Dialog byl natočen ve čtvrtek 17. dubna 2014 odpoledne v pracovně pana doktora Matějky, nám. W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov. II. dialog byl nahrán ve čtvrtek odpoledne 22. května 2015 ve stejných prostorách.
MS: Vážený pane doktore, čím je pro vás rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojil? Jak se naděje naplnily? Působil jste jako diplomat.
ZM: V té době jsem byl na ministerstvu zahraničí. Pracoval jsem v odboru, který se zabýval KBSE – Varšavskou smlouvou. Byl jsem tam od roku 1987, kdy jsem se vrátil po pěti letech z Indie. Rok 1989 jsem prožíval s nadějemi, ale asi trochu jinými než Roman Joch, nebo takoví, které bych zařadil do pravicového tábora. V dnešním politickém spektru se kloním k levici. Volím sociální demokracii, i když nejsem jejím členem. Rok 1989 jsem přivítal již proto, že jsem byl „vyškrtnutý“. Víte, co to znamená? Současní studenti o vyloučeném a škrtnutém nemají páru, pojem je jim neznámý.
… Osobní historie …
ZM: V červnu 1968 jsem odjel do Washingtonu, a tam mě zastihl i srpen 68. V mém dalším životě mělo význam to, že v září tam přijel Jiří Dienstbier, který byl v té době „uklizen“ do Washingtonu jako zpravodaj Československého rozhlasu. Bydleli jsme v jednom bloku. Kromě toho, že jsme měli blízké názory, nás spojovalo to, že moje manželka porodila 24. prosince, tedy na Vánoce 1968. Jeho tehdejší žena – jelikož on je na ženy bohatý – porodila o několik měsíců později. Potomkem, kterého zplodila, je Jiří Dienstbier junior, současný ministr a senátor. Můžeme říci: naše rodiny se střídaly při hlídání, protože holky často jezdily do nákupních center. V tom byla naše blízkost. Byli tam i jiní Čechoslováci, dnešním žargonem se říká „estébáci“. Odmítám však ve své práci používat zavedený termín estébáci, protože je rozdíl mezi estébákem, který byl i v zahraničí, což byli hoši, kteří dělali i v československé rozvědce – a to byli diplomaté. Byli tam šifrér, jeho manželka, domovník a takové pomocné síly, kteří byli vysíláni za odměnu stranickými organizacemi, ač neuměli hovořit anglicky. Dokonce to chápali jako výhodu, že je imperialismus nemohl ideologicky nakazit. Nás s Jiřím Dienstbierem nakazil a „odkašlali jsme“ to.
MS: Díky tomu jste byl vyškrtnutý. Kdybychom se po této historické lince dostali k předělu – a to k roku 1989, pro vás mohl být rokem, který vás „aktivoval“, že jste se stal funkčním elementem.
ZM: Přesně tak. Za poslední rok 1989 za mnou chodili ze stranické organizace a nabízeli mi návrat do KSČ. Řekl jsem jim, že se museli zbláznit, protože kdyby přišli v sedmdesátých letech, uvítal bych to. Krátce před rokem 1989 byla jiná situace. Vracet se do strany, v níž viditelně ti, co tam zůstali, vůbec neskrývají, že nesouhlasí s tím, co hlásají, by bylo pokrytectvím velkého rozměru. Konkrétně i na ministerstvu se to projevilo v tom, že v odboru bezpečnostní politiky někdy na podzim 1989 někdo přinesl – ale z těch, kteří byli v KSČ – nahrávku Milouše Jakeše …
MS: … na Červeném Hrádku, což byl příznačný projev člověka starých struktur.
ZM: Poslouchali ji funkcionáři, škrtnutý jsem tam byl pouze já, poněvadž na celém ministerstvu zahraničí zůstal ze škrtnutých pouze jeden z mladých hochů. Ženy jako diplomatky nefungovaly. Sekretářky, pokud byly škrtnuté, vyhodili. Nás deset tam nechali „na ocet“ – a to v různých odborech, jak kdo potřeboval tam mít nějakého otroka, který bude zaučovat ty nové. Z patnácti set bylo propuštěno celkem 450 lidí.
MS: Bylo nutné zajistit elementární kontinuitu.
ZM: Zkrátka bylo jasné, že někteří chodí jen na schůze. Když jste tam nemusel, bylo to výhodou i pro ně, že tam člověk nemusel strašit. Vykládali tam věci, o kterých všichni věděli, že se jedná o bláboly, že tomu nikdo nevěří. Nikdo z nich z toho nedělal žádné tajemství. Bylo jasné, že režim je v naprostém rozkladu …
MS: … dichotomií slov a činů, …
ZM: … pokrytectvím. Po Listopadu 1989 tam byly velké stranické schůze, poněvadž mnohé nefungovalo, i když odborné porady se konaly dále, tam se řešily politické otázky, pracovní porady nebo nějaké odborové schůze, ty ne. Celoministerský výbor byl dost radikální, vyjadřoval souhlas s navrhovaným jednáním o pobytu sovětských vojsk a různé podpory celému procesu.
… Otázka Gorbačova …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal příchod Michaila Gorbačova v roce 1989. Soudíte, že byl elementem, od kterého se dala očekávat postupná změna?
ZM: Určitě.
MS: Lidé, kteří měli vládu na starosti, dostatečně nezaznamenali výzvu, která zde byla předložena.
ZM: Zaznamenali ji, ale postavili se proti ní. Viděli, že jim jde o hlavu, když budou dělat, co říkal Gorbačov, byl by to konec Biľaků, Jakešů. V době „tání“ jsem byl v Indii. Znal jsem řadu sovětských diplomatů, z nichž většina pocházela z Institutu mezinárodních vztahů – MGIMO. Jednalo se jako všude na světě o „alumnis“. Když jste s někým studoval, znal jste je. Řada lidí z Obamova okolí jsou spolustudenti, včetně Normana Eisena, jenž o tomto hovoří od rána do večera, až se ztrapňuje. Pořád vykládá, jak jsme společně studovali. Samozřejmě, že když se Sověti dozvěděli, že jsem z MGIMO, chovali se úplně jinak. Díky tomu jsme měli velmi dobré vztahy. Samozřejmě jsem tam prožil úmrtí, panychidy, když po sobě odcházeli Brežněv, Černěnko, Andropov. Dcera, která tam chodila do sovětské školy, podobně jako všechny sovětské děti byla ráda, že měly volno. Po roce děti říkaly: „Je tam nějaký mladý, a proto volno nebude.“
MS: A měly pravdu!
ZM: Bez hlášek, naprostá většina těch kolegů, Sovětů, Rusů …
MS: Měli bychom připomenout, že Sovětský svaz měl 15 republik.
ZM: Tam byli Arméni a další. Mezi těmi, s nimiž jsem se stýkal, byli zcela jasně produbčekovské síly, i když je pravda, že většina z nich říkala: Gorbačov se musel zbláznit, když prosazoval „suchoj zákon“. Asi víte, čemu se tak říkalo. Vypadalo úplně trapně, že na sovětské recepci skutečně nebyl alkohol.
MS: V rámci diskuse bychom měli říct, že si zákaz vynahrazovali jinak. Pilo se jinde.
ZM: Ne na recepcích. Je fakt, že tam nebyl pouze tvrdý alkohol. Bylo tam víno, ale uvnitř ve stranických organizacích bojovali proti pijáctví. Z jedné strany to sice byla blbost, ale z druhé to zase tak velká blbost nebyla, poněvadž byly jiné hlouposti než tahle před Gorbačovem a po něm též. Já jsem samozřejmě měl vnitřní informace, co se děje. I tam byli lidé, kterým se novoty nelíbily. Zvláště glasnosť. Proti tomu „brbalo“ dost lidí, ale mladí s tím byli srozuměni, tj. lidé na mé úrovni – já tam byl jako první tajemník. Se Sověty jsme si rozuměli. Dost často jsem chodil na přednášky na jejich univerzity a tam jsem mluvil velice kriticky. Je fakt, že mezi některými levicovými Indy – marxisty, komunisty jsem byl kritizován, že jsem velmi kritický: mluvím o socialistickém Československu tak kriticky, že jej neukazuji jako vzor pro nás. Když tam pak přijel můj nástupce – odjížděl jsem v roce 1987, přijel pracovník ministerstva vnitra, ale za Slovenska, kde po rozdělení federace zůstal diplomatem a byl několikrát velvyslancem. Do nového režimu vklouzl bez větších problémů, byl přijat hned po rozdělení. Zkrátka – byl jsem velmi kritický a kritizoval jsem to, co se u nás děje, to, co jsem chápal jako nedostatečné, nesprávné na základě Gorbačova. Všude jsem se jím oháněl. Oficiálně – naše vedení též. Vše bylo přijímáno. To člověk cítil zevnitř nebo se to dozvěděl neformálně, že Biľak celá léta lhal. Viděl jsem, že Chňoupek se snažil jednotlivé myšlenky koexistence mírového soužití prosazovat. Biľak v tom viděl diverzi. Zvlášť pak za Gorbačova, Chňoupek byl jeho veliký stoupenec. Také to všude hlásal. Ovšem, že ho pak vyndali, poněvadž byl pro Biľaka příliš gorbačovský.
MS: Lidé zde Gobačovovy myšlenky zachytili, ale díky vedení nebyly realizovány, tím se režim zachránil.
ZM: Někteří z nich do myšlenek i pronikli, hlásali je. Normální člověk velké rozdíly „nezaznamenal“. Pokud si přečtete Biľaka, jistě chválil Gorbačova, veřejně proti nevystupovali. Na ministerstvu bylo jasné, že Chňoupek vyloženě prosazuje Gorbačovovu linii. Nejméně rok před Listopadem se stal ministrem Johanes, jehož jsem znal, jelikož to byl můj spolužák, třebaže byl o několik ročníků výš, ale na rozdíl od Chňoupka byl strašný byrokrat, i když měl příslušnou vysokou školu, která je velmi kvalitní. Mírně odbočím. Považuji ty, kteří MGIMO pomlouvají, za negramoty a nekompetentní lidi, za semeniště lidí vnitra. Samozřejmě, že polovina hochů skončila u vnitra, to ale neznamená, že škola nebyla vysoce kvalitní, protože právě za Gorbačova – ale já tam byl již daleko předtím – tam bylo mnohem svobodněji než na československých vysokých školách. Ti, kteří pomlouvají MGIMO, jsou hlupáci. Opakoval to Jiří Dienstbier: nemůžete pomlouvat MGIMO za Gorbačova, poněvadž MGIMO bylo stokrát svobodnější než u nás. I za mě, když tam byli „staří páprdové“ a Chruščov, na MGIMO vládla naprosto otevřená atmosféra. Na rozdíl od průměrných lidí studenti měli možnost číst The New York Times, západní noviny – a to Dienstbier správně pochopil. Nepotřebovali nějaké voly v diplomacii, ale vzdělané lidi, aby byli schopni těm západním dělat odpovídající partnery. Když budete opakovat „ptákoviny“, ničeho nedosáhnete.
MS: Rozumím vám. Proč nakonec končí vše pomyslným „kůlem v plotě“? Situace v roce 1989 i přes to, že zde „vanula“ z Moskvy pozitiva, končila tak, jak končila.
ZM: Protože i tam byl režim rozložen zevnitř. Vedení něco tvrdilo a všichni to opakovali, ačkoli věděli, že se jedná o nesmysly. Dovolím si skočit do současnosti s tím, že režim se rozvalil ne nějakou vnější silou, ale vnitřní slabostí. Důležitým faktorem tam bylo pokrytectví. Jedno říkali, …
MS: … druhé konali. Pro minulý režim byla lež charakteristická.
ZM: Dnes je nechuť v politice vyvolaná také tím, že politici něco říkají, každý ale víme, že lžou, že tomu nevěří. Vedou hovory o demokracii, lidských právech, bojují s korupcí, ale nic pro to nekonají.
MS: Vašimi slovy jsme udělali prudký skok do současnosti. Zkrátka – rok 1989 by tak jako tak přišel. Systém nebyl dostatečně integrován a rozvalil se. Souhlasíte?
ZM: Určitě.
… Komunismus …
MS: Pokročme dále. Jak jste vnímal komunistický režim a ideologii, z níž režim vycházel? Lze uvažovat, že východiska režimu – ideologie byla ušlechtilá? Vytvořili jsme „spravedlivou společnost“, „nového člověka“?
ZM: Jako osmnáctiletý kluk jsem to tak nesporně chápal. Byl jsem z chudé rodiny, mně třídní hlediska vyhovovala.
MS: Můžeme říci, že se zdálo, že dělníci, pracující lid, zažijí vzestup?
ZM: Otec zemřel, když mi byly tři roky. Vůbec jsem ho neznal. Byl topič –ajznboňák, patřil do dělnické třídy. Nás bylo 6 sourozenců. Matka nikdy nepracovala, starala se o nás, byla ženou v domácnosti. V roce 1945 mi bylo 10 let. Byl jsem velmi aktivní na hospodářské škole, v SSM, tehdy v ČSM. Tam jsem dělal předsedu třídy.
MS: Soudíte, že aspekt třídního boje byl podle vás „ospravedlnitelný“ v rámci ustanovování lepší společnosti?
ZM: Tenkrát jsem o tom neměl žádné pochybnosti.
MS: Jestliže se na procesy režimu díváte zpětně, pervertují výchozí ideje?
ZM: Tenkrát ani nešlo o třídní boj. Neměl jsem nejmenší obtíže s konfiskací majetku, se znárodněním, s tezí, že vydřiduchové, továrníci vykořisťovali chudáky dělníky. O tom, co jsme se učili, co jsem přečetl v brožurách, o tom jsem neměl žádné pochybnosti. Působil jsem aktivně v předsednictvu ČSM Příbram. Pochybnosti do odjezdu do Sovětského svazu byly malé.
MS: Jako Karel Havlíček do odjezdu do Ruska?
… Osobní zkušenost …
MK: V Sovětském svazu přijdete na mnohé. Znáte slogany: Sovětský svaz, náš vzor, a vidíte, že často byli 100 let za opicemi. Když to někdo z kluků řekl, byly na stranických fórech dlouhé diskuse. Byla zde snaha ho vyloučit. Potíž byla, že kluk měl největší problémy: vytýkali mu před Rusy jazz, když jsme jezdili s častuškami. On spolužákům říkal: „Jak to, že v obchodech nic nemáte kromě pár věcí. Tak špatně na tom nejsme.“ „Práskli“ to na něj. Byly velké schůze a snaha jej poslat domů. Tam jsem zcela jednoznačně prokoukl. Dělal jsem předsedu celomoskevského zemljačestva ze všech sovětských univerzit. Místo ČSM tam byl zemljačestvo. Podobné zemljascenstva měli všichni studenti z Polska, Maďarska a jiných zemí. Trapas byl, že tento hoch, kterého jsme tehdy zachraňovali, jezdil pak jako „prověrková komise“, díky níž jsme byli v roce 1968 vyhazováni.
MS: Nakonec se stal „udavačem“. Vskutku velký paradox!
ZM: Nebyl udavač, spíše oběť udavačství. Samozřejmě, první procitnutí rozporu mezi teorií a praxí byl příjezd do Sovětského svazu, i když to bylo 9 let po válce. Mrzáky z ní na ulicích bylo snadné vysvětlit a pochopit, když bylo vše rozbité. Člověk nemůže čekat velkou změnu. Měli bychom si uvědomit, že se u nás za protektorátu příliš nedělo.
MS: Nemělo by se zapomínat na skutečnost, že Sovětský svaz za druhé války přinesl největší lidské oběti.
ZM: Souhlasím, mladý člověk, který věřil nějakým ideálům, si říkal: „Nějak to falíruje. Proč meleme, že jsou vzorem, když vzorem být nemohou? Za carského Ruska se zmátořili. Za revoluce a druhé světové války vše bylo zničeno. Těžko mohou mít naši životní úroveň!“
MS: Také byl problém, že přeskočili jednu vývojovou fázi. Revoluce dle učení Karla Marxe měla začít ne v Rusku, ale v Anglii.
ZM: Rusové vysvětlili, že to tam nejde. Teorii jsme změnili, protože v marxismu – leninismu jsme pružní. Mladému klukovi to jednoduše vysvětlili.
MS: Je vidět, jak přistupovali k mladým lidem – mátli jim hlavy.
ZM: Rád bych řekl: skončil jsem Institut a v roce 1963 jsem byl na vojně, pak jsem jel do Koreje do Dozorčí komise neutrálních států. Měl jsem z toho ideologický šok, protože komise neutrálních států v Koreji – dva za sever: Československo, Polsko, za jih Švédové, Švýcaři: United nations command, protože oni tam byli v modrých helmách. Číňani byli slušní, tam byli totiž čínští dobrovolníci. Korejci byli z diplomatického hlediska naprostí křováci. I na oficiálních recepcích přípitky dávali proti sociálnímu imperialismu, což měl být Chruščov, Sovětský svaz, proti mírovému soužití, poněvadž není možné mírové soužití s imperialisty, s těmi, kteří tam znásilňují naše děvčata. Jednoduše tam přijel mladý hoch, který má teorii, že má chránit třídní bratry – Severní Korejce. Třídní bratři ale odmítají hlavní tezi zahraniční politiky – a to sovětské a československé. Když mluvíte se Švýcarem, shodnete se na mírovém soužití, ale shodnete se i s Američany. Byl jsem tam jako styčný důstojník. Každý den jsem jel do konferenční oblasti, kde jsme s Polákem, Švédem, Švýcarem zašli na kávu k americkému styčnému důstojníkovi v kapitánské uniformě. Vyjadřovali jsme názory, v hlavních jsme se vůbec nehandrkovali. Bavili jsme se jako normální lidi. Nikdy jsem nepocítil, že by lidé pocházeli z imperiálních států. Samozřejmě, byl jsem jinak vychováván než nějaký vesničan, kterému je navykládáno, jací „zmetci“ jsou imperialisté. Měl jsem diplomatický základ. Stejně mě šokovalo, že se nemohu bavit se severním Korejcem i s Číňanem, protože když se jej zeptám, jestli je hezky, oni citují Kim Ir – sena nebo Mao Ce – tunga.
MS: Je vidět, že mnozí mají své limity. Z našeho pohledu se jedná o nepochopitelnou záležitost.
ZM: Jste-li mladý hoch, díváte se na to s otevřenou pusou a říkáte si: Jestli toto je komunismus, jak já si mohu říkat, že jsem také komunista, poněvadž lidé, s nimiž jsme se setkali, byli totální cvoci. Přece lidstvo nemůže přežít, když budu o Američanech mluvit jako o šílených zrůdách, kteří pouze znásilňují, což Korejci říkali. Kde byla v porovnání s tím naše propaganda? Výtvory intelektuálů byly tak primitivní … Tam jsem dostal hlavní šok. To se psal rok 1965, …
… Reforma systému? …
MS: … za chvíli přišlo Pražské jaro.
ZM: Samozřejmě jsem neměl nejmenší pochybnosti, že Dubček se svou politikou narazí; i na mezinárodním oddělení bylo několik spolužáků z institutu MGIMO, kteří tam zastávali doslova extrémistická stanoviska. Připravili tam některé materiály, které omlátili o hlavu Aloisi Mikešíkovi, který byl v mezinárodním odboru ÚV – a bylo mu řečeno, že může dělat pouze bagristu.
MS: V roce 1968 se prosazuje profesor Hájek. Naše diplomacie byla slušně zastoupena, nahoru se dostávali lidé, kteří dokázali oslovit národ. Obecný lid si změny přál, věřil jim.
ZM: Určitě.
MS: Přišla „soudružská“ pomoc.
ZM: Daný čas jsem byl tři měsíce ve Washingtonu. Nastal srpen – nikdo z těch, kteří se pak nazývali „zdravým jádrem“, ani mezi diplomaty nevyslovil souhlas s intervencí spřátelených armád. Všichni je kritizovali: někdo víc, někdo méně. Dienstbier chodil po úřadu, protože i v sovětské Pravdě jej nazvali kontrarevolucionářem. Chodil tam a hrdě prohlašoval: Přiznávám, že jsem kontrarevolucionář, poněvadž u nás byla revoluce, a oni chtěli revoluci zničit tanky. Z důvodu ničení naší revoluce jsem kontrarevolucionář. Hned se objevily případy i mezi diplomaty, byl tam jeden tiskař, který uměl strašně špatně anglicky. Mluvil s Američany naučenými frázemi, špatnou angličtinou. Novinářům se vyhýbal. Jako mladý jsem se k tomu nehrnul, ale často jsem jezdil na přednášky, protože nás z amerických vysokých škol pořád zvali na diskuse, co se u nás děje. Velvyslanec a ostatní si našli nějakou záminku odmítnout, a já jako hloupý jsem tam jezdil – do Texasu, do Kalifornie.
MS: Proč jako hloupý? Měl jste příležitost, využil jste jí.
ZM: Ano, zaplatili mi letadlo, něco jsem tam „odkecal“ a bylo. Několikrát se stalo, že tam také pozvali Sověta. Zcela pochopitelně – chtěli slyšet jednu i druhou stranu. Já jsem Sověty znal, nehandrkoval jsem se s ním. Říkal jsem: „Jedná se o nedorozumění. U nás není kontrarevoluce.“ Oni nesouhlasili a říkali: „V Československu je kontrarevoluce.“
MS: Musíme je zachránit!
ZM: Na sebe jsme neječeli. Podali jsme si ruku před i poté …
MS: Mezi diplomaty to tak chodí.
ZM: Znali jsme se. Když jsme byli sami, říkali jsme ty samé názory: „Voloďo, to, co tvrdíš, je hloupost. Sám musím vědět lépe, jestli u nás byli západní Němci, jestli jste nás před nimi ochránili. To, co konáte, je propaganda.“ Také to uznal. Objevily se tam ale charakterové otázky. Když člověk přijel, dali mu úkol, co bude dělat. Zde bylo mnoho lidí, kteří neuměli anglicky. Přihlásil jsem se, že je budu učit anglicky a skutečně jsem je učil. Hájili kubánské zájmy, neboť Američané přerušili s Kubou styky. Vedoucí kubánských oddělení byl na jazyky tupý a sám to deklaroval: „Já to nezvládám“, prohlásil. Na to jsem mu odpovídal: „Když se chceš učit, uč se, když ne, vykašli se na to.“ Léta byl na Kubě, španělsky se naučil, protože španělština je velmi lehká a pro Čecha zvlášť. Neměl s tím žádné problémy v porovnání s angličtinou, francouzštinou. Pak na prověrkové komisi o mně tvrdil, že jsem podlehl americké propagandě a učil jsem jej jazyk imperialistů.
MS: Přátelé bývají nebezpeční.
ZM: Když to dnes řeknete, lidé si budou myslet, že se jedná o Kocourkov. Tehdy šlo o kariéry, životy, používali ty nesmyslné postupy.
MS: Dobrá, myslíte si, že vlastně režim, jak byl nastaven, nešel zreformovat? Byl tam vnitřní rozpor. Jak se na to zpětně díváte?
ZM: Slovo reforma je současnými politiky, například z TOP 09, zkompromitováno. Můžete zreformovat vše. Když ale chcete zreformovat společenské zřízení, jedná se o nemožný úkol. Ani v roce 1968, ani v roce 1989 jsem neřešil, jestli je možné je reformovat.
MS: Žil jste v tom.
ZM: Byly tam naprosto „zhovadilé věci“, ba na některé jsem veřejně upozorňoval, a to i na schůzích. Po roce 1968 jsem své postoje nemohl říkat na stranických schůzích. Po roce 1968 mě posílali na různé školy – socialistická akademie, také do závodů nebo do JZD. Tam jsem si pustil hubu na špacír. Několikrát přišli, že nejsem v linii, ale posílali mě pořád, poněvadž většinou dostávali kladné hodnocení. Režim reformovat nešel. Jiná věc je dívat se na procesy zpětným pohledem po 25 letech obnovy demokracie a kapitalismu.
… Exil v době minulé …
MS: Lidé, kteří se nechtěli účastnit chodu režimu, jeho podpory, odešli – volili exil. Jak jste vnímal tyto lidi? Ostatně Československo tak přišlo o část inteligence, o elitu.
ZM: Neměl jsem nejmenší problémy – i ve Washingtonu jsem se s nimi setkával. Dienstbier ignoroval nějaké předpisy, že se nemá setkávat s emigranty, chodili k němu. Při prověrkách mi vyčetli, že jsem vezl Dienstbiera – když jej odvolali v roce 1969 po nástupu normalizace – na letiště. Ve Washingtonu byli samí emigranti, které jsem neznal. Když byli u Diensbiera, mluvili jsme tam a nedělal jsem žádné scény. Pak mi vyčetli, že tam byl šéfredaktor Problems of Communism, jehož bychom mohli přirovnat k belzebubovi, Josef Škvorecký a další emigranti. Z Prahy jsem znal „kluka“, s nímž si dopisujeme do současnosti – jednalo se o mladého amerického diplomata, jmenuje se Martin Wenick, pak dělal referenta přes Československo na Státním departmentu. S tím jsme se stýkali. Vedl jsem s ním oficiální jednání, byl u nás na večeři, u nich jsme byli na večeři. Po srpnu 1968 mi nabízel, jestli tam chci zůstat. Byl ochoten můj pobyt zařídit, nebyl to žádný problém. Abych se přiznal, nelákalo mě tam zůstat.
MS: Měl jste jazykovou výbavu.
ZM: Asi bych se tam bez problémů uchytil. Uvedu příklad: Když jsem byl ve Washingtonu, zde v Praze byl referentem nějaký pan Švec, mladý hoch, jenž studoval v Moskvě. Neformálně jsme si psali, pochopitelně jsme si i vyměňovali oficiální dopisy. Naše korespondence se týkala odborných věcí. Vrátil jsem domů a on šel do USA, dělal tam radu – zástupce velvyslance, předsedu stranické organizace. Zkrátka – jednoho krásného dne jej odvolali domů, udělali velkou recepci, kde bylo 100, 200 lidí. Hlavní oslavenec ale nebyl. Pořád se neobjevoval, lidé z ministerstva vnitra začali cítit nějakou zradu. Jeli do jeho bytu, otevřeli jej, a byl prázdný – pan rada emigroval. Předseda stranické organizace, …
MS: … volil exil.
ZM: Pokrytectví v minulém režimu bylo viditelné, byl tolik prohnilý a nešel reformovat.
MS: Rozumím vám, ale Jiří Dienstbier se přesto vrátil, neemigroval.
ZM: Jistě!
… Disent, Charta 77 …
MS: Shodou okolností lidé, kteří režimu chtěli vzdorovat, se dokázali sdružit do Charty 77. Jak vnímáte tuto část společnosti? Jednalo se pouze o skupinky lidí, hovoří se o ostrůvcích pozitivní deviace.
ZM: S Dienstbierem jsme se navzájem zvali na večeře. Já jsem se vrátil v roce 1971 a zažil jsem první léta normalizace. Jakmile začala Charta, sám Dienstbier mi říkal: „Hele, jsi na ministerstvu zahraničí, vyhodí tě jen proto, že zjistí, že se se mnou setkáváš.“ Samozřejmě, že se dělal přehled, kdo k nám chodí na večeře. „Zkrátka – nemá cenu, aby ses se mnou setkával.“ Pak jej dokonce zavřeli. Já jsem v disentu nebyl. Dienstbier říkal: „Nemá cenu, aby ses stýkal s naší partou. Máš dvě malé děti, vykašli se na to.“ K disidentům nemám žádný kritický vztah.
MS: Soudíte, že byli důležití pro vnímání systému jako takového pro státy Západu? Je zde přece skupina lidí, kteří nejsou součástí prohnilého systému.
ZM: Pouze nedovedu pochopit, že se ve vedení státu – ať sovětského, tak československého – nenašel člověk, jenž by řekl to, co si říkají Američané o amerických komunistech: Totálně je ignorovat je absolutní nutností. Jakmile je začnete pronásledovat, uděláte z nich hrdiny.
MS: To se však stalo.
ZM: Ano, to se stalo.
MS: Můžeme říci – naštěstí. Měli jsme zde lidi, kteří měli v zahraničí kredit.
ZM: Kdyby je nepronásledovali, …
MS: … možná by o nich nikdo nic nevěděl.
ZM: Kdyby je ignorovali, nezavírali, jednoduše by je zlikvidovali. To věděli na Západě. Zdejší režim byl tak hloupý, že takto sofistikovanou myšlenku nemohl převzít, i když jsem to od studií věděl, poněvadž jsem v Moskvě studoval Ameriku – a to anglicky. Americké komunisty jsem u nás doprovázel. Říkali mi: totálně nás ignorují. Nás komunistů je pár, ale v médiích si vůbec neškrtneme. Pak dokonce sami říkali: na Západě jsou známí ruští či čeští disidenti. Američtí komunisté našim pohlavárům radili: vykašlete se na disidenty, ignorujte je. Svými kroky jim děláte reklamu. Na Západě jsou slavní, dostávají peníze, umožňujete jim získat ohlas na veřejnosti.
MS: Z dnešního pohledu můžeme říci: Zaplať Pán Bůh. Nejen díky tomu přístupu se Václav Havel mohl 29. prosince 1989 stát prezidentem, i když byl na jaře vězněn.
ZM: Poukazujete na absolutní rozvrat režimu. Jeden z jejich party, který se stal předsedou vlády, jim řekne: „Poslyšte, dohodli jsme se na tom a nejlepší bude, když Havla navrhne KSČ.“ Nenašel se jediný člen, který by proti němu vystoupil. I u té smlouvy o dočasném pobytu byli někteří, kteří se proti ní postavili. Nic nezměnili, stejně jako těch osm na Rudém náměstí. Mezi těmi sraby v parlamentě se nenašel ani jeden, kdo by vstal a vystoupil: Já jsem proti němu. Takový přístup je směšný.
MS: Ano, jedná se o milý paradox!
… Pozitiva minulého režimu …
MS: Rád bych se ještě zeptal, zdali vidíte na minulém režimu něco pozitivního. Co podle vás bylo tehdy dobré, ačkoliv režim byl v roce 1989 odsouzen k zániku?
ZM: Nějaká pozitiva vidím, pouze hlupáci tvrdí opak. Společnost se vyvíjela. Když zde fanatici ovládli politickou scénu a zprivatizovali i vodu, zprivatizovali velkou část zdravotnictví. To považuji za hrubou chybu. Zkrátka – veřejný sektor by měl částečně zůstat. Bylo špatně zprivatizovat výrobu vody, protože cena stoupla deseti, ba stonásobně! Aby vydělávali na komunálních službách soukromníci a někde nějací cizinci, považuji za chybu.
MS: To znamená, že podle vás veřejný sektor byl ve slušném stavu?
ZM: Bylo špatné, že vše spadalo pod stát, ale část služeb by měla být poskytována se sociálním ohledem, a ne výdělečně orientovanými soukromými organizacemi. Například zdravotnictví by mělo být službou veřejnosti.
MS: Zkrátka – režim měl klady. Zdravotnictví poskytovalo obstojné služby?
ZM: Určitě.
… Konec režimu a ideologie? …
MS: Dobrá, jak se díváte na lidi, kteří vzpomínají na minulý režim? Respektive – režim odešel, ale ideologie převládá, je podporována určitou částí veřejnosti. Jak se k tomu stavíte? Na politické scéně máme stranu, která se do jisté míry hlásí k dědictví minulosti, byť třeba v kritické podobě.
ZM: Fanatický antikomunismus odmítám. Když někdo „mele“ o demokracii, když tvrdíme, že nejsme jako oni, nemáme být jako oni. Samozřejmě, režim dělal hlouposti, ale jak se můžete divit některým vrstvám společnosti – starým lidem, že jsou nostalgičtí? Během práce se tam flákali, ale například nebyl problém nezaměstnanosti. Tvrdit, že všichni jsou flákači, může pouze hlupák. Takové přesvědčení je chybné.
MS: Kdo tvrdí, že vše bylo chybné, je dogmatik?
ZM: Ano, nemohu souhlasit s tím, že vše bylo špatné, protože byli lidé, kteří se tenkrát měli lépe. Samozřejmě, jedná se o masovou základnu KSČM.
MS: Myslel jste si, že tato strana postupem času zanikne, jelikož to odpovídá tomu, jak se bude měnit demografická základna?
ZM: Ne, znám historii. Když vím, že Československo bylo jediná země, která komunistům v roce 1946 dala většinu, nebo jim umožnila vítězství – samozřejmě Únor nebyl žádný puč, zvolení Havla by bylo – viděno touto optikou – také pučem. Protože prezident zůstal stejný, předseda vlády zůstal stejný, strany zůstaly stejné. Pouze se vyměnilo několik ministrů. Z formálního hlediska zde byla ústavnost. Jen se podívejte na současný konflikt na Ukrajině. Tam jde o jistý puč.
MS: Udělal jste velký skok do žhavé současnosti.
ZM: Takže halda lidí – nejen státní aparát, lidi z aparátu KSČ, ze státního aparátu – nepřizná, že byli součástí represivního aparátu. Halda vojáků, kteří nyní dělají bezpečnost, je velmi aktivní. Je asi historická náhoda, že někdo v tom Listopadu nezavelel, aby milicionáři šli Václavák vyklidit.
MS: Musím vám říci, že jsem hovořil s generálem Jiřím Šedivým. Říkal mi: mnozí představitelé armády by zřejmě tento rozkaz odmítli, i když v roce 1969 československá armáda protesty potlačila, když si Češi a Slováci připomínali rok od invaze „spřátelených armád“.
ZM: Mohu s tím souhlasit, ale kdyby se někdo našel z vedení, které bylo morálně úplně rozložené, kdyby někdo dal rozkaz milicím, mezi milicionáři by se opět našli fanatici, kteří by vystřelili, a mohlo by dojít ke krveprolití.
MS: Opět můžeme říci: zaplať Pán Bůh, že tato změna nepřinesla oběti na životech, ale zase si vybrala jiné druhy daní – a to morálních.
… Demokracie …
MS: Pokročme dále – a to ke společenskému řádu – k demokracii. Jak vnímáte její obnovení? Jak si tento společenský řád definujete? Čím je pro vás?
ZM: K jejímu vývoji jsem velmi kritický, protože v mediální propagandě se neustále zmiňuje demokracie. Američani propagují demokracii, jsou však velmi pokrytečtí. Vadí jim, že není plná demokracie v Rusku. Mají pravdu. Není také v Číně. Ale vůbec jim nevadí, že jejich největší spojenec, Saudská Arábie nemá vůbec páru o tom, co je demokracie. Takové pokrytectví mně leze krkem. Mám zlé tušení: jsou takové představy, že naše civilizace „chcípá“ a také zanikne. Jedním z důvodů bude pokrytectví, stejně jako zanikl komunismus – hlásali jedno, a konali druhé. Když uděláte vojenský puč, Američané jsou vás ochotni bombardovat. V Egyptě je armáda, původně Sověty vycvičená, ale oni ji převzali. Všichni generálové, všichni důstojníci jsou cvičeni Američany, nyní svrhnou legálně zvoleného prezidenta, a co Američani? Nic! V muslimském světě je považují za strašné pokrytce, zeptejte se velvyslanců.
MS: Když se na svět díváte z globálního pohledu, každý si demokracii vykládá jinak, jak se mu to zrovna hodí.
ZM: Ano, každý demokracii „utváří“ jinak. Američané nemohou tvrdit, že jejich systém společenského uspřádání je nejlepší.
MS: Jedná se o pokrytectví?
ZM: A misionářství. Mají představu, že máme horší demokracii než oni. Domnívají se, že mohou popravovat, v Evropě ale popravovat nemůžete. Tento princip je součástí jejich demokracie. Podobně o ostatních uvažují Číňané. Ti též střílí na počkání.
MS: Když se podíváte zpět, americká demokracie funguje od roku 1776.
ZM: Nejednalo se o demokracii, jedná se o propagandu. Byl jsem přítomen hádce čínského a amerického diplomata. Číňan poslouchal jeho kritické řeči a pak se naprosto rozčílil a přestal být Číňanem: „Vy si dovolujete mně, člověku s pětitisíciletou civilizací, říkat, že naše společnost je nedemokratická. Vy jste při založení měli prezidenta otrokáře. Zrušili jste otroctví v roce 1865. Ještě v roce 1965 nemohl černoch využívat práva bělocha. Vy mně vykládáte, že jsme zavřeli některé lidi, a přitom jste vyvraždili indiány.“ Tak na něj řval. Američan zmlkl, omluvil se a odešel. Číňan měl pravdu. Být Američanem, nedovolil bych si říci, že má špatnou demokracii, že moje je lepší, že by měl převzít tu mou. K Američanům jsem mnohem kritičtější, protože jsem je studoval. V Americe se divili, kde jsem se vše naučil. Když Američan prostudoval vše možné od historie, literatury, přiznávám, že vím o Česku málo ve srovnání s člověkem, který to studoval.
… Přihlášení se k demokracii …
MS: Pouze jsem chtěl říci, že Československo se v roce 1989 „přihlásilo“ k demokratickému období, k první republice.
ZM: Ano …
MS: Jak toto období posuzujete? Měli jsme se čím inspirovat? Havel po roce 1989 byl pomyslným Masarykem. Obnovovalo se něco, co „bylo“ demokracií. Důležitou ingrediencí systému je také kvalita dialogu. Demokracie je dialog a také přítomnost demokratů.
ZM: Vážím si Havla, ne toho zbožňovaného propagandistického obrázku, který o něm média vytváří. Několikrát jsem s ním poseděl. Ohromě si jej vážím kvůli tomu, že právě naslouchal. Skutečnosti, které zmiňujete, on konal. Mají pravdu ti, kteří říkají: my jsme tam 2 hodiny něco říkali, něco chytrého, něco hloupého. On nás pouze poslouchal a pak řekl pár vět a vystihl, co jsme chtěli říci.
MS: Za takového člověka musíme být vděčni. Nepřímo říkáte, že důležité pro demokracii je kriticky myslící, sebekritický, statečný člověk, což byla personifikace Havla.
… Elity a demokracie …
MS: Důležité jsou elity. Shodou okolností sám Havel pocházel z elitní rodiny. Jeho tatínek byl kapitalista. Jeho dědeček z matčiny strany byl diplomat. Jak vnímáte danou skutečnost? Zmínili jsme ji v exilu. Československo přišlo o elity. Bohužel lidé, kteří reprezentují společnost, elitami nejsou, Američané třeba elity mají.
ZM: Mám dvě děti, obě si vzaly Američany. Oba žijí zde. Každou chvíli sem přijdou další Američani. Otec Američanky je fanatický republikán. Jakýkoliv demokrat je podle něj zločinec, hlupák, nicotný člověk, jenž žene Ameriku do neštěstí. Clinton – strašný, Obama – raději nemluvit.
MS: Když se na to díváte zpětně, konstituoval se u nás demokratický duch?
ZM: U nás to platí pro osobnosti za Havlem, pak dlouho nic. Poté Václav Klaus, s nímž nesouhlasím. Volil jsem sice Zemana, ale nyní, co říká nesmysly, s ním též nesouhlasím. Divím se, jaké hlouposti může prezident sdělovat.
MS: Nyní můžeme říci: Dobrá, jedině čas může působit pro vznik elitní třídy?
ZM: Jistě.
MS: Ani čas nemusí působit v prospěch věci?
ZM: Podle mého názoru, z dnešních politiků je jedinou osobností Miroslav Kalousek. Jedná se sice o morálně zchátralého člověka, protože lže, jako když tiskne, ovšem lže inteligentně.
MS: To se však vracíme tam, odkud jsme přišli, to znamená před rok 1989. Lidé tehdy také lhali.
ZM: Ukažte mi politika, který nelže. Ale i na Západě lžou, jak když tiskne.
MS: Lidé jsou ze situace logicky …
ZM: … znechuceni.
MS: Také by měli být tací politici eliminováni, když se ukáže, že lžou.
ZM: Klaus se vrátil, též Zeman se vrátil. U nás eliminace lidí z politiky nefunguje.
… Politika a demokracie …
MS: Proč tomu tak je? Čím je charakteristická politika? Po roce 1989 zde byli lidé, kterým šlo o společný zájem, o společné dobro, dnes jsou tam lidé usilující o vlastní prospěch.
ZM: Dnes si z nich dělají legraci, že jsou to „pravdoláskaři“. Je to vnímáno většinově.
MS: Je to snad důležité. Můžeme říci: hodnotově postavená politika je z dlouhodobého hlediska úspěšná.
ZM: Když politici jsou Nečasové, kteří hlásají katolickou morálku a pak obcují s jinými ženami, jak si to má těch normálních 10 milionů lidí vysvětlit? Jedná se o podvodníky, kteří lžou a většinou nemají pravdu.
MS: Jaký je podle vás hlavní impuls k tomu, že politika v Čechách – v jisté nadsázce – může být označena: přešli jsme z jedné normalizace do jiné její formy – a to demokratické. Systém, v němž žijeme, neshledáváme jako optimální, ztrácí legitimitu.
ZM: Problém vidím v pokrytectví. V zahraniční politice je to tak u všech – Amerika, Rusko, Evropská unie – jedno hlásají, druhé dělají: poruším územní celistvost Srbska a uznám Kosovo a je to dobré. Rusové, když poruší územní celistvost Gruzie, jsou zločinci. Celé NATO včetně Česka, celá EU včetně Česka horuje za územní celistvost Gruzie. V pořádku, ale jak to, že většina neuzná, že mezinárodní právo je porušené také u Srbska? Proč Srbové nemohou mít vlastní územní celistvost?
MS: Problém narušení územní integrity, který vidíte, není otázkou české politiky, ale celkově.
ZM: Jistě!
MS: Západní svět ustupuje kvůli dichotomii.
ZM: I NASA tuto skutečnost odhalila. Zde se děje něco, a politické elity nejsou schopny to uznat, že se někam řítíme, poněvadž to ještě nějak „ukočírujeme“. I Brežněv si to též myslel. Myslel si to i Gorbačov, a nepochopil to do dnešních dnů. Pohřbil systém, zatímco jej chtěl vylepšit. Naši též neustále něco vylepšují, ale je to horší a horší.
MS: Nepřímo říkáte totéž, k čemu se uchyluje Petr Drulák: „Je nutné, aby země prošla opětovnou …
ZM: … revolucí.“
MS: Ano. Je tomu tak? Jsou lidé, kteří tvrdí, že revoluce by měla být zaměněna spíše za evoluci.
ZM: Zde NASA říká: elity nejsou schopny pochopit nutnost evoluce. Nechají to dojít do katastrofy. Na tuto skutečnost upozorňují mnozí – například český egyptolog Bárta. Vývoj podobným směrem byl v Egyptě, v Římě, v Řecku. Podobně si vedou i naše elity. Například Michail Gorbačov si tuto skutečnost uvědomoval, ale našel léky, které systém zabily.
MS: Někdy zaplať Bůh …
… Zahraniční politika …
MS: Bylo by chybou opomenout otázku zahraniční politiky. Jakým způsobem se vyvíjela zahraniční politika před rokem 1989? Je známo, že ještě Jan Masaryk usiloval o to, aby Československo bylo zemí, která je mostem mezi Východem a Západem. Jak toto přání bylo během 41 let naplňováno, bylo-li vůbec naplňováno? Jak se naše politika vyvíjela?
ZM: Samozřejmě, dnes se o ní kreslí černobílý obraz. Před Listopadem jsme byli satelitem, ale skutečnost je trochu jiná než černobílá. Neměl jsem nikdy dojem, že bychom byli mostem, ale totálními satelity jsme nebyli. Samozřejmě, těch devadesát procent politiky se dělalo podle toho, jaká byla linie Moskvy, ale ministr zahraničí Bohuslav Chňoupek byl velice schopný novinář a diplomacie jej bavila, což byl hlavní důvod, proč se snažil alespoň trochu odlišit. Samozřejmě byl v situaci, kdy zde byly faktory jako srpen 1968. I sám Chňoupek byl „dovezený“. Aby získal důvěryhodnost u zápaďáků, nemohl hovořit stejnými slovy jako Moskva, musel to pojednat trochu jinak. Každý diplomat musí svého partnera zaujmout. Nemůžete říkat něco oficiálního – byť můžete mít stokrát pravdu – a něco neoficiálního, ale partner vás nebere. Proto někteří lidé nejsou schopni pochopit, že Chňoupek byl velkým kamarádem Hanse – Dietricha Genschera. Pak byl velkým kamarádem Jiřího Dienstbiera. Oni se s Chňoupkem setkávali soukromě po různých místech. Ten Genscherovi neopakoval moskevskou linii, byl pro něj zajímavý tím, že mu řekl také něco zevnitř systému, jaké jsou rozpory. To každého zajímá, jak to vypadá ve skutečnosti. Navenek všude i dnes jsou všichni schopní podepsat cokoliv, …
MS: … ale realizovat již ne.
ZM: Pak to každý dělá jinak, a někdy si myslí i opak.
MS: Zde se dotýkáme pokrytectví lidí, na které jste několikrát upozornil.
ZM: To pokračuje. V tom vidím tragédii dnešní doby. Sice jsme „křičeli“, že nejsme jako oni, ale v mnohých směrech jsme jako oni.
MS: To je to, že člověk se do jisté míry nemění. Kdybychom měli říci o zahraniční politice, jaké byly hlavní priority zahraniční politiky před rokem 1989, co byste zmínil, v čem československá diplomacie přispívala k zlepšení mezinárodních vztahů?
ZM: Měla upevňovat vztahy zemí socialistického tábora, upevňovat přátelství se Sovětským svazem. Je to podobné jako dnes, v tom není velký rozdíl. Naivní lidé si myslí, že v tom nějaký rozdíl je. Diplomacie je profese. Jestli sloužíte jako profese čínskému, americkému, německému, sovětskému, ruskému vedení, velký rozdíl v tom není. Nějaký rozdíl ano, takže samozřejmě tyto věci mají svůj význam. Jako diplomat jsem se měl především stýkat se Sověty. Dělal jsem to, protože mi tato činnost připadala výhodná. Řekli mi mnohé, protože se jednalo většinou o absolventy MGIMO, hned máte mnohem lepší přístup ke všem informací, podělili se o vše možné a člověk měl co posílat do Prahy. Jednalo se bezesporu o prioritu. Samozřejmě Chňoupek měl speciální prioritu, která vyplývala ze srpna 1968 a z toho, že zde byli „Biľakové“, kteří neměli legitimitu vládnutí. Snažil se legitimitu získat zpět tím, že nejprve jezdil do rozvojových zemí, ale pak jednal s Genscherem, dostal sem amerického státního tajemníka. Byla to léta Helsinské konference, kde se snažil hrát úlohu, aby mohl více než kývat. Každý student ví, že na Helsinské konferenci vznikly tři koše a československá diplomacie – konkrétně Chňoupek – prosazovala čtvrtý koš. To byly takzvané následné schůzky. Nyní jsme se na něčem dohodli, ale jedná se o kompromisy. Budeme výsledky interpretovat trochu jinak než Západ i neutrálové a nezúčastnění Jugoslávci je též budou chápat jinak. Je třeba, abychom se setkávali i poté. Usiloval o to jako o oficiální čtvrtý koš, což se nepodařilo. Ale myšlenka následných schůzek byla realizována, což bylo dobré, měla ohlas i na Západě. On byl samozřejmě přesvědčen, že duch Helsinek, což znamená mírové soužití se Západem, je jedinou možnou zahraniční politikou. Jen se podívejte, jak se ve skocích vyvíjela politika jednotlivých osobností. Chňoupek velice přesvědčivě „prosazoval“ myšlenky Gorbačova, a to na rozdíl od Biľaka, na rozdíl od Husáka, v souladu se Štrougalem, který byl properestrojkovsky orientován.
MS: Sluší se říci, že lidé se do jisté míry obávali toho, že když systém uvolní, podkopou si cestu k moci, přijdou o posty. Nemyslíte si to, nebo se jedná o chybnou interpretaci?
ZM: Konkrétně u Chňoupka to roli nehrálo, ale stalinisté tuto skutečnost vnímali. Samozřejmě, to hrálo úlohu u Biľaka, u těch, kteří se k moci dostali jedině díky srpnu 1968 …
MS: … a podepsali zvací dopis.
ZM: Sám Gorbačov byl přesvědčen o možnosti reformy systému.
MS: Reformoval systém, jenž se zřítil pod vlastní vahou.
ZM: Gorbačov reformovatelnosti věřil. Ti, o kterých mluvíte, byli v sovětském vedení, ale v zahraniční politice byl Chňoupek přesvědčen, že takto to dál nejde. Musíme vnitřně i mezinárodně politiku změnit. Věřil oficiálně Brzezinského teorii o konvergenci, kdy se situace bude skládat z toho, že se vezmou kladné prvky komunismu, které u nás nesporně jsou, a také prvky kapitalismu. Že vznikne nový průnik. Oficiálně to bylo odmítáno, jelikož Brzezinski byl ideologický diverzant, ale Chňoupek na to věřil. Byl přesvědčen – a dokonce i po Listopadu – že jsme vývoj dočasně poškodili, ale z dlouhodobého hlediska socialismus neumřel. Nějakým způsobem oživne a kapitalismus se transformuje v něco, co bude obsahovat i prvky socialismu.
… Varšavská smlouva …
MS: Rozumím. Rád bych se zeptal, jaký význam měla podle vás Varšavská smlouva? Byli jsme její součástí. Šlo o obranný pakt? Jak se promítl do zahraniční politiky Československa?
ZM: Varšavská smlouva samozřejmě byla hlavním nástrojem Sovětů, ale černobílý obraz není pravdou, kterou si studenti přečtou a každý, kdo o tom nic neví. Když jste byl tam, uvnitř, na jednání jste mohl zaregistrovat, že u Sovětů v osmdesátých letech, zvlášť za Gorbačova, nešlo o diktát, poněvadž Sověti se museli o všem dohadovat. Byli v centru. Liberální Poláci a Maďaři, tlačili na úplně něco jiného, brali mírové soužití tak, že se Západem musíme spolupracovat a dohadovat se s nimi. Nalevo byl Ulbricht, samozřejmě Husák a Bulhaři. Nejhorší byli – a to mám osobní zkušenost – Rumuni, byli stalinisty non plus ultra. Jejich vnitřní politika byla hluboce stalinistická, nedemokratická. Prostituce spočívala v tom, že Západ se choval jako prostitutka, a Ceausescu též. Všude jej přijímali. Palác, který tam postavil, byl plný darů ze Západu. Samozřejmě jej měli rádi, jak se choval na zasedání Varšavské smlouvy. Tam si nikdo nedovolil polemizovat s formulacemi, které prosazovali Sověti, ale na každou formulaci zaútočili Rumuni. To byli nejpracovitější pracovníci, ke každé větě sovětského stanoviska měli deset připomínek. Pouze to vymýšlet bylo nadlidské, bláznivý Ceausescu je k tomu nutil. Samozřejmě do toho „kecali“ i Poláci a Maďaři z liberalistických pozic. Bylo úplně směšné konstatovat – na rozdíl od toho, co tvrdí dnešní černobílí fanatici – že Sověti byli moderátory, což samozřejmě není známo, pokud o tom někdo nepíše. Tato skutečnost byla zajímavá, když jste vně, ne když jste tam seděl.
MS: Soudíte, že tento pakt měl své opodstatnění? Bylo zde NATO, byla zde Varšavská smlouva?
ZM: Opodstatnění měl v bipolárním světě. Jakmile se v Paříži řeklo: skončila konfrontace, nyní jsme velcí kamarádi, samozřejmě všichni – i Havel, až na některé stalinisty v sovětském vedení, ti nechtěli postupovat vzájemně. Tvrdili, že až se NATO zruší, zrušíme Varšavskou smlouvu. Nebylo to myšleno tak, že budeme zrušeni pouze my. Všichni ostatní věděli, že je to nanic. Smlouva neslouží žádnému pozitivnímu účelu. Konfrontace není na programu, …
MS: … a proto dojde k rozpouštění celků. Bylo to též způsobeno finanční náročností. Kapitalistické země „měly“ finance na vydržování svých armád. Víme, že bez Američanů by NATO nebylo NATO, poněvadž je silně podporováno americkými „příspěvky“ na zbrojení. Je zde řečnická otázka: Měly země Varšavské smlouvy dostatek peněz na podporu zbrojení?
ZM: Pochopitelně ne! Na to přišel Gorbačov a všechny odzbrojovací dohody podepsal. Pochopil to velice dobře.
MS: Ekonomika hrála důležitou úlohu.
ZM: První to pochopila KGB, protože měla za úkol říkat to, co vidí, ne to, co chce propaganda. Byli to jiní hoši, kteří vykládají, že máte červenou košili, já jako KGB vidím modré a nemohu říkat nic jiného. Řekli, že hospodářství je na sestupné lince, že zbrojení nás dovede do hrobu, a proto je začali redukovat. Nejednalo se pouze Varšavský pakt, ale týkalo se to celé otázky zbrojení.
… Rada vzájemné hospodářské pomoci – RVHP …
MS: Když se pohybujeme před rokem 1989, zmínil bych Radu vzájemné hospodářské pomoci. Jak tato instituce pomohla, či uškodila naší republice? Jde o to, že Československo bylo jednou z nejvyspělejších ekonomik Východu. V roce 1989 nám zůstalo mnoho pohledávek za zeměmi RVHP.
ZM: Myšlenku RVHP bych nezavrhoval. Československo bylo nejrozvinutější, ne jednou z nejrozvinutějších. NDR byli dobří v něčem, ale celkově v ekonomice jsme byli jednička. Vyráběli jsme vše.
MS: Od špendlíku přes traktory až po investiční celky?
ZM: Každý ekonom vám včera i dnes řekne, že se musíte specializovat.
MS: Využívat komparativní výhody.
ZM: Nemůžete být u všeho na technické špičce – od špendlíku až po lokomotivy, atomové elektrárny. Myšlenka instituce, že si vše rozdělíme, byla správná. Samozřejmě, že to došlo do stavu, že jsme se zbavili výroby něčeho, dostali ji Bulhaři a sem k nám chodil šunt, a to po dobu než se dělníci zapracovali, ale při pokračování se to muselo nutně zúročit. Zkrátka – myšlenka nebyla chybná. Z toho, co z ekonomiky znám, nevěřím, že by Sověti diktovali, ale tlačili na specializaci. Samozřejmě, jestli jste předal Bulharům traktor nebo jestli jste předal něco jiného, do toho nemluvili.
MS: Sověti daný proces pouze moderovali, …
ZM: … poněvadž měli zájem na tom, aby produktivita celkového společenství šla nahoru. Nemohla jít nahoru, když všichni budou vyrábět vše.
MS: Rozhodně! Každý je dobrý pouze v něčem.
ZM: Velká chyba zase byla, že blázniví tržní fanatici RVHP rychle zrušili. Dnes polovina národa o tom vůbec nemá páru, je jim to jedno. A druhá říká, že jsme trhy opouštěli z hlouposti.
MS: Došlo k rychlému rozpadu trhů, společnosti se musely reorientovat z Východu na Západ.
ZM: Vlastně země, kde jsme opustili hospodářské vztahy, rychle obsadily západní společnosti. Zkrátka – nebylo to příliš chytré.
MS: Poukázal jste na příklad Mongolska. Již nikdy se tam Československo nevrátí.
ZM: Je to stejné u každé rozvojové země, nejednalo se o správný tah. Samozřejmě – myšlenka byla správná: orientovat se na trhy, které jsou špičkové, kde je konkurence, kde mě to bude nutit, abych tam neprodával šunt. Obecně by nějakou dobu organizace měla fungovat. Dienstbierova myšlenka, že by Západ nějaký čas financoval naše vývozy na Východ, byla opodstatněná.
MS: Sám víte, že Marshallův plán pro země střední a východní Evropy nebyl schválen.
ZM: V tom je tragédie. Při odmítnutí této myšlenky hrály roli osobní antipatie Václava Klause, Jiřího Dienstbiera a Václava Havla. Když dva něco prosazovali, Klaus prosazoval opak. Některé záměry byly dobré, ale výsledek byl špatný.
MS: Myslíte si, že v tomto ohledu špatná komunikace vedla k tomu, že dobré věci, které se mohly zrodit, byly potraceny?
ZM: Osobní antipatie jsou velice důležité. Historie o tom příliš nemluví, protože se drží faktů, ale ani historici jisté procesy nepersonifikují. Nesporně to hrálo a hraje úlohu. Jen si vezměte spor Klause a Mečiara.
MS: Dostali jsme se do období rozdělení Československa.
… Úspěšnost zahraniční politiky …
MS: Soudíte, že československá zahraniční politika byla před rokem 1989 úspěšná? Čechoslováci se ve světě neztratili, byli jsme patnáctimilionový národ.
ZM: Určitě jsme v některých zemích zcela vědomě hráli na to, že nejsme Sověti, nemáme žádné mocenské ambice. Chceme sem vyvážet, zde máme vynikající stroje. Zkrátka, my sem jdeme ne jako součást Američanů se Sověty. A jedná se o případ Indie, kde jsem pět let byl, a tak vím, že tam jsme do současnosti velice populární. Sověti tam také byli, ale my mnohem víc – a to relativně k naší velikosti. Sověti si obhospodařovali zbraňový systém, tanky a letadla. My jsme spíše byli přítomni s traktory Zetor, pivovary, cukrovary.
MS: Jednoduše, jsme tam nabízeli „mírové zboží“.
ZM: Od šedesátých let tam byly desítky českých techniků. Do dnešních dnů tam na nás v dobrém vzpomínají. Ani „nezaregistrovali“ …
MS: … rozpad Československa.
ZM: To zcela vědomě podporoval Chňoupek, který se tím politicky nedistancoval od Sovětů. Poukazoval na skutečnost: neberte nás jako exponenty Sovětů. My jsme mírumilovná země, nemícháme se do velmocenských her, takové „voloviny“ nehrajeme. Takový přístup dnes mají Číňané: nezajímají je lidská práva, nezajímá je demokracie. Mají zájem o naftu. Máte peníze, máte půjčky?
… Zahraniční politika po roce 1989 …
MS: Vaše slova nás přemostila do období po roce 1989. Mnoho pamětníků si vybaví okřídlené přísloví, „vracíme se na Západ“.
ZM: Do Evropy.
MS: Jak tuto skutečnost vnímáte? Ostatně, šéfem diplomacie se ve vládě národního porozumění stává váš přítel Jiří Dienstbier, který se touto problematikou v disidentských letech zabýval.
ZM: Koncepce zahraniční politiky byla Jiřímu Dienstbierovi zcela jasná. Neznám úspěšnější období československé zahraniční politiky. Stejně jako Chňoupek rozuměl zahraniční politice, celý život se jí zabýval jako novinář. Když ji srovnám s hloupostmi, které hlásal Josef Zieleniec, je to hrozné.
MS: Dienstbier měl možnost působit pouze dva roky.
ZM: Ano, ale ve zlomovém období, kde se vše lámalo, vše bylo úplně opačně: v zahraniční politice, v ekonomice, ve všem. Můj syn skončil Vysokou školu ekonomickou v roce 1989 a zjistil, že vše, co se učil, je úplně k ničemu. Nové věci, co čte nyní, jsou přesným opakem. V zahraniční politice též, naši nepřátelé se stali přáteli.
MS: Shodou okolností právě Dienstbier přemýšlel během disidentských let o nepřátelích jako o přátelích, ne?
ZM: Nebylo to něco, co by na něj spadlo, bylo to proti jeho vůli, poněvadž to mělo logiku. Nebylo to nijak nucené. Věděl, že s Izraelem musíme navázat diplomatické styky a že Španěly nemůžeme brát jako zemi, kde straší generál Franko. Ve vztahu k Východu musíme vykvartýrovat sovětská vojska, což byl geniální a rychlý tah. Za dva měsíce jsme se dohodli. V historii diplomacie nic podobného není známo. Poláci opisovali, Maďaři opisovali, Němci tam měli půl milionu vojáků. Na rozdíl od Němců jsme jim nedali ani „Ň“. Oni však řekli, že nemají kam dát vojáky, a proto slíbili, že jim postaví celé sídliště. Němci do toho dali opravdu mnoho a mnoho peněz.
MS: Neměli bychom také opomenout skutečnost, že se začala také otevírat česko-německá otázka. Ostatně Václav Havel při své první zahraniční cestě jel do Německa.
ZM: Byl jsem tam. Jel do Mnichova a do Berlína. Nejsem mezi těmi, kteří vytýkají Havlovi, že udělal něco, co se pak nazývá omluva, což není úplně přesné. Měl zájem začít novou politiku.
MS: Díky tomu udělal důležité gesto.
ZM: Sehrálo kladnou úlohu. Samozřejmě, že vyvolalo protiněmecké nálady. V Německu sehrálo pozitivní úlohu, což hodnotím jako klíčové. U nás „brblali“ nějací dědkové, kteří nemohou přijít Němcům na jméno, na to mají právo. Jejich životní zkušenosti byly různé.
MS: Německo se za téměř čtyřicet let stalo demokratickým, vyspělým státem.
ZM: Dědkové to nejsou schopni pochopit, jsou v zajetí iluzí, jako každý člověk, v zajetí představ, že Němci jsou špatní.
… Václav Havel a zahraniční politika ČSSR, ČSFR, ČR …
MS: Zmínili jsme Václava Havla. Jakou roli podle vás sehrál v zahraniční politice?
ZM: Bezprecedentní, pozitivní. Západ jej miloval. Na rozdíl od Gorbačova, na rozdíl od Ceausesca, který byl také u moci. U Havla milovali „člověka“, jenž byl nejblíže tomu, co skutečně představoval. U Gorbačova do současnosti milují někoho, koho Rusové nenávidí – pokazil, co mohl.
MS: To, co zničil Gorbačov, staví Putin – dochází k obnově velké říše.
ZM: Jedná se o hodně černobílý pohled.
MS: Do jisté míry lze takové srovnání užít.
ZM: Nostalgie po Sovětském svazu jistě existuje. Chci říci, že Západ miloval a miluje Havla mnohem skutečnějšího než ty dva. Oni v něm vidí něco jiného …
MS: … než obyčejní …
MZ: … Rusové. U nás též Havel není Pán Bůh pro všechny. Nenávistní nejsou ani u těch, kteří mají výhrady. Mám na mysli řeči o pravdoláskařích a tyto hlouposti. Není to nenávistné.
MS: Zkrátka – Havel byl dobrou „vývozní značkou“.
MZ: Měli bychom také říci, že od té doby nic podobného nemáme. Václav Klaus pokazil, co mohl. Zeman dělá pro jméno Česka venku to samé, pouze v jiné barvě, poněvadž si pouští hubu na špacír. Havel též měl různé hlášky, když je zhodnotíte s nějakou perspektivou, moc úspěšné to nebylo, ale těch bylo velmi málo ve srovnání s Václavem Klausem a nyní s Milošem Zemanem.
MS: Havel měl období, během něhož měl představu, prosazoval politiku lidských práv, demokracii. Jednou z prvních osobností, s níž se setkal, byl dalajlama, a proto se v očích Číny stal nežádoucím.
ZM: Havel také nechápal jemnosti zahraniční politiky. Například si dovolil naprostou hloupost, že na Valném shromáždění OSN řekl, že by bylo dobré přijmout do OSN Taiwan. Vůbec nepochopil, co je Taiwan, že se jedná o pozůstatek občanské války, kde vláda prohrála, utekla na ostrov, Američané je chránili a chrání do současnosti. Pro Čínu je to absolutně nepřijatelné. Pro ně je separatismus jakéhokoliv druhu považován za fanatický, musíte proto postupovat jinak. U nás jsou též fanatici a bouří se proti Zaorálkovi, že se vyjádřil o dalajlamovi. S ním se můžeme setkávat, ale nemůže jej přijímat prezident na Hradě, ale ať zde na Fóru 2000 mluví. Číňané mají některé utkvělé představy a vy jako trpaslík ve srovnání s nimi to musíte akceptovat, poněvadž to akceptovali Američané. Jenom řeknu, že studentům neustále opakuji: Nixon přijel do Číny, že naváže diplomatické styky s Maem. Bylo odpovězeno: výborně, ale musíte hodit přes palubu Taiwan. V Americe navázat tehdy styky s bolševikem a hodit přes palubu „demokratický stát“, bylo nemyslitelné. Sám Taiwan také plně demokratický nebyl, jednalo se o stejnou diktaturu, pouze měla jiné znaménko. Diplomatické styky navázali po sedmi letech, Nixon tam byl v roce 1972 a navázali je až v roce 1979. Udělali přesně to, co Číňané chtěli.
MS: Dobrá, soudíte, že v tomto ohledu se Václav Havel mýlil?
ZM: Ano, tím, že přijali dalajlamu, to u Číňanů nemohlo vyvolat nic jiného než rozpor.
MS: Myslel jsem i to, že také prosazoval jak zrušení Varšavské smlouvy, tak zrušení NATO.
ZM: Tento postoj hájil před „zemětřesením“. Když viděl po „zemětřesení“, že je vše složitější, než co vidíte „včera“, pokračoval dál v agitaci za OBSE. Když viděl, o jakou partu se jedná – v tom smyslu, že je tam konsensus, všichni s tím musí – i ten, kdo udělá nějakou zlotřilost – souhlasit. Nemůžete být efektivní, když je souhlas povinný. Postupně došel k tomu, že NATO je něco, co funguje, že strukturu nemůže lehce odstranit. Tomu všemu rozumím.
MS: Dnes po čtvrtstoletí od roku 1989 poznáváme, že NATO je důležitou institucí v rámci obrany západního světa.
ZM: NATO absolutně selhalo v Afghánistánu, …
MS: … když se vůdcové domnívali, že je možné „vyvážet“ demokracii.
ZM: Mám studenta, který u mě píše diplomovou práci – srovnání sovětské a americké intervence. Jsou u nich rozdíly, ale oba státy se snažily vnutit něco, co lidi v Himalájích absolutně nejsou schopni pochopit po staletí. Sověti museli zkrachovat a my jsme též museli zkrachovat.
… Visegrád a jiné celky …
MS: To znamená, že naše zahraniční politika se upnula na postupnou integraci do evropských struktur. Jedním z mezikroků před integrací do Evropské unie bylo utvoření bezbariérového prostoru – CEFTA – Central Europe Free Trade Area a Visegrádu. Jak tuto skutečnost vnímáte? Byla to spolupráce mezi Českou republikou, Polskem, Slovenskem, Maďarskem?
ZM: Visegrád byl naprosto logický geniální tah. Jen blázen či úplně slepý tupec mohl dělat něco jiného. V té době jsem dělal náměstka na federálním ministerstvu zahraničí. To znamená: odchod sovětských vojsk, všechny tři země měly stejné problémy. Bylo nutné změnit mezinárodní smlouvy jak s Východem, tak se Západem. Měli jsme – Československo, Maďarsko, Polsko – velmi podobné podmínky.
MS: Dá se říci, že se jednalo o dobré pole pro konzultace evropské integrace.
ZM: Visegrád nebyl a my jsme konzultovali. Říkali jsme tomu středoevropská trojka. To znamená, že se scházeli ministři, náměstci. U Poláků byl generál Jaruzelski. První rok spolupráce vázla. Tento projekt byl vymyšlen Jiřím Dienstbierem s Václavem Havlem. První Visegrádské setkání bylo v Bratislavě v dubnu 1990. To však provázel chaos, neboť ebyli schopni pochopit, že když se setkají tři hlavy států a mnoho ministrů, musí to nějací otroci připravit. Oni sami nic nemohou sepsat. Pouze mohou vést diskuse, ale někdo …
MS: … musí připravit agendu.
ZM: V Bratislavě si naši představitelé popovídali, ale my diplomaté jsme přesvědčili Dienstbiera a Havla, že aparát musí připravit patřičné dokumenty. Vyplývalo z toho, že všichni tři jsme měli úplně stejné úkoly. Jenom blázen by to nekoordinoval.
MS: Známe však stanovisko Václava Klause, který takovému uspořádání spolupráce nepřál.
ZM: Vidím v tom čistě subjektivní pohled. Když se rozdělilo Občanské fórum, Dienstbier se stal jeho politickým protivníkem. Kritizovat něco na Dienstbierově zahraniční politice ale mohl pouze blázen.
MS: Spíše neználek.
ZM: Musel použít nějakou „ptákovinu“, a tou se stalo KBSE a Visegrád. Na vše ostatní si nemohl dovolit zaútočit, protože by jej všichni ukamenovali. Kritiku odnesl sekretariát KBSE v Praze, což byl ekonomický zločin. Argumentace, že zde nejsou rezidence pro padesát delegací, pro stovky diplomatů s velkými příjmy, které nyní utrácí ve Vídni. Jednalo se o šílený postoj. Od lidí z ODS – Občanské demokratické strany – se jedná o zvlášť velký zločin z hlediska trhu. Oni to dělali kvůli Havlovi a Dienstbierovi.
MS: Hrály tam role osobní animozity.
ZM: Ano …
MS: Můžeme říci: bohužel.
ZM: Visegrád je perfektní. Samozřejmě, to platí do dnešních dnů. Na některých věcech se nedohodnete, ale na čem se dohodnete, prosazujeme v EU.
… NATO, EU …
MS: Jak vnímáte naše přijetí do mezinárodních institucí, jako je NATO? Soudíte, že se jednalo o logické vyústění našich snah? Přihlásili jsme se k struktuře západního světa, a proto jsme chtěli být i pod fungujícím ochranným deštníkem vojenské organizace?
ZM: Je to v pořádku. Jen Západ na rozdíl od toho, co říkáme, nezapomněl na studenou válku, v Rusku pořád vidí nepřítele. Nepovažuji ho za součást vlastní civilizace. Vidíme to i na Ukrajině. Americký novinář Erik Best napsal velice vynikající komentář, že my Amerika, Evropa s Ruskem jsme na stejné civilizační úrovni. Támhle jsou Číňani, zde nám na záda dýchají muslimové. My zde vytváříme nového nepřítele. Měli jsme Sověty – komunismus, pak teroristy. Jenomže s těmi teroristy se to také přehnalo. Nyní si musíme udělat nového nepřítele, abychom mohli rozvinout naši civilizaci. To bylo v pořádku. Že Kohl, Mitterrand, Thatcherová, Bush, slíbili Gorbačovovi, že do NATO nebudou brát členy Varšavské smlouvy, o tom se píše do dnešních dnů. Sám Gorbačov neustále opakoval cosi v tomto duchu: já byl hloupý, že jsem si tu větu nenechal napsat. Všichni by mi ji podepsali. Když jsem souhlasil, proti své vůli, proti politbyru, proti všem, aby celé Německo bylo v NATO. V té chvíli, když jsem řekl: dobrá, bylo by to, natož aby byly v NATO nějaké pobaltské státy. EU je jiná věc, ale NATO je červený hadr.
MS: NATO je obranná síla. Evropská unie je prostorem pro obchod.
ZM: Tam se nacházejí kontroverzní věci. Oni nejsou schopni se chovat podle zásad, které zde učím. Také bych je posadil do školních lavic jako malé děti. Jednoduše se musí dohodnout. Diplomacie je založena na dohodě. Ne, že se chcete dohodnout, musíte se dohodnout, jestli se nechcete vyhodit do povětří. Tak to funguje pořád.
MS: Neustále musíme nacházet rovnováhu.
ZM: Musím ustoupit, tam, kam to ještě jde. Nemůžu však na vás ječet od rána do večera.
MS: Když diplomacie končí, nastupuje armáda a vojsko.
ZM: Dnes již nemůže nastoupit, protože se jedná o šaškárnu.
MS: Vidíme obrázky z Ukrajiny.
ZM: Máte pravdu do určité míry. Pak existuje nějaká „red-line“, následuje nebezpečí, že začnou lítat rakety. Vzniká nebezpečí rozpoutání …
MS: … velkého konfliktu. Rozumím vám.
… Evropská unie a Česká republika …
MS: Jak se díváte na význam České republiky a Evropské unie? Nebýt v Evropské unii, a geograficky ležet ve středu Evropské unie je pošetilost.
ZM: Může to vymýšlet jen blázen. Václav Klaus je sice inteligentní člověk, a jsou zde hlupáci, kteří hlásají ne Bruselu, ne euru. To je prostě na psychiatrické léčení. Jiná věc je, že samozřejmě v Evropské unii se dělají hlouposti a je třeba to nějakým způsobem korigovat. Propaganda, že něco rozhodují v Bruselu, je jen propaganda lidí, kteří o tom nic nevědí, poněvadž se vším musí český zástupce souhlasit, tedy i s hloupostmi, které tam vznikají. Že český zástupce spí a nezajímá se o vývoj, který tam je, neznamená, že v Bruselu jsou nekompetentní lidé.
MS: Ne, můžeme říci: do Bruselu se dostane byrokratická elita. My si tam vysíláme lidi, kteří nestačí tempu vývoje.
ZM: Za to může Čech, že souhlasil s nějakou hloupostí, jako je pomazánkové máslo. Neměl o tom přehled, poněvadž vymýšlí tolik hloupostí, že i když jste inteligentní, jednoduše je přehlédnete.
MS: Evropská unie je projekt, který garantuje mír, ekonomickou spolupráci,
ZM: Jednoznačně, a proto je dobré ji podporovat.
MS: Můžeme říci: tento rok si připomínáme 550 let výročí projektu mírových poselství Jiřího z Poděbrad. Můžeme říci, že Češi přispěli svým kamínkem do budování ideje společné Evropy, i když se ve skutečnosti materializovala až po II. světové válce?
ZM: Musím říci, že Nadace Jiřího z Poděbrad „zemřela“. Celá léta jsem v tom dělal. Důležitou roli sehrál profesor Alexandr Ort, nyní dokonce usiluje o oživení projektu a senátorku Gajdůškovou chce přesvědčit, aby to vzala pod křídla.
… Evropská unie a české zájmy …
MS: S otázkou Evropy také vyvstávají české zájmy. Jak vnímáte toto spojení? Co je českým zájmem? Jsme před evropskými volbami a spojení české zájmy se často objevuje v rámci volební kampaně.
ZM: Je českým zájmem od rána do večera pomlouvat Brusel, jak to dělal Václav Klaus nebo představitelé strany Svobodných?
MS: Možná i občanští demokraté, …
ZM: … Zahradilové aj. To však v českých národních zájmech není. Je českým národním zájmem to, co říká Zeman: Spojené státy evropské, federalizace. Mohu si to myslet, ale je to naprosto nereálné, protože dnes se v 28 zemích nalezne vždy nějaký Klaus, který projekt zabije.
MS: Sluší se říci, že Spojené státy americké se vyvíjely od roku 1776.
ZM: Jistě …
MS: Jsme v počátcích … Spojené státy evropské mohou být, ale bude to trvat. Bude to trvat stovky let.
ZM: Souhlasím.
MS: Za předpokladu, že lidstvo bude existovat, …
ZM: … pokud nevylítneme do povětří.
MS: To znamená, že problém českých zemí je, že české zájmy jsou do jisté míry takovou fanglí, …
ZM: … pod níž si každý představí, co chce, a neexistuje celonárodní diskuse, která by rozumně, bez hysterie definovala, aby se většina politické reprezentace dohodla, co je v zájmu Česka.
MS: Někdo může říci: chceme, abychom byli kulturně reprezentovaní, aby nám integrace pomohla i hospodářsky.
ZM: Reprezentace Bohuslava Sobotky usiluje být v jádru, což považuji za správné. Nejsme žádné opice, které slezly včera ze stromů. Máme na to, abychom byli v hlavní linii Evropské unie. Neměli bychom pouze štěkat, tento přístup je k ničemu. Musím podporovat myšlenky, které jsou v zájmu České republiky, a prosadit jej. Když tam budu „ječet“ a bude jediným mým partnerem Velká Británie, bude to k ničemu, poněvadž se jedná o jiný druh země. Jedná se o kolonialisty, kteří byli a budou kolonialisty. Také budou kolonialisticky myslet. Bylo nelidské, abych od nich očekával, že budou myslet jako malá středoevropská země.
MS: Když vám naslouchám: naším zájmem by měla být snaha o spolupráci s evropským jádrem.
ZM: Ano.
MS: Zároveň nemusíme přijímat euro, jednotnou měnu?
ZM: Nemusíme být eurohujery. Z mého pohledu bychom euro měli přijmout.
MS: Jedná se o otázku let?
ZM: Je však o tom nutná diskuse.
MS: Ano, ale sám víte, že se u nás diskutuje velice často. Víme, jak jiné země, které byly ekonomicky za námi, euro přijaly.
ZM: Jedná se o Slováky …
MS: … a také o pobaltské země.
ZM: Jim společná měna pomohla, nemám nejmenších pochyb, že by pomohla i nám. Negativa jsou však u všeho.
MS: Zároveň bychom neměli být těmi, kteří se vším souhlasí. Měli bychom též být schopni vytvořit konstruktivní disent v rámci Evropské unie.
ZM: Určitě.
… Ministerstvo zahraničí ČR …
MS: Soudím, že bychom též měli diskutovat otázku instituce, která vykonává provoz zahraniční politiky.
ZM: Myslíte asi Ministerstvo zahraničních věcí ČR?
MS: Ano. Petr Drulák říká, že se jedná o elitní ministerstvo. Souhlasíte s tím? Bylo elitním i v minulosti? Jsou tam velké nároky na jazykovou vybavenost úředníků, na znalosti. Souhlasíte s ním?
ZM: Nerado se to poslouchá, ale fakticky tomu tak bylo. Jelikož se s lidmi pořád stýkám – ostatně každý týden je zvu na přednášky na VŠE Praha – mám o ministerstvu přehled. Většinou se jedná o lidi, které znám několik let. Všichni se shodují, že Karel Schwarzenberg ministerstvo rozvrátil. Přivedl tam nekompetentní pracovnici, která se jmenuje Weissová, která mu obhospodařovala jeho miliardové majetky. Ona – jako každý negramot – přijde mezi diplomaty, získá dojem, že řídit diplomacii, zahraniční politiku je legrace. Do české politiky se moc nehrnula, ale hlavně rozhodovala, jako další nekompetentní osoba – Nagyová-Nečasová. Rozhodovala o tom, kdo kam pojede, ale i o kádrových otázkách. Ministerstvo se proměnilo v nepořádnou instituci. Mnozí říkají, že nepořádek po ní tam zůstává, protože Lubomír Zaorálek nemá čas kvůli Ukrajině se zabývat takzvanými nesmyslnostmi. I Petr Drulák, který zde mluvil minule, řekl: „Nejvíce frustrující je čas, který strávím takzvanými kádrovými záležitostmi.“ Neustále někdo něco vymýšlí a nezmůže tam nic, neboť maminka, babička … a nejraději bych byl na Slovensku či pár kilometrů za hranicemi. Chile je daleko, Afrika též. Pořád za ním někdo chodí a brečí, otravuje. On musí dělat, že tomu rozumí, vyslechne je. Zkrátka – to je nejhorší, co tam poznal.
MS: Když jsou lidé, kteří nechápou výzvy ministerstva, je vidět, že kádry nejsou na patřičné úrovni.
ZM: Souhlasím s vaší tezí.
MS: Říkal jste, že nejlepší období bylo za Jiřího Dienstbiera a pak výkon zahraniční politiky zaznamenal ústup?
ZM: Josef Zieleniec tam „natahal“ řádově dvacet bývalých poslanců Federálního shromáždění z Občanské demokratické strany. Většinou tam zůstali do současnosti, pokud je někdo nevyhodil kvůli tomu, že by něco chtěli krást. Pak ministerstvo zůstalo bez nejmenších změn za „opoziční smlouvy“, kdy na něm působil Jan Kavan, ale nemohl dělat nic, protože pan Karel Srba sahal do pokladny jak pro ČSSD, tak přes diplomatický servis pro ODS. Jednoduše tam kradli. Kavan dělal, že jeho praktiky nevidí. Když se proti Srbovi zvedla velká mediální kampaň, považoval ji za hloupost s podporou Miloše Zemana. Jistě v tom hrál nějakou úlohu majetek ministerstva, jako byl Štiřín. Rád bych ještě zmínil pár slov k Pavlu Teličkovi. To byl první náměstek a státní tajemník pro evropské záležitosti.
MS: Byl hlavní český „negociátor“ vůči Evropské unii?
ZM: Kavan jej pověřil, aby prověřil všechny záležitosti s Karlem Srbou – zdali krade, či ne. Já Pavla Teličku znám, jelikož jsme se velice dobře znali s jeho otcem. Řekl jsem mu vše, co jsem věděl, že Srba je zloděj, gangster. On to věděl. Pak ale v souladu s Kavanem řekl, že je to vše v pořádku. Když se dozvídám, že ANO 2011 jej chce udělat eurokomisařem, a když čtu „pomluvy“ na něj, že vydělával velké peníze se Zdeňkem Bakalou a dalšími podvodníky, …
MS: … protože Telička byl Bakalův lobbista v Bruselu, …
ZM: … myslím si, že jeho morální, etický profil je špatný. Jemu jde jenom o peníze.
MS: Účel světí prostředky.
ZM: Takoví lidé vyznávající podobné postupy mohou naši společnost zahubit.
MS: Mohou se jevit dobře, ve skutečnosti druhé klamou.
ZM: O jeho schopnostech nemám nejmenší pochybnosti. Jedná se o mimořádně schopného člověka. Seděl jsem na kolegiu, kde každý týden referoval, jak probíhají jednotlivá jednání. Vše bylo perfektní, ale morálně špatné. Peníze, majetek jsou tím, co hraje u Teličky prim.
… Hodnocení transformace a její omyly …
MS: Dobrá, kdybyste měl říci pár slov k transformaci obecně. Kam tato společnost a hospodářství dospělo? Jakých zásadních omylů jsme se dopustili?
ZM: Myslím si, že se euroatlantická civilizace řítí do záhuby.
MS: Vymíráme, lidé více trpí duševními nemocemi – a to z důvodu nastavení systému, v němž žijí.
ZM: Je to způsobeno mnoha symptomy. Základní je pokrytectví a ohánění se vysokými principy – podobě jako minulý režim. Stanovil si krásné principy, proti nimž těžko někdo může něco namítat, ale skutečnost byla úplně jiná. Každý sedlák ji viděl. Dnes to vidí též. Říká se tomu rozčarování z politiky, z čehož vyrůstají většinou pravicoví i levicoví fanatici. Společnost není schopna dostávat svým morálním zásadám.
MS: Ostatně to říkal i Baťa: „Problémy krize jsou především problémy morálního charakteru.“
ZM: Určitě. Všude rozhodují peníze.
MS: Můžeme si koupit člověka – záleží na ceně.
ZM: Tyto faktory nemohou společnost hnát kupředu, byť si někteří lidé myslí, že ano, ale má to své limity.
MS: To znamená, že ani nejste velký optimista?
ZM: Ne.
MS: Česká republika nebude ve společenství prosperujících států?
ZM: Kdyby se jednalo pouze o Českou republiku, je to vynikající. Když slyšíte, co o sobě říkají Němci, když vidíte velký nepořádek ve Spojených státech, kde se nejsou schopni dohodnout republikáni a demokraté, kde vítězí černobílí blázni – a to z neznalosti. Jen si vezměte společenství Tea Party. Jedná se o šílence. Jednoduše celý svět dělá hlouposti. Česko je pouze malou částí naší civilizace, která si myslí, že všichni ostatní jsou horší a každému Číňanu, Arabovi, všem říkáme, co mají dělat, jaký mají nepořádek, ale my sami zde máme takový nepořádek, že bych se styděl nějakému partnerovi říkat, že se musí „opičit“ po společenství, jak mají bojovat s korupcí, když zde lidé kradou.
MS: Ne nadarmo se říká – zloděj volá, chyťte zloděje.
ZM: Ano.
MS: Děkuji vám za kritická slova.