Ve svých 91 letech zesnul bývalý předseda UV KSSS a první i poslední prezident Sovětského Svazu Michail Gorbačov. S Romanem Jochem jsme se uvažovali o jeho působením. Byl opravdu tím přelomovým, jak zpívá Ondřej Hejma ze Žlutého psa v Sametové: „A do toho tenhle Gorbačov co ho znal celej Dlabačov kopyta měl jako z Arizóny. Přišel a zase vodešel a nikdo se kvůli tomu nevěšel a po něm tu zbyly samý volný zóny …“? Bohužel se nacházíme v jiném světě, jelikož jeden z jeho nástupců provádí pro něj nepředstavitelnou politiku.
Dialog byl natočen v době inflační – v září 2022
MS: Zemřel Michail Gorbačov, jehož mnozí lidé ze Západu vnímají jako velkého člověka. Jak k němu přistupujete vy?
RJ: Existuje důvod být vděčný za to, že v klíčové době byl sovětským vůdcem. Předesílám, že nikdy nechtěl zrušit komunismus. Pouze ho chtěl zefektivnit – a tím i zachovat, protože v osmdesátých letech neefektivní sovětská ekonomika prohrávala závody ve zbrojení. Bylo jasné, že pokud nenastane hospodářská reforma, jež zvýší ekonomickou efektivitu, Sovětský svaz se stane mocností druhé kategorie. Vlastně by šlo o velkou potupu. Gorbačov se odhodlal k hospodářské reformě – perestrojce. Aby mohla uspět, musela přijít svoboda kritiky šlendriánu, neřádu, plýtvání zbožím atd., to vše pod tehdejším slavným označením „glasnosť“.
MS: Ovšem jeho záměr – viděno následným vývojem – nevyšel, že?
RJ: Povolil-li lidem svobodu projevu, svobodu kritiky, lidé začali kritizovat některé politické poměry. Mnohé národy se ozvaly, neboť se jim ve společenství zemí Sovětského m svazu nelíbilo, a začaly zvažovat nezávislost, a to díky uvolněné politice prezidenta Gorbačova. Jedná se jak o sovětské, tak i středo a východoevropské satelity jako Polsko, Československo, Maďarsko. Slouží mu ke cti, že tuto volbu akceptoval. To znamená, že odmítnul použít brutální sílu, jakou použili Sověti proti Maďarsku v roce 1956, proti Československu 1968. V Polsku se uskutečnil v roce 1981 vojenský převrat. Takové aktivity Gorbačov nezvolil. Tím pádem se smířil s naší svobodou a nezávislostí, a proto mu máme být vděčni. Svými opatřeními se snažil udržet Sovětský svaz udržet do poslední chvíle – například poslal tanky do Vilniusu. Pak po neúspěšném pokusu po převrat stoupenců tvrdé linie se smířil s rozpadem Sovětského svazu – a to o Vánocích 1991.
MS: Zeptejme se obecněji: proč lidé věří mýtu o socialistické společnosti?
RJ: U prvních komunistů či radikálních socialistů šlo o víru, že stávající společnost je natolik nespravedlivá, a že spravedlnost je dána nerovnoměrným rozdělením bohatství, či dokonce soukromým vlastnictvím, tedy že systém vyžaduje revoluci. Po ní nastane věk „věčné“ spravedlnosti. Nyní víme, že nic takového se nestalo. Po ustavení socialistické společnosti přišla neefektivita, korupce i politická tyranie. První komunisté věřili ve spravedlnost a domnívali se, že dějiny lidstva byly dějinami nespravedlnosti. Proto takové společenství chtělo provést poslední revoluci – čistku v dějinách lidstva a věřili, že pak zavládne pouze mír, svoboda a rovnost.
MS: To se spíše ocitáme na hřbitově než skutečném životě.
RJ: Takto si racionalizovali vraždy revolučního a pak stalinského teroru. Nakonec nešlo jen o popravy, ale o vězení či exil, jak se to stalo u jaderného fyzika Andreje Sacharova.
MS: Opravdu náležel Michail Gorbačov do tohoto společenství?
RJ: Narodil se v roce 1931. Jeho otec byl Rus a jeho matka Ukrajinka. Během stalinského teroru přišel o pár předků. Ve svém mládí přivítal chruščovovské „tání“, uvolnění. Evidentně neměl rád břežněvovskou stagnaci. Upřímně – sovětský systém byl systémem, který opravdu poznal, a proto komunistickou ideologii akceptoval jako to, co je normální přirozené. Asi toužil po komunismu s lidskou tváří. Je známým faktem, že na studiích práv v Moskvě byl jeho spolubydlícím na koleji Zdeněk Mlynář, jeden z reformních komunistů – osmašedesátníků. O něco takového usiloval. Myslel si, že svoboda kritiky je opodstatněná. Dlouho mu trvalo přijmout myšlenku, že v politickém prostoru nebude jedna politická strana – a to komunistická. Nechtěl připustit myšlenku konkurenční – sociálně demokratické strany. V relativně svobodných volbách povolil, že mohli kandidovat nestraníci – tedy nezávislí kandidáti. Poté, co nepůsobil jako sovětský vůdce, se stal sociálním demokratem, jenž svou socialistickou víru nikdy neztratil, ale akceptoval myšlenku demokracie.
MS: Nešlo o běh na dlouhou trať? Proměnou strávil celý produktivní život, že?
RJ: Přesně!
MS: Čím si vysvětlujete radikalitu mládí? Co se musí stát, abyste ke zdravému náhledu nedošel až na konci života?
RJ: Měl štěstí, že k takovému názoru došel, poněvadž mnozí „věrní“ komunisté – zmiňme našeho Vasila Biľaka – toto nikdy nepochopili.
MS: Kromě Vámi vzpomenutého Slováka, uveďme i Milouše Jakeše, jenž se proslavil hlavně svými vystoupeními v roce 1989.
RJ: Ano. Jakeš umřel jako devadesátník a zjistil, že žádnou pozitivní roli nesehrál.
MS: Proč Rusové nepovažují jeho proměnu politiky i hospodářství za pozitivní? Shodou okolností Gorbačova nahrazuje Boris Jelcin. Sice zabránil lidem tvrdší linie komunistickému režimu, ale následně si běžní Rusové pod demokracií a kapitalismem ztotožnili rozkrádání a mafiánský kapitalismus. Souhlasíte?
RJ: Existují dva důvody, proč Gorbačov nebyl ve své zemi vnímán za velkého státníka. Samozřejmě, menšina si je vědoma jeho zásluh, ovšem zdůrazňuji, jedná se o menšinu, jež asi nesouzní s většinou ruského obyvatelstva. Začnu postupně: většina Rusů se nezbavila velkoimperiálního myšlení. Rusko pro ně znamenalo mocnou říši, třebaže není svobodná.
MS: Přece se o ní stále mluví jako o největší zemi světa a nejbohatší na primární suroviny.
RJ: Gorbačovova politika vedla k rozpadu velkého státu, což bylo špatně. Současný ruský vládce Vladimír Putin pronesl kolem roku 2008 slavnou větu, kdy rozpad Sovětského svazu označil za největší geopolitickou tragédii dvacátého století. Druhý důvod jste již uvedl. Jelcin začal relativně dobře. Potlačil představitele tvrdé linie komunistického režimu, ale pak se přihodily dvě skutečnosti. Stal se tragickou figurkou v důsledku svého alkoholismu. Dopustil, že cesta Ruska ke kapitalismu a demokracii neměla pevný právní základ, což představovalo politickou chybu. Nešlo o vládu zákona, ale o svévoli. Bohatství běžných Rusů se snížilo, také propad hodnoty rublu i při tak malých výplatách pochopitelně zapůsobil velmi negativně. Proto obyvatelé Ruska na Jelcinova léta vzpomínají jako na horší než léta Gorbačovova a Putinova opatření obnovující „právní“ stát vesměs uvítali. Díky cenám nafty a plynu, ale i stability nastala větší prosperita, tedy nejen pro oligarchy, ale pro prosté lidi.
MS: V čem se Rusko liší od běžných kapitalistických zemí, kam po Gorbačovově pádu Rusko zamířilo?
RJ: Tragédií Ruska je bagatelizace legality, ale i morálky, s níž se na Západě jako v Británii či USA setkáváme. Vědělo se, že slušný člověk některé věci nedělá, a navíc, šlo o společnost demoralizovanou. V Americe existoval tlak na „loupeživé“ barony, aby přijali soudobou – protestantskou morálku a očistili se. Ptáme-li se jak, pak oni odpovídali přispíváním na dobré akce. To znamená na univerzity, nemocnice, případně založili nadace, jež prospívaly společnosti. Takový vývoj se v Rusku neodehrál. Podívejte se do českých zemí – ty ve srovnání s Ruskem představovaly velmi morální společnost. Zdejší elity vyznávaly určitý morální kodex. Rakousko náleželo k právnímu státu. Měli jsme štěstí v období budování kapitalismu, na ně první Československá republika mohla navázat, ovšem Rusové toto neměli. Možná cosi mohlo přicházet po Stolypinových reformách, v letech 1906 – do první světové války, ovšem pak pro Rusko následuje tragédie.
MS: Měl Michail Gorbačov blízko k Leninovi? Právě on propagoval přítomnost trhu. Vykolejení přichází se Stalinem a například hladomorem na Ukrajině, že?
RJ: Lenin ustoupil realitě, poněvadž neměl jinou možnost. Jeden z omylů Gorbačova spočíval v obhajobě Lenina a Stalin se svým terorem nenabídl optimální správu země. Lenin dobře založil sovětský stát, ale Stalin představoval krutovládce. Ovšem ono to tak přesně nebylo, a proto držet se Lenina jako toho „dobrého“, byla mylná. Za Gorbačova existovaly rehabilitace těch, které jeho předchůdci nechali popravit, avšak Gorbačov již neměl sílu, případně odvahu říci, že problém v ruských dějinách začal Leninem.
MS: Uspěl by takto idealisticky orientovaný politik v západní demokracii?
RJ: Těžké odpovídat! V Rusku existovala tyranie a Gorbačov minimálně zmírnil a nastolil mírnější režim, ale tíže neřešených problémů z minulosti v něm byla nadále přítomna. Dokázal by takový politik uspět v západní společnosti?
MS: Vždyť na západě existuje kritičnost, která v jeho zemi byla potlačena, nemyslíte?
RJ: Bylo by to možné, pokud by užíval míru rozhodnosti. Napadají mne dva lidé – jeden ze západní Evropy, druhý z Blízkého východu. Prvním byl Charles de Gaulle. Francouzská čtvrtá republika se jevila jako neefektivní a on nastolil pátou republiku s prezidentským systémem. Nestal se diktátorem, nestal se druhým generálem Frankem. Šlo o ústavního prezidenta. Vyhovoval mu slabý parlament, ale pokud konzultoval lid v referendu, akceptoval ho. Vím, že poslední referendum de Gaulle prohrál, uvědomil si, že je čas k odchodu. Řekl si: můj lid se mnou nesouhlasí, odcházím. De Gaulle úspěšně reformoval čtvrtou republiku. Druhého, mnohem tvrdšího vůdce zosobnil Mustafa Kemal Atatürk, jenž zdědil neefektivní impérium jako Michail Gorbačov, ale relativně razantní prosazování reforem – a evropské poměry byly až diktátorské – vyslal Turecko na cestu modernizace, politické sekularizace. V Turecku vybudoval něco jako západní režim a byl úspěšný. Armáda ho vždy strážila až současný turecký vůdce Recep Tayyip Erdogan nahradil proislámsky orientovaným systémem.
MS: Necítil se pan Gorbačov po opuštění funkce jako v ideovém vyhnanství, neb nebyl ve své zemi přijímán?
RJ: Doma nebyl prorokem, ale v zahraničí se dostal mnohem většího uznání než doma. Obdržel mnohé ceny, byl zván na konference, dostával honoráře za svá vystoupení. Rozhodně nežil v nouzi či bídě, ani v tom, co si představíme pod spojením tradiční ruský exil – na Sibiři. Asi ho muselo mrzet, že je více oceňován v zahraničí než ve své vlasti. Jistě víme, že velkou ranou se stala válka na Ukrajině, poněvadž ho rodinné vazby s Ukrajinou poutaly. Na jaře roku 2022 se v jednom z posledních rozhovorů vyjádřil, že tato válka mu přináší neuvěřitelnou osobní bolest.
MS: Tato skutečnost ovšem u soudobých ruských vládců nerezonovala.
RJ: Putin zosobňuje jiný typ člověka. Gorbačov měl humanistické úmysly, byť se mu nepovedly různé věci. Putinovou starostí se stalo budování impéria a vlastního místa v dějinách, které asi nebude valné, protože přes ekonomické úspěchy v první dekádě svého působení nyní ztratil jednou neuváženou válkou, kterou prohrává. Navíc vedla k ekonomickým sankcím, jež smazaly řídké úspěchy Putinovy vlády.
… Důležitá otázka pro Gorbačova …
MS: Jakou otázku vnímáte ve vztahu k němu jako zásadní?
RJ: Co si myslíte, že byla největší chyba? Co byste dnes na prvním místě udělal jinak? Velmi bych byl zvědav na jeho odpověď. Demokratizoval by pomaleji, či rychleji?
MS: Bohužel měl na vládnutí pouze šest let. Musel řešit otázku rozpadu satelitních států se sovětskou mocí.
RJ: Tento vývoj akceptoval. Sám uvedl: nebudu zasahovat do vašeho vnitřního vývoje. Z jeho přístupu víme, že neměl rád přívržence tvrdé linie jako byl třeba Erich Honecker z Německé demokratické republiky. Považoval ho za zaslepeného, neboť nepovolil včas reformy.
MS: Právě tento východoněmecký vůdce představoval oponenta vývoje roku 1968, tedy demokratizaci systému, ovšem nebylo nám dopřáno, v Sovětském svazu tehdy nevládl Gorbačov, ale Brežněv, jenž sem poslal tanky, a sovětské satelity v Evropě mu asistovaly.
… Důležitý člověk u stolu …
MS: Bylo – podle vás – důležité, aby tento člověk byl pozván k jednacímu stolu, kde seděla Margaret Thatcherová a Ronald Reagan?
RJ: Pro svět šlo o pozitivní událost, poněvadž díky němu se minimalizovala hrozba jaderné války prakticky na nulu.
MS: Jedná se o opak politiky, jež předvádí současný prezident Vladimír Putin, třebaže kubánská krize představovala aktivaci užití zbraní hromadného ničení.
RJ: Rusko zvažuje jaderné zbraně na Ukrajině a rétoricky se vrací k Chruščovovi. Brežněv, jenž byl méně liberální než Chruščov, jednal v zahraniční politice mnohem opatrněji.
MS: Domníváte se, že k západním státníkům přišel vnímavý člověk, jenž se nacházel o několik pater výše než jeho předchůdci?
RJ: Jednoznačně! Margaret Thatcherová řekla: s tímto člověkem můžeme dělat byznys. V roce 1984 navštívil Velkou Británii, ještě než usedl do vůdcovského křesla. Jednali o ekonomických otázkách a byla nadšená, že je v dialogu otevřený. Pro mnohé západní státníky představoval Gorbačov božské obdarování. Pro Německo jednoznačně, protože dovolil znovusjednocení. Kdo by to řekl, že by s tímto krokem souhlasil? Stalo se. Na druhé straně, že Sovětský svaz se nacházel v takových ekonomických potížích, že Spolková německá republika přispěla Sovětskému svazu, a to výměnou za sovětský souhlas se znovusjednocením. Šlo o draze vykoupený proces, avšak Němci na to peníze měli. Vlastně byli a do současných dnů zůstávají zemí Evropy.
… Rozpad …
MS: Je zvláštní, že rozhodnutí o pádu Sovětského svazu trvalo rok a půl. Domníváte se, že cítil, že velký sovětský kolos má své dny sečteny, že nemá smysl řídit něco, co nemá své opodstatnění?
RJ: Jsem přesvědčen, že doufal a věřil, že to se Sovětským svazem dobře dopadne, že to nějak „uhraje“ díky svému charismatu. Nikdy nepochopil aspirace balkánských zemí bojující o nezávislost. Stále měl šanci udržet republiky ve společenství reformovaného federativního celku. Tehdejší nacionalismus nebyl silný – a to ani na Ukrajině. Ten přišel až časem. Takovou sílu neměl ani v zakavkazských republikách. Lidé si uvědomovali, že v důsledku své geografické polohy zůstanou členy většího impéria. Lepší ruské, než íránské či turecké. Podobná úvaha se týkala středoasijských zemí. Gorbačov byl přesvědčen, že to zvládne, ale pak přišel převrat stoupenců tvrdé linie v roce 1991. Právě pak pochopil, že již není tím rozhodujícím činitelem. V roce 1985 řídil události, ovšem ty se mu časem vymkly z rukou, a proto události pak řídily jeho.
MS: Nemyslíte, že jedním z důležitých impulsů vývoje se stala i exploze atomové elektrárny v Černobylu v roce 1986? Neukázalo se během těchto „atomových“ událostí, chybné jsou struktury vedení, jak amatérsky se předávají či nepředávají informace o faktu výbuchu. Černobyl byl zmenšenou ukázkou řízení Sovětského svazu.
RJ: Viděli jsme tam touhu událost ututlat, avšak zvýšenou radioaktivitu naměřili ve Skandinávii. Až pak představitelé sovětů si uvědomili, že nemá smysl zatloukat a všechno přiznali.
MS: Lze závěrem říci: zaplať Pánbůh za Michaila Gorbačova?
RJ: Vezmeme-li vše v úvahu, poté jednoznačně ano. Nenásilným způsobem ukončil studenou válku, žádná apokalypsa nenastala. Díky jemu se stovkám milionů lidí dostalo svobody, ve kterou mnozí již ani nedoufali.