Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 20. září 2011 v odpoledních hodinách v jedné ze tříd gymnázia Jiřího z Poděbrad ve Studentské ulici 166 v Poděbradech.
MS: Když vyjdeme z roku 1989, v jaké životní fázi vás zastihl? Z životopisu je patrné, že jste byl studentem …
MM: Ano, byli jsme v pátém ročníku. Prvně si uvědomuji, že kontakt se změnou byl na konci čtvrtého ročníku v létě, když začaly vycházet články s nápisy: Kdo seje vítr … Byli jsme na cvičení ve Stříbře coby členové vojenské katedry, tedy její frekventanti. Tam vlastně prvně došlo k tomu, že najednou přestaly z ničeho nic pravidelné schůzky nad tiskem.
MS: Můžete to popsat? Co vlastně ony schůzky měly člověku dát? Rozebíralo se, jak se správně má číst politický vývoj v zemi, jak si to mladý člověk má ujasnit, aby pochopil, co se ve světě odehrává?
MM: Domnívám se, že z jejich hlediska tam možná takový záměr byl. Představení, co byli s námi, nebyli schopni dohlédnout na podstatu. To proto, že přehled tisku jsme měli na úkol všichni, oni se v tom příliš neorientovali. Poté, když začaly tyto články vycházet, dvacetiminutovka najednou skončila. Poté přišel pátý stupeň studia, což bylo daleko dramatičtější, jelikož jsme studovali češtinu, občanskou nauku, …
MS: … dějepis.
MM: Ano, to byly podobné obory, měli jsme i spolustudující pedagogiky a podobných oborů. Byli jsme v situaci, jako bychom do té doby nestudovali nic, jelikož spousta z toho pochopitelně ztratila svou platnost. Myslím, že mezi námi bylo několik – a dnes by se dalo říci – profesionálních bojovníků jako Šimon Pánek, jenž byl z našeho ročníku. Několik lidí se tam jistě našlo.
MS: Vy sám jste se znal s těmi studenty, kteří vedli revoluci? Tím myslím s již zmíněným Šimonem Pánkem, Janem Bubeníkem, …
MM: S Janem Bubeníkem ne, ale Šimon Pánek byl přímo z naší fakulty. S ním jsme se znali. S ním jsme trpěli na vojenské katedře, kde se celý ten ročník sešel bez ohledu na studijní kruhy.
MS: Soudíte, že změny, které přišly, by se odehrály i bez studentských aktivit, či to byla pomyslná kulička nebo neutron, jenž způsobil řetězovou reakci?
MM: Tam je otázka, zda na to jdu dnešním rozumem, nebo zdali se na to podívám očima, které jsem měl tehdy? Pokud se na to podívám tehdejšíma očima, jsem přesvědčen o nezastupitelnosti studentského hnutí. Když to vezmu dnešníma očima, nejsem si tím tak jist, ale nenacházím žádný etický argument, proč bych měl změnit tehdejší pohled. Jistě zde byly z politiky vycházející kroky, jichž si obyčejní občané nemohli všimnout. Pro mě studentské hnutí představuje tu kuličku, která způsobila revoluci.
MS: Ostatně lidé kolem Charty 77 měli zájem demonstrovat na Den lidských práv 12. 10. 1989, jelikož lidská práva byla v této zemi porušována.
MS: Dobrá, posuňme se dále. Jak jste vnímal atmosféru školy? Můžeme se tázat, jak v ní bylo zastoupeno kritické myšlení? Usmíváte se … Ano, dokonce se s vámi, studenty, zastavovali nad tiskem. To bylo asi pro dospělé lidi ponižující.
MM: To určitě. O specifiku vojenské katedry si můžeme popovídat pouze s těmi, kteří to zažili, jelikož to bylo něco úplně zvláštního, výjimečného, excentrického na celém studiu. Myslím si, že takto zdaleka neprobíhalo celé studium. Protože když si vzpomenu na výuku filozofie, ač se tam muselo vycházet z marxismu – leninismu, byla tam spousta lidí, kteří to dokázali podat tak, aby to člověk vnímal jako filozofii, a ne jako ideologii.
… Komunismus a pozitivita …
MS: Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? Je obhajitelný v kontextu realizace „spravedlivé“, „harmonické společnosti“?
MM: Myslím, že to nelze. Společnost může být harmonická jen tehdy, je-li strukturována, a to i ekonomicky, sociálně a podobně.
MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?
MM: Jednoznačně to tak formulovat nejde; působilo velmi mnoho faktorů najednou, včetně mezistátního klimatu. Obyčejným lidem v ulicích nešlo o vyjádření toho, co chtějí, kam směřovat, ale spíše o vymezení se proti tomu, co zde bylo.
MS: Dá se nalézt v této ideologii a její praxi něco pozitivního? V minulé době jste strávil své mládí. Marxismem – leninismem se zabývá slovinský myslitel Slavoj Žižek. Část svého života prožil v totalitní společnosti a kriticky myslící člověk se nad tím může právem pozastavit. Dá se na tom, čím člověk prošel, vidět něco pozitivního, co by si člověk mohl odnést jako pevný bod jako dalšího života?
MM: Myslím si, že ano. Rozdělil bych to na dvě části. V pozitivním slova smyslu na nás zanechalo následky levicové politické smýšlení, které u nás má dlouhou – nepřetržitou tradici na rozdíl od pravicového smýšlení. To je jedna věc, která k tomu přispěla. Myslím si, že to není v rovnováze. Pravicového myšlení je dnes méně oproti západním demokraciím. Je to výrazně v nepoměru. Z osobního hlediska si myslím, že život ve společnosti jsem nechápal výrazně negativně. Koneckonců, když v tom člověk žije, snaží se žít a nepřemýšlet o jednotlivostech, zvláště jako dítě. Naučilo mě to osobně si jednotlivé věci vyargumentovat. Když člověk zaslechl nějaký názor, jenž byl vrcholně demagogický, sám pro sebe si dokázal nalézt vhodné argumenty, jimiž mohl oponovat. Nešlo o to oponovat někomu, jako když jste chodil na střední školu, protože tam něco takového nebylo možné. Toto je asi to, co mi ideologie nejvíce přinesla.
… Dialogy po 1989 …
MS: Byli tedy kantoři, kteří snesli polemiku?
MM: Ano, zrovna v té době od 20. listopadu 1989 jsem nastupoval na praxi na učiliště, které sídlilo v pražské Libni. Vím, že učňové byli revolučnější na rozdíl od maturujících středoškoláků. Tam besedy probíhaly okamžitě od dvacátého. Nepamatuji si ani jednoho kantora, včetně ředitele učiliště, že by nebyli ochotni s těmi učni diskutovat.
MS: Dá se říci, že předěl 17. listopadu způsobil to, že se v lidech spontánně probudila snaha podívat se na podstatu věcí, pojmenovat lež lží, tázat se po smyslu existence ve lži?
MM: Pojmenovávat, tázat se, to ano. Nevím, zdali to první platilo též. Jistě z těch lidí něco spadlo. Lidé si uvědomili, že diskuse je možná. Do té doby byla součástí undergroundu. Najednou se to dělo na ulici. Jistě, ti lidé měli obavy. Jak pro ně, tak pro nás nebylo problémem se k tomu vyjádřit.
MS: Vnímáte ochotu pojmenovávat a tázat se, zajímat se jako cosi přirozeného? Tuto otázku kladu proto, že lidé žili v systému, jenž to neumožňoval, snad kromě Pražského jara.
MM: Je pochopitelně otázka, na co se tázat.
MS: To jsou zásadní otázky vztahující se k demokratizaci systému, k opětovnému nastolení socialismu s lidskou tváří.
MM: Myslím si, že lidé si tyto otázky po zkušenosti s léty 1968 – 1969 nekladli, protože v období normalizace se to stalo součástí rodinných diskusí. Nebyla to veřejná záležitost, a to logicky, jelikož odvahu postavit se k tomuto otevřeněji měli pouze někteří, které dnes označujeme za disidenty. Jistě ne všichni. Každý se snažil, aby měl v systému nějakou jistotu spíše ekonomicko – materiální.
MS: Jak byste jako mladý člověk diagnostikoval společnost? Říká se, že procházela politickou, sociální, duchovní, ekologickou, hospodářskou krizí. Vnímal jste to také tak?
MM: V některých ohledech ano. Nevím, zdali bych si to uvědomoval jako krizi ekonomickou, protože jsem nějaký nedostatek nepociťoval. Ve všech ostatních ohledech, které jste uváděl, ano. I když jsme měli příležitost studovat na vysoké škole, uvědomovali jsme si nedostatky, které provázely obyčejné studium a které nás nějakým způsobem deformovaly. Například tam byla nutnost účastnit se prvomájových oslav a takové věci. To se asi nedá pochopit, že něco takového existovalo, či jaké problémy mohly být z toho, když se člověk zúčastnit nechtěl, nemohl.
MS: Také být svazákem – to bylo také normou. To dnešní člověk asi nepochopí.
MM: Nepochopí nemožnost výběru. Buď být, či nebýt členem svazu. Byl jsem jím, a to také z toho důvodu, že to byla jedna z mála možností, jak něco dělat. Zabývali jsme se literaturou, a tak jsme tím pádem mohli pořádat pro středoškoláky literární tábory, které bychom jinak pořádat nemohli.
MS: Byla to vstupenka do aktivního života, k možnosti seberealizace?
MM: To rozhodně …
MS: Litujete toho? Jistí lidé, kteří vstoupili do vztahu s tím režimem, říkali: „Oni se ohnuli …“ Bylo to cosi, co bylo možné považovat za nemravné. Vnímáte to také tak? Jsou lidé, kteří by jinak svou kariéru nemohli dělat, proto podepsali, že jsou součástí daného režimu. Jak se na to díváte?
MM: Myslím si, že je asi rozdíl, když byl třeba někdo ochoten na někoho donášet, spolupracovat se Státní bezpečností a dělal to z přesvědčení, že skutečně fyzicky dělá pro režim. Něco jiného je stát se členem KSČ, když za mnou tak dlouho chodili, až jsem již vystřílel všechny argumenty a připravil jsem se o možnost dále argumentovat. Musím říci, že bych těmto lidem docela rozuměl. Neříkám, že si jich za to vážím, ale na druhou stranu si mohu vážit lidí, kteří v polistopadové době vstoupili do politiky nejen proto, aby z toho získali osobní prospěch.
MS: Oceňujete ty, kteří mají konstantní postoje … V minulosti byli komunisty, i dnes zastávají stejný postoj. Takový člověk je ve vašich očích dobrý v tom, že je ochoten držet svůj pohled na svět, či jste proti těm, kteří i dnes jsou v komunistické straně a nepochopili dějinné události?
MM: Soudím, že to jsou dvě kategorie. Já bych tomu přidal ještě třetí. První kategorie je, když člověk měl podobný názor na společnost. Mohl být i bez stranické knížky, byl v těch názorech vychováván a byla to rodinná tradice, zůstal v tom, to je do jisté míry hodné obdivu, i když ne z hlediska ideologického. Poté je to druhá kategorie lidí, kteří nerozumí, co komunistická strana zde způsobila. Někdo zřejmě nepřestoupí svůj intelektuální práh a bude takovým až do smrti. Těch bych se nebál, protože takových asi bude méně. Poté je třetí kategorie, která mně vadí ze všeho nejvíce. To jsou takoví skalní komunisté, kteří se přes noc stali skalními pravičáky. S nimi se člověk setkává do dnešních dnů. To proto, že tito lidé nemají žádné skrupule, jednoduše se domnívají, že tak je to v pořádku.
MS: Jsou i takoví lidí, kteří se snaží užívat prostor, kličkují, ale snaží se pro sebe získat co nejvíce.
MM: Je to možné. Také jsou to lidé, kteří skálopevně věřili komunistickému programu a poté začali skálopevně věřit programu pravicovému.
MS: Ano, pěkně to ukázal Michal Viewegh ve svém díle Báječná léta pod psa. Člověk, jenž vedl fabriku, byl komunistou, a nakonec podporoval Občanské fórum. Považujete takovouto proměnu za cosi, s čím se člověk musí smířit? Je to do jisté míry normální?
MM: Nevím, zdali smířit. Smíření by měl člověk absolvovat sám u sebe. Lidé se s tím asi smíří, pokud v tom vidí prospěch či cosi dobrého pro sebe. Asi si jich nebudu vážit, ale obávám se, že jim je to úplně jedno. Řekl bych, že je to záležitost samotného člověka. Ani bych nechtěl někoho za to soudit, ale mně osobně to vadí.
… Demokracie …
MS: Demokracie – slovo, které mělo v ústech mnoho lidí. Co vy jste si pod pojmem demokratické vládnutí představoval?
MM: Zřejmě to, jak je uspořádán dnešní stát. Ovšem viděl jsem to pochopitelně daleko růžověji …
MS: Přivítal jste obnovení demokracie, že?
MM: Já jsem se o ní taková léta učil, tak mi to nějaké vnitřní uspokojení přineslo, i když nezastírám, že jsem měl ze společenského vývoje obavy, protože jsem si nedokázal představit nějaký revoluční zvrat. To je docela logické. Nikdy jsem jej nezažil. Byly mně dva roky, když byl rok 1968. Mám nějakou matnou vzpomínku na tanky projíždějící kolem, ale to je vše. Obavy zde pochopitelně byly. Třeba to, jak se zpočátku formovalo Občanské fórum, ve mně vzbuzovalo patřičné otázky, jelikož tam najednou byl pel-mel všech možných názorů, tedy spektrum od levice po pravici. Musím říci, že zpočátku jsem k němu nepřistupoval s důvěrou.
MS: Po roce 1989 započala změna společnosti a hospodářství. Jak jste vnímal tezi: měníme systém, neměníme lidi? Je otázkou, zdali jde kvalitně proměnit systém bez zásadní změny uvažování lidí, zvláště když je člověk vystaven působení komunistické ideologie a poté se má podílet na utváření demokratického systému.
MM: Myslím si, že to v podstatě nejde. Je to ovlivněno tím, jakou mám profesi, proto se domnívám, že valná většina učitelů dělá vše možné pro to, aby došlo k té změně v lidském vědomí. Že nám v tom příliš nepomáhají rodiny žáků a studentů, je asi jiná věc. Myslím si, že bez té změny to nejde.
MS: Na tento fenomén upozorňoval Václav Klaus, když apeloval na nutnost změny pravidel, institucí. Na druhou stranu, když má v sobě člověk onu minulost, je možné, že systém bude „kulhat“.
MM: To ano.
MS: Bez proměny duše člověka to, jak sám říkáte, nelze. Jak dlouho to dle vás bude trvat?
MM: To je otázka generační výměny.
MS: Na kolik generací to odhadujete?
MM: Jedna, dvě … Když si uvědomím, že třeba před patnácti lety, když jsem sem přišel, někteří z tehdejších studentů jsou už dnes profesionálními učiteli. Domnívám se, že tito lidé již v náznaku, někdy před těmi patnácti, dvanácti, přišli do kontaktu právě se změnou osobnosti a přestali vnímat předcházející vývoj jako vývoj sebe sama, jsou již postaveni někde jinde. To mi dělá radost.
MS: Sklízíte to, co jste zasel?
MM: Je to trochu nadnesené, ale ano. Mám pocit, že se to v dobrém vrací.
MS: Jedním ze slov revoluce byl požadavek svobody. Bohužel si mnozí lidé pod slovem svoboda představují, že mohou dělat, co chtějí. Neprojevuje se to třeba i ve škole?
MM: Když mladí lidé přijdou na nižší gymnázium z páté třídy, mají naprosto dokonalé povědomí o svých právech, ale nikoliv o svých povinnostech. Myslím si, že tak to je. U vyšších ročníků to tolik neplatí. Děti jsou velmi háklivé na svá práva.
MS: Vnímáte to tedy i jako celospolečenský problém?
MM: Pohybuji se především ve škole, takže usuzuji především podle ní. Také se pohybuji v relativně konstantním prostředí, kde se s něčím takovým nemám možnost konfrontovat.
… Škola …
MS: Jsme ve škole, otevřeme tedy toto téma. Jak byste charakterizoval systém školy před rokem 1989? Zřejmě tam byl důraz na marx-leninskou ideologii?
MM: Domnívám se, že tam musíme především oddělit samotný obsah od formy. To proto, že z hlediska formálního se domnívám, že škola byla nastavena dobře, dokonce lépe než dnes, třebaže z hlediska obsahu tam nebylo vše v pořádku. Koneckonců výchova k občanství se jmenovala občanská nauka. Tam nešlo o výchovu v tom pravém slova smyslu, šlo pouze o sdělení názoru, který měl být reprodukován. Doufám, že na všech školách je tomu dnes jinak. Tím, že se rozšířila výchova k občanství, získala spoustu dalších prvků, které tam chyběly právě z výchovného hlediska. Když máme základy společenských věd na vyšším gymnáziu, patří tam především filozofie. Nechci říci, že se dříve filozofie neučila, ale její rozměr je daleko širší. Poté si můžeme dovolit zabývat se českou filozofickou minulostí. Myslím si, že obsah nutně musel odpovídat tehdejšímu státu, …
MS: … tedy její ideologii.
MM: V současné době je to nastaveno docela hezky. Byl bych nejradši, kdyby ministerstvo méně a méně mluvilo do obsahu, a spíše se staralo o strukturu, protože učitelé mají poměrně dobrý odhad toho, co je nutné.
MS: Říkáte, aby se delegovalo na učitele co nejvíce pravomocí, ale také se upravila síť škol?
MM: To je například jedna z věcí. Upravte síť škol s ohledem na demokratický vývoj. Ten není přímočarý a je potřeba počítat s určitými vlnami. Rozhodně ne se všeho zbavit a poté to zpětně nakupovat, jelikož nyní sice máme velký úbytek studentů, ale zase přijde čas a vlny, kdy jich bude naopak hodně. Soudím, že řešení je u nás krátkozraké.
MS: Inu, promyšleně. Zůstaňme v minulosti. Rád bych se zeptal, co bylo dobré, aby uměl člověk v minulosti a nyní? Je zřejmé, že v současnosti se klade důraz na znalost práce s počítačem, aby absolvent znal jazyk, umět se vcítit do druhého. Jak vnímáte přerod, zacílení na poznatky, znalosti v minulosti a nyní?
MM: Kdysi se studium především soustředilo na to, aby člověk měl co nejvíce poznatků, což dnes logicky není potřebné, jelikož poznatky můžete v podstatě snadno a relativně rychle vyhledávat. Pro to, aby se člověk cvičil a naučil se učit pro budoucnost, jsou poznatky naprosto nezbytné a myslím si, že by se na ně nemělo úplně rezignovat. To proto, že to trénuje lidský intelekt. Již bych neubíral z toho paměťového, i dril je do jisté míry potřeba. Když jsme na počátku devadesátých let přišli do svobodného času, byl to pro učitele nejlepší čas, kdy mohl dělat věci, jak chtěl on. Nebyla žádná …
MS: … direktiva, …
MM: … žádné byrokratické zásahy. Byl to nejkrásnější čas, zatímco nyní té byrokratické náplně v naší profesi je daleko více, než bylo před rokem 1989.
MS: Není to náhodou škoda?
MM: Ano, každý mezičlánek, který je v současné době vytvořen například v podobě krajského úřadu, aby osvědčil svou existenci, si nutně vytvoří další byrokratické dokumenty, které je nutné vyplňovat, odesílat, vytvářet a podobně.
MS: Byrokracie se rozrůstá, nicméně jaká je obrana proti této hydře ze strany kantora? Ten přece má učit a věnovat se přípravě na formování mladého člověka. Můžeme odpovědět, že obrana před byrokracií není. Ale je to bohužel součást jejich pracovních povinností. Učitel má vyučovací povinnost, ale jeho pracovní doba je stejná jako u každého jiného, musí z něčeho ukrojit a připravovat si věci ve svém volnu. To koneckonců dělali kantoři vždy a dělají to dodneška. Byrokratické povinnosti za ně nikdo neudělá.
… Co znát? …
MS: Vyjádřil jste se, že nutnost znalosti poznatků nehraje takovou roli. Je člověk v současné škole veden ke kritickému myšlení? Minulost měla ideologické linky.
MM: Rozhodně. V předmětech, které mám já, což je právě výchova k občanství, rozhodně ano. Nevím, zdali je to možné uplatnit při výuce cizích jazyků, kde je daleko více práce s mluvnicí, slovní zásobou a podobně. Lze to uplatnit ve většině předmětů, které zde máme. Dějepis k tomu přímo vybízí a naše předmětová skupina se o to rozhodně snaží.
MS: Snažit se pochopit smysl dějin, snažit se v lidech oživit touhu po poznání?
MM: Ano, rozhodně. Krásně se pro to dá využít i estetická výchova, výtvarná a hudební. Rozhodně to sem patří. Myslím si, že se tak děje na všech školách bez rozdílu.
MS: V tomto ohledu jste dosti optimistický.
MM: Ano, souhlasím. Kdyby člověk postrádal optimismus, asi by v této profesi dlouho být nemohl. To proto, že v otrávené náladě prožít pracovní týden by nešlo.
… Mezinárodní srovnání …
MS: Pokročme dále. Jak se díváte na výsledky mezinárodního srovnání našeho školství? To proto, že testy P. I. S. A. ukazují na nedostatky v gramotnosti, byť se české školství honosilo tím, že se umisťovalo na předních příčkách. Jak to souvisí s vaším optimismem, jelikož výstupy ukazují trochu jiné trendy?
MM: Spíše jde o to, jaký výstup je pořízen. Domnívám se, že bychom museli zkoumat vždy konkrétního žáka. Jakmile se cosi dá do tabulek, udělá se reprezentativní či méně reprezentativní výběr, …
MS: … vše se převede na čísla a člověk se za tím vždy ztrácí.
MM: Je pravdou, že gramotnost může vykazovat sestup. Na druhou stranu, zde máme slušné výsledky ve finanční gramotnosti. Studenti se u nás umísťují v soutěžích na vysokých pozicích v rámci kraje a podobně.
MS: Usiloval jsem o váš komentář v rámci šetření OECD.
MM: Ano …
MS: To je gramotnost čtenářská a poté matematická.
MM: My se testování účastníme ve finanční gramotnosti a ve čtenářské gramotnosti. Musím říci, že se jednotlivci ve třídě výrazně odlišují.
MS: Je velká variabilita, a generalizovat ústup vzdělání jen tak nelze?
MM: Je to také tím, že k nám mladí přicházejí z jiných škol, …
MS: … z jiného sociálního prostředí.
MM: Máme zde studenty z vesnic, kde prostředí nemusí být tak podnětné, byť na druhou stranu to nedokážu posoudit, protože lidé na vesnici mají jiné starosti, než je tomu ve městě.
MS: To vše mohou daná čísla skrývat, proto myslím, že se s výsledky průzkumů musí nakládat s velkou opatrností. Nepřímo říkáte, aby lidé byli opatrní v průzkumech. Nesnažme se generalizovat, protože tím se může poškodit i dobrá škola.
… Kritičnost a kvalita …
MS: Konstatujete, že se snažíte vést lidi ke kritickému myšlení, k samostatnosti, aby to podpořilo rozvoj osobnosti. Možná odlišného důvodu se kriticky ke školství staví profesor Piťha. Například pléduje proti zbytečnostem, jako jsou obsáhlá pojednání. Člověk tomu může rozumět tak, že jde i proti intelektuálně náročné činnosti. Jak se na to díváte? Gymnázia měla v minulosti dosti vysokou laťku, která by se snad měla snížit.
MM: Je to pravda. Nebudeme si nic zastírat. Laťka je o něco níže, než tomu bylo v minulosti. To je problém všech středních škol. Nejsme jediní. Pokud těch studentů je každý rok méně, je jasné, že i špička vynikajících bude menší. Je zřejmé, že úroveň musí být jinde. Vzpomínám si na počátek devadesátých let, kdy profesor Piťha působil na katedře občanské výchovy na Pedagogické fakultě UK. Z té doby pocházely první osnovy, z kterých jsme docela dlouho žili. Je faktem, že se to příliš nepromítalo do ostatních předmětů. Ve zkratkovitosti a esejovitosti se tomu snažíme vyhnout. Mluvím o jiných předmětech, než je tomu v předmětu výchova k občanství. K tomu jsme však nuceni například státními maturitami, které dle mého pohledu nesmyslně, ale z hlediska logistiky pochopitelně požadují práci v určitém počtu slov, a to 200 slov, což je minimální útvar. Studenti se musí naučit nějaké zkratce, kterou využijí. Bohužel již je nemůžeme přinutit k tomu, aby vytvářeli práce, které budou promyšlenější, s hlubším obsahem, když to nikdy v životě již neuplatní.
… Elita versus masa …
MS: Mohu se mýlit, avšak není to redukce člověka? Vše krátce, stručně. Pokud se podíváme na velikány českého myšlení, stali se jimi, protože dokázali formulovat myšlenky s patřičnou přesností, šíří. Nelze vše vyjádřit jednoduše.
MM: My se však díváme na velikány. Doufám, že i v této generaci budou nějací velikáni a snad je k tomu přiměje dále vysoká škola, kde budou mít příležitost se rozvíjet. Dnes jsou opětovně spousty příležitostí, jak se uplatnit v literárních soutěžích, kde tato omezení neexistují. Také se jim podaří dosáhnout nějakého úspěchu. Jsou to jedinci, a není to masa celé třídy.
MS: Snad se má dbát víc na člověka než na beztvarou masu? Ta je přece beztvará.
MM: Jde o to, co vlastně chcete. Když budu učitel praktik, řeknu, aby se všichni dostali k maturitě, a budu se věnovat mase. Nesoustředím se na jedince. Nebo vezmu druhý pohled a budu se snažit co nejvíce pomoci jedinci, který si to zaslouží a který má velké schopnosti. Možná mi poté uteče někdo, kdo se ani k maturitě nedostane, což by mě mrzelo.
MS: Tím jsme se dostali k tématu, zdali mají být školy – gymnázia elitní? Dříve tomu tak bylo. Kdo měl vysvědčení z gymnázia, byl na úrovni dnešního magisterského studia.
MM: Nevím, zdali na úrovni magisterské, ale určitě na úrovni bakalářského stupně. Ano, máme zprávy od svých kolegů, jak vypadají některé bakalářské práce, za ně by někdy neměli ani maturitu. To je pravda. Těžko můžeme chtít od gymnázií, aby byla elitní, když jich je takové množství.
MS: Poukazujete na strukturu. Je otázka, zdali každý člověk má mít maturitu. Kam se poděla váha výučního listu? Není zde určitá inflace titulů, vzdělání? Potřebujeme to?
MM: Osobně se domnívám, že ne, ale systém nás do toho všechny tlačí. Naopak mám pocit, že je velký hlad po výučních listech. Sehnat dobrého řemeslníka je zde pomalu stejným problémem jako v Bruselu, kde řemeslníci neexistují vůbec.
MS: Možná přijdou z Polska.
… Koncepce školství …
MS: Dostáváme se k otázce, zdali pro naše školství existuje nějaká věrohodná koncepce. Na toto téma jsem se mohl setkat s Janou Strakovou, která hovoří asi v tomto smyslu: my shromažďujeme jistá čísla v Ústavu pro výzkum ve školství, ale ministerští úředníci či ti, kdo rozhodují, se ničím takovýmto nezabývají. Myslíte si, že každý ministr školství přijde se svým konceptem? Na to, co bylo v minulosti, nebude brát ohled, a tak se koncepce jeho předchůdce dostane do koše.
MM: Je to z větší části pravda.
MS: Tím logicky vzniká diskontinuita?
MM: Přesně. To však není pouze otázka školství, ale je to otázka každého ministerstva. Pro ilustraci si vezměme ministerstvo kultury.
MS: Nu, ale školství je odvětví, které pracuje s člověkem. Je to starost o budoucí potenciál. Vzdělat a vychovat kvalitního člověka, to je běh na dlouhou trať. To je na více než generaci, a vůbec ne na čtyřleté volební období.
MM: Kontinuita by tam měla jistě být zachována. Co si však máme počít s politickou reprezentací? Zde máme dvě věci: co je nám dáno a co by bylo dobré. Fakt je ten, že reflexe těchto zjištění je ze strany ministerstva velmi nicotná.
MS: Dá se říci, že se o něco snažíte, a ministerství úředníci to jednoduše ignorují?
MM: V podstatě ano.
… Platy …
MS: Poté se ale špatně něco dělá, řídí. Není to pro vás jako pro kantora fakt, jenž říká, že se v tomto sektoru děje cosi, co je v rozporu s racionálním uvažováním. Nekladete si otázku, zda byste neměl jako kantor z tohoto sektoru odejít?
MM: Obávám se, že by zde kantorů příliš nezbylo. Záměrně to zlehčuji, protože navzdory tomu všemu máme příležitost s dětmi něco udělat.
MS: Dá se říci, že ve školství zůstávají skuteční příznivci oboru, kteří příliš nehledí na platové podmínky a na to, že ministerští úředníci i vláda jim hází klacky pod nohy?
MM: Říkáte to naprosto správně. Jsou zde skutečně optimisté, kteří z nějakého důvodu nepotřebují tolik peněz, mají dostatek optimismu, aby se práci dále věnovali, či vedle vyučování dělají ještě práci další, která jim všechno vynahradí.
MS: Na vysoké škole mají učitelé povětšinou dvě a více zaměstnání. To proto, aby si zajistil sociální status. Bohužel člověk, jenž učí na střední škole, ne-li na základní, si to dovolit nemůže. To znamená, že být učitelem dnes znamená sociální sestup.
MM: To rozhodně. Dokonce bych řekl, že čím vyšší je oblast školství, tím je pokles větší. Pamatuji si, že když jsem v roce 1997 přecházel ze základní školy na střední školu, finančně jsem si pohoršil.
MS: To nejsou slova plná optimismu, když si představíme, že musíte zvládat lidi, musíte je patřičně koordinovat. Co podle vás by školství potřebovalo? Dlouhou dobu se hovořilo o maturitách, maturit jsme se dočkali. Co je dle vás nutné udělat, aby kvalita českého školství neklesala, ale aby se alespoň udržela na úrovni, kterou máme?
MM: Nyní bych řekl, že jsou na řadě vysokoškolská studia. Chtěl bych, aby se pedagogické fakulty či fakulty, které vychovávají učitele, soustředily nejen na vlastní obsah. Odborníky jsou schopny produkovat, ale je nutné vědět jak. To znamená, že si musíme odpovědět, co s dětmi dělat v hodině, aby se soustředily na metodickou stránku věci. Když však vezmu jednotlivé obory, které znám, mohu říci, že znám pár vynikajících pedagogů v Olomouci, v Ostravě, v Praze, v Hradci Králové, ale také znám učitele, kteří dokonce občanskou výchovu ani neučili, ale na vysoké škole jsou metodiky tohoto oboru. Je jasné, že poté mohou studenty těžko něco naučit. Ještě je druhá věc, která se týká pedagogických fakult. Tam vlastně chodí studenti, kteří dopředu vědí, že nebudou učit. To souvisí s tím, jaká je jim zpočátku nabídnuta perspektiva. Jestliže jim nyní byl zvýšen plat, znamená to, že s tímto platem budou muset vydržet pomalu 10 let, aby se dostali k nějaké stokoruně navíc. Vlastně je to perspektiva v nejistotě.
… Soukromý kapitál a veřejnost …
MS: Myslíte si, že lze zapojit do toho vzdělávání soukromé společnosti, aby podporovaly školu, či si myslíte, že škola – školství – vzdělanost by měla být pouze otázkou státu?
MM: Škola musí zajistit to, co je nezbytné. V současnosti mně přijde zvláštní, že soukromé základní či střední školy dostávají méně než 100 procent toho, co dostávají školy státní, i když se domnívám, že děti ze soukromých škol „jsou“ také toho státu. Naopak soukromá škola zde existuje proto, aby jim dala více, než je nad 100 procenty. Vždy mi to přišlo zvláštní. Nevím, ale možná je v tom jistý záměr jak získat podporu subjektů, které jsou okolo, ale jde to pouze přes rodiče, což je otázka středního školství. To má svůj řídící orgán – zřizovatele – kraj tak daleko od sebe, že tomu je do jisté míry jedno, co se na škole děje. Lépe jsou na tom základní školy, které jsou obecní, o které se lépe starají. Tam je situace rozhodně lepší. Tady bych řekl, že střední školy jsou na tom hůře. Máme třeba sdružení rodičů a spolupráce s nimi se nám daří. Že by to přímo vedlo k tomu, že by se „nalily peníze“ do procesu vzdělávání, tak to ne. Doba je v jistém ohledu daleko. Když se to občas děje v zahraničí, například někde ve Francii, povede se to občas i u nás.
MS: Čekat a přitom se snažit konat?
MM: To závisí primárně na skladbě rodičů.
MS: Rodiče by snad měli určovat, co chtějí, aby jejich děti znaly, aby se následně uplatnily na trhu práce?
MM: Existují školské rady, kde jsou dva zástupci zřizovatele, dva pedagogové a dva členové za rodiče či zletilé žáky. Musím říci, že když byla založena, byl jsem členem rady po tři léta. Je nutné říci, že rodiče nic takového nezajímá. Rodiče ještě nejsou z generace, která by byla vychovávána k tomu, že má právo mluvit do chodu školy.
MS: A starat se odpovídajícím způsobem zvláště, když se kantor bude jevit jako nekvalitní. Rodiče by tak mohli vyvinout odpovídající tlak, aby někteří lidé odešli ze školského zařízení. Uvažujete i tímto způsobem?
MM: Rodiče, školská rada by do těchto věcí rozhodně hovořit měla. Též by měla hovořit i do obsahu vzdělávání, do modifikací školního vzdělávacího programu. Tam je především její úloha. Domnívám se, že její úloha není, zdali visí zrcadlo na toaletě, či ne.
MS: To posledně zmíněné jsou pochopitelně formální věci, avšak na to se jednoduše upozorňuje.
MM: Tím se bohužel rada zabývá daleko častěji. To proto, že s tím přicházejí žáci domů, a nepřicházejí s tím, že se jim nelíbí skladba předmětu.
MS: Dobrá, ale to přece závisí na preferencích jednotlivých lidí.
… Skladba škol …
MS: Jak vy byste změnil skladbu škol či výukového programu? Redukoval byste něco z něj? Sám jste uvedl, že v tomto státě bude, ba dokonce již je nedostatek lidí, kteří pracují manuálně.
MM: Především si myslím, že státní maturita již byla nějakým způsobem dána do pohybu. Měla by být natolik vážným krokem pro mladé lidi, že zdaleka ne každý tento krok bude schopen udělat. Tím se zpětně dostaneme k tomu, že budou vznikat další, tentokrát nikoliv maturitní obory, které skutečně budou vychovávat řemeslníky. Jestliže současná maturita je v podstatě založena na tom – a nyní budu hovořit čistě teoreticky, jelikož to též není plně pravda – že gymnaziální středoškolák ji udělá téměř vždy, že to pro něj nepředstavuje žádnou námahu a je to přizpůsobeno těmto středním školám, a nedej Bůh i učilištím s maturitou. Poté taková maturita nemá pochopitelně žádnou cenu, jelikož dostatečně nemotivuje učiliště k tomu, aby otevíraly nové obory bez maturity.
MS: Není to také tím, že studenti mají jiné preference? Například se tážou, proč bych se zabýval manuálními činnostmi, jsou přece povolání, která vykonávají lidé v bílých límečcích a jsou přece daleko prestižnější? Neuvažují mladí lidé tímto způsobem?
MM: Uvažují, ale systém jim to značně usnadňuje. Proč by přemýšleli nad tím, že si umažou ruce, když daný systém je právě nastaven tak, že celou jednu možnost vzdělávání pominou.
MS: Říkáte zpřísnit nároky?
MM: Ano, jednoznačně zpřísnit. Maturita by neměla být pro každého, i když se domnívám, že opačně hovoří záměry Evropské unie.
MS: Všichni budou vzdělaní?
MM: Ne, ne, všichni budou mít maturitu, vzdělaní nebudou. Budou mít pouze maturitu. V tom je ale velký rozdíl.
MS: Vnímavý člověk by mohl říci, že školství by mělo vést k vzdělanosti, a ne k tomu, aby každý měl certifikát. To vytváří pouze jejich inflaci. Zmínil jste Evropu, není to náhodou kontraproduktivní? Neměli by Češi usilovat o to, aby se zvrácenost, která přichází z Evropy, vrátila do přirozené polohy?
MM: Těžko říci, zdali to je přirozená poloha, nebo není.
MS: Usilujme o vzdělaného člověka, aby se v něm patřičně rozvinulo jeho lidství, pochopil smysl života.
MM: Mělo by to být něco přirozeného. Poté je otázka, proč jsme v různých srovnáních, byť degradujících daného jedince, či lépe neberoucí ohled na jedince, níže než západní společnosti, když ty již mají procento maturantů daleko vyšší. Nevím, zdali to jsou spojené nádoby, či ne.
MS: Ano, je to otázka hodnocení a přístupu.
… Evropa …
MS: Dobrá, dotkli jsme se sjednocující se Evropy. Vnímáte onen proces jako pozitivní, i když z vyjádření vysoce postavených lidí i v čele státu jsou slyšet četné kritiky?
MM: Jednoznačný pohled na to není ani u mě, ani u studentů. Naopak mezi studenty je negativní přístup spíše pravidlem, což pochopitelně odpovídá jejich věku. Diskuse je zde mnohdy bohatá a řekl bych, že se někdy dostáváme až do střetů. To je v naprostém pořádku. Řekl bych, že více jak padesát procent jistě Evropskou unii nevidí pozitivně, byť si uvědomují nutnost evropské spolupráce, ale zasahování do české legislativy již považují za nadměrné a nežádoucí.
MS: Studenti citlivě reagují na to, co se děje ve veřejném prostoru, a vyjadřují sympatie s lidmi, kteří mají protievropský postoj. Člověk by čekal, že staří budou proti Evropě, a ne mladí … Většina Čechů je přitom pro evropskou integraci.
MM: Řekl bych, že se neobracejí k tomu, kdo je nositelem jakých myšlenek, ale spíše vyjadřují své myšlenky. Neřeknou, že stojí za tímto názorem, ale rovnou vyjádří svůj názor. Neřekl bych, že se nechávají ovlivnit, spíše si vytvářejí vlastní názor na věc samu.
MS: Jako kantor to vnímáte dost pozitivně?
MM: Pochopitelně ano. Snažíme se o to v lepším případě 4, v horším 8 let.
MS: Jakých omylů se tato země dopustila v rámci transformace společnosti, hospodářství?
MM: Nejsem odborník, ale v rámci hospodářství asi nejméně důvěry vzbudila kuponová privatizace. Fakt, že mnoho nových straníků nejrůznějších velkých politických stran vzalo své členství jako možnost přijít k vlastnímu obohacení – to není omyl transformace, takoví prostě jsme.
MS: Jak vidíte budoucnost českého školství i budoucnost této země v rámci sjednocené Evropy a globalizovaného světa? Soudíte, že Češi budou hrát v mezinárodní oblasti důležitou roli a že tomu bude napomáhat i české školství a vysoká vzdělanost?
MM: To je hodně těžká otázka. Myslím si, že Češi jako takoví, i vzhledem k svému množství a rozloze země, nikdy nebudou hrát žádnou zásadní roli ve světovém dění. To je evidentní. Někdy mohou být jazýčkem na vahách. To se může stát i v budoucích dějinách Evropské unie. Domnívám se, že místo České republiky i vzhledem ke vzdělanosti by mělo tkvít ve Visegrádské skupině. Přece jen zde máme prostor, který je nám daleko bližší, je nám znám. I díky své mentalitě, kterou jsme si podobni se sousedy. Myslím si, že v tomto rozšířeném prostoru, jak je již patrné, podstatné slovo v Evropě mít můžeme.
MS: Jinými slovy optimismus na závěr.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
MM: Jen tím, že pracuju, a to v oboru, kde snad mohu přenést na další generace chuť zapojit se do občanské společnosti. Ale nevím, jestli to není málo.…
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?
MM: Ano, ale za příležitost obnovy kapitalismu to nepovažuji. Jiný způsob ovšem sám nenabídnu.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?
MM: Rozdělení ČSFR bylo pro mě nejhorším Novým rokem v životě. Ale Visegrád to rozhodně posílilo a dodnes jeho činnost s uspokojením sleduji. A cesta k EU? To byla a je záležitost pragmatická, jak u Slováků, tak u Čechů.