, ale představitelé StB mě tahali a já to vlastně říkám poprvé.“ Tento krok neudělal, podruhé přišel ministr vnitra Ján Langoš, jež řekl: vše je dobré na rozdíl od Federální vlády, avšak zde je tento příklad. Vlastně mi trochu hrozil, že Bedřicha Moldana kryji. Zavolal jsem si místopředsedy vlády, až pozdě do večera jsme řešili, co máme udělat s Bedřichem Moldanem. Všichni mi sdělili: Je nutné jej přimět k rezignaci, nebo si vytvoříme problém celé české vlády a především Petra Pitharta. Sdělil jsem mu: „Bedřichu, asi sám víš, jak to je, zřejmě by bylo třeba, abys rezignoval.“ Zeptal se mě: „Mohu si rezignaci napsat v tvé kanceláři?“ Napsal ji a chyběl tam pouze můj podpis a domluvili jsme se, že bude rezignovat ze zdravotních důvodů.
… Normy o životním prostředí …
PP: Vím jasně, že první zákon o ochraně přírody napsal Bedřich Moldan.
MS: Ivan Dejmal musel dělat úpravy zákonů, které zde přetrvaly z období normalizace – O státní správě vodního hospodářství, zákon o vodě. Komunistický režim zde měl normy, avšak byly dostatečně měkké.
PP: Nevím, zdali v tom byl problém. Říká se, že první zákony české vlády byly velmi vydařené a dobré. Nikdy jsem si nečinil o ně zásluhy. Byla to zásluha těch dvou – Bedřicha Moldana a Ivana Dejmala. V mých očích dobře začal právě Bedřich Moldan.
… Jaderná elektrárna Temelín …
MS: Navrhuji, abychom se zmínili o dostavbě jaderné elektrárny Temelín. Šlo o zvláštní elektrárnu, která má tento osud: Během normalizace se zvyšovala energetická náročnost hospodářství a soudruzi se rozhodli využít sovětské technologie a Temelín měl obsahovat 4 jaderné bloky s velkým výkonem. Do toho přišly listopadové události roku 1989. Bylo zřejmé, že česká kotlina, že české pohraniční hory jsou sužovány a ničeny kyselými dešti, elektřina je vyráběna v tepelných elektrárnách. Předpokládalo se, že české hospodářství bude dohánět západní země a budeme potřebovat energii z dalšího zdroje?
PP: V mých očích na tom nejsme špatně. I v roce 2019 asi třetinu energie vyvážíme, a proto lze soudit, že energie máme dostatek. Jsem proti tomu, abychom vyváželi energii.
MS: Chcete, abychom byli zdravě soběstační?
PP: Jsme, ale vyvážet elektřinu znamená, že ten odpad si necháváme doma a bohatším zemím posílám fajnovou elektřinu. Vlastně jde o přístup nevyvinuté země. Stejný příklad máte u skládek. V mých očích je Ivan Dejmal jediný, který se mnou byl při bojovném hlasování na zámku ve Lnářích. Schůzi jsem tam přesunul, protože jsem trval na tom, že na ní budou všichni, že nikdo nebude odcházet na půl hodiny, poněvadž to bylo „prošvihl“ něco důležitého. Vlastně šlo o takový „únos“ české vlády. Pozval jsem pět aktérů, aby svědčili. Jedním byli stavaři Temelína, což byla stavební společnost z Českých Budějovic. Druzí byli dodavatelé technologie, poté tam vystoupili odboráři. Dále tam byla americká nadace, jejímž zájmem bylo srovnání sovětské a americké technologie. Též tam přišli ekologové. Každý z nich měl deset minut. Vláda vyslechla jejich postoje a já jsem řekl: nyní bude přestávka. Po přestávce jsme na stole měli materiál společnosti ČEZ, jenž byl označen za tajný. Byly tam skutečné termíny dostavby, skutečné ceny. V té chvíli bylo ticho jako v kostele. Bylo to zcela odlišné od toho, co nám bylo prezentováno. Věděl jsem, že toto nemohu zahrnout do jednání, protože tento materiál nebyl dle protokolu předložen. Dostali jsme jej o přestávce, nikdo v místnosti nebyl a lidé byli venku. Bylo zřejmé, že někdo tento dokument přinesl a položil na stoly jednajících. Nyní šlo o to, zdali je to falzifikát, nebo jestli jde o jejich interní materiál.
MS: Jak vypadal materiál, který popisoval „reálný“ stav Temelína?
PP: Šlo o několik stránek a týkaly se všeho toho, o čem jsem s nimi mluvil – o tom, že to dostaví tehdy a tehdy, že to bude stát tolik a tolik. Rozhodl jsem se, že se do otázky bezpečnosti nebudu plést, poněvadž tomu nerozumím. Pak šlo o to, zdali elektřinu potřebujeme, neboť jsem stále požadoval bilanci, avšak ta nebyla dokončena do současnosti, jak mi bylo nedávno řečeno. Nyní před námi ležel tento papír a zástupce společnosti ČEZ „vypěnil“ a začal vykřikovat, že jde o podvod, sabotáž a že se jako společnost od předloženého dokumentu distancují. Co jsem mohl říci? Nemohu se přece bavit o papíru, který nerozdala vláda. O tom jsem odmítl jednat. V duchu jsem si říkal: Je to pravda a někdo to rozmnožil a dal vládě.
MS: Lze uvažovat, že vláda neměla dostatečnou kontrolu?
PP: Materiál se tedy poté nestal součástí jednání. Já jsem tomu uvěřil, pak se hlasovalo, bylo trapné, že ministr Antonín Baudyš spal, a když do něj drcli, pronesl něco v tomto duchu: ono se brzy objeví, jak energii skladovat. Ministr hospodářství Karel Dyba tvrdil: s energií je to jako s penězi. Jednoduše „nesmrdí“. Nezáleží, odkud jsou. Jeden člen ODS dodal: univerzálním platidlem dle marxismu jsou peníze, a jestli elektrárna bude vydělávat peníze, je jedno, že je to elektrárna.
MS: Jak proběhlo hlasování?
PP: Bedřich se zdržel, my s Ivanem Dejmalem jsme byli proti – tedy pro zastavení stavby, poněvadž jsme měli vyčísleno, kolik by stálo zbourání, zakonzervování. Přistupovali jsme k tomu takto: dokud nebude energetická bilance, dokud nebude vědět, že energii bezpodmínečně potřebujeme, do té doby to bude stát. Věděli jsme, že prohrajeme, ale s Ivanem jsme udělali tiskovou konferenci – a ta se nám povedla, kde jsme během krátké doby dokázali vysvětlit všechny důvody, proč jsme hlasovali, jak jsme hlasovali. Druhý den to vše vyšlo v novinách, což bylo dobré, protože většinou jsme byli svědky dílčích informací. Mělo to smysl, i když jsme byli poraženi a věděli jsme, že si tím zaděláváme na problémy.
MS: Nemyslíte si, že to tím však nekončilo, ale začínalo?
PP: Poté jsem chodil k výslechům, kde jsem reagoval na distribuci dokumentů, daných na stůl před rozhodováním o pozastavení výstavby JeTe. Bylo tam razítko „tajné“ a mohlo to vypadat, že jsem to nechal ve své jednostrannosti a zaujatosti a že jsem to tam mohl nechat já. Ex post se ukázalo, že téměř všichni členové vlády byli zváni k výslechu. S Ivanem Dejmalem jsme šli do boje. Od té doby se však nic nezměnilo. Nezapomínejme: všechny elektrárny se dokončují s násobným časem a s násobnými náklady. Je to možné, že projektant zapomněl na něco podstatného. U elektrárny šlo o násobky. To se může stát, ale pak si již ostatní dají pozor a řeknou: pozor, nemyslete si, že vám zítra „naletíme“ na termíny, nebudeme-li přesvědčeni, že nelžeme. V mých očích je mnoho rozestavěných elektráren. Podívejte se, Němci po havárii jaderné elektrárny ve Fukušimě 2011 jadernou energii zavrhli. Nebyl jsem proti bezpečnostním aspektům.
MS: A je tu ještě jedna skutečnost – Češi odmítli ruskou technologii a předali jsme stavbu americkému Westinghousu.
PP: Pochopitelně, protože palivové články jsou pomyslným šémem.
MS: Jen si vzpomeňme, že problémy jaderné elektrárny byly i v Jaslovských Bohunicích. Není to tak, že kdo do elektrárny dodává tyto články, zprostředkovaně ovlivňuje hospodářství?
PP: Velmoci bojují o to, abychom kupovali zbraně, jadernou energii. Trump sem posílá lodě se zkapalněným plynem. A tuším, že jste začal klíčovou větou, která mluví o jednotce výroby. Tvrdí se, že je u nás třikrát větší než jinde. Přece bychom měli jít cestou úspor, lepší technologie – a především energii nevyvážet.
MS: U nás se vyváží cokoliv – primární zdroje do zahraničí, kde se vytvoří přidaná hodnota. Nemáme v tom statut „banánové republiky“. Tato skutečnost je způsobena uvažováním lidí.
PP: Je to rychlý zisk, …
MS: … možnost rychlého „užívání“ si blahobytu, který vyrůstá v drancování blahobytu.
PP: Chybí nám protestantská etika odkládání spotřeby.
MS: Ptejme se: nežijeme na velké noze, místo toho, abychom šli do sebe?
PP: Pak se divíme, že nemáme takovou životní úroveň jako v Německu.