Dialog byl natočen v úterý 22. března 2011 v odpoledních hodinách v prostorách  Lidového domu,    Hybernská 7, Praha 1, Nové Město

MS: Než se dostaneme k obecné oblasti transformace, rád bych se zeptal, jak jste vnímal onen výchozí rok 1989 a čas, který následoval. V jaké pozici vás dané období zastihlo? Jistě se naskytly různé možnosti, jak jste s nimi naložil?

JM: V roce 1989 jsem byl interní aspirant Prognostického ústavu ČSAV. V říjnu 1989 jsem technicky ukončil všechny zkoušky a obhájil disertační práci. To byla moje hlavní aktivita před rokem 1989. Vedle této kandidátské práce jsem studoval matfyz. Byl jsem v pátém semestru. V té době jsem se zabýval intelektuální činností.

MS: Jinými slovy, investoval jste lidský kapitál?

JM: Ano a přemýšlel jsem o emigraci a dlouho dobu jsem nevěřil, že by …

MS: … to prasklo.

JM: To, že se režim chýlí ke svému konci, jsem začal vnímat v půlce ledna roku 1989, kdy …

MS: … se v rámci Palachových týdnů konaly protestní akce.

JM: Ano, ústav měl své pracoviště na Václavském náměstí 55 v pátém patře a dění jsme mohli pozorovat v přímém přenosu. Bylo vidět, jak se lidé počali zbavovat strachu. V lednu pak bylo zřejmé, že to půjde tímto směrem. Nejhorší na tom bylo, že jsem jasně viděl, že režim nemá budoucnost. Zároveň jsem měl hrůzu, že změna možná vydrží generaci a já se jej nedožiji, či lépe řečeno dožiji, ale již budu v důchodu.

… Disent, Prognostický ústav ČSAV …

MS: Ano, zde se nabízí otázka, zdali nebylo vhodnou cestou zapojit se do disidentských struktur? Nebo rovnou cesta na Západ?

JM: Ne, nikdy jsem neuvažoval, že bych mohl být disidentem. To jsem nepovažoval za racionální činnost.

MS: Nu, ale je nutné pro něco trpět …

JM: Pro mě to byla neracionální činnost. Věděl jsem, že mé místo je buď ve strukturách, či emigrace, ale ne si zde hrát na …

MS: … disidenta. To je tvrdé zjištění. Dobrá, každý má nějaké dispozice, meze. Jak jste se tedy díval na lidi například kolem Václava Havla či obecně na ty, kteří podepsali Chartu 77?

JM: Prognostický ústav byl zvláštním místem, protože …

MS: … tam byla svoboda, otevřenost.

JM: Valtr Komárek byl zkušený soudruh a držel to otevřené na všechny strany. Byl tam například bývalý plukovník Státní bezpečnosti pan Dohnal, jenž nám dělal bezpečáka. Také tam byli lidé, kteří byli přímo disidenti, například Rita Klímová tam sice nebyla přímo zaměstnaná, ale měla tam nějaké úvazky. Byla taková pikantní historika. Psala se polovina května 1989, když jsme uspořádali týdenní kurz anglického jazyka pro mladé pracovníky Prognostického ústavu ČSAV. Probíhalo to ve školicím středisku slovenského ústředního výboru SSM na jižním Slovensku, kousek od Štúrova. Když jsme jeli přívozem z Ostřihomi, paní Klímová řekla, že nám – členům zločinecké organizace – zajistí americké vízum, až to praskne. Nedivte se, byl jsem členem KSČ a někteří další též. Myslím si, že Prognostický ústav byl zvláštním místem. Pan Komárek soudil, že to může dopadnout různě. Nabral tam chytré lidi s mnoha „kádrovými problémy“, ovšem s tím, že se zároveň nemůže nechat zničit stalinisty. Poskytoval prostor pro debaty. Pamatuji si, že to bylo před Palachovým týdnem. Byl to asi druhý leden 1989, kdy se udělalo sezení ve vile Lanna a tam jsem poprvé slyšel debatovat o privatizaci. Karel Dyba byl v prosinci 1988 na konferenci v Polsku, přivezl pár studií, které byly v polštině a angličtině. Začaly se probírat nejrůznější formy privatizace. Když jsem to slyšel, říkal jsem si, že budu muset zřejmě odejít, jelikož jsem se nechtěl nechat zavřít za privatizaci, která stejně v dohledné době nebude možná.

… Cesta k trhu …

MS: Je vidět, že i sám Západ pociťoval nutnost změny. Zkrátka se očekával pohyb od centrálního vlastnictví k soukromému vlastnictví.

JM: Odstátnění není privatizace. Hlavní alternativní směr, který zde fungoval po roce 1989, byl návrat k představám roku 1968. To jsou však ideologické řeči. Na technokratické úrovni bylo zřejmé, že budou dále státní podniky, které budou spravovány kompetentním managementem, který bude mít vysokou míru autonomie. Bude to dělat daleko lépe než pod kuratelou centrálních plánovačů.

MS: Myslíte, že by se mohlo jít cestou Slušovic?

JM: Ne plně, Slušovice byly družstvem. Překrývalo se to vedoucí úlohou strany, ale formálně právně majitelé družstva byli družstevníci. Po komunisty vznikaly důležité otázky, protože jakmile družstvo zaměstnávalo nedružstevníka, vykořisťovalo jej. Takové věci existovaly. Družstva zakládala družstevní podniky, dnes bychom řekli akciovky vlastněné družstvy, které zaměstnávaly lidi, i když zrovna nebyli družstevníky. To bylo trochu jiné. Změna se týkala zejména státních podniků.

MS: Jak se tehdy uvažovalo o trhu? Tážu se proto, že zde byla velká ekonomická propast vzhledem k plánovanému řízení – na rozdíl od Západu, kde byl ponechán prostor trhu.

JM: Je otázkou, jak to vlastně bylo. Soudím, že je to otázka nezvládnutá intelektuálně. Všichni kritici ve svých pojednáních a učebnicích píší, jak to bylo špatné a jak to nefungovalo.  Musíme si ale položit otázku obráceně. Proč to vůbec fungovalo – „why it was working at all“? Řekl bych, že to není elementární otázka. Václav Klaus jednu dobu říkal cosi, a nyní tvrdí opak. Nevím, jaké má motivy. Centrální plánování bylo vlastně trhem. Byl sice silně pokřivený, …

MS: Domnívám se, že to byla také slova Friedmanova.

JM: To ano, ale Klaus nyní říká něco jiného. O centrálně plánovaném hospodářství jako druhu trhu již nemluví, byť to jednu dobu říkal. Ve skutečnosti to bylo tak, že centrální plánovači zkusili zpočátku plánovat vše.

MS: To byl omyl a víme, jak to dopadlo.

JM: Ano, ale to bylo v padesátých letech. Poté se zjistilo, že to nejde. Dělali to pak tak, že měli několik priorit, tak 12 či 24 … Chtěli ocel, chtěli auta. Měli hmotné plánování. Nechtěli pouze těžký průmysl, ale také věděli, že základem politické stability je takzvaný „gulášový socialismus“. Věděli, že obyvatelstvo musí dostat vepřovou hlavu, proto například výroba masa byla vysoce na úrovni, stejně jako výroba oceli.

MS: Ale pak to mělo negativní působení, chybělo to ostatní.

JM: Aby to fungovalo, tak museli „šíbři“ kvazitržními mechanismy zajišťovat, aby se něco vyrobilo. Plánování bylo nekonzistentní, neustále něco chybělo,

MS: Plány měly zpoždění?

JM: Ano, pokud se měla vyrobit auta, a nedodali vám pneumatiky, nevyrobíte je. Čím je komplexnější výroba, tím hůře.

… Přechod a experti …

MS: A proto bylo nutné se tázat, jak přejít na trh.

JM: Existovala v tomto ohledu poměrně smutná historka. Po roce 1989 sem jezdilo mnoho expertů, kteří sice věděli, jak fungují tržní ekonomiky, ale velká většina vůbec nevěděla, jak funguje centrální plánování.

MS: Pokud je známo, naši zemi navštěvovali laureáti Nobelových cen, jako byl Joseph Stiglitz nebo již zmiňovaný Friedman. Lidé ze Západu měli zájem o procesy přecházení z plánu na tržní systém.

JM: Myslel jsem trochu jiný typ lidí. V té době jsem byl asi rok a půl poradce a pak náměstek federálního ministra hospodářství. To znamená, že jsem jednal s podnikateli, úředníky Evropské unie a s nejrůznějšími delegacemi. Takovýchto delegací bylo bezpočet. Měl jsem tu možnost, neboť jsem vládl angličtinou, a ostatní ne.

MS: Měl jste komparativní výhodu?

JM: Obrovskou. Nyní je to již ztracené. Dnes to žádná výhoda není, ale tenkrát to byla obrovská.

MS: Byl jste vzdělán v dobré instituci, měl jste svobodu. Přicházela k vám literatura, která se běžnému člověk jen tak do rukou nedostávala.

JM: To je pravda. V našem ústavu jsme četli The Economist. Jezdili k nám ekonomové, sovětologové a politologové ze Západu, a to včetně USA. Pamatuji si, že zde byla soudružka Jana Sereghyová, která byla předsedkyní ZO KSČ PgÚ ČSAV, a nikoliv Vladimír Dlouhý, jak někteří mylně píší. Vladimír Dlouhý byl pouze místopředsedou. Jednou jsme měli stranickou schůzi a Sereghyová řekla: „Je zde Joseph Berliner, americký sovětolog, končíme tedy stranickou schůzi a poslechneme si, co nám řekne Berliner  o perspektivách východního bloku.“ A tak jsme šli místo stranické schůze poslouchat Berlinera.

… Instituce a srovnání …

MS: Dobrá, zpět k instituci. Jak jste si vysvětloval skutečnost, že komunisté nechali žít instituci, kde si lidé mohli užívat velké volnosti?

JM: Ne, oni nezřídili instituci, kde byla svoboda, to nebyl jejich záměr. Ústav byl zřízen z důvodu „kvadratury kruhu“. To proto, že chtěli technokratické řešení, aby systém měl stejnou výkonnost jako na Západě. Zejména v Sovětském svazu chtěli mít stejně dobré rakety, letadla atd. Chtěli být supervelmocí.

MS: Do jisté míry se jim to povedlo, byli supervelmocí, ale …

JM: Musíme se tázat, proč v Sovětském svazu. Nedělejme si iluze. Perestrojka v Sovětském svazu začala tak, že elitní agenti nejen KGB, ale spíše GRU, vojenské rozvědky, posílali stále znepokojivější zprávy o technologickém zaostávání Sovětského svazu. Ten své obrovské zdroje vyčerpal, aby udržel krok s Amerikou.

MS: Ano, to jsem měl na mysli. Z počátku se jim to dařilo …

JM: Poté se elitní výroba v uzavřených městech naprosto odtrhla od běžné průmyslové výroby. Sověti neuměli dělat to, co dělali Američané. V obou případech je to drahé, ale Američani snižovali náklady na to, co se v hospodářství nazývá „spill over effect“. Pouštěli vedlejší produkty, které vznikaly během vojenského výzkumu, do běžného života. To nepružný Sovětský svaz neuměl.

MS: Nu, pokud se člověk ohlédne, tak zjistí, že velkým výdobytkem „studené války“ je internet.

JM: Ano, zcela nepochybně.

… Stav hospodářství …

MS: Posuňme se dále, rád bych se zeptal, jak jste vnímal stav československého hospodářství? Bylo známým faktem, že jsme hospodářsky patřili k vrcholu mezi zeměmi Východu.

JM: V tom byl problém. Když Prognostický ústav chtěl ukázat, že je něco špatně, musel vyrobit tabulky, kde nás srovnávali s Dánskem, Holandskem, s Rakouskem, se Spolkovou republikou, ale v tabulkách zemí RVHP jsme vycházeli nejlépe, či druzí. Nabízelo se jednoduché a věrohodné vysvětlení, že jsme druzí pouze proto, že Východní Němci mají vnitroněmecký obchod a že Spolková republika Německo – Západní Německo je dotuje, což byla pravda.

MS: Jinými slovy, …

JM: … byli jsme nejlepší.

MS: Nu, ale to je špatné pro politiky, když se uspokojí sebechválou. Je to šíření propagandy.

JM: To snad dělají všichni. Problém byl v tom, že komunisté na to v minulém režimu měli monopol. Sebechvalné okolí si vytváří řada politiků bez ohledu na politickou orientaci.

MS: Já to myslím tak, že pokud chce člověk někam dojít, měl by se srovnávat s těmi nejlepšími, a ne s těmi, co jsou za ním, a utěšovat se. Člověk – společenství žijí v relacích.

JM: Vycházíte z optimistického předpokladu. Dlouho jsem tuto chybu dělal také. Myslel jsem si, že cílem je někam dojít. To je zásadní omyl. S tím přišel Václav Klaus v devadesátých letech. Když máte cíl, můžete měřit, zdali jste jej dosáhl, či ne, a případně být obtěžován za jeho plnění či neplnění. Pokud žádný cíl nemáte, tak … Vzpomínám si, že pan Klaus hovořil o šachové partii, jste vlastně vždy ve správné pozici, pokud jste si žádný cíl nedal.

MS: Šachová hra je hra s jedním soupeřem. Pokud to vztáhneme na hospodářství třeba evropské, je to hra s mnoha soupeři a do ní vstupuje mnoho proměnných.

JM: Pokud hovoříme o roce 1989, byli jsme součástí RVHP. Prognostický ústav dělal to, že toto jednoduché schéma nabourával. Jasně bylo konstatováno, že ve srovnání s Rakouskem tomu není tak, jak bylo oficiálními kruhy sdělováno.

MS: Pokud je známo, za Rakouskem jsme oficiálně zaostávali 15 – 20 let. Normalizace zasadila společnosti ránu, kvůli ní došlo ke stagnaci.

JM: Pochopitelně. Je nutné zmínit, že do roku 1955 byl v Rakousku neuvěřitelný nepořádek. Připravovali tam vznik východorakouské sovětské demokratické republiky. Franz Muhri, předseda Rakouské komunistické strany, měl být v čele tohoto státu. Poté se z nějakých důvodů Sověti rozhodli z Rakouska udělat neutrální stát. Rakousko teprve po ztraceném desetiletí začalo normálně fungovat. V roce 1968 naši lidé při výjezdu nebyli překvapeni žádným dramatickým rozdílem, po dvaceti letech již to bylo jinak. Rakousko se stalo součástí civilizovaného světa, a my jsme zde hloupli.

MS: Hloupli … Odmítli jsme reformy, které připravoval tým vedený Otou Šikem.

… Krize …

MS: Dobrá, vraťme se po tomto odbočení k tematické lince. Jak vnímáte dialog, jenž se vedl po předělu v roce 1989? Bylo konstatováno, že Československo je v duchovní, morální, sociální, politické, hospodářské krizi. Naskýtá se otázka, kde začít v kontextu reforem. Jaké věci pro vás byly prioritou? Jaký sled dle vás měl být reformám dán?

JM: Nejsem dobrým zdrojem pro toto počáteční období roku 1990, jelikož jsem byl větší část roku v Belgii. Měl jsem odjet dva roky před tím, ale bylo mi sděleno, že nikam nepojedu. Poté se mi podařilo odjet až v dubnu roku 1989.

MS: Mně šlo o vnímání například Washingtonského konsensu. Liberalizace, vyrovnané státní finance, štíhlý stát, privatizace …

JM: Soudím, že tento koncept je démonizován zleva i zprava, tehdy ještě nebylo jasné, že něco takového existuje. Tenkrát to bylo jinak, a to je důležitá skutečnost. Je to konstrukt, který vznikl ex post. Jen si vezměte srovnání Balczerowiczových reforem, které začaly o rok dříve. Polský ministr financí měl náskok. Pokud se díváte na jeho reformy, jsou to reformy okopírované z Latinské Ameriky. Nic nového je nenapadlo. To byl do jisté míry omyl, země Latinské Ameriky byly kapitalistické země s rozvrácenou měnovou politikou, nezodpovědnými vládami. Rozhodně to nebyla centrálně plánovaná ekonomika s dominujícím státním vlastnictvím. Tam nebyla vůbec třeba privatizace. V Polsku tomu nahrával fakt, že měli sklon k hyperinflaci. Musíme si přiznat, že hoši ze Světové banky nejsou géniové. Vezmou podobný příklad a dle toho to okopírují.

… Experti během transformace …

MS: Ještě se vraťme a diskutujme, jakou vy přisuzujete roli, sílu doporučení lidí, kteří sídlí ve Washingtonu?

JM: Řekl bych, že pan Klaus se v tomto ohledu nechoval korektně, protože nebýt lidí ze Světové banky, nebýt amerických novinářů, nikdy by se v roce 1989 neprosadil. To proto, že byl tím, kdo mluvil anglicky, byl tím, kdo říkal slova, která chtěli slyšet. Pamatuji si to, jelikož jsem seděl v listopadu 1989 v Laterně Magice jako tlumočník OF. ÚV KSČ stále ještě zasedalo ve „Vokovické Sorboně“ a koketovalo s myšlenkou poslat na demonstranty tanky. Václav Klaus v té době již vykládal západním novinářům cosi o uvážlivé rozpočtové politice. To bylo strašně důležité. To proto, že mluvil stejným jazykem jako oni. Nejen, že mluvil anglicky, ovšem užíval i správná slova. Trochu odbočím. Byl jsem v Crans Montaně ve Švýcarsku v roce 1999 s tehdejším ministrem dopravy Zemanovy vlády Antonínem Peltrámem, ten uměl anglicky technicky velmi dobře, ale vůbec mu nerozuměli, jelikož užíval jiné termíny. Bylo to anglicky, ale obsah byl divný. Klaus v tomto ohledu měl vše v pořádku. Na tom si vybudujete prestiž, když řeknete správná slova, pochválí to Světová banka, tím pádem to pochválí novináři v prestižních tiscích, zpět to přetisknou česká média, která o tom mluví pozitivně: „To je ten správný člověk, to je ten reformátor, který nás zde spasí …“ Soudím, že to byla strašná slabost Valeše, Vlasáka, kteří toho nebyli schopni. Mimochodem, zkoumali jsme to za Sorosovy peníze v letech 1993-1996. Zásadní problém byl, že alternativy, které zde byly – dnes bych užil slovo technokratické – se nedostaly k těmto delegacím Mezinárodního měnového fondu.

MS: Jinými slovy, …

JM: … pokud Václav Klaus „plive“ na Mezinárodní měnový fond, Světovou banku, plive na ty, kteří jej „utvořili“.

MS: Nu, Václav Klaus stál na správném místě ve správnou dobu. Uměl volit dobrá slova, stylizovat se. Abychom náš hovor nestočili jen k osobě Václava Klause. Jaký vy máte postoj k nadnárodním institucím? Soudíte, že poskytují tzv. hraběcí rady?

JM: Můj přístup je technokratický. Strávil jsem s nimi nemálo času, protože jsem byl náměstek odpovědný za tyto instituce. Jezdil jsem na pravidelná zasedání Mezinárodního měnového fondu a Světové banky do Washingtonu a občas na nějaké konference. Tyto instituce mají neuvěřitelnou intelektuální kapacitu, protože mají zajímavé platy, a tak přitahují hodně lidé. Takové instituce jsou obrovsky významné, protože když půjčují peníze, je to očividné. Světová banka půjčuje na rozvojové projekty. Mezinárodní měnový fond je centrální banka centrálních bank a dohlíží na měnovou politiku a na celkovou hospodářskou politiku země. Co je pozoruhodné a o čem mnoho lidí příliš neví, tyto instituce jsou významné i v okamžiku, kdy země nemá půjčky, jako je tomu u České republiky. Shodovali jsme se s Václavem Klausem v názoru nepůjčovat si. Měli jsme malé půjčky u Světové banky na odsíření elektráren na hnědé uhlí, které jsme rychle splatili. U Mezinárodního měnového fondu jsme měli pohotovostní půjčku, kterou jsme nepoužili. Soudím tedy, že MMF a SB jsou důležité instituce i v „obdobách míru“, kdy nemáte půjčený ani dolar. Tvoří zprávy, které jsou přebírány novináři, analytiky nerůznějších investičních fondů, soukromých investorů. Užívají je jednak z lenosti a jednak z důvodu, že analýzy jsou dobře udělány. Ovlivňují i cenu soukromých peněz. Pokud jste odpovědný, musíte s nimi jednat vlídně.

MS: Nemyslíte si, že jejich mise je již přežilá?

JM: Hlavní problém je jinde. Hlavní problém je ten, že neuměli něco udělat s hlavním akcionářem, tedy se Spojenými státy. Oni poroučí kdekomu, zejména slabším zemím, ale na Spojené státy jsou krátcí, selhaly jako globální regulátor na hlavním trhu.

MS: Nu, to je také proto, že dolar je světovou měnou.

JM: Tak bych to neviděl. Je to díky tomu, že Spojené státy platí čtvrtinu nákladů na tyto instituce. Jednoduše nemůžete kousat do ruky, která vás krmí. Bylo by to neprozíravé. V tom je hlavní selhání fondu a banky.

… Opatření a doporučení …

MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte doporučení, která nám byla dána. Československé hospodářství nebylo v troskách, i když zde nebylo intenzivní využívání zdrojů. Jak přistupujete k receptům, jako je nízká inflace, zdravé státní finance, liberalizace, případně devalvace měn?

JM: Také bych hovořil o politice levné pracovní síly, která nás pronásleduje až do dnešních dnů.

MS: To je například způsobeno devalvací.

JM: Ano, je tomu tak. Soudím, že to technicky nebyla žádná devalvace, ale sjednocení pěti devizových kurzů na nejnižší úrovni. Možná se to přehnalo, a je nutné říci, že nevědecký byl nástřel kurzu, jenž se vyjednával hádkou s úředníky Mezinárodního měnového fondu a Světové banky.

MS: Hádkou?

JM: Ano, prudkou výměnou názorů. Tam šlo o to, že „bez nich to nelze“, neboť jste potřeboval pohotovostní úvěr. Druhá věc je, že Československo nemělo výrazné globální nerovnováhy. Nejednalo se o případ ostatních ekonomik.

MS: Nebyli jsme zadluženi, …

JM: … což nebyl případ jiných postkomunistických zemí. Nezapomínejme, že oni byli pod intelektuálním vlivem polských a maďarských ekonomů a dívali se na celý východní blok prizmatem Polska a Maďarska. To proto, že lidé měli svobodu cestování, Maďaři dvacet let, Poláci přibližně deset. Chtěli přirozeně „prodat“ své země a západní ekonomové si pak říkali, že jiné země jsou na tom podobně jako Maďarsko a Polsko, což nebyla úplně pravda. To byl také důvod, proč tlačili kurz nízko, protože se obávali, že nerovnováhy se přelijí do inflace.

MS: Nu, zde je dobré zmínit kurz, který obhajoval Valtr Komárek. Ten tvrdil, že by měla být německá marka za tři koruny, to bylo dle parity kupní síly.

JM: To byla asi nadsázka. V zásadě si ale nemyslím, že onen postup byl úplně špatně. Soudím, že nastavení mohlo být o čtyři koruny vyšší. Mělo by to jiné náklady. Je to velmi jednoduché, neboť kurz udělal implicitní ochranu všech odvětví kromě elektrotechnického průmyslu, který zbankrotoval okamžitě. V tomto odvětví by bylo nutné mít kurz 1 : 100.

MS: Kurz utvořil pomyslný transformační polštář?

JM: Klaus tam poškodil naši zemi ještě jednou věcí – tou je celní ochrana. To proto, že bolševik se z nějakých vnitřních důvodů dohodl s GATT na poměrně nízké celní ochraně. To, co Západ nazýval cla, bylo velmi nízké. Měli jsme za minulého režimu jistá kvazicla, což bylo likvidováno Klausem. Soudím, že tato likvidace byla správná. To proto, že to byly různé kvóty na devizy. Dnešním jazykem by se to nazvalo netarifní ochrana. Chyba se stala jinde, tuto netarifní ochranu měl transformovat do vyšší celní ochrany a pak to začít snižovat, a ne to snižovat z již tak nízké úrovně. Podobně to dělalo Polsko, které bylo chytřejší a více si svou ekonomiku chránilo. Liberalizaci musíte udělat, ovšem je otázkou, jak dlouho to budete dělat a z jaké základny začnete. Toto byl jeden z omylů a dnes je to již vše pryč.

MS: Do jisté míry se dá říci, že jsme byli papežštější než papež?

JM: Pan Klaus to plně nechápal, neboť jeho politiku nepovažuji za konzistentní. Razil politiku „národního kapitalismu“  …

MS: Na to se dobře slyší.

JM: Do jisté míry tomu rozumím. Proti politice národního kapitalismu bych nic neměl. Řada zemí ji úspěšně provozovala, například Švédsko ve třicátých letech, a poměrně sofistikovaným způsobem. Provozovalo ji také Turecko a mnoho jiných zemí. Pokud děláte politiku národního kapitalismu, musíte poskytnout domácím firmám jakousi ochranu, a ne se hned otevřít konkurenci, zrušit jim celní ochranu, udělat volný pohyb kapitálu již v roce 1995. Poté máte zaděláno na malér, který vyhřezl v bankovní krizi.

MS: Podniky poté nebyly schopny splácet úvěry.

JM: Já bych první vlády nekritizoval za to, že se snažily dělat národní kapitalismus, osobně bych proti tomu nic neměl. Vlády jej ale dělaly nekonzistentně a hloupě.

MS: Jednoduše se příliš rychle otevřela stavidla.

JM: Byl jsem také u jednání členství v OECD.

MS: Členy jsme se stali v roce 1995.

JM: Vyjednávání probíhala hlavně v roce 1994. Byl jsem v tu dobu pouze externím poradcem Vladimíra Dlouhého, jelikož jsem od něj odešel v roce 1992 jako zaměstnanec. Byla to pro mě neuvěřitelná zkušenost. Vyjednával jsem za průmyslová odvětví, jezdil jsem tam s delegacemi. Byl tam jistý Němec, tuším jménem Hartman. Měl jsem s ním dobrou výměnu názorů, odsouhlasili jsme, jakou budeme mít průmyslovou politiku, která bude v lince OECD. Nakonec jsem se dozvěděl, že klíčová jednání neprobíhala na průmyslovém výboru, ale byla vedena náměstkem ministra financí Vlado Rudlovčákem, jenž vyjednával finanční část za ministerstvo financí. Podmínkou, abychom vstoupili do OECD, byla liberalizace toku kapitálu. Z mého pohledu byla naprosto předčasná a způsobila řadu problémů.  To proto, že Klaus nepochopil, že pokud liberalizuje kapitálové trhy, přijdou sem zahraniční portfolioví investoři a stát musí minimálně předstírat jejich ochranu, a ne, že se na ně vykašle.

MS: Právní rámec, akceschopný dohled …

JM: Myslíte si, že Amerika bude přehlížet, jak její občané jsou okrádáni v nějaké postkomunistické zemi? Ne! V roce 1997 jsem byl na konferenci v Bostonu, tamní Američané se domnívali, že jsme poškodili kapitálový trh a není zde co „jíst“. Oni jsou tím posedlí, kapitalismus vidí čistě skrze Public Listed Corporation. Nerozumí jednoduchým věcem. Nyní nebudu hovořit o České republice, ale existují země, a to poměrně bohaté a vyspělé, které téměř nemají veřejně obchodovatelné akcie. Je to například Finsko. To je jejich posedlost. Bylo to šílené, neboť dle nich, jak nefunguje kapitálový trh, nefunguje nic. Již v té době jsem říkal, že zde musí být kapitálový trh, burza, minimálně proto, aby bylo možné sem vodit americké delegace a ukázat jim to, protože když uvidí burzu a jak někdo obchoduje, budou spokojení. Pokud to neuvidí, …

… Kapitálový trh …

MS: … ztratíme důvěru. Zmínil jste otázku burzy. V naší republice je spíše hra na kapitálový trh.

JM: Vládnoucí pravice v devadesátých letech (ODS především) zdiskreditovala lidový kapitalismus, což je metoda, jak okrást pracující lid.

MS: Narážíte na kuponovou privatizaci?

JM: To je fascinující příběh, jenž se stal. Shora byly zavedeny veřejně obchodovatelné společnosti. Převedeno do normálního jazyka, znamená to nejsofistikovanější formu kapitalismu, která skutečně funguje ve Velké Británii a ve Spojených státech. Pak trochu v některých zemích Evropy, ovšem tam není tolik dominantní. I v Německu je silný Mittelstand a velkou část hospodářského výkonu podávají firmy, které nejsou veřejně obchodovanými a.s.. Na to potřebujete armádu právníků, výkonný soudní systém, jenž pracuje v reálném čase. V okamžiku, kdy to hodíte do systému v Čechách, jenž má rakouskouherský původ, pracuje systém pomalu. To jednoduše nemůžete provozovat.  Co se stalo? Investoři zjistili, že zde není možné provozovat firmu, která nemá dominantního vlastníka. To je nejlepší cesta k obtížím. Jednoduše se zkoncentrovalo vlastnictví. Musíte mít minimálně 51 procent, lépe však velkou majoritu, a nejlépe odejít z burzy. Vyřešilo se to tím, že se odešlo od této formy, která neodpovídala místním podmínkám. Kapitalismus tak začal fungovat. Upřímně řečeno, příliš to nevadí, protože když se podíváte na české podniky, tak bych si dovolit tvrdit, že nejlépe prosperující podniky nemusejí být obchodovány na burze. Takovým příkladem je Škoda – Auto, tam stačí, že je „matka“ na burze. Mám milou historiku. Byl jsem s Kamilem Zieglerem (tehdy generální ředitel Konsolidační banky) vyjednávat ve Wolfsburgu o prodeji posledních třiceti procent Škody – Auto. To proto, že stát přišel na to, že pokud mají Němci 70 procent, stejně si tam dělají, co chtějí. Navíc mohou transferovat zisk. Stát tak může dostat nějaké peníze. Vyjednávali jsme o ceně a neměli jsme argumenty. Vymysleli jsme dva, jeden lepší než druhý. Za prvé jsme jim pohrozili, že předsedou dozorčí rady bude Miroslav Grégr, a hned přihodili 50 milionů marek. Druhá byla systémovější. V původní smlouvě bylo, že když si to Němci nebudou chtít koupit, je možné onen zbytek akcií pustit na burzu. Já jsem to představenstvu navrhl.

MS: Jak reagovali lidé z protější strany?

JM: Řekl jsem, že pokud mi nedají dobrou cenu, tak nevadí, ve smlouvě máme napsáno, že můžeme jít také na trh. Přece jsme si to dohodli. Načež ve chvíli našeho návrhu jeden vyjednavač z druhé strany počal křičet jako pominutý. Říkal, že to ne, nechce, aby nějací „zmetci“ z analytických společností ho tam neustále chodili kontrolovat a rozbíjeli výrobu a plány do budoucna. Nechce, aby mu problematizovali valné hromady, jako tomu je v Audi. Tam to je tak, že mají 1 procento minoritních akcionářů a každá valná hromada je problémem. Mají to na stadionu a takovéto věci.  Hned přihodili nějaké peníze.

MS: Neměli zájem, aby to šlo touto cestou?

JM: Tam to má logiku, že to musí jít cestou „mark to market“. To, kam to dopracovali v roce 2008, podlomilo důvěru, neboť se ukázalo, že systém „mark to market“ není tak skvělý. Druhou skutečností je, že hlavní ocenění probíhá na ocenění hlavní korporace, tedy Volkswagenu.

MS: Byla snaha zde mít kapitálový trh. Dalo se jít jinak?

… Privatizace …

JM: To víte, že to šlo. Na počátku jsem na to neuměl reagovat, nedokázal jsem si vše představit. Ano, měli jsme zde americké poradce, management buy out, management buy in či ESOP. Hlavní protiargument Třísky a ostatních bylo, že toto je vše špatně, jelikož to vytváří dlouhodobé přechodné období, jelikož daný nákup je po deseti procentech. Na základě toho není jasné, zdali to je státní, či soukromé. My se musíme vyhnout této situaci. Upřímně říkám, že jsem na to v té době neuměl řádně reagovat a zjistil jsem to až ex post. Po bitvě je každý generál. Ukázalo se, že se tomu stejně nevyhneme. To, co vyrobil Tříska, se od toho vlastně příliš nelišilo, protože kontroly nad průmyslovými podniky se zmocnily fondy vlastněné převážně bankami, …

MS: … jež byly zčásti ve vlastnictví státu.

JM: Ano, společnosti byly silně předlužené a úvěrovaly je polostátní banky. Je to jak filozofický, tak praktický problém. Jaké je to soukromé vlastnictví, když úvěr u polostátní banky je 120 procent čisté hodnoty? Stejně se hnusné přechodné období dělo za možná destruktivnějších podmínek, jelikož se tam hodně kradlo a loupilo. Objektivně si uvědomuji, že tam byl ještě politický problém. Jak se to mělo dělat? Měl jsem možnost projet celou východní Evropu, pracoval jsem totiž pro Sorosův privatizační projekt (1992-1997) a zabývali jsme se tím do té míry, že jsme o tom psali knihy. Někteří „nádeničili“ a napsali je v nedobré angličtině, a Američané si je následně opravili a vydali. Nevadí, platili za to dobře a mohl jsem projet celou východní Evropu. Viděl jsem, jak procesy probíhají v mnoha jiných zemích. Když se nad tím zamýšlím, Estonsko byla skutečná alternativa. Estonská vláda si pozvala německé experty, jako například doktora Schmidta, což byl zkušený odborník. Ten začal klasické privatizace v německém stylu. Prodával tucet podniků tak, že dal inzerát do Financial Times a Handelsblatt, prodal dva v prvním kole. Všichni naši rychloprivatizátoři nad tím ohrnovali nos. Oni nepochopili jednu věc, že pan Schmidt dělal již skutečnou privatizaci. To proto, že dva podniky přebrali skuteční investoři. Začali hned vyrábět a dělali vše, co se od nich a od privatizace skutečně očekávalo, to, co u nás přišlo až s obrovským zpožděním. Poté, když nedopadlo první kolo, byla kola další a Schmidt pokračoval s německou zarputilostí, až celou ekonomiku zprivatizoval.

MS: Narážíte na fakt, že takový investor koupí, ale zároveň celý podnik patřičně restrukturalizuje? To nebyl přístup českých vlád.

JM: Ano, pochopitelně. Tak to bylo děláno v Německu. Tam měli obrovskou výhodu, že měli západní část, převzali zákony a udělali spojení. Lze mluvit o tom, že to dělali nepřímo. Zde to tak jednoduché nebylo. Mohli jsme jít touto cestou, byť je to pohled ex post. Bylo nutné vytipovat klíčové podniky, protože ty mohly pomoci obnovit ekonomiku jako celek. Privatizace Škody znamenala fakticky privatizaci navazujícího průmyslu. Kdyby bylo více takových klíčových společností, …

MS: … jako je Tatra, …

JM: … Zetor, …

MS: … Plzeňská Škoda.

JM: Ano, mohly to být obrovské segmenty. V menších podnicích se měl udělat prostor pro manažerskou privatizaci. V těch velkých podnicích se mohlo jít zčásti kuponovou cestou. Mělo to mít svá omezení, klíčové číslo měl být 49, nikoliv 97. Zejména akcie velkých podniků měly být puštěny mezi lidi. Takto probíhala velmi úspěšně privatizace Živnostenské banky. To proto, že 51 procent šlo investorovi, 49 šlo DIKům, drobným investorům. Ti o nic nepřišli, jelikož přišel investor, jenž dopomohl ke zhodnocení investované částky. Smutná historka: národ je naprosto frustrován tím, že elita rozprodávala státní podniky, a lid z toho nic nezískal.

MS: Pokud se člověk dívá zpět, musí uznat, že se o to snažila česká vláda Petra Pitharta. Usilovala, aby se klíčové podniky vytvářející finální produkt dostaly do rukou slušného investora.

JM: Snažila. Snažil se primárně Jan Vrba.

MS: On to měl na starosti …

JM: Ministrem privatizace byl Tomáš Ježek.

MS: Byl ministrem bez portfeje, ale narážíte na lepší koordinaci.

JM: Musíme vzít do úvahy, že pořád fungovala federální vláda.

MS: Ta dělala zásadní kroky?

JM: Než začala erodovat. U toho jsem také byl, když její význam stále slábnul. Bylo to proto, že tam ve vládnutí bylo cítit národnostní pnutí.

… Způsob financování, způsob privatizace …

MS: Zmínil jste skutečnost, že zdejší kapitálový trh neměl odpovídající postavení.

JM: Nevidím v tom žádnou tragédii. Naopak, nyní zde nikdo „neoblbuje“ lidi s lidovým kapitalismem, byť jsou lákáni na penzijní fondy. To je zase jiná věc. Vzhledem k tomu, že byly zprofanovány investiční fondy, máme 16 let zpoždění oproti Maďarsku, a pořád naději, že se vyhneme neštěstí, které postihlo státy, jež dělaly neuváženou penzijní reformu. Jinými slovy, špatné věci mají pozitivní efekty. Hlavní problém pro nás byly polostátní banky, které zprivatizovala vláda sociální demokracie. Klaus to nechtěl, jelikož to nepřímo řídil. Telefonoval šéfům bank a určoval, komu mají dát úvěr.

MS: Vzniká Salzmanův efekt?

JM: Ano, nejvíce se bránil Pavel Kavánek, a proto si udržel relativně slušnou pozici. Ostatní velmi spolupracovali –  Spořitelna spolupracovala, Komerční banka spolupracovala, Investiční a poštovní banka spolupracovala. To byla taková trojka. Oficiálně byli tři lidé, kteří to měli na starosti: guvernér Josef Tošovský, předseda Fondu národního majetku Roman Češka a Václav Klaus. To byla bankovní trojka, která „rozhodovala“, co budou dělat české banky.

MS: Iluze transformace. Byla zde silná politická objednávka, …

JM: … a proto jsme privatizovali my za Zemanovy vlády, byť Zeman banky privatizovat nechtěl. Když jsme s Pavlem Mertlíkem někdy v roce 1997 napsali článek, že české banky by měly být zprivatizovány s výjimkou České spořitelny, nenašli jsme u lidí, jako byl Miloš Zeman, pochopení. Ten tvrdil, že banky privatizovat nebudeme. Paradoxně se počalo bankou, kterou jsme privatizovat nechtěli, což byla Česká spořitelna. To jsou dost „živé“ historky. Pamatuji si to, jako by to bylo dnes. Byl začátek prosince roku 1998, pár měsíců potom, co počala fungovat Zemanova vláda. Seděli jsme na Úřadu vlády v jedné místnosti u kulatého stolu. Přítomni byli čtyři místopředsedové vlády, ministr financí a další.

MS: To byl ministrem Ivo Svoboda, odsouzený za vytunelování společnosti Liberta?

JM: Ano, přišel tam generální ředitel České spořitelny Klapal s náměstkem Hanusem. Suše sdělili tomuto fóru, že potřebují do České spořitelny napumpovat 7 miliard korun, že vláda na to má pouze 14 účetních dní do konce roku, nebo do 15. ledna 1999 bude Spořitelna bankrotovat. A bankrot „spořky“ přece nemůže vláda dopustit, jelikož „každá“ babička tam má svůj účet …

MS: To byl nůž na krk exekutivě.

JM: Ano, ale tam byly ještě osobní spory. Následně místopředsedové vlády odešli, nechali nás tam. Mertlík říkal, abych schůzi řídil já; když ale odešli místopředsedové vlády, o řízení schůze usiloval pan Svoboda, neboť je starší. Souhlasil jsem. Načež domluvil a předal mi slovo, abych to řídil. Musím říci, že to byly veselé dny.

MS: Skutečně dny? Spíše smutné, protože účet za transformaci se počítá ve stovkách miliard korun.

JM: Smutné. To byl výsledek toho, jak to řídil Václav Klaus. Nakonec to bylo ještě horší – ukázalo se, že banka je pod kontrolou gangsterů typů Františka Mrázka. Toto se zjistilo nepřímo. Byla provedena záchrana banky, poté Klapal chodil kanály, občas se objevil na vládě a tvářil se, že tam stát nasype nějaké prostředky a vše bude v pořádku. V tu chvíli se Miloš Zeman naštval a vyvstal úkol hledat nového ředitele České spořitelny. Podporovalo to i EBRD, které tam v tu dobu mělo sedmiprocentní podíl. Mnoho lidí, kteří by to mohli vykonávat, mělo strach. Měli strach nejen ze selhání ve funkci, ale také o život. Bance ubývaly úspory, erodovala tempem jedno procento za měsíc. Teoreticky by to mohlo dlouho vydržet, ale problém je, že tyto tendence jsou jako sněhová koule, mají tendenci se nabalovat. Objeví se a mají tendenci se náhle zvětšovat. Tak začala privatizace spořitelny. Paradoxně sociálnědemokratická vláda, která by podle všech předpokladů měla mít větší tendence do hospodářství zasahovat, to předala soukromému kapitálu a zásahy státu do odvětví byly dále činěny pravicovými vládami.

MS: Bylo to také díky tomu, že se riziková aktiva převedla na Konsolidační banku?

JM: Co jiného s tím šlo udělat? Václav Klaus „nadělal“ dluhy, pak je nechal příští vládě. Do dnešních dnů vykládá, jak byl minimálně zadlužen. Z mého pohledu to byl čistý podvod.

MS: Vlády měly liberální rétoriku, ale socialistickou praxi.

… Ohlédnutí za obdobím …

MS: Vraťme se k hlavní lince rozhovoru. Vy zásadní změny, o nichž hovoříme, hodnotíte dobře. Většinu výhrad směřujete k privatizaci?

JM: Na rozdíl od mnohých jsem pokorný, vždyť to období bylo neuvěřitelně fluidní. V roce 1991 došlo ke dvěma šíleným šokům. Jedním byla systémová změna – pokus přejít k tržní ekonomice. To se vztahuje do roku 1991 – 1992. Tenkrát mi Rudlovčák říkal, že to musíme nechat běžet podle plánu, nebudeme do toho příliš zasahovat, neboť nyní děláme politické změny. Druhým šokem bylo zhroucení sovětského trhu. To i se finská ekonomika, která nedělala žádnou systémovou změnu, propadla o 7 procent, prostě protože ztratila sovětský trh. Pokud jsme se propadli o 14 procent, pak říkám, že půlka je kvůli systémové změně, zbývající půlka je kvůli rozpadu trhů.

MS: Pokud se člověk rozhlíží dále než po střední Evropě, může zjistit, že Rusové na to doplatili ještě hůře. Tamní pokles hospodářství byl velmi dramatický. Lidé z Mezinárodního měnového fondu, mezi nimiž byl i Jeffrey Sachs, ordinovali obdobnou ozdravnou kůru.

JM: Sachs se z toho poučil, ale takoví Andrei Shleifer a Robert W. Vishny tam ještě kradli. Na to existuje jedna studie, jak se Harvard Business School účastnila rozkrádání Ruska. Nerad bych hovořil o Rusku. Jezdil jsem tam, mohl bych sdělit řadu pozoruhodných věcí, ovšem orientujme se na české prostředí.

… Právo …

MS: Zabývali jsme se ekonomickou stránkou, převážně privatizací. Jak vnímáte ustavení právního řádu? Hospodářství a právo jsou spojené nádoby.

JM: Ustanovení právní řádu jsem vždy považoval za velmi důležité. Mělo se u nás stavět na základě kontinentálního práva, a nikoliv na nekonzistentním zavádění prvků anglosaského práva.

MS: Rychlé precedenty …

JM: Co se s tím stalo a do dnešních dnů děje, jsem zpočátku nechápal. Snahy o zavedení prvků anglosaského systému do tradice, která je jiná, způsobily ve svém výsledku rozvrat právního systému a jeho špatné fungování. Zkrátka nemůžete „vygumovat“ tradici dvě stě let či ještě déle, co je zde systém uplatňován. Rakouské zákony totiž převzala první republika a kupodivu je převzali do značné míry i bolševici. Cosi tam pokroutili, ale pořád tam zůstal rakouský základ. Jediný výsledek, který to mělo, bylo zavádění anglosaských prvků, což zapříčinilo rozvrat právního systému a jeho špatné fungování.

MS: Je to stejné i v jiných státech, které převzaly právo z fungujících zemí, ale stejně jeho aplikace a užití není takové, jako v zemi původu.

JM: Zde jsou fungující země. Nemám na mysli ani tak Rakousko jako například Nizozemí, které má stejnou právní tradici a je tam dobře fungující kapitalismus. Koneckonců je to země, která kapitalismus zavedla.

MS: Ano, to znamená, že jsme jej měli místo pokusů převzít.

JM: Ne přímo. Měli jsme budovat tradici, a ne sem přímo vnášet cizorodé prvky.

MS: Jak se vypořádáváte s inflací norem a jejich neustálou proměnou? Vím, vstupovali jsme do Evropské unie, ale každý rok se schvaluje takové množství norem, že se v tom neorientují ani sami experti.

JM: Inflace norem a jejich neustálá proměna je cenou za stále složitější a rychle se měnící svět. Zásadním způsobem se tomu nedá vyhnout, byť boj za jejich omezení smysl má. A často se také zapomíná na to, že ony normy zajišťují fungování jednotného trhu EU, který přinesl naší zemi daleko více bohatství než všechny strukturální fondy EU.

… Omyly …

MS: Pokud bychom se měli posunout do oblasti omylů či nedostatků, jaké byste jmenoval? Zřejmě to byla ta privatizace?

JM: Byl to jistě způsob provedení privatizace.

MS: Jak vidíte Českou republiku? Myslím její postavení v mezinárodním srovnání.

JM: Chtě nechtě musím být obdivovatelem Estonska. Byl jsem tam v roce devadesát, kdy to byla postsovětská republika a nacházela se v hrozném stavu. Česká republika nevyužila svého potenciálu. Kuponová privatizace ji stála tři, čtyři ztracené roky.

MS: Tři pobaltské země jsou považovány za pomyslné tygry díky velkému rozvoji poté, co se oddělily od Sovětského svazu.

JM: Ale jsou hodně odlišné, a je to jiný příběh. Jedno je zřejmé, že naše republika nevyužila svého potenciálu, mohla dosáhnout více. Nyní je zde znova výzva. Když selhal pokus o národní kapitalismus v režii Václava Klause, udělali jsme další věc. U toho jsem byl velmi aktivně – počali jsme bojovat o přímé zahraniční investice, a to s důrazem na slovo přímé. Začalo to za Tošovského vlády a …

MS: … Zemanova vláda to rozvinula.

JM: Napsal jsem tehdy článek Klíčové slovo investice (Právo 1998). Soudím, že to bylo velmi úspěšné i přes námitky, že určité investice jsou pouze montovnami. Problém je v jiné věci. Nyní je zde druhá fáze spojená …

MS: … s odlivem kapitálu a mozků.

JM: My potřebujeme strategické služby, vývoj a výzkum, abychom mohli vytvářet věci s vyšší přidanou hodnotou. Nemáme dostatečně dobrou strukturu pracovní síly. Máme stále horší výkon školského systému. Produkuje to, co čeští obrozenci nechtěli. Systém neprodukuje techniky, ale humanitně vzdělané „poplety“, kteří jediné, co budou dělat, budou revoluce, …

MS: … či mudrování v kavárně.

JM: Soudím, že je to vážný problém.

MS: Není to také kvůli tomu, že jsme se stali pomyslným přívažkem Německa? Byli jsme průmyslovou zemí a je nutné, abychom se uplatnili v jiných oborech. Soudíte, že je dobré nadále rozvíjet onu průmyslovou část hospodářství? Naskýtá se otázka, co jiného bychom měli dělat?

JM: Částečně se to děje, ale je to bohužel nedostatečné. Naše země je přece dobrá ve vývoji softwaru.

MS: AVG, Software 602, …

JM: Počet patentů, počet licencí v oblasti softwaru je jedním z mála oborů, kde jsme na světové úrovni. Hovořil jsem s lidmi z IBM a oni zde mají centrum pro střední a východní Evropu. Ne, že by se to nedělo, jde o kvantitu, která je dle mého pohledu malá. Mně by průmysl nevadil, ale realita rychle se měnícího světa, rozvoje Čínské lidové republiky je zřejmá.

MS: Dle vás na to Češi nedostatečně reagují?

JM: Český národ je dítě průmyslové revoluce. Češi mají neuvěřitelnou úctu k průmyslu, jsou pro něj vychovaní. Pod německými manažery dosahují neuvěřitelných výsledků. Bohužel klíčová role průmyslu je pravděpodobně minulostí, ne ale tak rychle, jak někteří intelektuálové vykládali. Postupně to však přichází. Nyní je otázkou, jak masy lidí předěláte z těch průmyslových výrob na něco jiného. To není vůbec elementární otázka.

MS: To značí, že to, co jsme dříve dělali my, bude dělat Čína? Jde i o automobilový průmysl, který tuto zemi táhne. V minulé době jsme vytvářeli investiční celky.

JM: Ano, těch pověr jsem mezi centrálními plánovači slyšel mnoho, ale neodpovídalo to skutečnosti. V první republice náš stát dodával někdy celé továrny, ovšem zase to nebylo tak slavné. Je pravdou, že určitý boom to zaznamenalo za bolševika, protože naše země během bolševické vlády byla v postavení mateřské koloniální země. Měli jsme daleko lepší úroveň produkce, a zakrňovali jsme na tom, že do kolonií jsme prodávali svou produkci a neměli velké podněty pro inovace. To proto, že východní trh sežral vše. Tak jsme vyváželi celé továrny, to však už nikdy nebudeme.

MS: Lidé, kteří argumentují touto formou, také dodávají, že to byly měkké trhy.

JM: Stavěly se cihelny, cementárny, rafinerie ve třetím světě. Bývalý východní blok byl nepochybně charakterizován měkkými trhy. To je slavné Vaňousovo rozdělení na měkké a tvrdé zboží. Sovětský svaz nám sice prodával drahou ropu, to ano, ale zase od nás odebíral investiční celky, které byly svým způsobem předražené.

MS: Jaká je dle vás budoucnost naší republiky v kontextu Evropské unie a globalizujícího se světa?

JM: Nejistá. Soudím, že je to něco, co drtí celý svět a ohrožuje fungování globálního kapitalismu, ohrožuje fungování světa jako takového. To je samotný fakt neuvěřitelné volatility.

MS: Tedy rychlých proměn a nemožnosti predikce?

JM: To má samo o sobě destrukční sílu neuvěřitelného rozsahu. Tím, že se některé procesy tak zrychlily, přesunování kapitálu po celém světě lze učinit pomocí kliknutí myši a úhozem klávesnice. Dokonce to již dělají ne lidi, ale stroje. Ostatní výrobní faktory se nepohybují tak rychle, …

MS: … zejména lidská pracovní síla, …

JM: … vytváří to takové pnutí, že to může ohrozit stabilitu celého světa. Tam hrozí, že kapitalismus může zničit sám sebe.

MS: S tím tak trochu počítal jak Karel Marx, tak Joseph Schumpeter.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či v globalizovaném světě?

JM: Jistého do budoucna není ve světě nic, a to ani pro Českou republiku. Minulá prosperita není žádnou zárukou prosperity budoucí. České elity se budou muset daleko více věnovat otázce postavení ČR ve světě a hledání mezer na světovém trhu, kde se budeme moci uplatnit. V opačném případně nebude naše budoucnost „zářná“.

MS: Děkuji vám za kritická stanoviska …

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JM: K obnově kapitalismu jsem přispěl naprosto zásadním způsobem v letech 1999-2001 jako 1. náměstek ministra financí, kdy jsem byl v malé skupince lidí, která provedla restrukturalizaci a privatizací klíčových komerčních bank. Teprve v té době začal v ČR skutečný kapitalismus. Paradoxem je, že kapitalismus v ČR zavedla menšinová vláda ČSSD Miloše Zemana.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JM: Ano. Nemohl jsem si dovolit připravit rodinu o výnos cca 9000 Kč z každého kola. Ovšem obnova kapitalismu to nebyla, byl to podvod na občanech.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?

JM: Ano rozdělení Československa vedlo k marginalizaci slovenského nacionalismu. Stejně se však vkrádá pochybnost, zda přece jenom nebylo možné udržet Československo jako zemi významně větší ekonomicky i geopoliticky …