Dialog byl nahrán ve středu 10. listopadu 2010 odpoledne v prostorách kabinetu na VŠE, nám. W. Churchilla 4, Žižkov, Praha 3, Žižkov.

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? Co jste od něj očekával a jak se očekávání naplnila?

TJ: Věděl jsem už od šedesátých let, že změna, kterou přinese rok 1989, musí jednou nastat. Datum jsem samozřejmě nemohl znát.

MS: Navrhoval bych, abychom začali otázkou hospodářské transformace. Věnoval jste se vztahu svobodného trhu a centrálního plánování, tedy otázkám, které zkoumala rakouská ekonomická škola. Nezaujatý pozorovatel by mohl říci, že díky centrálnímu plánování se některé společnosti mohly posunout výš … Ano, byl tam extenzivní rozvoj na rozdíl od kapitalistické společnosti. Váháte?

TJ: Které společnosti máte na mysli? Naše určitě ne.

MS: Asijské … Tam panuje idea, že jednotlivec je schopen oběti pro kolektiv.

TJ: Abych se přiznal, ty jsem nestudoval a nerozumím jim.

MS: Je to zkrátka fenomén, který se zde vyskytuje. Patříme do jiného civilizačního okruhu, kde je zdůrazněn jednotlivec, individuum?

TJ: Jsme zkrátka křesťanská civilizace, kde …

MS: … velkou roli při organizaci společnosti hraje trh.

TJ: Pochopitelně.

MS: Zde jde o to, že po roce 1945 byl trh „upozaděn“.

TJ: Existovaly představy, že bude nahrazen či minimálně doplněn centrálním plánováním. To byla špatná, falešná myšlenka.

MS: V teoretické rovině zde vedla bitvu rakouská ekonomická škola. Byl to spor mezi Friedrichem von Hayekem a Johnem M. Keynesem.

TJ: Ano, to je význačný spor.

MS: Nicméně z toho sporu si mnoho státníků poučení nevzalo.

TJ: Jednoduše tomu nerozuměli.

MS: To implikuje, že lidé v politice, ve veřejném prostoru by měli mít ekonomické vzdělání.

TJ: Měl by ekonomii i rozumět. Rozhodně rozumět fungování financí, penězům.

MS: Jsou lidé, kteří si myslí, že dokážou přesvědčit společnost a dát jí jistý řád. Může to být vyhodnoceno jako chybná cesta, protože to nakonec může vést k deformaci společnosti jako takové.

TJ: S tím lze souhlasit.

… Akademická půda …

MS: Pokud hovoříme o společenských proměnách, bylo by chybné opomenout význam akademického zázemí. Zde byly dvě instituce: Prognostický ústav ČSAV a Ekonomický ústav ČSAV.

TJ: V oboru společenských věd zde byly i jiné ústavy.

MS: Sociologický ústav, …

TJ: … Filosofický ústav …

MS: Je dobré se zeptat, jak vidíte význam těchto intelektuálních center pro formulování východisek transformace?

TJ: Soudím, že jsem to již někde napsal. Role Ekonomického ústavu, později Prognostického ústavu byla pro události těsně po listopadu roku 1989 klíčová, protože se tam a kolem těchto ústavů vytvořila skupina ekonomů. Ústavy udržovaly kontakty s dalšími lidmi, kteří docházeli na diskuse. Vytvořily společné vidění, chápání světa a tudíž i toho nového, žádoucího, který by měl nastat po politických změnách. Jejich role byla naprosto klíčová. Vždy jsem říkal a znovu to zdůrazňuji, že nic podobného zde nevzniklo mezi právníky. Bylo to k velké škodě celého vývoje. Rozhodně je dobré, že taková spontánní iniciativa vznikla mezi ekonomy. Sám považuji za začátek onoho období léta šedesátá, kdy ekonomové v Ekonomickém ústavu začali kriticky analyzovat reformu Oty Šika a pohlížet na ni kriticky. Byla snahou o spojení trhu a plánu. My jsme od počátku říkali, že to jednoduše není možné. Sám jsem o tom napsal disertační práci, která byla obhájena v roce 1969. To paradigma se utvářelo včetně toho, že klíčivou roli počal hrát rakouský pohled na věc. Člověk se tak mohl setkat s Misesovými argumenty o nemožnosti ekonomické kalkulace za socialismu.

MS: To znamená jasný signál, že centrální řízení je chybné. Zkrátka, je nemožné, aby centrum „řídilo“ ekonomické procesy efektivně.

TJ: Bylo nevhodné, aby centrum plánovalo chování hospodářských subjektů. To se začalo formulovat později. Ne, že by stát neměl dělat nic. Stát nemá být manažerem a vlastníkem podniků.

MS: Implicitně říkáte, že je lepší, pokud vlastnictví bude v rukou konkurujících si subjektů a rozptýlené.

TJ: Jde o jasně vymezená vlastnická práva.

MS: Ota Šik odchází do Švýcarska a nerealizují se doporučení, která v rámci reforem pan Šik vyslovil.

TJ: On byl odejit. Emigroval, tím pádem byl exkomunikován z komunistické strany. Jeho role ve Švýcarsku byla emigrantská.

MS: Právě tam napsal Třetí cestu?

TJ: Ano, ale zde to nemělo žádný vliv. Skupina lidí kolem něj, jimž jsme říkali „osmašedesátníci“, se pokusila znovu po listopadu získat vliv a vrátit se do politiky, do akademického světa a mít praktické slovo v hospodářské politice. Soustředili se v onom půlroce od ledna 1990 do června téhož roku kolem české vlády. Tam koncipovali svou představu o transformaci, ale neuspěli.

MS: Vy jste působil v Pithartově vládě, která následovala tu, v níž tato skupina působila?

TJ: Ano, ale v době působení této skupiny jsem byl na federálním ministerstvu financí, kde se koncipovala zásadní reforma, které později převážila a zvítězila. Jedním z bodů reformy byla i kuponová privatizace, jejíž východiska se formulovala na federálním ministerstvu financí již v únoru 1990.

MS: Je dobré znovu zmínit Otu Šika. Tento ekonom přijíždí krátce po převratu a snaží se nabídnout své poznatky, ale je odmítnut.

TJ: Nejen Ota Šik, ale i lidé kolem něj se snažili navázat na své koncepce ze šedesátých let.

MS: Asi se tam objevovali lidé jako Kožušník, …

TJ: … Kouba, Komenda, Ota Turek. Byli to slušní lidé, ale nedokázali vyskočit ze své celoživotní role. Čeho v minulosti dosáhli, byl strop. Představovali si, že trh za socialismu by mohl fungovat.

… Pohledy do Asie …

MS: To byl právě velký omyl. Na druhou stranu – asijské země, které zažívají velký rozvoj, něco podobného dělají.

TJ: Jak jsem uvedl, tam je to jiný svět. Analyzovat, co se vlastně stalo v Číně, je jistě podnětné. Lze tvrdit, že pod vedením komunistické strany Číny vznikl nejbrutálnější, nejbezohlednější, nejtvrdší kapitalismus.

MS: Je zvláštní, že právě tato země vlastní velké procento dluhů vyspělého kapitalistického světa, speciálně USA. To jsme odbočili, byť to nemá být opomenuto. Inu, ekonomické systémy se stále potýkají a soupeří.

TJ: Ano, Čína je velkým věřitelem Spojených států.

MS: Pokud hovoříme o hospodářských systémech, jsou determinovány kulturou. Co je v Asii, nemohlo by z kulturních důvodů být u nás. Jsme jiní. Je nutné také zdůraznit, že jsou hospodářství, která mohou fungovat v systému, jenž je přísně totalitní, ale je jim dán prostor k užití tržních sil.

TJ: Čína je v ekonomické oblasti, v podnikatelském sektoru velmi liberální.

MS: Právě tam je strana, která …

TJ: … to zaštiťuje, která to řídí, …

MS: … byť důležitou roli hrají zahraniční investice.

… Český prostor …

MS: Vraťme se do Čech na akademickou půdu. Jak bylo řečeno, byly zde dvě instituce a lidé v nich hledali a nacházeli možná východiska pro reformu.

TJ: Lidé se v nich spíš připravovali. Sami „dobrušovali“, rozvíjeli určitou vizi o hospodářském a politickém systému s tím, že nikdo nemohl říci, kdy se tato vize bude realizovat. Nevznikala najednou, postupně se tvořila pod vlivem studia klíčových západních ekonomických prací. Velkou roli tam sehrál Samuelson, ale také rakouská škola. Postupně se vize vytvářela diskusemi nad problémy tehdejší doby. Takovým příkladem byla otázka rozestavěnosti, jež byla problémem československé ekonomiky. Diskutovalo se, jak vznikla, co se s tím dá dělat. Byla zde též nerealizovaná kupní síla. Byly to problémy, které se řešily jazykem té doby. Zároveň bylo snahou pojmenovat je jazykem standardní ekonomie.

MS: Lidé, kteří pracovali v teoretické oblasti, mohli pro rozšíření svého obzoru navštěvovat zahraničí?

TJ: Ne, bohužel ne.

MS: To znamená, že tito lidé byli odkázání jen na četbu literatury, která byla dostupná?

TJ: Doba byla paradoxní v tom, že uvnitř ústavů, o nichž jsme hovořili, tedy Ekonomického ústavu či Prognostického ústav, byla velká intelektuální svoboda. Nikdo tam nikoho neokřikoval, netrestal.

MS: Ty jsi zde, zvol si téma, jemuž se budeš věnovat.

TJ: Lidé byli placeni za to, že jediným uznatelným výstupem byly společné materiály určené ekonomickému oddělení ÚV KSČ. Dělal to Komárek a dělal to Ekonomický ústav. Produkovaly se tam souhrny výzkumů, nad nimiž se vedly diskuse, a vznikaly „vedlejší produkty“, které nakonec byly důležitější než ty „hlavní“.

MS: Něco se ale komunistické straně předkládalo?

TJ: I duch zpráv, které se jí předkládaly, v něm byl obsažen, a to, že tržní řešení jsou nevyhnutelná. Bylo to řečeno jazykem, který byl pro ně srozumitelný a akceptovatelný.

MS: A co kolektiv pod vedením Josefa Zielence, jenž napsal krátkou studii Československo na rozcestí?

TJ: To je další věc. Ten vznikl až na konci roku 1989. Skupina publikovala a produkovala nárys transformace, která používala standardní jazyk a měla snahu pojmenovávat problémy naplno, a to včetně projmu privatizace. To jsem tam vnesl já.

MS: Pak zde byl kolektiv Valtra Komárka?

TJ: To ano, ale jeho vize, či lépe řečeno jeho role byla centrálněplánovačská. Jeho představa byla, že má za úkol vymyslet žádoucí tvar celkového společenského výstupu jako produktu centrálního plánování, tedy tvar, k němuž by měla být upřena energie řízení. Byla řešena otázka, ke kterým produktům, k jakým proporcím by společnost měla směřovat. Tedy více železa, méně železa. Více zemědělství, méně zemědělství, více elektroniky, více služeb.

MS: Absurdity z našeho pohledu. Jakým způsobem se tito lidé dívali na společnost?

TJ: To byl pohled centrálního plánovače. Bylo to neustále stejné. Proto také v Prognostickém ústavu zaměstnávali specialisty na jednotlivá odvětví. Byli tam lidé, kteří rozuměli elektronice, automobilovému průmyslu, hutnictví, hornictví, Ti všichni tam seděli a pracovali. Produkovali výstupy, kolik se bude potřebovat hnědého, černého uhlí, elektřiny, automobilů. To byl centrálně – plánovačský pohled. Základní Komárkovo východisko bylo, že dnešní plánovači to dělají hloupě, …

MS: … my musíme nalézt správnou metodu.

TJ: Ano, on to udělá lépe. Byl to však neustále pohled centrálního plánovače, zatímco znakem liberála je, že celkový výstup nevidí jako produkt něčího rozhodování, ale …

MS: … jako výsledek spontánní aktivity.

TJ: Spíše jako soutok obrovského množství soukromých rozhodnutí.

MS: Možná jako soutok lokálních informací?

TJ: Znakem centrálního plánování je, že soukromý výstup by měl být předmětem řízení. Takto von Hayek definoval socialismus.

MS: Na Komárkově výstupu je také zajímavé, že to byla prognóza do roku 2000.

TJ: Prognóza … Toto slovo bylo též špatně použito. To nebyla prognóza v tom pravém slova smyslu, byl to výrok o žádoucí struktuře výroby.

MS: Žádoucí struktuře výroby – to zní tak namyšleně!

TJ: Byla snaha popsat, jak by struktura výroby měla vypadat. Jak bude vypadat za předpokladu, že to budou pánové plánovači dělat dobře.

MS: Tam je normativní prvek?

TJ: Bez toho by se plánovač neobešel. Vize byla pořád centrálněplánovačská. Inspirací byl vývoj v tržních ekonomikách. Komárek zajel do Ameriky, viděl tam walkmany, a proto se do plánu zakomponovala výroba walkmanů.

MS: Člověk, jenž to nezažil a je mlád, se musí smát …

TJ: … a nemůže rozumět.

MS: Možná je to též úsměvné?

TJ: To ano. Bylo to pochopitelně „zabaleno“ do hávu prognózy, ale prognóza jako taková to nebyla. Rada plánovačů navrhovala, jak by výroba měla vypadat, jaká by měla být, jaké proporce by měla obsahovat, to bylo v minulém režimu nazýváno prognózou. Samotné slovo prognóza bylo chybně použito. Prognózovat mohu něco, co je nezávislé na mé vůli.

MS: Ovšem komunistický režim byl plný takových to „prognóz“. Třeba, kdy socialistický blok předežene kapitalistický Západ. Také byly pětiletky.

TJ: Nu, pětiletky se jako prognózy netvářily. Ty nepředstíraly, že prognózují „něco“. Pětiletky stanovily, jaký tvar bude mít souhrnný produkt za pět let. Žádná se ale nepodařila. Stanovila, že během pěti let se vyrobí tolik a tolik železa, tolik a tolik spotřebního zboží.

MS: Komárkův projekt zkrachoval, jelikož „nezahrnul“ trh.

TJ: Neobsahoval. To bylo osvícené centrální plánování.

… Ozvěny ze zahraničí …

MS: Svět a události šly jinou cestou, a proto nedošlo k naplnění záměru. Reformy se rozběhly na základě liberálního konceptu vytvořeného v roce 1990 a podíleli se na nich lidé právě z akademického prostředí. Do diskuse se zapojili exulanti, též Jan Švejnar.

TJ: Ten u toho nebyl, my jsme o žádném Švejnarovi nevěděli.

MS: To je zvláštní. V Kolodějích …

TJ: … jsem jej viděl poprvé v životě. To se psal únor roku 1990. Něco tam prezentoval, nebyl tam pouze on, byli tam další emigranti.

MS: Třeba Gabriel Eichler, …

TJ: … Vaňous, byl tam též Bakala … Tenkrát jsme se s nimi seznámili. Poprvé jsme je viděli „živé“.

MS: Soudíte, že se význam Jana Švejnara přeceňuje?

TJ: Jistě, žádný nebyl. To vám říkám naprosto otevřeně.

MS: Vám jako zástupci těch, kdo se zabývali teoretickou ekonomií, …

TJ: … to jméno bylo naprosto neznámé.

MS: To je zajímavé. Pamatujete si, jaké byly příspěvky jiných emigrantů?

TJ: Ti lidé se různě zapojili do obchodu. Bakala založil investiční společnosti, seděl dlouhou dobu v burzovní komoře. Já jsem byl později předsedou burzovní komory. Bakala založil společnost Patria a krátce poté se profiloval jako významný investor, jenž měl zájem na rozvoji zdejší podnikové sféry.  Poté zde byl Ondřej Jonáš, též člověk zabývající se investováním.

MS: Jonášů bylo asi více, že?

TJ: Ano, například Jiří Jonáš byl můj žák. To je generace těch mladých, kteří se učili a chodili na semináře, kde jsem vyučoval. Organizoval je Zieleniec, tam byl Jonáš, Kysilka, Češka, Tůma.

MS: Byli to lidé, kteří tam …

TJ: … dostali vzdělání. Vlastně je to již druhá post-listopadová generace, která v listopadu byla v učednické roli, a poté se velice rychle dostala do vedoucích pozic. Typicky to byl Pavel Kysilka, Zdeněk Tůma.

MS: Nu, ale právě zmiňovaní skončili ve státních službách, jako v České národní bance.

TJ: Někteří z nich. Konkrétně například Jiří Jonáš odešel do Washingtonu, …

MS: … do Mezinárodního měnového fondu.

TJ: Zkrátka to byla jedna generace, jedna skupina lidí.

MS: Pokud vím, od exulantů se příliš očekávat nedalo.

… Trh a porady …

TJ: Ne, dokonce jsem s nimi vedl spor. Někteří vystupovali v pozici extrémního liberalismu, například kritizovali, že jsme okamžitě nezavedli obchodování s kuponovými knížkami.

MS: Jak by to bylo možné?

TJ: To by nešlo. Tlačili nás a dokonce nás začali obviňovat, že jsme zpátečničtí socialisté a že by zde trh měl hrát větší roli. Pouze tlumočím jejich postoj. Chtěli nás poučovat o liberalismu z pozice nafoukaných frajerů, kteří znají Ameriku.

MS: Nepřímo říkáte, že se s exulanty příliš spolupracovat nedalo?

TJ: Já jsem měl rád Oldřicha Kýna, vážím si jej. To ano, ale přece jen dvacetiletá absence způsobila, že nerozuměli situaci v naší republice. To byli ti lepší. Pak zde bylo mnoho dalších, ne snad exulantů, ale poradců, západních ekonomů, byznysmenů, kteří byli z druhé ligy a přijeli sem. Vytušili příležitost, že zde mohou radit. Říkal jsem jim, že přistáli v Ruzyni a cestou z letiště si všimli, že nejsou v Bělehradě, ale v Praze.

MS: Nechápali, byli dezorientovaní?

TJ: Nerozuměli, kde jsou.

MS: Ťukl jste i na problém mezinárodních institucí. Jsou tam lidé, kteří neznají místní reálie, jsou pouze ve Washingtonu, v Paříži a poté přijedou do země, podívají se …

TJ: Tento postoj je též sporný. Pochopitelně, jsou recepty, které jsou univerzální, jednotné a musí tomu tak být. Takovým příkladem je, že úvěry nesmí růst příliš rychle. To můžete naslepo radit všude. Nyní jde o otázku technické …

MS: … aplikace.

TJ: Pochopitelně to musí být cílené na konkrétní situaci, která tam je. Hodně z nich to ví, byť ne všichni. Nesmíme zapomínat, že sem jezdí též „druhá liga“. Pokud sem posílá anglická, americká, francouzská banka své lidi, nepošle sem ty nejlepší. Jim stačí druhá liga. To bylo často vidět. Vždy to tak ale nebylo. Na ministerstvu jsem měl skupinu amerických poradců, kteří byli vynikající. Byli též vynikající proto, že americké univerzity produkují špičkové lidi.

MS: Když jsme u těch poradců, jakého druhu jejich rady byly?

TJ: Neradili žádný systém, jejich úkolem bylo kvalitně provádět řemeslo investičního bankéře. To znamená ohodnotit potenciálního uchazeče o majetek. My jsme řekli, že máme ty a ty společnosti, které se ucházejí o Čokoládovny, a oni řekli, že nejlepší z nich by bylo Nestlé. To byla jejich úloha, kterou plnili.

MS: A také se tak stalo.

TJ: Stejně jako Procter and Gamble a Rakona. Řekli, že Procter and Gamble je velká, spolehlivá, kapitálově silná společnost, svému obchodu rozumí. Má dobrý systém řízení. Tu berte. Myslím si, že se nikdy nezmýlili.

MS: Uvádíte příklady, u nichž došlo k privatizaci konkrétnímu zahraničnímu investorovi?

TJ: To byl konkrétní úkol poradců. Nic jiného než právě toto.

MS: Klausova vláda pak tímto způsobem nepostupovala, zkrátka zde nebyla ideová kontinuita?

TJ: Ano, to je další věc. Klaus je „rozehnal“, nepoužil je. Poradci končili se mnou v červnu v roce 1992. Jejich roli nepřevzal, rozpustil je. Následně nastupuje česká cesta.

… Slušné výsledky …

MS: Domníváte se, že ty dva roky, co jste byl v úřadu, byly roky jak intenzivní práce, tak dobrých výsledků?

TJ: Asi ano. Přímé zahraniční investice byly asi největší a při pohledu z dnešních dnů zafungovaly. Podniky i dnes prosperují. Na tom má velkou zásluhu Jan Vrba. Byl to on, kdo je vyhledával, vytipoval. S těmi zahraničními poradci jsme to později probírali.

MS: Je zvláštní, jakým způsobem se rychle rozhodovalo. Jako vláda jste museli být dělným celkem.

TJ: Ano, tak tomu skutečně bylo. Pithart mě jednou přistihl – a to je pravda pravdoucí – že jsem nevěděl, kdo v které politické straně je. Já to jednoduše nevěděl, mě to nezajímalo. Ta vláda nerozhodovala stranicky. První stranické hlasování bylo hlasování, zdali se má kuponová privatizace posunout z prvního ledna 1992 na pozdější termín. V tomto hlasování se poprvé projevila stranická preference. Jednalo se o lidi z Občanské demokratické strany, kteří hlasovali, že kuponová privatizace musí začít od prvního ledna 1992. Dnes se za to všichni hoši stydí. Byl to Jan Stráský, Karel Dyba a Milan Uhde, bylo jich celkem pět. Naštěstí prohráli. To proto, že ve vládě neměli většinu. Bylo to poprvé, a najednou se vědělo, kdo je z které strany. Do té doby to nebylo znát.

… Politika a politické strany …

MS: Bylo to tedy první stranické rozhodování. Byl jste politik. Dotkl jste se otázky politických stran. Jak se díváte na jejich význam? Dříve nebyla pluralita, dominovala jedna rudá strana, třebaže jí ostatní strany sekundovaly.

TJ: Politická strana patří ke standardní infrastruktuře politického života. Jde o to, jak strany fungují a jakým lidem otevírají prostory.

MS: Zde jde o to, že první roky bylo dominantní Občanské fórum.

TJ: To se však začalo drolit, rozpadat. Například ODA – Občanská demokratická aliance – byla ještě před Občanským fórem. Do politického kolbiště vplula jako hotová politická strana. Sympatizovala s Občanským fórem. Občanská demokratická strana se vytvořila rozštěpením Občanského fóra …

MS: … na ODS a Občanské hnutí, které neobhájilo svou politickou pozici jako následovník Občanského fóra …

TJ: … a posléze zaniklo.

MS: Shodou okolností právě tam byli lidé jako Dagmar Burešová, …

TJ: … ta byla skvělá, …

MS: … Petr Pithart či Václav Žák, ale také mnoho jiných, kteří nechtěli jít cestou standardního stranictví, jak nabídl Václav Klaus.

TJ: Byli tam výborní lidé, slušní lidé, ale bohužel neměli tu stranickou drzost.

MS: Snad se předpokládá, že člověk, jenž působí v politice, ve veřejném životě, by měl být slušný?

TJ: Měl by.

MS: Je tam slyšet kondicionál?

TJ: Ano.

MS: Nelitujete svého působení? Nepodařilo se vám dosáhnout všeho?

TJ: Podařilo se mi toho hodně, ale musel jsem za to také hodně zaplatit. Klaus mi své porážky nikdy nezapomněl.

… Otázka změny …

MS: Vraťme se k oné proměně. Byl to snad Václav Klaus, jenž říkal, že trh generuje hodnoty, tím myslel nejen materiální hodnoty, ale i mrav?

TJ: Nejsem si jist, zdali toto hlásal.

MS: Jak se stavíte k tezi: „Měníme systém, ne lidi …“? Lze vytvořit systém, aniž by nedošlo ke změně člověka v kontextu téměř padesátileté zátěže? Je tam akcent na evolučnost. Mnozí z lidí se domnívají, že ona proměna je na generace. Formální pravidla se dají přijmout rychle, ale jejich osvojení je během na dlouhou trať.

TJ: Lidi měnit nelze. Měnit lze jen pravidla chování, musí se ale důsledně vynucovat, musí to být osvědčená pravidla soukromého práva.

MS: Co je dobré zmínit, je skutečnost, že česká ekonomika byla nejetatističtější.

TJ: To byl velký problém jak z toho vyskočit. Nebyl zde žádný soukromý sektor. To byl právě problém, jenž se musel vyřešit. Tím řešením bylo rozhodnutí o vzdání se majetku, velmi odvážné, originální. Kus majetku se musí „rozdat“ lidem zdarma. To proto, že se nedá prodávat. Bylo to cosi jiného, než co se dělalo v západní Evropě – Francii, Británii. Lidé jednoduše měli kapitál. Majetek se musel rozdat. Jakmile se řeklo to A, zbylo těžké B, a jak dál? Tím se zrodila myšlenka kuponové privatizace.

MS: Také byly jiné formy privatizace?

TJ: Ano, byla malá privatizace. Ta měla naprosto jiné situační, dobové motivy a odůvodnění. To proto, že v červnu, červenci roku 1990 se začalo pociťovat, že je půl roku po revoluci, a ono pořád nic. Havel tenkrát řekl: Musíme vymyslet nějakou jednoduchou metodu, aby přinesla viditelné výsledky.

MS: To proto, aby zmizela šeď?

TJ: Aby se počal rozvíjet soukromý sektor. On začal vznikat hned různými cestami, z nichž dvě probíhaly pod mým vedením. To se týká malé privatizace plus malé restituce. Oba dva zákony pochází z mé dílny. Tím pádem byly i finančně propojeny, což bylo dobré. Náhrady restitucí se financovaly z výnosů malé privatizace. Tím, že to bylo připraveno jedním perem, od jednoho stolu, mohly být i propojeny tak, aby dobře fungovaly. Podniky, které vznikaly na zelené louce, potřebovaly zárodek legislativy, která to umožňovala – obchodní zákoník, živnostenský zákoník. To vznikalo jinde a nebylo pod mým vedením.

MS: Domníváte se, že práce, která na tom byla vykonána, byla kvalitní? Kolik následných novelizací vzniklo? Na druhou stranu, byl to turbulentní čas.

TJ: Zde je neustále problém, že právníci necítili patřičnou odpovědnost za transformační proces. Byli pasivní a netvořili homogenní skupinu, která by to hnala dopředu. Nebyla to skupina spojená jedním paradigmatem jako ekonomové.

MS: To byl jeden z hlavních důvodů, proč ekonomové hráli důležitou ba hlavní roli?

TJ: Ano, nikdo jiný zde nebyl.

MS: Nelze chápat v negativním smyslu výrok: „Ekonomové utekli před právníky“?

… Podniky a stříbro …

TJ: To je má věta, kterou jsem tenkrát řekl žertem. Řadu věcí jsem řekl žertem, a poté se to chytlo a postavilo proti mně samotnému. Stejně tak jsem vymyslel spojení „rodinné stříbro“. To bylo myšleno úplně jinak. Chytli se toho oponenti. To poslední, tedy rodinné stříbro, vzniklo jako defenzivní výrok. To proto, že se zde vyrojila xenofobie, že rozprodáváme majetek Němcům. Já jsem říkal: Nebojte se, rodinné stříbro zde zachováme. Druhý den nato jsem dostával dopisy od velvyslanců Německa, Francie, Spojených států, abych byl tak laskav a poskytl jim seznam rodinného stříbra. Vše proto, aby nešlápli vedle.

MS: Obrátilo se to proti vám.

TJ: Myslel jsem to pouze chlácholivě vůči kritikům: „Nebojte se, …

MS: … zachováme zde to zásadní“.

TJ: Nebyla to vůbec politika.

MS: S odstupem desetiletí se můžeme zeptat, zdali nebyly nějaké podniky s majoritou státu, které se měly privatizovat daleko dříve?

TJ: To, co dlouho zůstalo rukou státu, byly banky. Je to velká ostuda pravice, že klíčové instituce, jako jsou banky, privatizovali socialisté.

MS: Také je tam otázka telekomunikací.

TJ: ČEZ, Telecom.

MS: Neznalý věcí by mohl říci, že ČEZ je státní do dnešních dnů.

TJ: Není, ale plete se to. ČEZ je soukromá společnost, je to subjekt soukromého práva, akciová společnosti, kotovaná na burze, v níž má stát majoritu. Není kvůli tomu státní.

MS: Děkuji za vysvětlení. Lidé mají opravdu tendenci si to plést.

TJ: Ano, dokonce i novináři si to pletou.

MS: Dobrá. Zmínili jsme podniky s majoritou státu, to byl v devadesátých letech i případ bank.

TJ: Ty byly zčásti privatizovány v kuponové privatizaci, kde si stát ponechal majoritu. Byly to soukromé subjekty. Banky byly subjekty soukromého práva. Akcie byly v držení mnoha lidí a subjektů, mezi nimiž byl i stát, jenž měl majoritu.

MS: Jsem rád, že jste upozornil na tyto nuance, neboť i to lidé pletou. Na druhou stranu je vhodné uvést podniky, jež jsou shodou okolností státní do dnešních dnů. To jsou Lesy České republiky.

TJ: To je jiný případ.

MS: Také bychom neměli zapomenout na Budějovický Budvar.

TJ: Ano, ale to je specialita. Tam je velký právní problém, jenž se týká značky.

MS: Zajímavé je, že tento podnik prosperuje a dokáže i přes tyto právní pře, které vede se svým konkurentem na světových trzích, generovat zisk.

TJ: Tyto podniky operují v tržním prostředí, vstupují do konkurence s jinými tržními subjekty. To vede dále ke strategii transformace. První snahou bylo vytvořit tržní prostředí, dostatečně velkou masu, která by oživila trh, a v jeho rámci i státní podniky mohou docela dobře fungovat.

MS: Ano, ale je dobré zmínit, že význačnou roli hrála a hraje kvalita řízení.

TJ: O tom nepochybuji.

MS: Myslím, že tedy rozhoduje nejen herní prostředí, ale i lidé, kteří budou ochotni podstupovat riziko a řídit společnost.

TJ: S tím se dá souhlasit.

MS: Domníváte se, že společnosti, které měly nedostatek manažerů, byly řízeny neodpovědnými lidmi?

TJ: Socialističtí manažeři byli lidé, kteří rozuměli systému centrálního plánování. Mnozí rychle přešli na nový styl řízení. Měli obrovskou výhodu, neboť znali výrobní proces.

MS: Co třeba lidé, kteří byli spojeni se stranou a znali prostředí? Pěkným příkladem je třeba pan Junek a jeho Chemapol Group.

TJ: Řada z nich využila svých starých konexí k tomu, aby se v tom novém prostředí adaptovala. Dělali věci, které nebyly slučitelné s fungováním slušného trhu. To je ale na další diskusi.

1. část dialogu o transformaci, a nejen o hospodářské politice s Tomášem Ježkem:

MS: V počátku našeho druhého dialogu se ještě vraťme směrem, který je vaší doménou. Jakou roli přisuzujete hospodářské politice během transformace? Jak moc byla nutná, jak důležité byly přijímané koncepce, které se snažily konsolidovat stav hospodářství? Jak rychle se stát dokázal stáhnout z řízení hospodářství a dát tak prostor aktivitám soukromých společností?

TJ: Velmi rychle, prostě tak rychle, jak probíhala privatizace a jak se ustavil soukromý sektor.    V devadesátých letech měla vláda před sebou gigantický historický úkol udělat transformaci. Včera 4. ledna 2011 jsem napsal článek pro Lidové noviny o liberalizaci cen. Popisuji to, co se stalo, jak to vypadalo, velice chválím tehdejší představitele hospodářské politiky. Zkrátka se to podařilo. Řekl bych, že to bylo výjimečné. Hospodářská politika má úkoly, jichž se zhostí hůře, nebo lépe. Hospodářská politika v devadesátých letech měla jasný úkol.

MS: Slušně provést transformaci?

TJ: Ano, soudím, že se jej zhostila slušně. Jsou oblasti, které zůstaly stranou, v nichž se muselo čekat, či byly odsunuty do druhého plánu. Další vlády na to neměly ani ducha, ani znalosti, ani energii. Některé oblasti zůstaly nedotčené, zanedbané. Mluvím o školství, o zdravotnictví, životním prostředí, byť to se celkem v pozdějších letech napravilo. Zejména školství a zdravotnictví zůstalo stranou.

MS: Také reforma důchodového systému.

TJ: Tomu hospodářská politika zůstala dlužná.

MS: Jde o to, že lidé si pod pojmem hospodářská politika představí indikativní plánování.

TJ: Ne, to rozhodně ne. Tak tomu nerozumím. Hovoříme o hospodářské politice ve svobodném hospodářství, tedy o úloze vlády.

MS: Liberálně myslící občané by mohli říci, že vláda má zajišťovat funkčnost a vymahatelnost práva a kultivaci tohoto prostoru, aby tím byly vytvořeny vhodné podmínky pro ekonomickou aktivitu.

TJ: Ano, stranou pozornosti je, že velkou slabinou byla nefunkčnost soudů, vymáhání práva, a to včetně funkce policie. Vysvětlení je poměrně snadné. Policie byla vycvičená za dlouhá desetiletí v potlačování lidských práv, a najednou zde měla úplně jinou funkci.

MS: Ano, chytat zloděje, ovšem ten se během doby proměnil.

TJ: Oni uměli chytat toho, kdo ukradl pytel cementu, na to byli cvičeni. Ve finanční kriminalitě se nevyznali, jednoduše to neuměli.

MS: Miloš Zeman v době, když se v roce 1998 dostal do Strakovy akademie, usiloval o zřízení takové instituce, která by pátrala po finančních zločinech, ovšem to bylo sedm, osm let od zahájení hospodářské transformace.

TJ: Takové speciální útvary zde jsou. Již jsou mnohem lepší, již to ti hoši umějí, ale jsou zde státní zastupitelství a finanční policie. Vím, že řada lidí z nich odešla. To proto, že byli znechuceni tím, že měli odložit spisy na všechny ty tuneláře, nebyla zde politická vůle k činu. To bylo zejména za pana Langera.

MS: Nu, ovšem to je pozdní záležitost. Pan Langer sloužil od roku 2006 do roku 2009. Je dobré položit otázku, zdali očekávání veřejnosti nebylo příliš velké? Nejen v oblasti práva.

TJ: Veřejnost byla zklamaná řadou evidentních proher. Padla celá řada bank, Agrobankou počínaje a IPB konče. Nikdo za to nešel do vězení. V případě IPB – nikdo nebyl zavřený.

MS: Dokonce bude stát platit v rámci vyrovnání se soukromou společností.

TJ: To veřejnost vidí a nachází v tom jasnou dysfunkci státu. Stát zde prostě těžce selhal.

MS: Lze soudit, že tyto skutečnosti následně delegitimizují demokratický kapitalistický systém? Důvěra je podlomena?

… Krize demokracie …

TJ: To je zřejmé. Má to obrovsky devastující účinky na morálku, na chování lidí.

MS: Opět jsme u výchovy a vzdělání. Zkrátka jsou to spojené nádoby. Zmínil jste skutečnost, že lidé, kteří šli do politiky a řídili tento stát v počátcích transformace, se postupně stáhli. V politice vydrželi pouze ti „silní“, a možná bezcharakterní, a od toho se odvíjí stav politiky a demokracie.

TJ: Ano, zůstali tam političtí živnostníci, kteří v tom viděli pouhou obživu, a ne službu.

MS: Nu, ale člověk, pokud usiluje čistě a pouze o svůj prospěch, může být společností odsouzen, pokud od něj společnost očekává, že bude sloužit obecnému blahu?

TJ: Již se to stává. Takoví lidé, když je vyhodí dveřmi, nalezou tam oknem. Praha je takovým křiklavým případem.

MS: Když se to děje, když stát je do jisté míry paralyzován, …

TJ: Je to silný demotivující prvek, …

MS: … a proto se musí slušní lidé spojit, aby upozornili, že je něco v nepořádku. Pokud člověk sleduje tyto skutečnosti, říká si, že je více jak 21 let od listopadu 1989, a my se postupně vracíme do starého režimu. Lidé se drží svých pozic, neslouží tomu, kvůli čemu byli zvoleni. Lidé mají pocit, že jejich slovo není slyšeno.

… Perspektiva vládnutí …

MS: Soudíte, že lidé budou ochotni jít se svou „kůží na trh“, říci své názory?

TJ: Předpoklad k tomu je. Máme svobodu. V Rusku to je horší. V tom můžeme vidět jistou naději, že se to postupně začne kultivovat. Je to každopádně dlouhotrvající proces. Ne nadarmo Masaryk říkal, že Československo potřebuje oněch padesát let.

MS: Ralf Dahrendorf hovořil o šedesáti letech, než se mravní normy „usadí“ a stanou se nezbytnou součástí života společnosti. Jedna generace vyrostla a budeme muset čekat, ovšem rozhodně ne se založenýma rukama.

TJ: Drobná, každodenní práce.

MS: Člověk by se neměl nechat znechutit. Pokud se znepokojí, může odjet. Hranice jsou volné a nikdo mu nebrání.

TJ: Otevřenost k dobrému dílu lidé vidí, všímají si, jak Němci a Rakušané mají pěkně vybílené baráky, v oknech pelargonie. To máme od nich. Příklad působí jako úžasná síla, kolik lidí si koupilo motorovou pilu, kolik trávníků se udržuje? To vše jsme odkoukali.

MS: Vidíte, dobré věci, které jsou banální, nejsou medializovány. Dobré se bere jako cosi, co je běžné, co je samozřejmé. Zmínil jste noviny, média. Měl jsem možnost hovořit s Václavem Žákem, jenž tvrdí, že zdejší média selhala, protože šla na ruku lidem, kteří podporovali českou cestu transformace. Nebyla vytvořena kritická platforma, pouze se přijímaly odpovědi hlavních strůjců oné transformace. Souhlasíte s touto tezí?

TJ: Ne všichni, ale hlavní skupina ano. Jsou novináři typu Jana Macháčka, jenž touto cestou nešel.

MS: To je ale Respekt. Jak novinář referuje, souvisí i s tím, jaké má vzdělání, jaké měl učitele a také vzory. Když vy sám se podíváte, soudíte, že média nabídla dostatečnou reflexi oné doby?

TJ: Kdo chtěl, našel si ji. Problém je, že lidem kolem se nabízejí plátky, které mají bulvární povahu a hodnotu. Kvalitní tisk se k některým lidem nedostane. Jednoduše mají pro rozhodování omezené pole.

MS: V tom, že lidé nehledají odpovídající informace, je možné vidět intelektuální lenost. To celkově například nepomáhá porozumění, co je úkolem státu, jaká by měla být jeho hospodářská politika či konání.

TJ: Společnost musí mít a potřebuje jednoznačně elitu.

MS: Ano, ovšem pak budete nazván elitářem.

TJ: To je jedno. Elita ve společnosti musí být.

MS: Je to cosi podobného, jako když měl izraelský lid Mojžíše, Abrahama. Elita následně udává tón.

TJ: Na izraelském národě je nejvíce vidět vzdělání. Oni se vzdělávají, učí sebe i učí děti a strašně dbají na znalosti, na tradici. To nemá přirovnání. To je jejich síla, a proto jsou vyvoleným národem.

MS: Máte pravdu. Národem majícím malé území, ale je po celém světě …

TJ: … a udržuje se právě díky vzdělání.

MS: V minulosti žili i zde s námi, …

TJ: … kladli důraz na vzdělání, a proto také přežili.

MS: Ne nadarmo je velký Čech, Jan Ámos Komenský, nazýván učitelem národů. Na druhou stranu – za to musel patřičně trpět, a to se týká i realizace kroků v politice obecně. Nic není bez oběti.

… Politika a politici …

MS: Pokud se člověk zamýšlí nad otázkou proměny společnosti, nesmíme vynechat význam politiků.

TJ: To není takový problém. Je otázkou, které politiky vůbec poslouchat. Sledovat se musí všichni, jelikož mají moc.

MS: Sám jste byl politikem.

TJ: Byl jsem nestandardním politikem, vzešli jsme z Občanského fóra. Do politiky jsem se dostal jiným mechanismem ve srovnání s tím, co je nyní.

MS: Vás do politiky vyvezla revoluční vlna. V dobrém slova smyslu jste byl člověkem připraveným, jenž měl dobré ekonomické základy pro provádění hospodářské reformy?

TJ: Ano.

MS: Rád bych se zeptal, pokud se podíváte zpět, jaké kvality by měl mít člověk, jenž vstupuje do politiky?

TJ: Především musí být člověkem vzdělaným. Adjektivum vzdělaný bych podtrhl třikrát. Musí mít obrovský rozhled. Ten se nedá prací získat pouze nyní, avšak musí se získávat v průběhu života. Politik na sobě musí neustále pracovat a zdokonalovat se.

MS: Měl by podle vás znát ekonomii?

TJ: Ekonomické vzdělání je výborné, ale až později. Ze začátku musí mít široké obecné vzdělání, mít přehled o největších světových myslitelích. K tomu potřebuje mít dobrého učitele, jenž řekne hlavně co nečíst.

MS: Vám se to poštěstilo?

TJ: Ano, měl jsem štěstí.

MS: To jsou šedesátá léta?

TJ: Tam je jeden velký paradox. Studoval jsem na jedenáctiletce, dnes by se řeklo na gymnáziu. To se psala padesátá léta, jenomže právě ta do budovy, kde jsem studoval, nevstoupila. Skutečně. V padesátých letech sloužili kantoři, kteří do jednoho vystudovali za první republiky, nesli její pomyslnou pečeť. Byli to obrovsky vzdělaní lidé, kteří v sobě měli morálku. Oni ji nekázali, oni tím působili. Například můj profesor francouzského jazyka, u něhož se ukázalo, že byl spolužákem mého tatínka. To byl člověk nesmírně vzdělaný, sečtělý a dokázal tím své žáky nakazit. Nemusel to být zrovna učitel francouzského jazyka. Byla to i fyzika. I profesor fyziky nám svou osobností spolu s fyzikou předával i kulturu myšlení, vyjadřování. To vše jsme se naučili na gymnáziu. Pokud člověk gymnázium propásne, prošvihne, těžko se to dohání. Jen si všimněte, když studujete dějiny šlechtických rodů, třeba Habsburky, že šlechtici byli trápeni od malička. Učili je stolovat, učili je vše, co daný šlechtic má mít.

MS: Takový člověk neměl pouze vzdělání, ale byl naučen vybranému chování a etiketě.

TJ: Pokud mladý politik přijde do sněmovny a nemá to patřičné pozadí, nikdy se to již nenaučí. Když to vztáhnu do současnosti, může si přečíst, jak vypadá důchodová reforma v Chile, je sice pěkné, když to bude vědět, ale kultuře se nenaučí.

MS: Politik může brát inspiraci, avšak musí být dostatečně uvědomělý, že Česká republika má trochu jiné kulturní pozadí než Chile?

TJ: Ano, to byl pouze příklad. Pochopitelně, český politik musí být vrostlý do evropské, křesťanské civilizace. Musí vědět, odkud je. Musí rozumět tomu, co se děje. Pokud se něco přihodí v Itálii, hned se mu to musí spojit s historickým kontextem. To se týká pochopitelně i severských zemí. Nemluvím vůbec o Německu. To by měl znát nazpaměť. Rakousko též.

MS: Ostatně jsme byli součástí oné říše, která nám, soudím, mnoho dala. Soudíte, že dnes má škola takový formotvorný dopad?

TJ: Dnes učí kantoři, kteří byli zkaženi již v letech normalizace. Prvorepublikové učitele již nezastihli. To je jejich velká smůla. Byli učeni druhou ligou absolventů.

MS: Nesmíme zapomenout, že mnoho moudrých lidí z této země emigrovalo.

TJ: Soudím, že dochází k dalšímu sesuvu, a proto druholigoví kantoři jsou nahrazováni lidmi z třetí ligy. Stačí se podívat na mezinárodní srovnání.

MS: To se nedá změnit ze dne na den.

TJ: Je to otázka školské reformy, která je žádoucí. Na druhou stranu – formální vzdělání musí pocházet i z domova, tedy neměla by se zanedbávat výchova. Pokud rodiče netlačí na své děti a sami nestojí za nic, i ty děti nemohou stát za něco.

… Časový horizont …

MS: To je zásadní vztah. Pokud se vrátíme k tématu, jímž jsme začali, vzniká velký problém. V politice jsou lidé, kteří uvažují v krátkém časovém horizontu.

TJ: Ano, nač to komentovat a vyjadřovat se k tomu?

MS: Problém je v tom, že se tímto způsobem, jejž můžeme označit za krátkozraký, realizuje politika.

TJ: Jistě, co říci?

MS: Když jste vstupoval do politiky, měl jste nějaké vize? Díky vám se realizovala privatizace.

TJ: Ty vize nepocházely pouze z listopadu 1989. Ty se tvořily v hloubi šedesátých let.

MS: Byla to postupná příprava, která v devadesátých letech dostala konkrétní tvář?

TJ: Jistě. Účastnil jsem se diskusí, byl jsem na pomezí disentu, šířil jsem samizdatově některá díla představitelů rakouské školy. Účastnil jsem se bytových seminářů. Za jeden bytový seminář vděčím své politické kariéře. To proto, že jsem měl přednášku v bytě Petra Pitharta na Malé Straně, udělal jsem na něj zřejmě dojem a pak, když se stal předsedou české vlády, mi jednou zatelefonoval, zdali bych k němu do vlády šel.

MS: Komu se to naskytne, že?

… Politik a vládnutí …

MS: Dobrá, byl jste politikem. S jakým osobním politickým programem jste do vlády šel?

TJ: Obnova soukromého vlastnictví.

MS: Pokud se díváte na toto období, myslíte si, že bylo škoda, že vaše vláda jak národní, tak federální trvala pouze dva roky?

TJ: To považuji za hrubou chybu Václava Havla. Sám jsem to několikrát řekl. Pithart to také dobře ví. Byla to chyba. Sám Pithart byl snad při tom, když to Havla napadlo. Byla to chyba, co říci?

MS: Soudíte, že by čtyři roky postačovaly k zahájení patřičných reforem?

TJ: Byl by to dvojnásobek a jistě by se udělalo více. Frustrující bylo to, že se muselo odejít od rozdělané práce.

MS: Když to vztáhneme do praktické politiky, rozjednané smlouvy nebyly dokončeny.

TJ: Vrba měl řadu rozjednaných záležitostí. Sám jsem měl rozdělanou věc, které je mi strašně líto, a je nyní definitivně pod stolem. Měl jsem nápad použít kuponovou privatizaci nejen na samotnou privatizaci, ale též na dotvoření institucionálního rámce nové společnosti. Vymyslel jsem restituce tak, aby nemusely zatěžovat státní rozpočet. Vymyslel jsem RIF, což je Restituční investiční fond. Ten se povedl, fungoval. Tam se dávala tři procenta z každé akciové společnosti. Poté jsem vymyslel NIF – Nadační investiční fond, ten se nakonec realizoval, ale byl vystaven nevoli Klausovy vlády, protože to trvalo deset let, než nadace peníze nakonec dostaly. To se týkalo jednoho procenta z objemu. Dále jsem měl vymyšleny další věci, ale již nebyl čas, ten na to chyběl. Uvažoval jsem o fondu, jenž by byl základem pro financování penzí. Dokonce jsme dávali stranou nejlepší akcie, „zlatá vejce“, měli jsme je vytříděné, pouze k tomu nikdy nedošlo, jelikož akcie těchto podniků prodala Klausova vláda.

MS: Na počátku byla myšlenka, pak ale nedošlo k její realizaci?

TJ: Byla by realizována, avšak museli jsme odejít.

MS: A kdybyste byl součástí Klausovy vlády?

TJ: To je další otázka. Bylo možná štěstí, že jsem tam nebyl. To proto, že kdybych byl, byl bych dennodenně v konfliktu s panem Klausem, a to se vydržet nedá. Svou práci jsem mohl dělat proto, že jsem byl v Pithartově vládě, neboť jsem s ním nemusel být stále ve sporu. Sice jsem byl ve spojení s panem Třískou, jenž byl Klausovým člověkem, avšak vždy jsem nad nimi vyhrál. Vždy jsem vyhrál. Pak mi to spočítali.

… Politika a majetek …

MS: Vraťme se ještě k vyčleňování majetku do jednotlivých fondů RIF, NIF. Jak byl tento návrh přijímán?

TJ: Možná je to další troufalost. Příliš jsem se o tom s nikým nebavil. Věděl jsem, že to je dobré, proto jsem to udělal. Od pana Klause jsem musel poslouchat ostrou kritiku. Tehdy o tom jednala Finanční rada. To byli tři ministři financí a tři ministři privatizace, zasedala tehdy v Bratislavě. Tam jsem přednesl koncepci zákona 171 O Fondu národního majetku, v němž do dnešních dnů ta ustanovení jsou. Klaus ze mě udělal hlupáka. Spolkl jsem to a ten záměr jsem dotáhl.

MS: Ekonom se snad vyznačuje tím, že nekouká na krátkodobá období. Vy jste se tomu snažil dát směr.

TJ: Každý se musí dívat do budoucnosti. Co se týče toho NIF, fondu na podporu neziskového, nadačního sektoru, tam jsem měl jasnou inspiraci u von Hayeka.

MS: Součást občanské společnosti. Proti tomu šel Václav Klaus.

TJ: Ano, byl proti tomu. S ním byl jeden konflikt za druhým. Štěstí bylo, že jsem nebyl u něj ve vládě. Kdybych tam byl, má práce by přišla vniveč.

MS: Vy jste byl v republikové vládě, federální vláda byla vedena Mariánem Čalfou?

TJ: S Pithartem se dělalo dobře, příliš do toho nezasahoval. Sám jsem měl obrovskou svobodu v rámci jeho vlády. Ten o NIF a RIF ani nevěděl, že to dělám.

MS: Pokud byste měl možnost to prosadit, patrně byste sklízel dobré ovoce?

TJ: Prosadily se pouze dva: RIF, NIF.

MS: Já jsem myslel na důchodový investiční fond. Zmiňuji to proto, že důchodová reforma je horkým bramborem současného vládnutí.

TJ: Víte, závisí to také od toho, že se jednotlivé věci rodí postupně. Usiloval jsem o vyčlenění výnosů z privatizace na odstranění ekologických škod. To byl můj nápad. Je to též včleněno do zákona. To mě napadlo až při druhé vlně privatizace, kdy jsme ji připravovali. Poškozenými se cítily společnosti, které byly v první vlně. Takové věci vás nenapadnou hned, najednou. Možná, kdybych je měl napsané. Ne, neměl jsem to zaznamenané. Jsou to věci, které …

MS: … vznikají spontánně.

TJ: Jsou věcí improvizace. Vznikají ze situací, které se dějí. Možnost se ukázala až později. To nebylo vymyšlené pro první vlnu, jednalo se o druhou vlnu. Podniky z první vlny se následně cítily poškozené.

MS: Je dobré se zeptat, zdali si myslíte, že by procesy vládnutí byly horší, pokud by lidé, kteří se účastnili transformace, nebyli ekonomy?

TJ: Jak kteří. Ministerstvo zdravotnictví bylo jeden čas spravováno Janem Stráským. Nebyl ekonom, ale byl bankéř. Soudím, že by se mu to bylo podařilo, ale měl neuvěřitelně krátkou dobu na reformu zdravotnictví.

MS: Dá se říci, že lidé, kteří měli vizi, ji nerealizovali díky krátkému času vládnutí jednotlivých ministrů?

TJ: U zdravotnictví to bylo jasné. Frekvence střídání ministrů byla zásadní. Tam se nedalo nic udělat. Například v resortu zdravotnictví by měl být ministrem spíše ekonom než obyčejný lékař.

MS: Lze asi říci, že člověk musí mít vizi, mít schopnost ji obhájit a prosadit ji mezi lidmi ve vládě?

TJ: Problém vidím v tom, že výběr politiků je poznamenán v současnosti partajnickým životem. Tenkrát ten první výběr byl z lidí z Občanského fóra. Ten výběr se lišil od současnosti. Výběr byl založen na pověsti daného člověka na pracovišti, v oboru či se to odvíjelo od jeho angažovanosti před listopadem 1989. V České národní radě či Federálním parlamentu byli ti nejlepší. Neříkám to proto, že jsem tam byl já, byli tam výborní lidé. Ti však postupně zmizeli.

MS: Dá se konstatovat, že revoluce uvolnila sílu, aby se elity v tom dobrém slova smyslu dostaly …

TJ: … k moci? To ano. Bohužel, stranická mašinérie je všechny vypudila.

MS: Lze se domnívat, že je to přirozené? Lidé, kteří nemají klapky na očích a jsou ochotni komunikovat, vidí problémy a dávají je do souvislostí, mohou být trnem v oku partajníkům, kterým jde čistě o moc a ovládaní druhých.

TJ: Nyní je zde modelový případ, jenž mě velmi zklamal. Je to reakce komplet celých občanských demokratů na pana Michálka. Dokonce i pan Sobotka, místopředseda Senátu řekne, že se dopustil trestného činu. Ti všichni ukázali, že na prvním místě je u nich loajalita vůči spolustraníkům. Očekávali, že někdo vymyslí nějakou novou clonu typu „sarajevský atentát“, a ono nic. Reakce byla jasná, drželi basu s přestaveným ministerstva životního prostředí. Museli vědět minimálně ode mě, že jsem se za pana Michálka postavil a že řekl jsem, že jej znám a že nehovoří falešně. To museli vědět, přesto se postavili proti němu. Osobně mě to deprimuje. Sobotka mě zná, jelikož byl poslancem za Severočeský kraj, musel vědět, že to neříkám jen tak do vzduchu, když jsem se zastal pana Michálka. Přesto pan Sobotka řekl, že se Michálek dopustil trestného činu a že je to třeba vyšetřit. To se netýkalo pouze pana Sobotky. To byl postoj všech členů ODS. To znamená, že oni mají ze sebe strach. Mají strach, že uvnitř strany by z toho měli průšvih či minimálně nevoli.

MS: To je možné ve společnosti, kde panuje strach. Nedokáže-li se člověk postavit proti neřádu, je to rozkladné pro otevřenou společnost.

TJ: To je samo sebou.

MS: Věci se dějí, ale je otázkou, zdali by toto bylo běžné v západních demokraciích.

TJ: Jak kde. Jistých praktik by se asi zdráhali.

MS: Děkuji vám za kritické postřehy.