Dialog byl natočen v úterý 19. května 2011 v odpoledních hodinách v prostorách v prostorách pracovny Michala Spirita náměstní W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.  

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Co jste od něj očekával a jak se očekávání naplnila?  

MiS: Zaplať Pán Bůh za to. Konečně se stalo, že jsme se toho dožili. Měli jsme velké myšlenky. Když se to zde stalo, byl jsem v Hannoveru, shodou okolností jsme tam byli zpívat. Vítali nás tam, hostili. Pouštěli nám televizi, abychom věděli, co se v Praze děje. Byli jsme obrovsky potěšeni. Když jsme jeli domů, cestou celá naše skupina zpívala.

MS: To byl pouze počátek?

MiS: Ano …

MS: Člověk v tomto ohledu má očekávání.

MiS: Domnívali jsme se, že se to změní a bude nám dána svoboda, budeme se podílet na ustavení demokracie …

MS: Zřejmě je to těžké pro člověka, jenž žil dvě generace v totalitě. Věděli to lidé?

MiS: Vím, co to znamená. Když to přeložíte, je to vláda lidu. „Démos“ je lid a „kratos“ je vláda. Svoboda, ta mně cosi říkala. To znamenalo nejen, že se může cestovat, ale člověk si může dělat, co chce.

MS: Také myslet, …

MiS: … podnikat. Očekávali jsme, že se postupem času zlepší vztahy, nebude existovat socialistický výrobní či spotřební vztah, že zde bude různá kvalita zboží, které si člověk může vybírat.

MS: Vy jste zmínil, že jste byl na návštěvě v Německu …

MiS: V porovnání s námi to v roce 1989 bylo šokující, …

MS: … jak jsme zaostali.

… Komunismus – režim a ideologie …

MS: Jak to bylo u vás s komunistickým režimem a ideologií, na níž stavěl?

MiS: Zažil jsem celý komunistický režim, neboť jsem ročník čtyřicet tři. V roce 1948 mi bylo pět let. Z toho počátku režimu si příliš nepamatuji, ale jinak si pamatuji spoustu věcí. Prožil jsem jej až do svých 48 let, zažil jsem tak různé věci. Minulý režim bych s odstupem času více jak dvaceti let rozdělil do tří kategorií. První část by byla do padesátých let, tedy do roku 1959. Toto období se vyznačovalo určitým kontrapunktem. Po druhé světové válce spousta lidí socialismu – a systém, který zde byl, bych nenazýval komunismem – hodně věřila, zvláště po válce a po přístupu Anglie a Francie k Mnichovským dohodám. Lidé tomu zkrátka věřili.   

MS: Do jisté míry to byla logická reakce.

MiS: Ano, a proto tomu lidé věřili, protože informace ze Sovětského svazu byly cenzurované. Chodily sem pouze „radostné“ informace. Navíc lidé zde zažili vstup sovětské armády. Neustále se oslavuje Plzeň a generál Paton, ale hovořilo se, že celé naše území osvobodili Rusové. Lidé je vítali a vznikl kladný obraz tohoto státu. Propaganda pochopitelně hrála velkou roli. Je faktem, že se zde vyskytovali propagandisté ze Sovětského svazu v čele s Valerianem Zorinem. Veřejné mínění bylo zde hodně ovlivňováno, protože lidé ve většinovém případě se přidali dobrovolně. Věřili tomu. Je to patrné z toho, že léta po roce 1948 lidé chodili na brigády, budovali třeba taková města jako Košice. Soudím, že lidé nebyli „praštění“, dělali to rádi. Jednak tady bylo po válce mnoho zničeno, jednak věřili tomu, že to dělají pro sebe.

MS: Byl to zřejmě iluzorní pohled?

MiS: Ano, věřili tomu, že to dělají pro sebe a všichni si vše rozdělí. To bylo hlavní motto socialismu. Stačí se podívat na film Císařův pekař a Pekařův císař.

MS: Nesmíme zapomenout, že tam bylo dodáno, že všichni uděláme dost.

MiS: To je jedna věc. Lidé poté, a to byl velký handicap systému, viděli, že poměrně brzo nastoupila „kádrovací“ politika a že se zde počalo brzo popravovat.  

MS: Horáková, Kalandra, Slánský.

MiS: Slánský byl komunista, protože poté šli po svých. Sám jsem chodil do třídy s Gerardem Londonem, což byl syn Arthura Londona, jenž kupodivu popravený nebyl. Dostal sice doživotí, ale poté jej pustili v roce 1957. K tomu se nabalovaly další hrůzy toho období. Zažil jsem, že mladého Londona donutili před nastoupenou školou, že se veřejně za přítomnosti žáků a učitelů musel zříci svého otce, tak to tam osmiletý hoch koktal. To počalo měnit situaci. Lidé zpočátku zírali, co se děje. Bylo to takticky velice nevhodné, bylo to uspěchané. Lidé se okamžitě otočili, ovšem teror, který zde vládl, trval až do smrti Stalina, do roku 1953, a lidé se báli.

MS: Ještě by se mělo vzpomenout, že u nás bylo hodně lidí, kteří za války bojovali na západní frontě.

MiS: Ti také byli postiženi.

MS: Zavrženi?

MiS: Dělali podřadné práce. Také církev měla být eliminována. Církevní hodnostáři byli zavíráni. Znal jsem pátera Tajovského …

MS: … ze želivského opatství.

MiS: To byl hodně chytrý člověk. Také jsem znal pátera Opaska, sám jsem zpíval jako malý hoch v břevnovském klášteře. To byli chytří lidé, ale nebyli ideologicky vhodní, pokud to člověk řekne velmi slušně.

… Elita v minulosti …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že se politickou elitou v době minulé stali jednotlivci průměrní či podprůměrní? Gottwald byl člověk od ponku.

MiS: Spíše to byl podprůměr. Gottwald byl truhlář, Zápotocký byl horník. Byla to jiná kategorie. Nelze to plně srovnávat. Pamatuji si, že Zápotocký byl v koncentračním táboře na rozdíl od Gottwalda, jenž byl v Sovětském svazu. Přiznejme si to, že to byli pijani a na to také dojeli. Zápotocký byl v koncentračním táboře a trochu o životě něco věděl, také měl jiné manýry. Když se hovoří o tom, že jsme lidová demokracie, on chodil na fotbal a hovořil s lidmi, podával jim ruce. Nesmíme zapomínat, že také přispěl k procesu se Slánským. Dále Novotný, to byl „ouřada“ od narození. Můj dědeček na něj rád vzpomínal, jelikož jej zachránil v Mauthausenu. Novotný tam dělal kápa a dědeček na tom byl špatně, nosil balvany. Novotný upozornil, že dědeček je vystudovaný architekt a že by bylo dobré, kdyby jej vedení tábora mohlo zaměstnat v projekčních kancelářích, pokud tam dělají opevnění. Proč by musel nosit balvany, když je to inženýr. Můj dědeček byl jediný, kdo Novotného oslavoval, protože mu zachránil život. Ano, politická elita národa byla méně vzdělaná. Bylo to vidět. Hlavně v padesátých letech bylo vše řízené z Moskvy, zde se nic samostatně neudělalo. Vzhledem k tomu, že Gottwald byl na prvním místě a byl mimo … On udělal cokoliv, co se mu přikázalo. To bylo také trochu těžké. Zápotocký byl trochu ležérnější, také nepil.

MS: Nu, ale byl ve vedení komunistické strany.

MiS: Byl ve stranické garnituře.

MS: Chtěl jsem též zdůraznit, že v Moskvě již vládl jiný pán, jenž se podílel na demaskování jednotlivých činů Stalinova režimu.

MiS: Od roku 1953, kdy zemřel Stalin a za 14 dní Gottwald, tam nastoupila jiná garnitura, ovšem garnitura do roku 1956 byli Stalinovi pohrobci. Ať již to byl Malenkov, ať již to byl Bulganin – to byli jeho pohrobci. Osoby ne příliš chytré, které to táhly jako političtí ouřadové. Do toho vstoupil v roce 1956 Chruščov, který nebyl spřízněnec této party. Původem byl zemědělec.

MS: Pocházel z Ukrajiny.

MiS: Zabýval se pěstováním kukuřice a nebál se. Byl to svéhlavý, paličatý sedlák. Samozřejmě, že moc korumpuje a zkorumpovala i jeho. Sám také nebyl inteligentní. Byl to takový praktik.

MS: Dobrá, ale posuňme se na československou úroveň.

MIS: My jsme takoví asynchronní, opoždění. Následně zde nastoupil Antonín Zápotocký, všichni mu říkali Tondo. Ten zemřel poměrně brzo, ale o tom se nějak nemluvilo, jelikož zemřel náhle. Poté nastoupil Novotný. Ten v úřadu strávil neuvěřitelně dlouhou dobu, zůstal tam až do roku 1968.             

MS: Ano, jako generální tajemník ÚV KSČ působil 15 let, jako prezident 11 let.

MiS: Novotný byl ouřada non plus ultra. Říká se, že byl spravedlivý a nebyl na peníze. Je známá historka, že vyplácel ministry ze své gáže, jelikož říkal, že tolik nepotřebuje. Vždy na Vánoce jim rozdával obálky plné peněz, což zdědili někteří naši politici. Problém byl, že k ničemu nesměřoval. Držel režim, aby se to nerozpadlo.

MS: Bylo to takové udržování statu quo?

MiS: Měl takovou praktiku, aby věci nechali na něm. Jel do Moskvy, tam se vypovídali, nedělal potíže, a zase se pokračovalo. Každého ujistil, že je vše v pořádku, že na to dohlídne. Nic se nevyvíjelo. Soudím, že tendence ke změnám začala v roce 1962, kdy se otevřela kulturní fronta.

MS: Od toho zlatá šedesátá, že?

MiS: Ano, filmaři, spisovatelé – to počalo v roce 1962. Trochu se zmírnila cenzura, začaly vycházet Literární noviny, …

MS: … Tvář, kam přispíval Havel i Klaus.

MiS: Také My, což byl časopis, který se hodně kupoval. Nesmím opominutou Mladý svět, tenkrát byl hodně čtený, jelikož tam psali mladí lidi.

… Participace a zájem …

MS: Dobrá, čím si vysvětlujete to, že lidé v těch letech měli zájem o politiku?

MiS: Měli o ni zájem, protože situace od procesů, které byly skutečně strašidelné, neb to připomínalo francouzskou revoluci, stagnovala, ale viděli také, že již jde kritizovat. Věděli, když řeknou, že Novotný byl trouba a maso bude vbrzku, že se všichni zeptají, kde je Brzko, a „nic“ se jim nestane. Bylo to období legrace. K tomu též přispíval Werich s Horníčkem v Divadle ABC. Lidé poznali, že se to dá. Je to sice přiškrcené, ale něco se dá říci. V tomto klimatu se počali etablovat. Český národ neskoná, jak praví kněžna Libuše.

MS: Nu, ovšem také se občas ohne.

MiS: Ano, ohne, ale zase se narovná. My nejsme Poláci, kteří se mlátí sklem do hlavy a následně říkají, že jsou „frajeři“, a poté je vyhubí. Pasivní rezistence je naše národní vlastnost. Tenkrát se to povedlo. Soudím, že k tomu hodně přispěla kultura, a to tím, že stála v čele toho procesu. Lidé se přestali separovat na své chalupy, i když se stále podporoval tento cestovní ruch, protože se nikam nesmělo. Já bych to neodsuzoval. Lidé neměli kam jezdit, tak jezdili na své chalupy. Začalo se diskutovat, přestávala se poslouchat Svobodná Evropa, jako se poslouchala v padesátých letech. Vím, že se tehdy dědeček přikryl dekou a poslouchal Svobodnou Evropu, jelikož se to nesmělo. Informace postupně prosakovaly, prosakovaly i z jiných zdrojů. Občas někdo dostal devizový příslib a dostal se i do zahraničí.      

MS: Jako student jste neměl zájem studovat v zahraničí, když se poměry měnily?

MiS: Maturoval jsem v roce 1961 a poté jsem nastoupil na dva roky na vojnu. Po vojně se počalo cestovat. Mohl jsem navštívit Itálii, také německý Hannover. Byly to kulturní cesty, neboť jsem od malička zpíval, a proto jsme tam jezdili se sborem. Byly to takové výměnné zájezdy, jelikož se to jinak nedalo dělat.  Se sborem v Itálii jsme se dohodli, oni přijeli sem, my jsme jeli zase zpět. My jsme bydleli u nich a oni u nás.

… Možnosti exilu …

MS: Neuvažoval jste, že byste tam během jednoho zájezdu zůstal?

MiS: Přiznávám se, že jsem o tomto neuvažoval. Říkal jsem si, že je mi zde dobře, že se mi zde líbí. Zvláště když přijedete do Varšavy – vidíte, jak je rovná, jak tam nic není, jak je to ošklivé. Tak jsem si říkal: „Praha, Řím, …“, Hannover také není nic moc.

MS: Máte tam svobodu, což je nejvíce oceňovaná hodnota západní společnosti.

… 1968 a změny …

MiS: To si člověk tak neuvědomoval. My jsme pořád věřili, že to nemůže být nadlouho, že vývoj jde sinusovými vlnami, a i u nás onen vývoj musí jít opět nahoru. Vypadalo, že to tak bude. Přišel rok 1967, kdy byl sjezd spisovatelů, v rámci něhož byl zneuctěn tajemník Hendrich. Vytvořil se předpoklad k roku 1968. Lidé strašlivě věřili tomu, že to dobře dopadne. O to horší bylo pak jejich zklamání, …

MS: … deziluze.

MiS: I když zde byly tanky, nikdo nevěřil, že je konec.

MS: Nu, ovšem kvůli intervenci se Československo dostalo do středu světového dění.

MiS: Ano, ale pokud nad tím zpětně uvažuji, vlastně se nic nestalo. Nikdo nepomohl, jednoduše se na nás vykašlali. Bylo to rozděleno na Jaltě a velmoci do toho nechtěly vstupovat. Ministr zahraničních věcí profesor Hájek v té době byl na dovolené v Jugoslávii a ihned z Jugoslávie odjel na Valné shromáždění OSN, tam intervenoval. Oni uznali, že je to strašné, ošklivé, ale tím to skončilo.

MS: Západ nechtěl riskovat konflikt?

MiS: Nic se nestalo. Došlo na slova Brežněva, jenž říkal, že je to vaše dílo. Poté se říkalo, že je to naše dělo. Je to zvláštní, za nás se postavil …

MS: … jugoslávský prezident Tito, …

MiS: … trochu také Ceausescu. Ten to dělal z jiného důvodu, jelikož si potřeboval vylepšit pozici v Rumunsku, a následně se také stal prezidentem.

MS: Nastupuje poté …

MiS: … velké zklamání. Lidé věřili v možnost realizace socialismu s lidskou tváří, věřili Dubčekovi, ať již o něm říká, kdo co chce, snažil se, byť byl reformní komunista. Věřilo se Šikovi, věřilo se Hanzelkovi. Věřilo se Smrkovskému, protože byl přesvědčivý. Věřilo se mnoha lidem. Zjistilo se, a již to nebylo tak strašlivě jako po válce, že to nejde. Skála se otevírá pouze na Velký pátek. Tím bylo ono Pražské jaro a tím to skončilo.

MS: Rád bych se zeptal, zdali jste neměl jako mladý člověk zájem participovat v politice?

MiS: Mně bylo 25 let, akorát jsem se ženil. Do politiky jsem nechtěl. Propagovali jsme některé lidi, spolupodepisovali jsme různé petice, chodili jsme manifestovat, chodili jsme na hokejová utkání.

MS: Ano, vy nám tanky, my vám branky!

MiS: Bylo to velice spontánní … Tam byli lidé s auty a nabízeli nám odvoz. Autobusáci vozili zdarma.

MS: To je to, co se objevuje během společenského vypětí. Není to jen v roce 1968, ale také v roce 1989.

MiS: Vždy během vypjatých situací, tedy v rámci takové záležitosti. Lidé jsou nesmírně solidární. Bohužel v krátké době poté již nejsou.

MS: To stejné je, když se v roce 1969 upálil Jan Palach.

MiS: Byli jsme na pohřbu … Sněžilo, bylo hnusné počasí, přesto tam byly tisíce lidí, …

MS: … a nepomohlo to.

MiS: Byl tam špalír průvodu. Lidé si uvědomovali, že je půl roku po okupaci a že se nic neděje.

MS: Snažil se vybudit patřičné akce – a národ jako obilí slehl.

MiS: Chtěl mobilizovat. Poté nastala další sféra padesátých let, kdy se od roku 1970 kádrovalo. Tentokrát se chodilo i na vlastní straníky, kteří byli vyhození. Měl jsem otce, který nikdy nebyl v politice a do partaje vstoupil v prosinci roku 1968 na protest proti vstupu vojsk, jelikož říkal, že musíme posílit stranu. Nakonec jej v lednu roku 1970 z partaje vyloučili. Měl s tím obrovské potíže, než šel do důchodu, jelikož jej nevzali do zaměstnání, třebaže ve straně byl rok a půl. Dělaly se tam dost velké čistky. Je pravda, že se z politických důvodů nepopravovalo, ale spousta lidí přišlo o zaměstnání … Myslím, že i náš bývalý rektor, …                 

MS: Máte na mysli Věňka Šilhána?

MiS: … jenž byl zastupujícím generálním tajemníkem na 14. sjezdu KSČ ve Vysočanech. Strana požírá ty, kdo mají osobitý přístup.

MS: Opět se dostávají nahoru lidé …

MiS: … všehoschopní a ne příliš inteligentní.

MS: Když si vezmete pana Gustava Husáka?

MiS: To je něco jiného. Ten byl chytrým straníkem. Byl právníkem, byl za války v odboji a po válce …

MS: … zavřený.

MiS: Dostal se do vedoucí funkce a byl skřípnut sovětskou mašinérií. Pamatuji si jej, když hovořil v počátcích své kariéry a mluvil bez papírů. Ke konci to bylo horší. Sověti jej „skřípli“, aby nevyskakoval. Vždy se tvrdí, jak léta sedmdesátá a osmdesátá byla katastrofická. Nebyly radostné, ovšem s padesátými lety se to nedá srovnávat. To byla opereta.

MS: Problém je v tom, že v padesátých letech tomu lidé věřili, …

MiS: … a proto je popravovali.

MS: V sedmdesátých a osmdesátých letech tomu …

MiS: … lidé nevěřili.

MS: To naznačuje dvoukolejnost lidského myšlení. Něco jste si myslel, a něco jiného jste prezentoval na veřejnosti.

MiS: To jsme si také v padesátých letech mysleli, zvláště když dědeček poslouchal Svobodnou Evropu. Tatínek mi říkal, když jsem v roce 1949 šel do první třídy: „Ne, abys ve škole říkal, co se povídá doma. Jednoduše nesmíš.“ Pamatuji si, že tam byli spolužáci, jejichž tatínkové byli kovaní straníci.

MS: Pokud přejdeme k normalizaci, …

MiS: … ta byla pro mě taková tupá, dělající z člověka hlupáka. Nikdo se toho nebál.

MS: Komunisté již neměli zájem prezentovat „velké“ ideje, ale pouze se snažili udržet si moc. Sám Gustav Husák usiloval především o moc, a proto také zůstal ve své funkci sám.

MiS: Jistě, ovšem z pocitového přístupu mohu říci, že se lidé v padesátých letech báli. Ve tři hodiny ráno k vám přišla do bytu policie. Jen tak, nikoho nezavřeli, ale prohlídli byt, řvali tam, dělali takové přepadové akce. To bylo skoro na divadelní představení. V těch sedmdesátých letech to bylo jiné.

MS: Problém ve společnosti byl, že trpěla pod prapodivnou komunistickou ideologií.

MiS: Ona však již žádná nebyla.

… Ochuzený národ …

MS: To bylo ke konci. Předtím ve dvou vlnách odešli schopní lidé.

MiS: To je pravda. I někteří mí příbuzní odešli. Měli to dost těžké, odešli do Švýcarska a pracovali tam i manuálně.

MS: Někteří z těch, kteří zůstali, si mysleli, že ti, co odešli, se mají dobře, že je tam o ně postaráno.

MiS: Vezměte si Kohouta s Mašínovou, jak o tom napsali seriál. Lidé prchali do táborů v Rakousku a nebylo to jednoduché. Mnozí se proto i vrátili.

MS: Nu, ale díky těmto lidem mohla vzniknout taková díla, jako je Amadeus do Formana, Kniha smíchu a zapomnění od Kundery.

MiS: Miloš Forman je zvláštní postava. Ten nebyl emigrantem, měl to „dovolené“. Soudím, že to byl voják na „trvalé dovolené“. Věděli, že je to kapacita, proto dostal povolení na dobu neurčitou. Měl zde dva syny, jeho žena trochu zpívala v Semaforu, bydlela nedaleko nás. Nikdy nebyl brán jako emigrant. V době, kdy natáčel Amadea, si vyžádal Ondříčka, vyžádal si Černého, výtvarníka kostýmů, …

MS: … také Zdeňka Mahlera, …

MiS: … též Teodora Pištěka. Soudím, že to měl „dovolené“. Byl takovou výjimkou. Můžeme také uvést spisovatele Pavla Kohouta, jehož vyštvali, aby zde nezacláněl.

MS: Ze spisovatelů je vhodné uvést Josefa Škvoreckého.

MiS: Jeho romány „uváděl“ básník Jan Zábrana, a nevědělo se, že to psal Škvorecký, ale mysleli, že to napsal to Zábrana.

MS: Lidé, kteří odešli, nebyli pouze umělci, šlo také o ekonomy.

MiS: Šik, …

MS: … také Jaroslav Vaněk, Jan Švejnar, Jan Kmenta, Karel Kánský … Byla to spousta lidí. Odešli proto, že nešli za blahobytem, ale chtěli být svobodní, chtěli realizovat svůj životní projekt.

MiS: Zde nebyla ekonomie, zde se nemohli realizovat.

MS: Zde byl marxismus. Čelným představitelem ekonomických reforem byl Ota Šik, ale víme, jak s ním naložili.

MiS: Jednoduše, to bylo spojené s politikou.

… Právo …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte tvorbu práva, které zde bylo realizováno v minulém režimu?

MiS: Právo bylo „harmonizováno“ se sovětským právem.

MS: Jinými slovy, byli jsme orientováni na Východ, museli jsme přijmout i podmínky právního systému.

MiS: Nebyli jsme jediní, satelitní státy to měly za povinnost. Je faktem, že jsme některé věci uhráli díky své národní povaze. Uvedu příklad: Profesor Vyšinskij, po druhé světové válce známý jako teoretik práva, ale před válkou známý jako prokurátor, jenž má na svědomí maršála Tuchačevského, se po válce věnoval pouze právničině. Vymyslel, že rozdělovat právo podle římského práva na soukromé a veřejné je buržoazní přežitek a že se musí zavést nové normy, jako je právo občanské, obchodní atd. Vymyslel jich 14, my jsme přijali 11, abychom nepopudili. Přesto jsme přednášeli, že máme právo občanské, obchodní, rodinné, což je právo soukromé. Poté máme právo ústavní, trestní, ale to je právo veřejné. Slučovalo se to a vysvětlovalo se to tímto starým i novým způsobem. Postupovali jsme dále, nebrali jsme to tak dogmaticky. Nakonec jsme se z toho nějak vybabrali. Tím to bylo snesitelné, jelikož se to dalo dost dobře pochopit. Právo bylo tímto způsobem děláno. Je faktem, že byl velký boom práva po roce 1968, kdy se přestalo hovořit o soukromém podnikání. Hovořilo se o soukromém majetku například činžovních domů. Vydrželo to pouze půl roku. Po roce 1969 to vše bylo ztraceno, zase jsme se vrátili k dogmatu sovětského práva. Zase se prudce zvýšila cenzura. Lidé již reagovali způsobem, „mně je to již jedno“. Pojedu na chalupu, ať si lidé trhnou nohou. Mně to trochu připomíná současnou dobu. Také nyní lidé říkají, že když je zde takový nepořádek, kašlu na to. Zprávy neposlouchám, noviny nečtu …

… Rezignace …

MS: Lze říci, že rezignovanost je chyba?

MiS: To není rezignovanost, ta je spíše vnější, vnitřní ne. Lidé čekají na jakýkoliv stimul, podnět a okamžitě reagují, jelikož to mají v sobě. Na veřejnosti říkají, že nebudou první, kdo to uvede na povrch. Ať to udělá někdo jiný, ale já se připojím.

MS: Vždyť člověk by měl být v obci podporován, aby konal, vyjadřoval své názory?

MiS: Jen se podívejte na obecní zastupitelstva. To je špatné. Podívejte se na volby v konkrétních zastupitelstvech.

MS: Ano, ale člověk by se neměl nechat přemoci.

MiS: Neměl, ale uvedu příklad. Mám příbuznou, která je místostarostkou. Z nějakého důvodu musela odejít. Nic neprovedla, nic se nestalo, ale někdo měl zájem tam být. Sbíraly se proti ní podklady. Rezignovala a říkala, abych o tom ani nemluvil. Říkal jsem jí, že se z toho vyléčí, to je kocovina. Připomínal jsem: Uvaž, že jsi udělal za rok docela slušnou práci a lidé to vědí, co jsi udělala.

MS: Narážíte, že lidé mají paměť.

MiS: Lidé a sloni mají paměť. Troufám si tvrdit, že se lidé navenek tváří neúčastně, ale uvnitř to určitě bublá v každém, neboť představa společného žití je v každém. Každý má svůj individuální názor, jenž je trochu odlišný od jiných, ale takový mustr, základy by se v lidech našly.

MS: Dáváte paralelu mezi šeď normalizace a dnešek?

MiS: Tak přesně se to nedá dát naroveň. V normalizaci to bylo celostátní, tam nebylo nic. Dnes se alespoň něco děje, i když je to špatně, ale děje se. Tam vše bylo v klidu. Je to podobné, jako když přijdete k rybníku a je to celé zelené, …

MS: … zahnívá to.      

MiS: Tážete se, zdali tam máte hodit kámen, jelikož když je to tak pěkně zelené, co byste tam házel kámen?

… Nutnost aktivity …

MS: Je to na každém. Lze soudit, že je důležitá věta od Solženicyna, že když vítězí zlo, nedopusť, aby zlo vítězilo skrze tebe?

MiS: Ano, to je správný přístup.

MS: Člověk snad vnímá a rozlišuje, co je dobré, a co špatné, co je mravné, a co nemravné.

MiS: Řekl bych, že naše mladší generace to příliš nerozlišuje, co je mravné, a co nemravné.

MS: Lze soudit, že způsoby chování, způsoby smýšlení jsou jedním z pramenů práva?

MiS: Způsoby chování jsou konstantní, měly by být konstantní. Jsem sice člověk bez víry, byť jsem křtěný, a řekl bych, že Desatero je konstantní.

MS: To ano, ale poté jsou interpretace těchto východisek. Chtěl jsem pouze uvést, že mravní normy jsou dobrým východiskem pro genezi práva.

MiS: Ano, ale je otázka, zdali se k nim tvůrce práva přiklání.

MS: Je zřejmé, že v době normalizace se minulý režim „zavázal“ dodržovat lidská práva na základě Helsinského procesu, ale k tomu se dostaneme.  

MiS: To bylo později. Když však vezmete ústavu z roku 1948, již tam byla lidská práva zakotvena. Dokonce se tvrdí, že jich tam bylo více než v současné Ústavě.

MS: A popravovalo se.

MiS: Nic se s tím nedělalo. To proto, že základem „mravní etiky“ byl socialistický režim. Když vezmete socialistický právní režim či církevní právní režim, jedná se o moduly. Není to obecné. Vlastně je to již „propaganda“. S východisky to nesouvisí, poněvadž právo musí být obecné – na každého musí dopadat stejně. Ne tak, že když je někdo v partaji, bude na tom lépe.

MS: Tady narážíte na Orwellovo tvrzení, že všichni jsou si rovni, a někteří jsou si rovnější?

MiS: Přesně tak.

… Helsinky a jejich význam …

MS: Rok 1975 byl rokem podepsání Helsinských dohod.

MiS: Bylo to dost průlomové, přestože Sovětský svaz to tenkrát podepsal se skřípěním zubů. Bylo to vidět i na filmových záběrech Brežněva, co se hrálo jako žurnál. Musel to podepsat, protože to podepsala Amerika i Kanada. V životě socialistických států se stejně nic nezměnilo.

MS: Bylo to tedy deklaratorní?

MiS: Je pravda, že si lidé počali „dovolovat“. Vezměte Chartu 77.

MS: To snad byla společnost lidí, která si uvědomila nutnost akce.

MiS: To bylo cosi jako s Palachem. Z mého pohledu to byla forma provokace, stejně jako Palach byl provokací, měl zájem vyburcovat lidi k něčemu. Tito lidé se také snažili vyburcovat.

MS: Byli to intelektuálové, …

MiS: … ale snažili se vyburcovat lidi svým zvláštním počínáním, jen to byl špatně načasované. Palach byl dobře načasován, protože byl těsně po roce 1968, ale od té doby to bylo hodně dávno a veřejné mínění, mám-li to tak nazvat, už bylo otupělé. Lidé říkají, co hloupnou, vždyť to nějak přežijeme. Lidé v minulosti nebyli tak přesvědčení či nebyli tak přesvědčováni.

MS: Lidé, kteří podepsali Chartu 77, byli poté označováni za ty, kdo narušují klid ve společnosti, a byli prohlašováni za exponenty západního světa.

MiS: To ale bylo bráno s úsměvem, všichni vnímaví věděli, oč běží. Jde o to, že to nepůsobilo na místní lidi, kteří v Chartě nebyli. Mám malou připomínku k tomuto tématu. Signatáři učinili jednu chybu, a to, že se uzavřeli do sebe. Charta 77 tak nebyla veřejně přístupná. Vlastně se rozlišovali na vy – chartisté, a vy jste obyčejný plebs. To vadilo. Také spousta lidí řekla, aby si „trhli nohou“. I tak se s tím člověk mohl setkat. Někteří lidé tomu nevěřili a byli z toho znechucení, jelikož zažili druhou světovou válku.

MS: Implicitně říkáte, že Charta 77 nebyla dostatečně přijata a v jistém ohledu neměla velkou legitimitu?

MiS: Měla. Takový Klub českých turistů má také legitimitu, ale získání příznivců bylo dost klopotné právě vzhledem k individualistickému přístupu.

MS: Lidé se báli?

MiS: To ano, ale lidé by jim i věřili, ovšem tehdy jim většina nevěřila. To bylo na tom to špatné. Spousta lidí říkala, ať si „trhnou nohou“. Oni hloupnou, jsou provokatéry a nic víc. To bylo špatně. Měli k lidem přistupovat mírumilovněji, sociálněji, ne říkat, že jsme Charta 77, že zde bojujeme …

MS: Usilovali o to, aby režim dodržoval to, k čemu se zavázal.

MiS: To je sice pravdou, ale lidi to v tu dobu nezajímalo.

MS: To je to, oč běželo. Režim porušoval dohody, a tím ignoroval i člověka.

MiS: Bylo spíše povědomí, že chartisté bojují za svá práva, a ne za práva celého národa. Na to si pamatuji. Normální lidé to brali trochu odtažitě, protože se chartisté separovali. My zde bojujeme, a vy zde nebojujete, my jsme proto daleko lepší. Již to nepůsobilo dobře. Pokud by působili shovívavějším způsobem … Pochopitelně se mi to dnes lépe říká, chartisté na to sami v současnosti přišli. Lidé by je brali. Zde nic nebylo, čeho by se lidé chytili. Měli jsme chalupy a lidé zde více méně od sedmdesátých let hnili. Nic se zde nedělo, všichni věděli, že to není dobré. Něco vyděláme, když uděláme nějaký ten melouch.

MS: Opět podvod …

MiS: Pochopitelně. Korupce bují a ani komunisté ji nevyhubí.

… Zpět k právu …

MS: Dobrá, říkal jste, že právo v minulosti bylo harmonizováno se sovětským právem. Jak rychle se tvořila zákonná norma v komunistickém režimu? Zřejmě je to dramaticky odlišné od současnosti?

MiS: Pochopitelně, tam byl politický rozkaz. Bylo zde spousta lidí, kteří to uměli. Byla zde spousta lidí, kteří to dokázali udělat.

MS: O diskusích nad normami nemůže být ani řeč?

MiS: Ano, nebyla. Leda na ústředním výboru strany, ale dále se to nedostalo. Zde byl například jednokomorový parlament. Bylo zde federální shromáždění. Tam bylo 300 poslanců, z toho bylo 290 komunistů, jeden socialista, jeden lidovec, jeden ze  slobody, jeden z obrody, jeden nestraník. Bylo politické nařízení, že to musí tak být, a norma byla jednomyslně odsouhlasena. Diskuse mezi odbory, které byly také státní, byla též zbytečná, jelikož ty nezastupovaly obecný lid, byly konformní. Tam se též nic nedělo.

MS: Byl nějaký požadavek strany?

MiS: Někdo zákon vyrobil. Byli lidé, kteří utvářeli slušné normy, jako byl dodnes žijící profesor Zdeněk Jičínský nebo Štefan Luby. Byli též nedostateční legislativci, kteří si mysleli, že jsou dobří, a podle toho to také někdy vypadalo. Zde byla ale ještě jedna zásada. Soudce se musí řídit svým právnickým svědomím a socialistickým vědomím.

MS: To ale nejde, to je rozpor.

MiS: Ano, musíte se řídit právní normou i socialistickým vědomím. Byl to takový protichůdný dualismus.

MS: To nejde překonat, …

MiS: … a proto to také tak vypadalo.

MS: Lze říci, že být právníkem v minulosti či podílet se na tvorbě práva znamenalo být poslušný straně?

MiS: Být soudcem znamenalo ještě více. Nebylo to jako v padesátých letech, psalo se sice „Jménem republiky “, ale socialismus z toho dostatečně čišel.   

… Přepólování …

MS: Když došlo k roku 1989, lidé, kteří působili v právní oblasti, věděli, že se musí stát něco zásadního. Museli jsme se „přepólovat“ o 180 stupňů.

MiS: Mnozí to učinili. Byli to dobří právníci, pouze již měli jinou legitimaci. Neodsuzuji to. Pokud jste dobrý právník, když jste dobrý řemeslník, když jste dobrý kuchař, je pro člověka důležité, zdali je v té či oné partaji. Pokud mě s tím neobtěžuje, nepřemlouvá mě z těch partajních hledisek, může mi být „ukradený“, pokud není vrah nebo udavač. Lidí, kteří se „překabátili“, byla spousta. Můžeme jmenovat tehdejší vládu či zde na ekonomické škole mnoho takových lidí.

MS: Dříve to byla nutnost mít červenou legitimaci, pokud člověk chtěl dělat kariéru?

MiS: Samozřejmě. Spousta lidí měla červenou legitimaci, protože nechtěli jít do výroby, a dokázali dělat intelektuální práce v oblasti práva. Měli ji, poté ji zahodili. Nikomu to nevyčítám. Knížku zahodili, protože chtěli dál v oboru pracovat. Vezměte si dirigenta Václava Neumana. Ten byl jedním z prvních, který bývalý režim pohaněl, a to bylo před rokem listopadem 1989. Nakonec jej stejně vyhodili. Nevadí mi to. Byl dobrým muzikantem, stál v čele instituce a bylo jasné, že musí být v partaji, jinak by to dělat nesměl. Docenturu jste nemohl dělat, habilitovalo se za „zásluhy“. Opět jste „musel“ být v partaji. Kandidát věd také musel být v partaji. Kdo nebyl, tak nebyl. Pokud tomu nebylo, mohl zde být jen odborným asistentem.

MS: Když ani to ne, mohl volit exil.

MiS: Mnoho lidí nechtělo, a tak jsme zde přežili. Byl jsem aktivní v jiných oblastech, a to ve sportu, v umění – zpěvu.

MS: Ano, to byly substituty, jimiž si mnozí kompenzovali nemožnost kariérního postupu, pokud nechtěli volit vstup do strany, či rovnou exil. Podívejme se, které otázky v oblasti práva čekaly na změnu po roce 1989?

MiS: Říkali jsme si, že to bude dobré, stejně jako si to říkali lidé po válce, a předpokládali jsme, že se zde změní právo. Počalo se na tom pracovat. Udělala se Ústava, která byla špatná a je špatná do dnešních dnů, ale změnilo se to.

MS: Muselo začít s postupnou změnou všeho.

MiS: Totálně se vším.

MS: Ústava …

MiS: … byla nahozená.

MS: Nejprve jako ústava federace, podruhé jako ústava samostatného státu. Také bychom mohli říci, že stejně jako byl nedostatek ekonomů, byl nedostatek i právníků, kteří by napomohli k aplikaci norem. Díky tomu vzrostla jejich hodnota na trhu práce.

MiS: Tak tomu bylo. Do toho vstoupil Václav Klaus, jenž říkal, že není třeba právníků. Tento názor zřejmě později opustil.  

MS: Domnívám se, že Friedrich August von Hayek zdůrazňoval, že člověk, jenž je ekonomem, by měl být také právníkem.

MiS: O to se zde na Vysoké škole ekonomické pokoušíme, a proto učíme ekonomy dost hutně právo, aby se dokázali orientovat a nemuseli mít za sebou právníka, aby se orientovali i v podnikatelské sféře i v právu. Nemohou jen tak podnikat ve stylu, co dům dá.

MS: Vše, aby bylo děláno „lege artis“?

MiS: V počátcích se tápalo …

MS: Byla to logická neznalost.

MiS: Nevěděli jsme, odkud to opsat.

MS: Například inspirací pro obchodní zákoník byly normy v Německu.

MiS: To proto, že jeho autor zná dobře německy. Měnila se tam spousta věcí, například akciové společnosti se měnily po jaké době. Muselo se to upravit.  To je tak vždy.

MS: V počátku novotvorba byla velká, ale dnes se člověk může setkat s názorem, že neutuchá a právní řád se zapleveluje.

MiS: Muselo se začít od nuly. Nebyl zde žádný kapitál. Když již byl, byl v rukách bývalých straníků.

MS: Ano, staré struktury dokázaly využít svého sociálního kapitálu, aby rozšířily svou moc. Tito lidé počali podnikat.

MiS: Proti tomu se počala stavět hradba jiných lidí, které bychom mohli považovat za počestnější. To je dobře. Konkurence je nesmírně důležitá, avšak konkurence nesmí přerůst ve vlčí způsob získávání majetku.

MS: Jinými slovy, nesmí být sociálním darwinismem.

… Kompozice práva …

MS: Dobrá, říkal jste, že jste byl součástí Legislativní rady vlády.

MiS: Ano, tři roky jsem tam byl.  

MS: Jak jste vnímal novotvorbu právních norem?

MiS: Myslím si, že Legislativní rada vlády ČR není k zahození a neudělalo to na mě špatný dojem.

MS: Ostatně za minulého režimu tam pracoval pozdější předseda federální vlády Marián Čalfa.

MiS: Ano, ten byl výborným právníkem. Dobrá, samotná instituce je sešlostí třiceti právníků z různých oborů. Jsou tam učitelé, advokáti, praktici i politici. Pokud nějaká právní norma je dobrá, je to díky tomuto orgánu. Také se politicky proměňuje. Když je vláda levicová, je tam více lidí s tímto zabarvením. To je nakonec jedno, jsou to právníci a je jedno v jaké partaji jsou, ale co umějí, zdali to dávají na oltář vlasti. Vím, že se tam udělalo nesmírné množství práce, že se vyčistily špatné návrhy zákonů, účelové, zastřené. Zásluhou rady bylo, že se to poznalo a eliminovalo. Problém je v tom, že to následně jde do Parlamentu, a ten z toho udělá trhací kalendář.

MS: Zde snad by bylo dobré se inspirovat první republikou, kde vláda normy předkládala a její zákon byl buď schválen, či byl zamítnut. Nebyl možný inženýrský způsob zasahování do normy.

MiS: To proto, že zákon má nějakého ducha a ten je připomínkami plně eliminován. Parlament by měl rozhodovat o tom, buď zákon v této podobě přijmout, a když připomínky, pak organizační. Myslím si, že představitelé Parlamentu ČR ve většině případů nemohou znát vnitřní logiku právní normy a ducha zákona. Oni jsou lobbisté, kteří mají v dané věci zájem prosadit své preference, a je jim úplně jedno, jaký je duch dané normy. To je špatně. Pokud se nám nelíbí jako celku právní norma, zamítneme ji. Nebudeme ji rozpitvávat, aby …

MS: … z toho nevznikl případný právní paskvil. Postoj některých normotvůrců jde na úkor celé věci. Sám jste zmínil, že poslanci jsou lobbisté.

MiS: Ve většině případů ano.

… Obecný zájem …

MS: To znamená, že se neřídí obecným zájmem?

MiS: Měli by se řídit. Jsou přece zvoleni lidmi.

MS: Ano, ale povědomí o všeobecném dobru je v této situaci zanedbatelné.

MiS: Nevěřím tomu, jelikož jsem pamětníkem.

MS: Sám jste říkal, že špatně definujete slovo demokracie.  

MiS: To proto, že ji definuje každý jinak. Je otázkou, co si vyberete. Již je to účelové a hodně zneužívané. Nemám důvěru v obecný zájem, jelikož je to podloženo zkušeností, kterou člověk získal během let při pozorování chování jednotlivých zástupců lidu. Dochází pouze k deklarování, ke slovům, která nejsou naplněna.  

MS: Ano, jednotliví poslanci jsou zástupci jednotlivých silových skupin, …

MiS: … přičemž by měli být zástupci těch, kdo je volí.  

MS: To je poté degenerovaná forma demokracie.

MiS: Víte, řeknu to otevřeně: Problém je, když poslanec opustí svou politickou stranu …

MS: … a vytvoří si vlastní klub.

MiS: Tak by měl odejít. Měl by za něj nastoupit náhradník té politické strany, kterou opustil. Když vezmete minulé období, objevila se v Poslanecké sněmovně strana TOP 09.

MS: Tradice – Odpovědnost – Prosperita 2009.

MiS: Tu nikdo nevolil. Ta se tam objevila tak, že odpadli lidé a vytvořili stranu, a jelikož tam jsou, vytvořili si nový název. To přece nejde. Oni nikoho nezastupují, nikdo je nevolil. To proto, že poslanci nejsou voleni jako senátoři, ti jsou voleni jmenovitě. Poslanci jsou voleni za partaj, lidé volí partaj, někoho vykroužkují či zakroužkují, ale je to volba partaje. Ta díky procentům a díky všelijakým přepočtům má určitý počet poslanců. Ne, že tam přistane Josef Vonásek. Ten tam nebyl zvolený, byla tam zvolena partaj. To je jistě špatně a mělo by se to vyřešit. Jednoduše odpadl od srdce i od stolu.

MS: Dobrá, ale člověk může namítnout, že strana, za kterou jsem kandidoval, porušuje volební program.

MiS: Dobrá, jsem členem strany a jsem tam za partaj. Když ta porušuje program, musím odejít a v příštím volebním období budu zvolen za nějakou jinou, ale ne, že přeběhnu. Soudím, že je to velice špatně a je to právem hodně kritizováno, nevzbuzuje to důvěru.

MS: Dobrá, zde je vhodné zmínit stranu, která se dostala do Poslanecké sněmovny v roce 2010, pokud se ohlédneme do nedávné minulosti. Byla zvolena strana, jež bojovala proti korupci.

MiS: Myslíte Věci veřejné? Problém je v tom, že jiný program nemají. Oni mají pouze tento program, ale to je málo.

MS: Tomu lze rozumět, ale ve straně se objevily pochybnosti o protikorupčním programu, objevilo se, že představitelé této strany sami uplácejí. Přirozená reakce slušného člověka byla odejít.

MiS: V Německu zjistili, že bratranec ministra je lobbista a vlastní soukromou společnost; ministr následně podává demisi. Dříve se dokonce zastřelil, ale to se dnes nedělá. Jednoduše odstoupí. Například, člověk, jenž měl problém s titulem, také okamžitě odstoupil.

MS: V Německu jsou jiné mravy, politická kultura než u nás v Čechách.

… Zpět tvorbě zákonů …

MS: Od tématu obecného zájmu bych ustoupil a zaměřil bych se ještě na „normotvorbu“, byť to jsou spojené nádoby. Hlavní problém vidíte v tom, že zákon, který má hlavu a patu, dojde do poslanecké sněmovny, do sboru moudrých, a je znehodnocen lidovou tvořivostí?

MiS: Ano, možná by měl být rozcupován, ale je nutné, aby se zachovával duch zákona. Jestliže je schválen zákon v prvním čtení, znamená to, že je schválen onen duch, v druhém čtení by měly být připuštěny pouze takové připomínky, které jsou věcné, ale které nenarušují styl a ducha zákona. Problém je, že poslanci nevědí, co je duchem zákona, a to je špatně.

MS: Také je to tím, že nejsou sami právníky, nemají tvorbu norem v krvi.

MiS: Nemusí být, ale může jim to někdo vysvětlit. Poslouchal jsem nedávno profesora Eliáše

MS: … ohledně nového Občanského zákoníku.

MiS: Něco o tom vím, ale také jsem byl poučen. Říkám si: „Ano, možná má pravdu …“

MS: Zřejmě postrádáte, aby lidé, kteří zákon – normu schvalují, a díky nimž je zákon uváděn v platnost, byli patřičně pokorní.

MiS: Ano. Podívejte se, nechci se povyšovat, ale byl jsem v Legislativní radě vlády, jestliže se tam projednávala kauza, nějaký zákon z odvětví, kterému nerozumím, nikdy jsem se do diskuse nepřihlásil, ale poslouchal jsem. Nerozumím, a proto do toho nebudu zasahovat.

MS: Proč člověk, který má hlasovat o jednotlivých zákonech, musí mít ke všemu poznámky, jako by byl vševědoucí?

MiS: Proč ne? Poslouchal jsem lidi, kteří tomu rozumí. Domníval jsem se, že mají představu, o čem hovoří. Když tito lidé řekli, že to tak má být, hlasoval jsem s nimi.

MS: Domníváte se, že by člověk, jenž je ve sboru normotvůrců, jenž rozhoduje o schválení, či neschválení, měl dát na rady specialistů?

MiS: Pokud si není jist, měl by dát na jejich doporučení. Říká se, že mají asistenty a Bůh ví koho. Mám asistenta, který tomu rozumí, pokud jej mohu mít. Nebudu mít kamarády, s nimiž chodím na pivo.

MS: Domníváte se též, že by se do parlamentu měli dostat lidé, kteří mají patřičné vzdělání?

MiS: Vzdělání nemusí mít, ale měli by mít orientaci. Jdou zastupovat obyvatelstvo, o zastupování obyvatelstva by měli mít rámcovou představu. Rámcová představa je to, co by nemohli opustit, pokud půjdou do detailů. Jsme pořád u toho. Nemělo by se zasahovat do ducha zákona, do orientace zákona.

MS: Parametry se měnit mohou, …

MiS: … ale duch by v normě měl přebývat.

… Novelizace …

MS: Co říkáte tomu, že se zákony neustále novelizují, čímž vzniká právní nejistota?

MiS: Pochopitelně je to špatně. Některé zákony by měly být konstantní, například ústava. Pokud vezmete francouzskou ústavu, ta je 250 stará a americká taktéž. Pokud se často mění jak ústava, tak zákony, není k nim patřičná úcta. Dobrá, je to možná dáno tím, že když normy projdou selekcí, jsou špatné. Nakonec se na to přijde a musí se novelizovat. Musí projít úpravou právě proto, že se do toho špatně zasáhlo. Jestliže by se ponechal původní zákon, nemusel by se novelizovat tak brzo. Pochopitelně se novelizuje díky modernizaci a vývoji společnosti, oboru. Uvedu příklad: Profesor Dědič šel jednou poslouchat do Poslanecké sněmovny dialog nad zákonem, jejž sám připravil, a najednou říkal: „Bože, nevím, co to tam projednávali … Já to neznám.“ To, co z toho vzniklo, ho dost šokovalo. To je asi jeden z důvodů, proč jsou zákony neustále novelizovány.

MS: Problém je v zákonodárném sboru?

MiS: Obávám se, že ano. Nechci vypadat jako Lenin, ale …

MS: … úředníci …

MiS: … dostanou příkaz a udělají normu.

MS: Myslel jsem spíš toto: na určitém ministerstvu se vytvoří zákon, projde legislativním kolečkem – připomínkovým řízením, …

MiS: … v jehož rámci se vyjádří všechna ministerstva, poté to jde do Legislativní rady vlády ČR. Z pohledu odborného by to mělo být dost „vyprané“, a následně to jde do poslanecké sněmovny a tam dojde ke znečištění. Je to takové perpetum mobile.

MS: Zde vzniká problém, že investoři ze zahraničí mohou být z prapodivné novotvorby patřičně zneklidněni.

MiS: Také že jsou. Stabilní novotvorba by podle mého názoru vedla též k tomu, že by byla stabilní investiční politika. Do čeho můžete investovat? Člověk si netroufá.

MS: Dobrá, je nutné zmínit, že žijeme v době nestability.

MiS: Banky by měly podporovat investiční rozvoj, ale ony to též nedělají. Proč? Bojí se ztrát.

MS: Právo je asi jedním z pilířů společnosti?

MiS: Rozhodně, ale je chatrné. Díky tomu, že je zpolitizované, za druhé, že výsledek legislativního procesu není ve většině případů odpovídající.

MS: Jinými slovy, právo je šité i na objednávku …

MiS: … té které politické garnitury.

MS: Jednak, ale hraje zde roli i konkrétní zájem?

MiS: Pochopitelně, to s tím souvisí. Z různých věcí se mohu radovat – třeba jako důchodce budu moci jezdit zdarma, ale to je na úkor někoho, kdo bude muset zaplatit více.

MS: Pokročme dále. Soudím, že to byl Friedrich A. von Hayek, jenž navrhoval druhou komoru parlamentu – senát jako komoru pro čištění právního pořádku. To zřejmě není stav v České republice?

MiS: Záleží na konstrukci. Angličané mají druhou komoru „dělanou“ z lordů. Dle mého názoru – a nejsem v tomto případě politolog – pokud by to takto mělo fungovat, měla by vždy být druhá komora politicky kontraproduktivní. Pokud budou stejní hráči v obou komorách, nebude v parlamentu docházet ke kýžené kontrole, ta může být rovnou dána ústředním výborem. My se pouze sejdeme, uděláme čárku, že jsme se sešli, dostaneme zaplaceno, že jsme se sešli. Měl by v tom být boj, aby se to vypilovalo, a ne, že se budou podrážet a vyřizovat si osobní konflikty. Mělo by to být proto, aby se z polotovaru, který tam byl zasunut, udělala například funkční kolejnice.

MS: K tomu je potřeba síly. Nic se samo neudělá.

MiS: Síla a odvaha je nutná, to je fakt. Mělo by to mít sílu a odvahu od společnosti.

MS: Soudíte, že v tomto ohledu český Senát plní úlohu čističe?

MiS: Je náhoda, že vznikla konstelace, která je kontraproduktivní. Domnívám, že by to mělo být zakotvené v Ústavě. Bylo náhodou, že se tam odhlasovalo tolik a tolik lidí. Mohlo to být úplně jinak. Například na Kladně nemusel zvítězit Dienstbier, mohl zvítězit Jiránek, a mohlo to být jinak. To je náhoda. Soudím, že by to mělo být systémové, jak o tom neustále hovoříme. Duch a systém zde někde není.

MS: To znamená, že se také tomu musíme učit?

MiS: Chce to velkorysost.

MS: To ano, ale někdo by se tomu mohl vysmát a říci, že tolerance bylo dost.

… Evropské právo …

MS: Dobrá, rád bych se zeptal na váš postoj k evropskému právu. To proto, že Česká republika díky tomu, že podala v roce 1996 přihlášku do Evropské unie, musela podstoupit harmonizaci. Někdo by jízlivě mohl říci, že nejprve jsme se harmonizovali s Východem a nyní se Západem.  

MiS: O tom velice dobře píše profesor Maršálek v oblasti dějin, kolikrát jsme se emancipovali a kolikrát jsme na to doplatili. Upřímně řečeno, nejsem zastáncem Evropské unie. Také jsem ji v referendu nevolil, jelikož si myslím, že je to příliš brzo. Z jednoho společenství jsme odešli, do druhého jsme rychle vstoupili. Masaryk říkal, že máme fungovat padesát let, abychom si ověřili, že jsme stát demokratický. Zde to bylo pouze 20 let.

MS: Nebyla nám dána příležitost.

MiS: To ano, ale také jsme nemuseli, byť to bylo sporné, jelikož tam šli všichni, a my bychom zde trčeli jako ostrůvek. Rozumím tomu a mám pochopení pro harmonizaci. Není to však harmonizace v pravém slova smyslu, je to přizpůsobování se evropskému právu. Harmonizaci si představuji …

MS: … jako vyrovnávání.

MiS: To je tím, že jsem muzikant. Dobrá, nějaký systém zde být musí. Zde byl přijat jistý systém. Soudím, že zde opět chybí – možná je to záměrné, to neumím posoudit – původní myšlenka Evropské unie. Schumanova myšlenka se opustila, Evropská unie měla být volné sdružení států, což by znamenalo konfederaci, byť ne v tom pravém slova smyslu.

MS: Nyní se směřuje k federaci.

MiS: První kamenem byla smlouva o ústavě. Pokud byste si přečetl smlouvu o ústavě, zjistil byste, že se státy měly do pěti let zrušit. Tak by vznikly euroregiony, které by byly různojazykové.

MS: To se psal rok 2005, kdy Francouzi a Holanďané …

MiS: … odmítli tuto smlouvu v referendu – a věděli proč – přestože to navrhoval bývalý francouzský prezident, jenž byl předsedou konventu, jenž navrhoval Ústavu. Řekl bych, že to popudilo mnoho lidí, u nás prezidenta Klause. Je to pochopitelné. Byla to skrytá nahrávka na smeč, která se nepovedla. Nyní se udělala Lisabonská smlouva, která je bohužel dost velkou kopií. Stále se prohlašuje, že se jedná o konfederaci. Je to proto, že daný celek je ustaven mezinárodní smlouvou, a proto to nemůže být nic jiného. Postupem času přituhuje. Již se bazíruje na dominantě Evropské unie a dochází k oklešťování daného státu. Sám to nevidím růžově. Víte, čemu nevěřím? Je to fakt rozšiřování. Co má například Turecko co dělat v Evropské unii? Co má co dělat Gruzie v Evropské unii? Jde pochopitelně o peníze, ale je zde otázka proč? Zdali to má být homogenní celek jako protiváha proti Sovětskému svazu či Spojeným státům americkým?

MS: Nu, dříve to takto bylo.

MiŠ: Soudím, že nemůžeme být Spojené státy evropské. Vezměte v úvahu, jak vznikly Spojené státy. To jsou přece všechno přistěhovalci, ti potřebovali mít jednotu.

MS: Měli ji díky tomu, že šli proti establišmentu, který byl v Evropě. Byli to přistěhovalci – a to je spojovalo.

MiŠ: Ano, do dnešních dnů říkají, že jsou Američané, i když se narodili v Čechách. Oni se tím nezabývají. My zde máme staletí rodinné státy, jsme na něco zvyklí. Představa jednotného státu, kde jsou Germáni, Slované, Frankofonie je nepřijatelná. Z toho důvodu, co jsme zažili v historii, je brzké sjednocení nemožné. Je to pouhá iluze. Nevadí, kdyby se zůstalo u premisy, že to bude volné, svobodné sdružení států na základě pomoci, bezpečnosti a ekonomie. Nic více.   

MS: Nu, pokud člověk něčeho dosáhne, usiluje jít výš. To je to, o čem jsme hovořili i v  právu. Lidé by měli obnovovat, co je skutečně potřeba, na jakých principech daná společenství stojí, …

MiS: … a ty oživovat, jelikož některé principy jsou nezničitelné a dobré.

MS: K tomu je třeba, aby se člověk učil a aplikoval do svého žití rozum.