Dialog byl natočen v úterý 26. listopadu 2014 dopoledne v prostorách Klubu českých turistů, Revoluční 8, Praha 1 Nové Město.
MS: Vážený pane doktore, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jak ovlivnil váš život? Jaké naděje jste s ním spojil? Případně, jak se naděje naplnily?
JS: Pocházím z generace, která zažila nástup komunismu, byť jsem byl malé dítě. Prožil jsem etapu, v níž jsme si někteří v poválečné atmosféře mysleli, že na komunismu také něco je, byť jsem byl mladý, čtyřletý pobyt v Komunistické straně Československa, i disidentské období, když jsem si život naplňoval spíš cestováním a turistikou. Po roce 1968 jsem vedl život s přesvědčením, že se situace jednou musí změnit. Byl to obecný pocit mé generace, lidí, kteří o tom přemýšleli. Nikdo z nás nemohl říci, kdy to skončí. Všichni jsme věděli, že to má vazbu na Sovětský svaz, viděli jsme od roku 1968, že ke změně systému bez něj nedojde. Více jsme sledovali vývoj v Sovětském svazu než v Československu. Nyní se dostávám k vaší otázce: události 1989 byly očekávané, termín byl radostným darem. Konec byl logickým vyústěním celého předchozího vývoje a sám o sobě nebyl žádným překvapením.
MS: Ano, lidé čekali, kdy dojde ke zhroucení režimu pod jeho vlastní vahou.
JS: Šance vznikla, když Sovětský svaz přestal být mocenskou a politickou oporou našich komunistů.
MS: Sluší se říci: změna politického přístupu přichází z Moskvy, přichází v roce 1985, kdy Michail Gorbačov usedá do úřadu generálního tajemníka UV KSSS. To znamená, že Gorbačov se snažil o změnu, ale ta nebyla reflektována zdejšími představiteli.
JS: Dlouho jsme to vnímali jako další pokus o perestrojku, které zde už byly. Ano, jistě jsme tamní vývoj sledovali, ale též jsme viděli: toto ještě není ono. Tím vysvětluji, že nám to trvalo 3, 4 roky. Jsem přesvědčen, že to trvalo tak dlouho spíše Gorbačovovi než nám. Vůbec nevím, zdali to přesně tak chtěl, je to otázka, na kterou nemám dodnes jasnou odpověď.
MS: Mohl jsem se setkat s postojem, když Československo navštívil Michail Gorbačov a psal se rok 1987, že jsme mohli vidět i transparenty: S Michailem Gorbačovem proti KSČM. Režim měl v Gorbačovovi do jisté míry nepřítele, nebo se mýlím?
JS: Nyní bychom si museli hypoteticky odpovědět na tuto otázku. Přestavba komunistům nevadila, dokonce viděli, že stav společnosti je takový, že neustále musí slibovat reformy. Oni stejně pozorně jako my „četli“ Gorbačova a uvažovali, jak to myslí. Můj zpětný odhad je, že trvalo 2 roky, než jsme pochopili, že Gorbačov je šance. Určitě to znamená, že jsme neměli důvod jásat a těšit se, že to bude zítra, když nastoupil Gorbačov.
MS: Vše muselo mít svůj čas. V roce 1989 čas přišel a režim se rychle zbortil. Ještě se můžeme zeptat, v jakém stavu podle vás byla společnost? Představitelé opozice označují stav jako stav krizový – a to nejen v hospodářství, ale i v politice, v sociální oblasti, v ekologii. Kamkoliv se člověk podíval, tam „vězela“ krize.
JS: Třebaže jsem se živil převážně ekonomií, přesto bych řekl: krize doby nebyla ekonomická. Již jsme si zvykli, že nemáme toaletní papír, ale dal se nějak sehnat. Nedostatek v té době nebyl tak velký. Ve svém životě jsme zažili období daleko většího nedostatku, než byl rok 1989. Silnější roli u nás hrálo zklamání z roku 1968, pocit vazalů, kteří jsou i vojensky obsazeni. Tento motiv byl silnější. Ekologicky jsme si to příliš neuvědomovali.
MS: V periferiích naší republiky ekologická otázka byla cítit. Vzduch se nedal dýchat. Protesty přicházely z těchto částí. Lidé tak upozorňovali režim, že mnohé není v pořádku, aby konal.
JS: Ani dnes to není v pořádku, i když nastal obrovský pokrok.
MS: Můžeme říci: člověk je vždy nespokojený, ale nezdravá situace v částech republiky byla dost znatelná.
… Komunismus – ideologie a režim …
MS: Dovolil bych si přejít před rok 1989 a zabývat se abstraktnějším tématem. Než se na ně zaměříme, rád bych položil otázku, zdali člověk pro svou existenci potřebuje ideologii? Náš svět byl prolnut komunistickou, co řekl ten a ten myslitel. Lidé se tím zaštiťovali. Jak o nich uvažujete?
JS: Otázka role ideologie je velmi široká. Komunistická ideologie byla v hlavě několika profesorů – a to bylo vše. Tou se vůbec nežilo. Neměla zde ani velké obránce. Měli jsme protikomunistickou ideologii. Doma si říkej, co chceš, ve škole musíš respektovat, co říká kantor.
MS: Rychle jste utekl k realitě, ale v obecné rovině jsem se tázal, zdali člověk pro svůj život nepotřebuje ideologii? Ta je jako důležitý rastr pro uchopování sociální reality. Na druhou stranu Petr Pithart říká: „Ideologie je nebezpečná hra s idejemi.“ To znamená, že svět nám zkostnatí a životadárné se stane mrtvým. To se stalo s komunistickou ideologií.
JS: Otázka vztahující se k potřebě ideologie je velmi aktuální. Žijeme v době, kdy diskuse, které jsou vedeny v křesťanství i v dalších náboženstvích přerostly v Islámský stát.
MS: Ostatně křesťanská ideologie byla dominantní po staletích. Ideologie jako způsob pohledu na svět. Zmínil jste Islámský stát, na něm je vidět, jak ideologie může zavádět na scestí.
JS: Na scestí zavádí tím víc, čím víc se snaží být konkrétní. Když se mi dokonce snaží říkat, jak mám a nemám držet lžíci. Dokud hovoříme o obecné ideologii, jak je to s Pánem Bohem, je to neškodné. Na toto téma můžeme vést dlouhé debaty. Základní ideologická otázka je, zda je něco nade mnou, nebo jestli jsem poslední, který rozhoduje o běhu věcí. Jakmile se do odpovědi na tuto otázku vloží příkaz, že musím ukamenovat ženu, protože se stala cizoložnicí, vkládá se do složitého lidského problému jednobarevné řešení. Teprve teď se ideologie stává nebezpečnou.
MS: Pokud ideologie bere životy, je zavrženíhodná, …
JS: … protože neuznává jednu myšlenku, kterou křesťanství uznává, třebaže ji také vždy nerespektuje, že jsme každý individuální, odlišní od druhého. Musíme hledat jednotu, nicméně vždy musí být v odlišnosti. Nemůžeme přijmout nařízení, jak se bude držet lžíce, na tom se lidé nesjednotí, o to se poperou.
MS: Ostatně, jednota v odlišnosti je Evropa.
JS: Vidíme však i odlišné snahy.
MS: Musíme bojovat za odlišnost.
… Východiska režimu …
MS: Jak se díváte na východiska komunistické ideologie? Myslíte si, že zde byla snaha radikálně změnit „nemocný svět“, v němž je člověk vykořisťován, kde je ponižován? Byla zde přece snaha o „spravedlivější“, „rovnější“ svět a o „nového člověka“. Vím, zní to líbivě, ale pokud máme historickou zkušenost, cesta do pekel je přece dlážděna dobrými úmysly.
JS: Právě proto se velmi těžko odlišuje, jak se komunistická ideologie realizovala. Shodneme se, že špatně, a můžeme si dokládat jednotlivé kroky. Meritu vaší otázky rozumím tak, zdali na Marxových a Engelsových východiscích něco je, či ne. Mám-li to říci velmi krátce: zakladatelé marxismu – a Lenina do toho nepleťme – přece jen vyprovokovali tendence, které k opravě kapitalismu vedly. Skutečně obrátili pozornost na sociální stránku. Když například uvidíme v Pákistánu, kde je kapitalismus, jak tam lidé žijí v černé díře a opravdu nemají co jíst, pracují 12 hodin denně v neekologickém prostředí, dojdeme k přesvědčení, že nějakou ideologii potřebují, aby se pohnuli směrem vyúsťujícím k rovnováze, která má i sociální rozměr.
MS: Ano, ale takový rozměr vede k „růstu člověka“, a ne k jeho ponížení. Když nastupovali ekonomisté, též měli líbivá hesla, ale víme, že po uchopení moci pošlapali slova, k nimž se hlásili.
JS: Kdybych to měl historicky zařadit, po roce 1925 již byla na světě zkušenost, že kdo příliš tleskal komunismu, byl nebezpečný. Zatím jsem hovořil o zrodu, o polovině 19. století, o prvním směrování sociálních myšlenek vložených do marxistického učení, které si chtělo odpovědět i na vznik člověka až po otázku sociálního vyrovnání. Jednalo se o celkový nový model.
MS: Víme, že Masaryk komunismus nepovažoval za správnou cestu, kterou máme vyřešit sociální tenze. Byl příznivcem sociální demokracie. Tam, kde je boj, nemůže člověk v systému nacházet důstojnost.
… Osobní angažovanost v režimu …
MS: Pokročme dále – do strany jste vstoupil v šedesátých letech, ale pak ji opouštíte. Váš vstup do ní byl způsoben mladickou nerozvážností?
JS: Neužíval bych tato spojení. Rád bych řekl, že jsem neměl „štěstí“ jako třeba Václav Havel, že bych cítil křivdu, a proto jsem byl někam zařazen už jako dítě. Mým rodičům komunisté před únorovým převratem nevadili, ale již v roce 1953 můj tatínek vystoupil ze strany jako dělník, což mi dělalo velké potíže, protože jsem se nemohl dostat na střední školu. Otec vystoupil s levicovou pozicí, velmi mu vadilo, že v Plzni na Lochotíně se staví velké přírodní divadlo (v současné době se znovu zmenšuje), a současně zůstávají ve sněhu nesklizené panáky žita. Taková byla jeho dělnická ideologie, a proto konstatoval: není to ono, není to hospodárné a kvůli této pozici vystoupil ze strany. Do strany jsem se dostal logikou vývoje. Když jsem do ní vstupoval, nebyl jsem plný idealismu. Uvažoval jsem: jsme zakotvení ve východní Evropě, budeme se z toho muset vysekat. Musí to být i přes stranu, když to jinak nejde. V tom spatřuji svůj idealismus.
MS: Když jsem hovořil s profesorem Janem Dědičem, právníkem, konstatoval cosi v tomto duchu: do strany jsem vstupoval, jelikož mi bylo řečeno, že když do strany lidé nevstoupí, zůstanou tam pouze horší lidé. To znamená: jednalo se o tuto logiku: jsem zde, jsem součástí společenského uspřádání, a proto je i mým úkolem přispět k formaci strany, byť vím, že s některými kroky se vnitřně rozcházím.
JS: Je tomu tak, jak to říkáte. Má to však ještě jeden rozměr – člověk je členem kolektivu. Jde vám o ovlivnění konkrétního pracoviště, …
MS: … snahu nebýt vyčleněn. Co si budeme říkat – jen málo lidí dokáže jít proti proudu, autenticky vzdorovat, být pevný. K tomu se možná ještě dostaneme.
… Reforma systému …
MS: Rád bych se pozastavil nad otázkou reformy systému. Lidé byli v roce 1968 nadšeni z toho, co se odehrává. Bohužel, změny byly přerušeny invazí spřátelených armád. Jak jste se díval a zpětně díváte na období společenského, kulturního rozkvětu, který byl přerušen? Věřil jste mu?
JS: Samozřejmě, dnes není obtížného říci: systému jsme neměli věřit. Za sebe se na to dívám tak, že jsem si uvědomil, že hranicí, kam se můžeme dostat, je Jugoslávie. Pokud bychom se tam dostali, považoval bych to za úspěch a za krok, který má nějakou budoucnost. Jugoslávci mohli cestovat, mohli vyjíždět za prací atd. Vnitřní problémy systému se odhalily později, když došlo k rozdělení Jugoslávie.
MS: Ano, měli jsme více národností, avšak ne jako Jugoslávci. Měli Josifa Broze Tita, který si dokázal zjednat pořádek.
JS: Již léta jej považuji za génia – a to při všech chybách, které udělal.
MS: Po jeho odchodu přišel rozpad, …
JS: … dokonce s vojenskými důsledky.
MS: Domníváte se, že životaschopnou reformou je návrat od centrálního plánování a totalitní společnosti k demokratickému kapitalismu? Lidé se pokoušeli o „třetí cestu“, ale ta z principu nemohla najít odpovídající odezvu.
JS: Třetí cesta je dnes „ošklivé slovo“. Sám budu říkat, že nejsem pro třetí cestu. Nicméně sleduji současnou situaci, jakou cestu hledáme. Již zde není první, druhá, není zde náhodou přeregulováno? Nejsou právě toto znaky „třetí cesty“? Tenkrát jsme si mysleli, že cesta s Ruskem za zády nemůže jít dál než do situace v Jugoslávii. Již tenkrát zde byli lidé, kteří věděli, že i tehdy se má jít dál.
MS: Lidé, kteří chtěli dál, opustili tuto zemi, …
JS: … nebo byli vyhnáni.
… Emigrace, exil …
MS: Byl bych rád, abychom se zastavili u otázky exilu. Sám jste nebyl ochoten se rozloučit s touto zemí? Byl jste mlád a člověk se během svého mládí vždy dívá na perspektivy té které společnosti. Když člověk nemůže uplatnit své představy, uvažuje o odchodu. Objevovaly se u vás tyto myšlenky?
JS: Jednou větou řeknu, že jsem je neměl, nebo ne takové, které by vedly k palčivému rozhodování. Druhou větou řeknu, že jsem takové možnosti měl. V roce 1969 jsem dělal velkou cestu na motorce – přejel jsem Saharu, když jsme se vraceli zpět s překročeným termínem výjezdní doložky, lidé se nás tázali: Opravdu se tam chcete vrátit? Doma je to hrozné. Byl to srpen, září, říjen roku 1969. Přesto musím říci – a neberte má slova jako sentimentální zkratku – že bych bez Šumavy a Hradčan nemohl žít, a proto rozhodovaly v mém uvažování.
MS: Musím vám říci, že podobně uvažoval i profesor Rudolf Zahradník, dlouholetý předseda Akademie věd. Jeho zahraniční kolegové mu rozuměli. Je vhodné konstatovat: kdyby všichni schopni odešli, bylo by to tragické. Když nad tím uvažujete, není náhodou exil naším údělem? Vždy, když dojde k dějinné situaci, jsme svědky odlivu mozků.
JS: Na tuto otázku si lehce odpovíte sám. Pochopitelně, že ano. Pochopitelně se dostáváme k ideologiím. Střed Evropy bude asi prostorem boje ideologií. Měli jsme exil, když jsme se nemohli domluvit s papežem, pak jsme měli exil, když jsme se nemohli domluvit s Rakouskem, a nakonec přišel exil, když jsme se nemohli domluvit s komunisty.
MS: Tím byl „oslaben“ genofond našeho národa?
JS: Byl rozptýlen po světě. Do našeho genofondu patří i Baťa, ale ten zde nežil, jinak byl Čech. Poznal jsem jej z privatizace obuvnického průmyslu.
MS: Poukazujete na fakt, že mnozí Češi jsou rozptýleni po celém světě, nicméně zde není vytvořen stejný vztah jako u Poláků. Neexistuje zde žádná Čechie.
JS: Takoví vlastenci jako Poláci nejsme.
MS: Myslíte si, že nám lidé z exilu chyběli, nebo když přišli, byli někteří odmítáni, poněvadž my zde jsme byli ti, kteří trpěli; zatímco my jsme zde „trpěli“, vy jste si „užívali“.
JS: Dotkl jste se fenoménu, který zde byl. I tenkrát bylo jasné, že exil je dvojího druhu. Ti, kteří byli politicky vyhnaní, s nimi jsme se nemuseli shodovat, ale neříkali jsme jim, co jsme zažili. Jiné je hodnocení, že utekli za lepším, kdežto my jsme zde museli „živořit“. Jedná se o přirozený ideologický důsledek takové situace.
MS: Nyní bych si dovolil přejít k otázce disentu. Mezi námi je málo lidí, kteří dokážou vzdorovat režimu. Pokud se podíváme do Polska, tam byla Solidarita, jednalo se o velké hnutí zahrnující miliony. Lidé, kteří se sdružili v Chartě 77, se dali počítat na stovky. Jak se zpětně díváte na tento fenomén? V roce 1977 vám bylo 37 let. Neměl jste zájem se připojit?
JS: Tak otázka v mém případě nezní, v disentu jsem pořád byl. Byl jsem součástí „šedé zóny“. Říkám naprosto nezakrytě, že jsem tam byl, ale že jsem neměl zájem být plně zlikvidován. V té době jsem si myslel, že mám jiné úkoly. Jsem rád, že se mi podařilo dostat proti zájmu tohoto státu nejméně 1000 turistů do Ruska, nejméně 500 turistů do Ameriky. Chopil jsem se těchto možností, a proto jsem do současnosti předsedou tělovýchovné jednoty, která měla spojení s vedením Státní banky československé – s Potáčem, pokud bych měl jmenovat. Jednalo se o člověka, který byl vstřícný. Ano, velmi jsem zvažoval, abych nepřekročil jistý rámec, přesto jsem se 28. října 1988 ocitl na Ruzyni, prožil si tam pět dní, na které vzpomínám velmi nerad. Vím, člověk se „neukočíroval“ a dostal se do sporu s režimem. Tehdy tam byl i Václav Havel. Byla tam i skupina kolem Bohumila Doležala, s níž jsem dlouhodobě spolupracoval.
MS: Říkáte, že v rámci režimu člověk musel hledat rovnováhu, aby mohl být prospěšný lidem, a zároveň aby svou aktivitou „nerozhněval“ mocné představitele?
JS: Kdybych to prohrál, dostal bych se do situace členů Charty 77. Jinak jsem hrál hru, kterou správně popisujete.
MS: Když jsem mohl hovořit s jedním duchovním, sdělil mi: kdybych podepsal Chartu a šel ostře proti režimu, moc si tím nepomohu, protože lidé, o něž se starám, nebudou mít kněze, dostanu i je do problémů. Zkrátka – člověk musí vědět, co může, …
JS: … nebo musí vědět, co si vybere. Buď si vybere, že bude patřit do skupiny, která je viditelná, reprezentuje národ, protože to jsou disidenti, hrdinové. Takové hrdinství uznávám a každý se k němu nějak dostal. Snažit se, co si mám myslet, ale pracovat tak, aby moje činnost prospívala. Když do toho spadnu, třeba mně to neprospěje, společnosti možná ano … Sám jste se tázal: co jsme za národ, že jsme měli tak malý disent.
… Klausovo vymezení se k disentu a kontexty …
MS: Můžeme tvrdit: skalní byli v Chartě, pak zde byl underground, byli zde lidé z oblasti kultury, nicméně je vhodné se zeptat na jednu skutečnost, která do jisté míry souvisí s veřejným vývojem ve veřejném prostoru – a to slovy Václava Klause, byl jste jeho spolupracovník. On však význam disidentů bagatelizuje. Vím, můžeme říci: mohou tam být osobní antipatie, ale není to nepěkné, když lidé, kteří obětovali svůj čas a zdraví, jako tomu bylo v případě Václava Havla, najednou začnou toto tvrdit? Vlastně relativizuje to, co je pro mnohé lidi zřejmé, zásadní.
JS: Václava Klause znám velmi dlouho, od roku 1969 – a to ovlivní i mou odpověď. První, co bych řekl, Klaus byl přesně ten, kdo daleko více než já viděl, co je pragmatické a zbytečné. Přesto narazil. Zakázali mu ekonomický seminář, který vedl. Jiná věc je, že má jiný názor na skutečnost, jak se má společnost dál rozvíjet než Charta 77. Z toho vzniklo označení „havlismus“, který přišel později. Povšimněme si však, že Demokratická iniciativa s Bohuslavem Doležalem se také ve všem s Havlem neshodovala, že i disent, i když nebyl početný, nebyl jednotný.
MS: Byla tam však jednota toho, co nechceme.
JS: S tím souhlasím.
MS: Jste přesvědčen, že výroky Václava Klause mají charakter provokativní, než aby vyjadřovaly fakt?
JS: To bychom museli rozebrat konkrétní výrok. Rozumím, že po Rudolfínském projevu na „havlismu“ nenalezne suchou nit. Sám mi ale v kontextu s disentem již před tím říkal: nezlob se, mě nebaví psát do šuplíku, raději budu psát na hraně, ale aby to vyšlo … Takový byl jeho přístup.
… Pozitiva minulosti? …
MS: Ještě se dotkněme jedné skutečnosti – vidíte pozitivum režimu?
JS: Komunisté dokázali vyřešit obrovský problém, který se nikdy nikomu nepodařilo odstranit – a to je nezaměstnanost. Každý to ví. Můj tatínek jakožto levicový občan byl ještě živ, když jsem se stal předsedou federální vlády, a říkal mi: „Neraduj se, opět to dovedete k nezaměstnanosti.“ Odpovídal jsem: „Ano, ale nebude to 8 procent, jako je nyní, 15 procent jako na Slovensku, 20 jako v Portugalsku.“
MS: Pro vás je velké pozitivum minulého režimu hlavně neexistence nezaměstnanosti, nutnost pracovat?
JS: Nutnost práce byla nevyhnutelná, což byla druhá část karty. Člověk musel mít razítko v občanském průkazu, že někde dělá.
MS: Režim však poskytoval falešné jistoty, vlastně docházelo ke korupci režimu. Člověk byl nepřímo „voděn“ za ručičku. Pro pochopení hloubky života si jedinec musí projít trápením.
JS: Hovoříte o druhé straně, a ta je nyní pozitivní. Uznávám, že myšlenka plné zaměstnanosti také naráží na hranici. Každý by mohl říci: je fajn, nechť každý pracuje … To povede k tomu, že všichni budou chodit do práce, všichni budou mít příjem, ale budete mít sotva na rohlík. Hospodářství bude neefektivní, výnos bude klesat atd. Pak je třetí cesta – navrhnout rozumnou hospodářskou politiku a k tomu sociální politiku. Sám jsem si nemyslel, že budeme mít tolik bezdomovců. Kdybyste se mě zeptal, jestli mě to napadlo v roce 1989, řekl bych, že ne.
MS: Když jsem hovořil s Jaroslavem Řasou ze společnosti ABRA, uvažoval takto: komunisté vyřešili bytovou otázku, ale díky tomu nám vyrostla kolem center velkých měst sídliště.
JS: V současnosti tam rostou milionářská sídliště.
MS: Ano, říkáte si pro sebe: „Bože, kde je nějaký architektonický vkus!“
… Konec ideologie? …
MS: Dobrá, dotkněme se ještě jedné skutečnosti. Režim padl, ale jste přesvědčen, že ideologie, která zde byla před rokem 1989, pokračuje dál? Jistí lidé budou mít snahu, aby se o ně někdo postaral, mění jistoty za svobodu. Jsme jednou ze zemí, kde stále existuje komunistická strana, kde adjektivum komunistická je v názvu instituce. Jak se s tímto vyrovnáváte?
JS: Jedná se o dvě otázky. První je jednoduchá. Komunistickou stranu jsme měli zakázat. Tím bychom lidi stejně nezměnili, založili by si jinou stranu, kam by se přeskupili tak, jako je tomu jinde, pouze se strany nejmenují komunistické. Dobrá, vadí mi to, mělo se to udělat, nicméně jsme to patrně neviděli tak aktuální, ale měli jsme to vidět. Pořád je zde nebezpečí toho, že při jisté sociální situaci se tyto myšlenky vrátí. Logicky převáží a budou odpovídat tomu, jak jste postavil otázku. Svoboda – a nyní o ní můžeme diskutovat. Pro mě je základní, že si mohu koupit knihu, jakou chci, to však většině lidí neříká vůbec nic. Neboli tam se s lidmi nedělím o svobodu, já ji mám navíc. Přesto se v jistém okamžiku umenší, když bude „počet lidí větší“. Odpovídám: ano, nacistické a komunistické ideologie, které utvářely dvacáté století, jsou stále platným a přítomným nebezpečím alespoň v tomto prostoru. V jiném prostoru bychom je našili v jiné modifikaci, kdybychom vzali Afriku nebo Asii. Ano, to je problém moderních dějin.
MS: To znamená, že tato strana reprezentující komunistickou ideologii bude přitahovat lidi, již substituují svobodu za materiální požitky, a za druhé, zde bude strana, která má snahu shromažďovat protestní hlasy. Když se nám v politice něco nelíbí, budeme volit ty, kteří mají jednoduché recepty.
JS: Komunisté se musí obrodit, nemohou opakovat pořád totéž, třebaže to tak plně neopakují. Když se jim však díváme do očí, pořád to tak chápou. Myslím si, že by se komunisté nechali přesvědčit, že se nic nemusí znárodňovat, jako to bylo. Zkrátka – posunout se k sociální demokracii, k sociálnějšímu státu, a ne tolik ke komunistické ekonomii. To, co jste řekl: když se to nepodaří, vždy se zde budou aktivizovat společenství, která budou chtít užít sílu, platí.
… Obnova demokracie …
MS: Dovolil bych si přesunout se do období po roce 1989, které souvisí s obnovou demokracie. Když jsem hovořil s Michalem Horáčkem a když jsme na toto téma začali diskutovat, pověděl mi cosi v tomto duchu: lidé přímo nechtěli demokracii, spíše chtěli demokratizaci. Demokracie se postupně ukázala jako jediné východisko. Jak o ní uvažujete?
JS: Jedna je způsob vládnutí a druhá je způsob organizace vládnutí. Sama demokracie mi vadí, ale nic lepšího jsme nevymysleli. Správa věcí obecných musí jít přes politické strany.
MS: S vaším postojem souhlasím, ale možná jsem se chybně vyjádřil. Mně šlo o to, že nejprve lidé usilovali o demokratizaci režimu. Režim se však zhroutil, a proto jediné východisko bylo, že ustavíme demokracii západního střihu.
JS: Demokracie západního střihu je preferovaná. Podívejte se, Občanské fórum bylo institucí, která byla složena z celé názorové struktury, což považuji za správnou cestu, ale zároveň ji nikdo neumí dělat dobře, protože ta je u kolébky korupce, zel této společnosti, poněvadž lidé si dovedou spočítat, když se podívají po všech billboardech, které vidí, že je někdo musel zaplatit, že je zde volná soutěž – i v „billboardizaci“ – a to je špatné. Je to divné, že se po 25 letech nedovedeme domluvit, že ten, kdo má tisící první billboard, si jej již zaplatí ze své peněženky. Do toho dostaneme Andreje Babiše, jemuž na penězích vůbec nezáleží. Můžeme vytvářet nemožné konkurenční prostředí pro ostatní strany, které mu nemohou stačit, a proto kradou ještě více.
MS: Ve vašich slovech je přítomna zahořklost. Navrhoval bych, abychom diskutovali subtilněji. Máte vlastní definici demokracie? Pokud jsem se zamýšlel nad tímto problémem, říkal jsem si, že demokracie je systém, kde je umožněno člověku být člověkem. Je tam svoboda. Člověk může využít potenciál, aby se stal sám sebou a našel smysl své existence, nebo si myslíte, že se jedná o definice, která je obecná a pro filozofy? Pro běžnou praxi je obtížně použitelná.
JS: Jak jste ji popsal, je obtížně použitelná, poněvadž ve společenském systému jde přece o to – buď osvíceným císařem, nebo někým jiným, který by měl udělat spousty práce, a jeho rozhodnutí jsou závazné pro všechny. Samozřejmě jedna z forem je klasická demokracie, která pro mě znamená: o všem se může diskutovat – diskuse je základ. Je však otázka, zdali o ni všichni stojí, nebo zda to zase není privilegium určité části společnosti, která ráda diskutuje. A pak se ale musí nalézt klíč, jak se rozhodne. Jedná se o volby, hlasování, rozhodování … Teprve to vede k dobrovolnému omezení svobody.
MS: Z mého pohledu svoboda vzniká v řádu. Díky limitům si člověk uvědomuje svou existenciální svobodu. Mnohdy jsou „zážitky“ svobody, její recepce až ex post. Pro správné uchopení života ve svobodě jsou regulativy nezbytné, jelikož díky nim se nám nabízí sebepřekročení a je na nás, zdali je využijeme.
… Demokracie a dialog …
MS: Ještě bych se zastavil u otázky diskuse. Do jisté míry jste vyjádřil skepsi, že se o všem dá vést dialog. O jistých otázkách se diskutovat nedá, protože jsou zřejmé a jasné. Přílišná diskuse vede k tomu, že není možné nalézt efektivní rozhodnutí.
JS: Diskuse vede k tomu, že se domluvíme na věcech, o nichž nebudeme diskutovat.
MS: Například 1 a 1 jsou 2. Pokud však někdo přesvědčí lidi, že 1 a 1 jsou 3, lidé mohou říci: demokraticky jsme si to odhlasovali.
JS: Příklad 1 a 1 jsou 3, není ten správný, poněvadž si dnes odhlasujeme, že jsou 3, ale pro daný případ to může být dobře. Tím myslím, že vývoj bude jiný, než jsme si původně mysleli. To však neznamená, že hlasujeme proti základní matematické logice, 1 a 1 jsou 2. Tento vztah je jednoduchý, ale diskutujme o věcech, které jasné nejsou. Těch je naprostá většina, zvláště v moderní společnosti, která si zvolila cestu byrokratizace, cestu rozhodování, tím je demokracie velmi omezená. Jsem velmi zklamán, že lidé nejdou k volbám, a proto třetina aktivních lidí rozhodne, kdo je nejlepší, ale pak se koalice složí tak, že nejlepší prohraje. Zde se dotýkáme slabin demokracie.
MS: Dotýkáme se záležitosti vyjednávání. Někdo rozdělí preference a pak je na lidech, jak dokážou s důvěrou, která jim byla dána, naložit. Ještě bych se obrátil k diskusi. Naučili se vést dialog, kde je snaha o autentické naslouchání? Můžete to posoudit, protože jste zažil celá devadesátá léta ve vysoké politice. Jak se na to zpětně díváte a porovnáváte to se současností?
JS: První odpověď, která mě napadne na to, co říkáte, je, že se jednalo o dobu, kdy jsme věděli, na čem se potřebujeme shodnout, kdy to bylo daleko snazší.
MS: Odmítli jsme minulý režim, …
JS: … což urychlilo shodu na procesech. Nyní žijeme v době, která je normální, nic není předem dáno. Poukazujete na fakt, že mnohé nerozhodnou občané, ale pouze ti, kteří do funkcí byli delegováni, ti řeknou, kdo bude vládnout v Praze. Když se na to podíváme, o jakou demokracii se jedná, když primátora, spíše primátorku, která bude zvolena, chce asi 12 procent lidí. Nespěje to k vytvoření jednotného názoru.
… Demokrat v demokracii …
MS: Nyní se dostáváme k otázce demokrata. Ten je aktivní, nese v sobě názor na svět, zná své limity, pro dobrou orientaci si stanovuje limity, poněvadž ví, že kdyby neměl žádné limity, mohl by dojít na
scestí. Vlastně jsme nedokázali provést mentální reflexi, co je úkolem člověka v otevřeném systému. Lidé to během více jak 41 let pozapomněli, třebaže v počátku devadesátých let jsme viděli záblesk. Vím, jedná se o otázky, o něž člověk v běžném dni nezavadí. Masaryk jasně konstatoval: struktury demokracie máme, ale nemáme demokraty.
JS: Souhlasím s tím, ale z trochu jiného hlediska, než jak to popisujete. Velmi brzy nám začali chybět politici, kteří berou demokracii jako službu. Velmi brzy vznikli politici, kteří hrají parciální roli, budou ji hrát, budou tomu říkat demokracie. Nedostatek globálního pohledu, vize, dlouhodobého cíle a přebytek parciálního u jednotlivých politiků je podle mého názoru hlavní chyba, a sám si s tím nevím rady.
MS: Ukazujete na fakt, že lidé odcházejí. Neschází nám v naší demokratické politice intelektuální elity? Ty opustily prostor rychle. Do rozhodovacích mechanismů, které určují kvalitu demokracie, se dostali lidé, kteří tam jdou dělat prospěchářskou práci.
JS: Nerad bych, aby se to zúžilo na pragmatičnost, prospěchářskou práci. Člověk, který je pragmatický a má sílu, demokracii může obejít. Je otázka, zdali bude mít dobré myšlenky. Též může být jiný druh veřejné správy. Máme zde stranu, která by ráda vrátila krále. Máme zde i jiné pohledy, jak nalézt soulad. Nyní žijeme v době, kdy zde tradiční strany prakticky nejsou, vládnou zde nestranicky zorganizovaní občané. Mysleli jsme si, že v roce 1992 musíme systém změnit, rozdělit lidi do stran, dát jim možnost volby, aby si lidé vybrali, ale mezitím strany pohořely, vzniká zde jiné rozdělení.
MS: Probíhá deinstitucionalizace, ale na základě rozhodnutí člověka. Můžete namítnout, že se jedná o otázku výchovy, což je přirozeně běh na dlouhou dobu.
JS: Rád s vámi budu diskutovat, jak se má v sobě „probouzet“ demokratické směřování, ale za chvíli dojdeme k tomu, že člověk je uzavřen do institucionálního rámce. Když si nemůže vybrat, vymyslí si „ne-stranu“, které máme teď dvě.
MS: Souhlasíte s tím, že lidé z intelektuálních kruhů prostor opustili, prostor demokratické politiky? Nespokojenost je výsledkem absence.
JS: Nevím, zdali je správné, že politiku opustili. Nechtějí vstoupit na politické kolbiště. Nemyslím si, že mají jiné názory.
… Občanská společnost …
MS: Něco namítáte proti občanské společnosti? Jako demokrat mám právo se vyjádřit k tomu, co se děje. Mohu se sdružit, tu podpořím lidi na Šumavě, kteří bojují proti kůrovci, tu podpořím dostavbu jaderné elektrárny Temelín, tu vyjádřím nesouhlas, jak jedná náš prezident. Mám postoje vůči jistým tématům, sympatizuji s lidmi, ale nemusím se hned institucionalizovat.
JS: Tím se dostáváme k tomu, že popíráte, co je to politika. Vnitřně tvrdíte: mohu být pro Šumavu, nebo proti, ale pouze jedno je pravda. Musím mít mechanismus, jak pravda vznikne. Může vzniknout většinově. Nemohu zároveň dostavět a nedostavět Temelín, pouze jedno se stane. Je pro to více důvodů než pro to, aby se tak nestalo, nebo není? Diskuse vede k tomu, aby všechny důvody byly na stole, aby je nikdo nepotlačoval, což nyní potlačuje, poněvadž nevíme, jaké hry hrají Američané, aby to vyhráli, stejně tak Rusové. Pak musíme nastavit mechanismus, čímž vznikne rozhodnutí, které má tuto podobu. Občanská společnost za určitými tématy je nebezpečný pojem, který má pravdivé zázemí, jež jste popsal, ale o některých věcech nesmí rozhodovat občanská společnost, jelikož nemá srozumitelnou odpovědnost.
MS: Dáváte jasné limity. Jde o to, že občanská společnost může poskytovat zpětné zrcátko.
JS: Ano, Klub českých turistů je součástí občanské společnosti. Nebudeme říkat, že máme rozhodnout o dostavbě Temelína. Víme, že kompetentní je někdo jiný.
… Efektivita demokracie …
MS: V rámci demokracie a demokratické politiky jsou pro vás důležité instituce a procedury, jež se nesmí obcházet. Nepřímo říkáte, že demokracie není efektivní.
JS: Spíše není vždy čitelná. Když se rozhodne podle mechanismů, neznamená to, že se jedná o většinový názor. Jen si vezměte otázku koalic.
MS: Pokud bychom měli doplnit, mnohým lidem by mohlo být nařízeno, aby se tak a tak chovali. To bychom se ale dostávali před rok 1989. Lidé mají svobodu, a ta je jak ekonomická, tak politická. To, že lidé rezignují, je jejich věc, a proto také můžeme říci: ano, demokracie v posttotalitním světě, tedy i u nás churaví. Problém je, když lidé sami nevědí, že churavost je způsobena jejich jednáním.
JS: Ano, nemoc demokracie umíme přesně popsat. Je to proto, že churaví strany, a vítězí ulice. Užíváte spojení: občanská společnost – vím, co to je. Pracuji v ní pořád, ale vím, co již občanská společnost není. Není to tak, zdali Šumava nebude bez lesů, nebo s lesem, na tom bychom se měli domluvit. Když se nemůžeme domluvit, budeme spolu bojovat, přivazovat se ke stromům …
… Kapitalismus a jeho obnova …
MS: Ještě bych se zmínil o otázce obnovy kapitalismu. Jak jako ekonom vnímáte kolaps centrálního plánování a snahu po obnově toho, co bylo v západních zemích?
JS: Kritikou centrálního plánování jsme postavili na odpor proti komunismu. Plánování existuje v každé společnosti – o to nyní nejde. Jde o to, že centrální plánování, aby obsáhlo role, které si kladlo za socialismu, by muselo přesně vědět, co kdo chce. Lidé to nevěděli, proto zde máme demokracii. Člověk si kladl otázku, co z toho vznikne. Když vytvoříme státní plánovací komisi, která něco namaluje s velkou přesností – například spotřebu elektrické energie z atomu, ale pak též něco naplánujete, vzniká „nesvoboda“, protože to bude prosazovat. V horším případě to jde proti lidem, v lepším případě je to proti pravdě – vlastně se to nenaplní. Ano, centrální plánování má pořád nějaký význam, pořád bude, ale potřebujeme zde jednání lidí, kteří budou říkat, co chtějí, budou rozhodovat.
MS: Ano, můžeme říci, že o úspěchu pekaře lidé rozhodují každý den. Půjdu k tomu v horní ulici, či v dolní?
JS: Tam je to jednoduché. Tam jsme to nahradili velmi rychle. Máme zde efektivní stav pekařství, cen rohlíků. Horší je určit, zdali se má elektrická energie vyrábět z atomu, či z uhlí. Tam musíme respektovat, že někde končí diskuse, kterou jsme zahájili. Z ní pak vyplyne: to již je pro odborníky, ať si to rozhodnou sami.
MS: Dotýkáme se respektu k tomu, že mám limity poznání. Je lepší rozhodování delegovat na někoho jiného. Podle vás je kapitalismus rovnocenný s pojmem tržní hospodářství? O kapitalismu se v počátcích devadesátých let nehovořilo, spíše se jednalo o obnovu tržního hospodářství.
JS: Pro mě se jedná o kapitalismus.
MS: Vám tyto pojmy splývají?
JS: Říkám o kapitálu, nejen o rohlících, že se to vyvíjí tržně, nicméně můžeme si položit otázku, jak jsme s tím nyní spokojeni. Myslím si, že na světě vzniká nový fenomén, který kupodivu tušil i Marx – fenomén finančního hospodářství. Člověk si otevře noviny a zjistí: na tomto světě „rozhodují“ pouze bankéři, a opomíjí se obyčejný člověk, a proto došlo ke zhroucení.
MS: Není zde demokratický kapitalismus, ale kapitalistická demokracie. Jistí lidé – nevolení – o nás rozhodují.
JS: Jedná se o byrokraty obecně, ale o bankéře zvlášť.
MS: Dotkli jsme se žhavé současnosti, ale doporučil bych se podívat na tuto skutečnost: je kapitalismus čímsi přirozeným? Lidé jsou určeni k trhu, každý člověk má dovednosti, které vytváří to, co ekonomové označují za komparativní výhody, a ty se snaží využít ve prospěch svůj i společnosti. Zásadní je, že kapitalismus vzniká spontánně a pro člověka je jako voda pro rybu.
JS: Všude tam, co jste řekl. Jakmile řekneme, že každý je na něco nadaný, ale přesto zde musí být stát, který řekne: chci 100 fyziků, a ne 101, jste s ideologií vedle. To vyplývá z toho vyššího principu, to znamená z efektivity hospodářství. Z toho vyplyne, že potřebuji 101 fyziků. Jednalo se o kapitalismus, který napomohl k rozhodnutí. Pak je zde plánování, které řekne: ty se bohužel na fakultu nedostaneš, protože tě nepotřebujeme, i kdybys na to byl nadaný – a je po svobodě.
MS: Lze se domnívat, že tento přístup u nás již není. Člověk má prostor se rozhodnout, jak půjde, využívat svůj potenciál, protože sám nejlépe ví, kde je potřeba.
JS: Zde se opravdu lišíme. Nesledujete, že hlavní revolucionáři na světě budou vystudovaní studenti, kteří nemohou sehnat pracovní místo?
MS: Dotýkáme se jižního pásu Evropské unie – Španělska, Portugalska, Itálie, Řecka.
JS: I zde toho bude přibývat. Jediná cesta je to trochu regulovat, aby nevznikla tak velká masa. Nyní se dotýkáme demokracie. Pokud to prodiskutujeme demokraticky, uznáme, že je to tak dobře, pak jde o to, abychom dokázali nalézt 100 nejlepších žáků na fyziku, i když víme, že by jich na ni chtělo 200. V tom hledejme problém. Školství se oddělilo od ekonomiky, což se stalo v mnoha státech, a proto máme takový výsledek …
MS: … i u nás. Kde člověk sežene kvalifikovaného opraváře, kde člověk sežene montéra, který je schopen provést kvalifikovanou práci?
JS: Tento fenomén má celoevropské dopady. Kde člověk sežene někoho, kdo v Čechách něco umí vyrobit? Umíme něco vymyslet nebo prodat.
MS: Sluší se připomenout, že právě Václav Klaus říkal: není důležité vyrobit, ale prodat. Je ale třeba oboje, Baťa to dokázal!
JS: Včera, tedy 25. listopadu 2014, jsem si přečetl článek o 80 letech výročí továrny Favorit. Tam jsem se setkal s myšlenkou pána, jehož si trochu pamatuji. Napsal: co můžete chtít? Nemůžeme konkurovat asijské výrobě. Uvědomil jsem si, kam jsme to v Evropě dopracovali, což si uvědomuji velmi často. Zmínil jsem kolo Favorit proto, že jej mám ve výbavě.
MS: Bylo snad ve výbavě každého mladého muže.
… Feudalismus jako péče a jeho význam …
MS: Zde se dotýkáme ještě jedné skutečnosti. Mohl jsem hovořit s Tomášem Černínem, což je šlechtic z Polabí. Říkal mi: kapitalismus vytvořil proletariát. Za feudalismu pán musel zajistit poddané, člověk měl nějakou odpovědnost. V kapitalismu taková povinnost není a vše je delegováno na proletáře, jejichž existence byla předmětem dvacátého století.
JS: Jsem naprosto přesvědčen, že lepší polovina našich kapitalistů nemá žádnou větší povinnost než se postarat o své zaměstnance, aby se udrželi v práci. Podnikatelé vědí, že to odnesou, ale hlavně morálně. Tím pádem to odnesou i hospodářsky, protože morálka se do trhu prosazuje. Od lotra, který „mlátí“ pracovnici v pekařství, si rohlík nekoupím. Domnívám se, že jestli ona péče, dobrý vztah k zaměstnancům zmizel, je to špatně, ale doufám, že tomu tak není. Kapitalista se nestará pouze o hospodářskou stránku, ale velmi nerad propouští a vytváří sociální tlaky, protože ty půjdou i proti němu.
MS: Možná by z dlouhodobého hlediska mohl pomoci stát. Stačí se podívat na fakt, že Škoda Mladá Boleslav si vychovává své pracovníky, protože ví, že učňovského školství se rozpadlo.
JS: Zrušili jsme jej.
… Síla kapitálu a jeho význam …
MS: Pokročme dále – jak vnímáte sílu kapitálu a jeho dopad na demokracii? Jsme svědky toho, že lidé, kteří byli během 25 let aktivní, kumulují ekonomickou moc, mediální, politickou. Neškodí náhodou tento přístup?
JS: Nevadilo by to, kdyby se to týkalo všech. V Čechách se setkáváme s jistou politickou situací, v níž tomu tak není. Samozřejmě, že se na to dívám jako každý, nemůžeme se na to dívat jinak. Politiku by měli dělat bohatí lidé. Každý na tuto myšlenku kývne. Nejprve jsme je museli udělat, nyní je máme, pouze nejsou jediní, kteří chtějí do politiky. Působí tam i chudí. Vlastně se tam jak krade, i nekrade. Jde o to nalézt model, aby vše fungovalo, aby konkurence byla stejná. Rozumím tomu obráceně. Kdybych byl předsedou nějaké strany, budu si klást otázku: co mohu udělat, aby mě Andrej Babiš neporazil. Sám nemohu udělat nic.
MS: Snad být čestným člověkem?
JS: Zase si řekněme: politika se vyhrává těmi prostředky, jimiž se vyhrává. Počet billboardů odpovídá počtu zvolených lidí. Až se tomu nechce ani věřit, co se o Babišovi tvrdí. Na Šumavě to není tak vidět, že kampaň rozjel a vyhrál – a to bez falšování voleb.
MS: Je vidět, že lidé nejsou politicky gramotní, že neusilují o to, aby zde byla demokracie, aby v politice vystupovali čestní lidé, kteří mají dobrý profil.
JS: Z diskusí, které vedu po hospodách, zjišťuji: na Babiše je mnoho názorů, ale většina je pozitivních. Lidé vidí, že je jako Jánošík. Je tím, kdo si mnohé může dovolit. Kdo ví, jak vše dopadne?
MS: Stačí se podívat na Karla Schwarzenberga a porovnat jej s panem Babišem. Schwarzenberg je reprezentant šlechty, pan Babiš se svým sociálním kapitálem dokázal mnohé.
JS: Sám Schwarzenberg má také známosti, ale rozumím, že se jedná o nový fenomén.
… Bohatství a kapitalismus …
MS: Dobrá, jak přistupujete k tomu, že s příchodem kapitalismu lidé zbohatnou? Vlastnictví je silným drivem některých lidí.
JS: S příchodem kapitalismu přijde efektivnost, za efektivitou přijdou peníze. Jde o to, jak se peníze rozdělí. Jsme rozhodně bohatší než před dvaceti lety. Leckde ne, protože dálnice máme stále mizerné. Ale třeba vesnice máme úplně jiné, než jsme měli.
MS: Jedná se o „by-product“ aktivity v hospodářství?
JS: Otázky sociální se dostavují při rozdělení bohatství.
… Metody obnovy kapitalismu …
MS: Rád bych se podíval na způsoby obnovy kapitalismu. Lidé kolem Václava Klause se dlouhou dobu připravovali na možné změny. Mám-li to vzít institucionálně, jednalo se o Prognostický a Ekonomický ústav AV. Tito lidé uvažovali o proměnách, nutnosti reforem systému, ale i o tom, co přijde poté, když se režim zhroutí. Jak se díváte na způsob provedení jednotlivých kroků? Během revolučních změn byl definován Washingtonský konsensus, který je postaven na principech: skromný stát, privatizace, liberalizace cen, zavedení směnitelnosti domácích měn, dále rozumná měnová politika, střídmá fiskální politika … Když se podíváte na tato východiska a pak na jejich realizaci, jak je zpětně hodnotíte? Jak jste je přijímal jako aktivní činitel této obnovy?
JS: Jsem přesvědčen, že otázky, které mi kladete, jsou dnes historií. Sám jsem se poučil, že se jedná o žhavou politiku, protože jsem to odnesl za svůj rozhovor v Hospodářských novinách z března roku 2013. Byl jsem přesvědčen, že mnohé názory mohou být řečeny, poněvadž už jsme úplně jinde, mluvíme o historii. Nemůžeme „být jinde“, protože i vy se mě na to tážete. Za prvé, chyba byla v tom – a to ne naše – že ekonomové přemýšleli, a právníci ne. Právo je jiná disciplína, lidé s ním spojení neměli takovou potřebu se připravit, co budeme dělat, až se systém zhroutí. Měli jsme potřebu dělat projekce vývoje, protože teorie a realita byly v rozporu. Museli jsme tento fakt řešit. Nevýhoda byla, že jsme málo poslouchali právníky, pokud ovšem něco říkali. Kdybych však tenkrát chápal, že lidé, kteří nás tlačí, abychom přijali takový a takový zákon, to říkají proto, aby jej mohli ne dodržovat, ale porušovat. Pokud by tomu tak bylo, nebyli bychom spěchali. Ano, přijal bych názor, že se nemá tolik spěchat. Samozřejmě, základ, o kterém se pořád diskutuje, že všichni Češi na všech účtech – a to doma i v zahraničí – měli kolem 380 miliard korun, a potřeboval se zprivatizovat majetek přibližně za 3 biliony korun. Nyní se hledala cesta jak. Pořád do nekonečna je zdůrazňováno, že se mohla nalézt jiná cesta …
MS: Hovořil jsem s Janem Vrbou, …
JS: … který je zastáncem druhého názoru.
MS: Konstatoval: důležité je, že jsme nedokázali plně aplikovat to, co nám bylo navrženo na českou realitu. Provedl se „xerox“ doporučení z Mezinárodního měnového fondu. Nedocházelo k patřičné modifikaci toho, co potřebuje konkrétní hospodářství. To je jedna skutečnost. Další skutečností je, že se zde nevytvořila instituce, která by realizovala konzistentní hospodářskou politiku. Vláda, která něco zahájila, byla zastavena v půli svého volebního období.
JS: Ano, oni si zkrátili mandát, a pak nebyli zvoleni.
MS: Další věc – člověk, který se stal dominantním během transformace hospodářství, se stal politikem. Nejdřív byl ekonomem a pak více politikem. Politik přece usiluje o znovuzvolení, má jiné preference než ten, kdo se na procesy dívá jako hospodář. Jinými slovy: realita je kombinací těchto čtyřech momentů. Také zde nebyla snaha pokračovat v započatém díle. Jsou lidé, kteří nechtěli v započatém pokračovat dál. Do jisté míry zvítězil nacionální pohled.
JS: Zmínil jste věci, které se nyní diskutují. Můžeme je brát postupně: nacionální pohled jsme museli velmi sledovat, poněvadž na každém mítinku nám to lidé zmiňovali: vše prodáte Němcům.
MS: Hovoříte jako člen Občanské demokratické strany.
JS: Ano, v tom byl problém. Dále Vrbův návrh instituce. Vidím jediné: oni – já jsem se k nim přidal a v té době jsem byl proti Václavu Klausovi – vymysleli dobrý model pro privatizaci Škody Auto. Lidé kolem něj říkali, že podobných projektů měli dalších čtyřicet. Tomu nevěřím, tady přece nebylo 40 podniků podobných Škoda Auto. Holičství by tak nezprivatizovali, jako se jim podařilo toto. Možná deset podniků, jako byla Škoda, by bylo možných. Diskutovali jsme o tom na konferenci.
MS: Cílem bylo propojit podniky, které přinášejí finální produkt.
JS: Z mého pohledu bylo nutné mít podniky, které mají kapitál. Ten mohl vzniknout pouze dvěma cestami. Naši lidé ho neměli, vše se pak muselo prodat na Západ, kde peníze byly, ale ani Volkswagen si nekoupil Škodu Auto, jak byla. Sami jsme do toho museli dát mnoho peněz, aby se samotný podnik restrukturalizoval. Ty jsme museli někde vzít a museli jsme prodat něco jiného. Ani já, ani vy jsme peníze neměli.
… Tvoříme „vlastní“ kapitalisty? …
MS: Zde bychom měli říci jednu skutečnost. Privatizace byla podpořena Milanem Zeleným, ekonomem, který odešel do Spojených států. Ten usiloval o spojení zahraničního kapitálu s českým tak, aby čeští manažeři mohli později privatizované podniky „odkupovat“ od zahraničních společností. Tím bychom si vytvořili vlastní kapitalisty.
JS: Musím říci, že natolik Milana Zeleného neznám, ale představa, že mi někdo něco „půjčí“ a já to pak od něj koupím, je zvláštní. Volkswagen neprodal z toho, co jsme mu prodali, ani korunu, a co má?
MS: Nezapomínejme na fakt, že se jedná o zlaté vejce, díky němuž zde vznikl silný automobilový průmysl.
JS: Mám-li hovořit osobně, musím říci, že jsem velmi těžko spal. Klaus byl proti tomu. Byl jsem v české vládě, která byla pro. Byl jsem místopředseda pro ekonomiku, musel jsem to buď zamítnout, což bych byl dokázal, nebo to obhájit a přijmout. Tenkrát jsme vyráběli 358 tisíc motorových vozidel. Neudělám něco, co povede k tomu, že Volkswagen si automobilku koupí, zavře, a bude pokračovat ve výrobě ve svých stávajících výrobnách automobilů? Touto cestou šel textilní průmysl, obuvnický průmysl. Podívejte se na Baťu, ten vyrábí lodičky v malém závodě, který je na Moravě. Vývoj nebyl tak jednoduchý. Základní rovnice je srozumitelná – 380 miliard vůči majetku, který byl privatizován. Jsem přesvědčen, že ani pan profesor Zelený by nekoupil továrnu s ekologickou zátěží, která tam byla.
MS: Nezapomínejme, že ekologická zátěž šla na vrub státu.
JS: Stát neměl ani korunu, musel si vydělat na privatizaci. Všechny projekty spojené s ekologickou zátěží nejsou dodnes dokončeny. Podívejte se na Ostravu, kde některé části stále čekají na rekultivaci. Asanace se pohybovaly ve velikosti dvou státních rozpočtů. Nemělo to jiné řešení než jít cestou privatizace, než tam stát bude moci něco přidat. Hledala se rovnice: 380 miliard vám vezmeme, prodáme X, a zbytek se musel rozdat, což byla kuponová privatizace. Ta je předmětem sporů – již jako princip.
MS: Člověk by mohl říci: dobrá, snad takové provázání západních investorů a provozuschopných podniků záviselo na dobře psané smlouvě.
JS: Nejsem si jist. Jsem jenom přesvědčen, že by tak dobře, jako dopadl Volkswagen – a jsem rád, že dopadl dobře – nedopadla jiná společnost.
… Druhy privatizace …
MS: Jen si vezměme strukturu privatizace. Byla malá a velká, součástí velké byla kuponová. Velká byla preferována konkrétními vlastníky. Jan Vrba například namítal, že i malá privatizace, která je chválena, byla pro něj chybou – a to z toho důvodu, že se rozbily řetězce. Jak se k tomu stavíte?
JS: Tento postoj mě nikdy nenapadl. Tím, že jsme zprivatizovali jednotlivé prodejny, rozbili jsme Jednotu jako řetězec. Máte pravdu. Musely se tvořit nové řetězce. Zrovna Jednota se udržela, je z toho COOP, je maličká proti tomu, jaká byla. Ostatní řetězce jsou cizí. Dělala je paní Vlasta Štěpová. Ano, postoj Jana Vrby je pravdivý, ale cestu k jeho realizaci nevidím.
MS: Na druhou stranu máme obnovené fasády, lidé si mohli koupit provozovnu.
JS: Počkejte, kdyby se realizoval postup pana Jana Vrby, znamenalo by to, že by se nemohl vrátit dům restituentům. Restituce by nemohly být.
MS: Nesmíme zapomenout, že součástí strategie by byla i restituce.
JS: Krámy vždy byly něčí. Uvedu příklad ze Šumavy. Již v roce 1988 jsme tam, kde žiji, řešili problém, poněvadž Jednota se rozhodla, že vrátí hospody, které byly v domech, původním vlastníkům domů i hospod. Nevím, jak by procesy šly udělat jinak. Říci: ne, nevrátíme ti, chceme, abys byl v řetězci s COOPem, který je ve Švýcarsku.
MS: Dotýkáme se Vrbova postoje.
… Restituce …
MS: Posuňme se k restitucím, které byly zmíněny. Domníváte se, že byly dobrou cestou, jak napravit zabrání majetku?
JS: Dobře víte, že proti restitucím jsme byli všichni. Nakonec zvítězila hranice únor 1948. Otevřená nám zůstala církev. Na druhou stranu se jednalo o přirozený postoj. Bylo to tvoje, vezmi si to zpět. Přesto jsme říkali ne: to je po padesáti letech, to již nevrátíme stejnému člověku, restituce nejsou nejlepší cesta. Dost jsme s nimi šetřili, přesto restituce byla jedna z forem. Nemohla nám dát peníze a to nám na ní vadilo. Nemohli jsme je prodat. Pro další politiku jsme potřebovali peníze, abychom mohli oddlužit Škodu, aby ji Volkswagen od nás koupil, jinak by ji nekoupil.
… Podniky v rukou státu …
MS: Měli bychom zmínit jednu skutečnost. Stát si drží podíly ve společnostech, jako je ČEZ. Jedná se o českou společnost, majoritu má stát, obchoduje se na burze. Má podle vás stát držet podíly ve společnostech, které nebyly privatizovány?
JS: Tážete se na podstatu kapitalismu 21. století. Můžeme si říkat jednotlivé případy. Máme jeden státní pivovar – Budvar. Máme jej mít, nebo ne?
MS: Máme jej mít díky tomu, že se tam vede známkoprávní spor?
JS: Tam byste našel tento důvod. Jsem přesvědčen, že v ČEZ je to podobně. Stát má v ČEZ …
MS: … přibližně 67 procent.
JS: To znamená, jakmile kus prodá, bude nám muset zvýšit daně, poněvadž mu budou chybět daně ČEZu. Jedná se o velký podnik a je to dost významná položka, ale to by nám řekl Andrej Babiš. Jeho rozhodnutí o prodeji by znamenalo zvýšit třeba DPH.
MS: Dovolil bych si zmínit jednu skutečnost – a to jsou fondy, které prosazoval Tomáš Ježek. Neměly peníze z privatizace být dávány na speciální fondy? Vytvořilo se jich několik: Restituční investiční fond, Nadační investiční fond.
JS: Některé byly.
MS: Nepovedlo se prosazení fondu, jenž měl být využit pro důchodovou reformu. Stát by si tím vytvářel rezervy, peníze by nešly do státního rozpočtu, ale do fondů.
… K restitucím církve …
MS: Dovolil bych si udělat mírný řez k restitucím – a to církevním restitucím. Šlo o to, že Václav Klaus viděl v církvích potenciální konkurenci. Pokud někdo má majetek, také má sílu. Václav Klaus právě to nechtěl.
JS: Nevím, Klaus se do církví nepletl. V komisi pro restituci církevního majetku jsem byl za českou vládu i ODS v polovině 90. let já. Klaus nám říkal: církev žádný majetek nemohla mít, ten jí někdo musel dát. Buď jsme to byli my, věřící, nebo dárci. Já mohu protiargumentovat: ano, pokud si nechám klášter Teplá, musím jej opravit za 3 miliardy, …
MS: … jelikož byl od vojáků zdevastovaný.
JS: Pokud ho vrátím církvi, musím jim dát lesy, které k tomu kdysi patřily. Ano, takto se vymyslely restituce. Je to zvláštní, zde uznáváme výjimečnost občanské společnosti. Najednou je jedna duchovní sféra, která je jinak formulovaná, která dostane majetek, který nikdy neměla, protože zde nikdy nebyli žádní jehovisti. Těm jsme nikdy nic nevzali, přesto nyní něco dostanou, to vše s cílem oddělení státu od církví – všech, i těch, které tady v roce 1948 nebyly nebo neměly majetek.
MS: Nezapomínejme na katolickou církev, jíž se sebraly kláštery. To, o čem vy hovoříte, je čistě zdvořilostní krok.
JS: Když se přijme myšlenka oddělení státu od církví, musí stát všechny církve vybavit shodným způsobem. Pak teprve může stát škrtnout ve svých výdajích financování církví.
MS: Neměli bychom zapomínat na skutečnost, že znakem liberalismu je obhajoba vlastnictví.
JS: Kdybychom k tomu tak přistoupili, nemohli bychom dát nic. Je to všech těch, kteří majetek užívají, těm to nyní vezmu a dám jej církvím. Musím obhajovat historii vlastnictví v tom smyslu, že jim to někdo sebral, a těmto lidem to sebrat. Dotýkáme se hlavního problému restitucí. Vracel jste vilu, kterou si někdo koupil před třiceti lety a žije v ní, nyní ji máte vrátit tomu, komu se před čtyřiceti lety „ukradla“. To byl hlavní problém restitucí. Proto jsme zvolili cestu finančního vyrovnání, abychom nemuseli vystěhovat lidi, kteří teď majetek právem užívají.
… Banky a jejich role …
MS: Dovolil bych si zmínit jednu skutečnost – a to je pole vašeho působení. Byl jste bankéř. Kapitalismus se neobejde bez úvěru, jelikož peníze jsou „krví“ ekonomiky, a ty spravují banky. Jak vnímáte význam obnovy bankovní soustavy? Koncem osmdesátých let se zamýšlelo, že se přejde na dvoustupňovou soustavu – bude zde centrální banka a komerční banka. Procesu velmi pomohla změna režimu.
JS: Spíše šlo o to oddělit emisní banku od komerční banky. Jako devětadvacetiletý hoch jsem o problému psal v roce 1968. V roce 1989 – už i kdyby nepřišel Listopad – by se tak stalo. Komunisté přišli na nutnost vytvoření emisní banky, tedy banky, která se stará o měnu – České národní banky, a vedle toho komerční banky. Vlastně vznikne emisní bankovnictví s řadou komerčních bank. To nastalo a vnímám to jako základní předpoklad návratu ke kapitalismu. Jedině komunisté to mohli dělat v jedné bance, protože měli moc. Pracoval jsem spíše v emisní bance, existoval tam odbor 10, který se staral o měnu. Psal jsem zprávy o stavu celostátní a později pražské banky panu tajemníkovi Kapkovi.
MS: To jste hovořil o stavu před rokem 1989. Jak se díváte na enormní vzrůst počtu bank, které zde vznikaly? Licencí bylo udělováno mnoho, vždyť počet bank ke konci roku 1992 byl kolem šedesáti. Byly zde státní banky, jako Česká spořitelna, Komerční banka, ČSOB, Investiční banka, a zbytek tvořily malé komerční banky.
JS: Je snad jedno, kolik jich je. Důležité je to, čemu se však neustále vyhýbáme. Nesmíme se vracet k tomu, co je nebankovní. Když chybí peníze, natisknou se, tuto praxi dnes uplatňuje podstatná část světa. V současnosti se nejedná o praxi České národní banky. Naše bankovnictví je zdravé, ozdravný proces nás stál zhruba 350 miliard. Nyní je máme zdravé.
MS: Měli bychom se též tázat, zda se banky nevytvářely pro to, že v nich lidé viděli možnost sebeobohacení?
JS: Zde hovoříte v logice: babička si řekla: hle, zde vzniká nová banka, ta bude asi lepší. Já své peníze vezmu z Komerční banky a dám je do nově vzniklé. Co by ukradla v Komerční bance? Ta na to doplatila?
MS: Možná jsem se chybně vyjádřil. Nemluvím o vkladatelích, ale o lidech, kteří vklady spravovali.
JS: Existuje zákon, který říká: nejedná se o jejich peníze, ale o mé, o peníze vkladatelů, a proto má centrální banka bankovní dozor.
MS: Ano, ale štědře se udělovaly licence. Když máte v roce 1990 4 státní banky, pak přichází banky soukromé. Nejednalo se o velký hazard?
JS: Tato úvaha mě nenapadala a nevidím to tak, jak to popisujete. Problém je jiný. Museli jsme nechat vzniknout soukromé banky, poněvadž jsme nechtěli privatizovat vlastní. V tom můžeme vidět diskutovanou politickou hru, že státem vlastněné banky ponesou zátěž privatizace tam, kde by soukromé banky odmítaly půjčit.
MS: Banka vytváří peníze, protože půjčuje s vírou, …
JS: … že se jí půjčené peníze s výnosem vrátí, na což má své rizikové fondy a pracovníky. Rizika zde byla, naplnila se a též nás to stálo stovky miliard.
MS: Měli bychom připomenout, že privatizaci bank prováděla až Zemanova vláda. Pokud by státní bankéři byli uvědomělí, jako tomu bylo v ČSOB, zisky, které banka má, mohly plynout do státního rozpočtu. Stejně jako je to se společností ČEZ.
JS: Možná si nerozumíme. Zde šlo o to, že potřebuji, abyste vybranému zájemci o privatizaci půjčil 100 miliard s „přiměřeným“ posouzením rizika. Zeman už nemusel dělat naši podpůrnou politiku, mohl je zprivatizovat. Nyní to vydává za svou velkou zásluhu. My jsme mohli banky privatizovat, ale museli bychom jinde hledat 100 miliard. Neustále šlo o rovnici – jak majetek tohoto státu dostat do soukromých rukou. Mohl se víc rozdat, ale to bych neměl peníze na vyčištění lagun v Ostravě. Mohl jsem víc rozdat, ale musel jsem mít na oddlužení privatizovaného podniku, aby vůbec někdo o jeho privatizaci stál.
MS: Do jisté míry jste tlačili na banky, aby půjčovaly.
JS: Přímo jsme netlačili, ale vytvářeli jsme podmínky pro bankovní příležitost.
MS: Pokud nabídnete levně podniky, napomáháte rozkradení. Zkrátka – prostor obnovy kapitalismu měl nepěkné šrámy vlivem bankovního socialismu.
JS: Zacházíme do složitých podrobností, můžeme si naznačit několik modelů. Vy jste byl takový lotr, že jste si vypůjčil od banky 100 milionů na nákup fabriky, pomohli jsme vám jako politici, aby vám je banka půjčila, druhý den jste získanou fabriku prodal, a 100 milionů nevrátil. Tím jste napomohl rozkradení. Taková je pravda a Tomáš Ježek správně upozorňuje na právní pojistky. Proti jedné pojistce nebyla obrana. Když jezdím po republice, uvědomuji si jednu skutečnost vztahující se například k opuštěným kravínům. Nikdo je nechtěl, ovšem bylo možno je levně koupit a zastavit bance. Často to dopadlo tak, že kravín pak zůstal bance.
MS: Pokud dojde ke krádeži, zpochybnění majetkového statusu, logicky dochází ke znejistění.
JS: Jednalo se o krátkou dobu a doufám, že vše skončilo. Lidé to zaplatili …
MS: Dušan Tříska zdůrazňuje: neposkvrněné početí neexistuje.
JS: S tím plně souhlasím.
… Systém, ne lidi …
MS: Hovoříme-li o proměnách, neměli bychom zapomenout na Klausův výrok: „Měníme systém, ne lidi.“ Každá snaha „převychovávat“ člověka je sociální inženýrství. Důležité je nastavení mantinelů, člověk se pak přizpůsobí.
JS: Otázka patrně spadá do toho, co říkáte: mělo se hned privatizovat, či ne? Vytvořil se systém a věřilo se, že se tomu lidé přizpůsobí a pochopí to. Kdybychom to chtěli jinak, museli bychom 10 let „vychovávat“ lidi a pak teprve začít privatizovat. Tento způsob by asi nebyl funkční. Jsem přesvědčen, že lidi měnit nemůžeme.
… Hodnoty systému …
MS: Dotkněme se ještě hodnot, které jsou nutné pro demokracii a kapitalismus.
JS: Z části jsme je zmínili. Kapitalisté během svého počínání musí usilovat o zisk, ale část z něho si přivlastňuje celá společnost – zaměstnaností a daněmi. Musí usilovat o to, aby zaměstnanci měli práci, jelikož jejich podnikatelské „království“ by se rozpadlo. Hodnoty, které musí mít politik? Ty se snažím říkat: politik musí na svou práci nahlížet jako na službu. Jsem přesvědčen, že v první fázi změn jsme ji tak chápali, a proto průšvihů nebylo tolik. Obávám se, že dnes to tak plně neplatí. Nerad bych někomu sahal do svědomí.
MS: Co například otázka svobody? Vždyť svobodný člověk může dojít k poznání sebe sama, nesvobodný je odkázán na chlebodárce.
JS: Ano, uvědomělý člověk by si měl vážit svobody, měl by ji chránit, ale zároveň mu odpírám, že by mohl svobodně rozhodnout, zdali bude mít dokončenou jadernou elektrárnu, či ne.
MS: Jak se díváte na spojení „pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“? Jedná se o větu, která byla vyřčena během převratu.
JS: Chápu ji jako dobový symbol. V té době se většině líbil. Jsem přesvědčen, že symbol se brzy stal politickým faktorem pro dvojí pojetí správy státu. Na prezidentské vlajce máme část Havlova sloganu, ale moc často pravda nevítězí. Není tomu ani u nás, ani dnes, ani včera a nebude tomu ani zítra.
MS: Můžeme říci: „Pravda Páně vítězí, i když na čas poražena bývá“.
… Vládnutí a jeho proměny …
MS: Nyní bych se obrátil k otázce vládnutí. Jací lidé byli v politice před rokem 1989? Bylo zde početné stranictví spojené s komunistickou stranou. Lidé považovali za nutnost vlastnit stranický průkaz, …
JS: … jako to považují dnes. Může opustit toto východisko a může říkat: nepotřebuji mít legitimaci, můžu mít miliardy a vytvořit si nestranickou politiku. V tom nyní žijeme.
MS: Na druhou stranu – roky 1989 – 1990 byly obdobím, kdy docházelo k obnově politiky, strany nebyly řádně ukotveny, a viděli jsme produktivitu politiky. Přijaly se zásadní kroky, které ovlivnily podobu vývoje v 90. letech.
JS: Musím ale říci, že stačila jedna věta a Václav Havel zničil Slovensko. Mnohé věty se neříkají, s pravdou a láskou se musí opatrně. Musíme vědět, co se může stát, když budu souhlasit s tímto názorem. Ano, máme NATO a jsme rádi, že jej máme, ačkoliv Václav Havel věděl, že jej mít „nebudeme“. V tom je vidět „pravda a láska“.
MS: Pane doktore, Václav Havel uvažoval o zrušení jak paktu NATO, tak Varšavské smlouvy.
JS: Z dnešního pohledu je dobré, že se to nenastalo, protože bychom například nevěděli, jak se bránit Islámskému státu.
MS: Nejen jemu, ale i Putinovi.
JS: Abych se přiznal, v Islámském státě vidím daleko větší nebezpečí než v Putinovi.
… Průřez českou politikou …
MS: Navrhoval bych, abychom udělali nějakou linku. Dá se říci, že před rokem 1989 byla snaha po stranické politice, roky 1989 – 1991 byly obdobím občanského aktivismu. Lidé projevili snahu se zajímat o věci veřejné. Zároveň zde vystupuje Havlova nepolitická politika. V roce 1992 je zde snaha o ustavení stranického systému, který se pak zdiskreditoval, a přichází období antipolitiky.
JS: Z mého pohledu – komunistická politika nebyla stranická, jednalo se o sektářskou politiku. Nebyl to systém stran, který „dodával lidi“. Strany měly „jednoho“ člověka, který zde byl jednu dobu. Stačí si vzpomenout na lidovce – ministra zdravotnictví Josefa Plojhara. Jednalo se o převážně sektářskou politiku, protože se jednalo o vládu jedné strany. Kdo v ní byl, měl šanci, kdo v ní nebyl, šanci neměl. Pak vznikla „občanská politika“, a ta se podle mě správně rozvíjela. Máme mnoho sdružení …
MS: Je otázka, zdali jednotlivá sdružení jsou respektována. Profesor Jan Sokol vám řekne cosi v tomto duchu: dobrá, občanská sdružení zde jsou, ovšem jedná se o projekty jednotlivců, nemají patřičnou sílu.
JS: Jste na špatné adrese, protože vím, co občanská sdružení dělají na Šumavě, co prosadí. Mají sílu.
MS: Já jsem vycházel ze slov Jana Sokola.
JS: Shodou okolností, jsme se s ním stýkali pořád, byli jsme společně v disentu.
MS: Žijeme v období, kdy lidé nepreferují politiku, ani nepolitiku, ale rovnou antipolitiku.
JS: Nevím, zdali antipolitika je přiléhavý název. Jsem přesvědčen, že Babiš zjistí, že bude muset mít stranu. Logika demokracie k tomu povede. Nevím, zdali to dopadne stejně s druhou nepolitickou, „japonskou“ stranou.
MS: Máte na mysli Úsvit přímé demokracie?
JS: Přesto mi připadá zajímavá, a proto o tom mluvíme. Nakonec jsou lidé ochotni hlasovat pro jednu osobnost, poněvadž nikoho jiného neznají, neznají ani program. Připadá jim, že například pan Okamura je ten poctivý.
MS: Zde se dostáváme k problému, že naše demokracie je založena na autoritách místo toho, aby byla založena na procedurách. Ptejme se, jak řešit konflikty? Demokracie ze své přirozenosti vytváří konflikt … Souhlasíte s tím?
JS: Konstatovali jsme, že demokracie byla založena na autoritách. Některé se zglajchšaltovaly, některé ne. Jsem velmi rád, že mi mnoho lidí nenadává, ale jistě by se tací našli. Abych přešel k popisu reality. Postupně přišly strany a pak vznikly průšvihy. Jsem v politice dobrovolně, abych sloužil společnosti, jak nejlépe umím – a ne proto, abych se zmocnil nějakých akcí, tohoto či tamtoho podniku …
MS: Problém je ten, že se někdo řídí heslem: příležitost dělá zloděje.
JS: Ano, a proto lidé v demokracii musí uvažovat o obranných mechanismech, aby to nemohlo platit. Vyžadovali jsme lepší zákony podle Tomáše Ježka. Souhlasím s tím. Dnes se žádá mnoho kontrolních mechanismů. Zrovna prožíváme období, kdy se hádáme, zdali Nejvyšší kontrolní úřad má kontrolovat i obce.
… Vize v politice …
MS: Zmiňujete instituci, která je bezzubá. Sice něco zkontroluje, ale jaký je dopad a jak na její výsledky reagují jednotliví politici? Čím to, že politika je u nás chápána jako bažina, v níž se mnoho hovoří, a výstupy nejsou adekvátní? Není to též kvůli tomu, že naše země nemá vizi? Když jsem hovořil s Tomášem Ježkem, mluvil v této logice: když jsme se dostali k vládě, naším úkolem bylo privatizovat, obnovit tržní mechanismus, který je na Západě. Jaká je vize v současnosti u politiků, kteří jsou ve straně? Lidé sice napíší slohové cvičení v podobě volebního programu, ale mají snahu jej prosazovat? Je zde něco, co pojí politika, který stojí na levici, s tím pravicovým?
JS: Nedostatek vize snadno potvrzuji. To znamená, že dnes nikdo s nikým nemluví o dění už za pět let. Lidé jsou v koalici, a již se hádají, poněvadž jim chybí vize – a to zdali ji má Evropa, nebo Česká republika jako stát. Má být vize národů, nebo evropanství? Existuje úsilí o hledání vize regionů. V oblasti, kde žiji, máme nový region, který bude zahrnovat i kus Rakouska, Německa a Itálie, celé jižní Čechy, západní Čechy. Spřádáme plány, jak se mnohé vytvoří, též jak se vyhnout Praze, Mnichovu. Jedná se o nové tvorby vizí, ale ty mnohé příliš nezajímají.
MS: Snad k jejich škodě. Možná bychom měli usilovat o spojenou Evropu.
JS: Jakmile se ustanoví, Československo končí. Bude nový územní celek, který bude zahrnovat polovinu Rakouska, polovinu Bavorska, jižní Čechy, severní Čechy, kousek Saska.
MS: Vaše představy budou realizovány až po desetiletích.
JS: Za tento přístup se dávají miliony. Vize chybí, protože celá Evropa umírá.
MS: Zřejmě je to způsobeno tím, že lidé místo ducha preferují hmotné hodnoty.
JS: Sám papež říká: Evropa je stará babička a nerodí – a má pravdu. Bojíme se sem pustit cizince – ne proto, že by jich sem přišlo dost, ale že by nás převálcovali. Mají děti.
MS: K životu přistupují jinak. Jsou prorodinní a oddaní víře, což Evropané ne.
… Vládnutí v počátku …
MS: Zpět k vládnutí. Účastnil jste se vlády Petra Pitharta. V jaké atmosféře se vedly diskuse?
JS: Jednalo se o bezvadnou, tvůrčí atmosféru. Byl tam tah na branku, i když jsme měli dost různé názory. Jmenoval jste zde Jana Vrbu. Věděl, že mám jiný názor, ….
MS: … polemizovali jste, …
JS: … a dostali jsme se k nějakému výsledku. Pravda je, že česká vláda pořád pracovala pod záštitou federální vlády. Mnoho věcí nemohla rozhodnout. Kuponovou privatizaci prosadila federální vláda. Brala nám kusy podniků, což zneklidňovalo Jana Vrbu. Když připravil projekt, řekli z „federálu“: 20 procent tohoto podniku se dá do kuponové privatizace. Tím se pochopitelně připravený projekt narušil.
MS: Pak jste působil jako premiér federální vlády. Jak se vám jevila tato etapa, kdy docházelo k pohřbívání Československa? Na co jste kladl důraz?
JS: Aby nebyla válka. Západní politici se domnívali, že bude. V novinách se objevila zpráva, že Slováci prodali dvě OT do Rumunska. Z Londýna jsem měl telefonát, že vývoj v naší zemi bude válečný.
MS: Nechtěli, aby se opakovala Jugoslávie.
JS: Ano, toho se všichni báli. Byl jsem přesvědčen, že jsme si – Češi a Slováci – tolik neudělali. Sice spolu nechceme být, ale nechceme se prát. Praktický problém nebyl tak legrační – rozdělit armádu tak, aby byly spokojeny obě strany, rozdělit majetek.
MS: Jen se podívejte na zlatý poklad.
JS: To se rozdělilo až po zániku Československa.
MS: Domníváte se, že na rozdělení se podíleli lidé, které bychom mohli nazvat státníky? Vše bylo bez konfliktu, nebo to bylo též díky tomu, že představitelé věděli, co chtějí?
JS: Tento pohled je zjednodušený. Představitelé nevěděli, co chtějí. I Mečiar, což je politik, který byl vidět, se toho bál. Nebyl si jist. Měl pouze jednu myšlenku: až půjdeme do Evropy, rádi bychom tam měli svou stoličku. Začal s tím Jan Čarnogurský, ale to se již opakovali. Nějak se domluvíme, ale musí to být připraveno, že jsme dva. Jelikož domlouvání bylo kolem rozpočtu a jiných věcí, raději jsme šli vlastní cestou.
MS: Obnovovali jsme demokracii a znakem demokracie je hlas lidu. Můžeme říci: lidé jim dali hlasy ve volbách v roce 1992?
JS: Uvažovalo se o referendu.
MS: Byl to přístup lidí kolem Petra Pitharta?
JS: Takové směřování mohlo vést k válce. Jedna část státu by mohla říci ano, druhá ne. Jsem přesvědčen, že vývoj nebyl zralý na referendum. Dotýkáme se historické otázky.
MS: Takové konflikty na světě jsou. Dokázali jsme se rozdělit …
JS: … a dnes společně vycházíme nadstandardně, což je politická fráze, ale já si to myslím. Nikdy mi na Slovensku nebylo tak dobře. Nikdy jsem si na Slovensko nestěžoval, i když Češi říkali, že jim na Slovensku nechtějí prodat podpultové zboží. Takovou zkušenost nemám – a to ani tenkrát. Dnes vím, že je naše soužití naprosto ideální. Cítím se tam velmi dobře a jsem tam rád.
MS: Můžeme říci: manželství bylo ukončeno – a nyní jsme na sobě nezávislí a respektující se partneři.
JS: Neužil bych tento příměr. Máme společný tržní prostor, a zároveň prostor na to, aby nebyl menší, než jsme měli.
MS: Není zde legislativní provázání, což by bylo, kdybychom měli jeden rozpočet. Podívejme se na vlády Václava Klause. Tážu se proto, že Václav Klaus otázku vize odmítal. Nač mít hospodářskou politiku? Spojení těchto slov neměl rád. Jak vzpomínáte na jeho vládní zasedání a můžete je porovnat se současností? Václav Klaus věděl, oč usiluje. Jistě s tím, co se nyní děje, není smířen.
JS: Rád bych řekl, že Václav Klaus nechtěl rozdělení Československa. Trvalo mu hodně dlouho, než to přijal jako fakt, že se s tím nedá nic dělat.
MS: Neměli bychom zapomínat, že jeho politická formace – Občanská demokratická strana kandidovala i na Slovensku.
JS: Velký vliv na jeho myšlení mělo rodinné zázemí.
MS: Ze Slovenska měl manželku?
JS: Důležitá pro něj byla maminka. Dále se těžko domlouval s Josefem Luxem, spory většinou nebyly velké. Pokud politiku sleduji jako občan, předseda vlády nemá velkou naději se dohodnout se svým koaličním místopředsedou.
MS: Hovoříte o Andreji Babišovi a Bohuslavu Sobotkovi? Já bych rád slyšel váš postoj vztahující se k tahu na branku, k řešení problémů.
JS: V počátcích jsme udělali dost a rychle. Dnes jim vše trvá, než připraví třeba důchodovou reformu. Nám dlouho trvalo nalezení cesty k církvím.
MS: Gordický uzel rozsekla až Nečasova vláda.
… Směřování na Západ …
MS: Ještě bych se zeptal, jak vnímáte naši integraci do západních struktur, tím myslím do NATO a Evropské unie?
JS: Pro mě je členství v NATO jednoznačné. Jedná se o naši ochrannou záležitost, zaplať Bůh za ni. Jsme k ní neupřímní. Vojáků máme málo, stejně tak málo vydáváme na obranu. S Evropou si nevím rady. Sleduji to, jak mohu. Jsem přesvědčen, že popularita, přijatelnost evropských idejí klesá v západní Evropě. Věděli jsme o negativním směřování Anglie, ale nyní je to i Francie, ačkoliv evropská integrace byla „dělána“ pro Francii a Německo. Tam nemám ani vizi, jak to vše může dopadnout.
MS: Pane doktore, vše závisí na tom, jak lidé budou jednat, jak evropský étos dokážou proměnit do svého života.
JS: Určitě máme své oprávněné zájmy a musíme si je chránit. Základní problém je – a ten souvisí se zájmy – že hospodářství jednotlivých členských zemí jsou různě silná. To znamená, že když si dnes vymysleli, že v každé mateřské školce musí mít tři toalety, někdo si to může dovolit, a někdo ne. Z takových témat by neměla být evropská otázka.
… Ohlédnutí a východiska …
MS: Náš dialog se chýlí ke konci, a proto bychom se měli zeptat: Kam došla tato země za 25 let? Jaké omyly byly udělány?
JS: Nenapadá mě nic zásadního: první fáze ekonomické reformy se měla dělat s většími právními ohledy, aby se nevedly zbytečné diskuse, jako se vedou. Jsou neopravitelné, nedá se na nich nic změnit.
MS: Je to otázka minulosti, jejího poznání.
JS: Toto období by se mělo stát historií, a ne politickou arénou, což pořád je.
MS: Jak vidíte budoucnost naší země v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
JS: Globalizovaný svět jsme ještě neměli. Budoucnost bychom měli přenechat dětem. Zdá se, že je zde povědomí, že s eurem nebudeme spěchat. Tím pádem získáváme čas se přizpůsobit, abychom do něj vstoupili v pravý okamžik, pokud se do té doby nerozpadne. Sám však říkám: nemám vizi a nevím to.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JS: Odpověď je v reakci na předchozí otázky. Samozřejmě, že děkuji za příležitost být u toho. V roce 1998 jsem však opustil „velkou“ politiku, poněvadž jsem neviděl prostor vyhnout se spoluvině na dalším vývoji. Zato jsem se musel aktivně zúčastnit prohraného boje proti zkáze Šumavy, což osobně pokládám za vysokou daň, kterou jsem musel zaplatit za polistopadovou svobodu.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?
JS: Jako každý jiný, ale bez účasti fondů. Dodnes beru každoročně cca 800 Kč jako výnos z držených akcií.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Vždyť rozdělení přispělo k eliminaci slovenského nacionalismu a vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a poté k opětovnému setkání našich zemí v Evropské unii.
JS: Odpověď je rovněž v odpovědích na předchozí otázky. Poněvadž se naplnila hypotéza z doby dělení, tj. sešli jsme se v Evropě, mohu jen znovu potvrdit, že vzájemně vycházíme lépe jako sousedé než jako součást jednoho státu.