Dialog o transformaci s Hynkem Fajmonem

Dialog o obecných tématech byl natočen v pátek 25. února 2011 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny Hynka Fajmona v okresní kanceláři Občanské demokratické strany, Bedřicha Smetany 55, Nymburk.

MS: V roce 1989 vám bylo 21 let. Jak jste vnímal jako student proměnu? Co pro vás znamenala? Jak vám otevřela cestu do vaší budoucnosti?

HF: Ano, byl jsem studentem na vysoké škole v Praze a 17. listopadu jsem byl na Národní třídě ve studentském pochodu. Byl to pátek, ten den jsme měli takzvanou vojenskou katedru.

MS: Co to znamenalo?

HF: V té době byla povinná vojenská služba po dobu dvou let pro ty muže, kteří nestudují vysokou školu. Vysokoškoláci měli povinně rok. Během studia museli ale chodit na takzvanou vojenskou katedru a jednou týdně byli podrobeni vojenskému výcviku. Pro pražské vysoké školy bylo zajišťováno v Motole na malé vojenské základně. Tam jsme měli každý pátek výcvik, týkal se lidí z třetího a čtvrtého ročníku. Ráno 17. listopadu 1989 jsme také měli výcvik a při nástupu nám velitel říkal: „Soudruzi studenti, dnes je plánována velká demonstrace. Doufám, že tam nikdo z vás nepůjde.“

MS: Do jisté míry vás pan velitel nasměroval či popíchnul …

HF: Bylo to zajímavé, protože řada z nás o tom věděla, že se to má konat, ale nebyli to zdaleka všichni. Tím, že nám to na cvičišti pan velitel nahlásil, i mnozí z těch, kteří neměli v plánu tam jít, se rozhodli, že půjdou. Jedním z těch, kteří se tam vypravili, jsem byl také já. Demonstrace začínala v šestnáct hodin na Albertově. Poté se šlo přes Vyšehrad, k hrobu Karla Hynka Máchy a nakonec se došlo až na Národní třídu. Na ten den bylo shodou okolností svoláno také setkání gymnazistů, které se mělo konat od osmi hodin na Vinohradech, a já jsem byl rozhodnut na toto setkání v Praze zůstat. Zbyl mi tedy volný čas a řekl jsem si, že se na demonstraci půjdu podívat. Došel jsem až na Národní třídu. Naštěstí se mi podařilo jednou boční ulicí, tuším Mikulandskou, přes garáže uniknout, když tam začali účastníky setkání masakrovat.

MS: Zřejmě je dobré se zeptat, jak studenti došli k rozhodnutí uspořádat demonstraci?

HF: Sedmnáctý listopad je velké výročí.

MS: Spojené s německým útiskem české inteligence, popravami studentů i smrtí Jana Opletala …

HF: Ano, je potřeba si uvědomit mezinárodní kontext. Rok 1989 byl ve střední Evropě poznamenán důležitými událostmi. V Polsku se dostala k moci poprvé od války nekomunistická vláda. Byla napůl komunistická a napůl složená z lidí ze Solidarity, proběhla jednání u kulatého stolu. Sovětský svaz poprvé umožnil ve svém bloku, aby se do vlády dostali nekomunisté. A ještě ze Solidarity! Přitom nedošlo k žádné intervenci. Pochopitelně v NDR, v Československu i tehdejších dalších satelitech to vzbudilo velká očekávání, i u nás se v té době diskutovalo, co bude. V lednu 1989 proběhl Palachův týden, 21. srpna 1989 byla demonstrace kolem výročí okupace, poté byl 28. říjen a následoval 17. listopad. Napětí v české společnosti rostlo. Řekl bych, že se hledala vhodná příležitost a záminka k veřejnému projevu, to se nakonec stalo 17. listopadu 1989.

… Komunisté …

MS: Dá se říci, že režim „mlel z posledního“ a byl na spadnutí?

HF: Zřejmě se to také dá tak podat. Osobně ale sám nevěřím, že věci jdou jen tak. Mezi lidmi z vládnoucí vrstvy nebyla vůle k vládnutí. Pokud by se uvnitř komunistické strany našel někdo šikovný typu Kwasniewského, kterého měli v Polsku, pak komunistická strana byla významnou a zorganizovanou silou. Postrádala však šikovného vůdce. To ji vyřadilo definitivně ze hry. Od té doby se na moci v Československu a později v České republice nepodílela, pokud máme na mysli centrální úroveň, zatímco v jiných státech v Polsku, v Maďarsku se tyto strany transformovaly do sociálně demokratických levicových stran a jsou de facto jedním z pólů politického spektra a obsazují funkce premiérů a prezidentů. U nás se komunisté neschopností vyprodukovat někoho rozhodného odstavili od možnosti ovlivňovat zdejší poměry.

MS: Můžeme konstatovat, že lidé, kteří v tu dobu stáli v čele státu, byli neschopni se rozhodovat. Gorbačov jim dal možnost vlastního vládnutí. Již nečekejte na nás, ale sami jednejte.

HF: Soudím, že to do značné míry tak bylo a zdejší představitelé tomu byli zvyklí. Komunistická garnitura byla tvořena lidmi, kteří byli instalováni po sovětské okupaci. Byli zvyklí na určitý modus operandi ze strany své a Sovětského svazu. V okamžiku, kdy Sovětský svaz radikálně změnil svůj postoj, najednou se cítili jako nazí v trní a nevěděli, co mají dělat. Československo bylo uprostřed socialistického tábora státem konzervativním ve smyslu brežněvovském. Jednoduše nechtělo reformy. Společně s NDR a Rumunskem bylo posledními baštami, které odmítaly Gorbačovovy reformy. Ten, když několikrát přijel do Prahy a říkal: „Eto vaše dělo …“ Udělejte si to po svém, nebudeme intervenovat, a to podlamovalo moc komunistů. Na druhou stranu se u nich nenašla výrazná osobnost či skupina, i když tam byli lidé z mladší generace, jako byl Štěpán nebo Mohorita, i třeba Ladislav Adamec, jenž se snažil o určitou novou politiku, ale nikdo z nich nebyl schopen stranu ovládnout a nasměrovat jiným směrem. Nakonec všichni politicky selhali.

… Shovívavost k minulosti …

MS: Zůstaňme před rokem 1989, jak vnímáte minulý režim?

HF: Vše je to složitější, jelikož minulý režim či období 1948 – 1989 je to jedna historická etapa, v níž se Československo pokusilo realizovat společenskou utopii o komunismu. Utopie byla motivována snahou vyřešit problémy společnosti. Tím, že bude „vědecky“ a „plánovitě“ řízena, vyhne se hospodářským krizím, vyřeší se nezaměstnanost a jiné problémy, které lidi těžce postihly před druhou světovou válkou. Byl to režim, který vycházel z jistých předpokladů, z určitého myšlení, které se nakonec ukázalo být nefunkční. Komunismus říkal: „Ano, vyřešíme spousty problémů tím, že zrušíme soukromé vlastnictví, zrušíme vykořisťování člověka člověkem, zespolečenštíme výrobní prostředky a budeme společně hospodařit a tím bude lépe.“ Realizace komunismu byla radikálním pokusem, jak společnost posunout někam k lepším zítřkům. Ukázalo se ale, že je to nefunkční. Ukázalo se, že lidská povaha je konstantou, která se těžko ovlivňuje. Systém se ukázal ekonomicky neproduktivní. Chyběly podněty k tomu, aby lidé inovovali, aby vytvářely nové postupy a technologie. Tím došlo k obrovskému zaostávání za Západem.

MS: Což mělo za důsledek zaostávání vůči bohatým státům, s nimiž jsme sousedili.

HF: Ano, tyto podněty zcela zanikly a společnost přestala inovovat, přestala se rozvíjet efektivním směrem a začal proces, který jste mínil. Soudím, že to pěkně shrnul Václav Klaus v knize: Kde začíná zítřek, neboť toto téma je tam probíráno z ekonomického hlediska. Tím, že byl komunismus naroubován do země, která byla před rokem 1948 vysoce rozvinutá, civilizovaná, znamenal, že některé druhy produkce se mohly prudce rozvinout a v padesátých či šedesátých letech byly na světové úrovni. Některé věci spojené se soukromým podnikáním a podnikatelkou kulturou začaly stagnovat a následně upadat. Pěkně je to vidět na automobilovém průmyslu …

MS: … či motorkách, kde jsme měli možnost být lídry v tomto segmentu. Jawa, to byl pojem stejně Baťa. To jsou však společnosti, které jsou spojeny s první republikou a nesou její étos.

HF: Komunisté říkali, že to zkoncentrují, dají dohromady. Nebudou existovat malé firmy, ale vytvoříme obrovské společnosti, ale ukázalo se, že když tam není podnikatelský duch a není tam motiv zisku, pak ředitelé tyto velké kolosy nedokázali zvládnout, vést rozumným směrem. Ty následně ztrácely trhy, ztrácely schopnosti přicházet s výrobky, které by zákazníci chtěli. Tento proces se dovršil zhruba na přelomu 60. a 70. let.

MS: Sluší se říci, že za minulého režimu společnosti byly schopny vytvořit investiční celky. Vytvářeli jsme pivovary, cukrovary a ty jsme exportovali do spřátelených zemí Sovětského svazu. Dnes vidíme, že je struktura průmyslu jiná. Pokud člověk hovoří s lidmi, kteří v průmyslu pracovali, většinou tuto skutečnost zmíní, totiž že Češi a Slováci byli schopni vytvářet díla s vysokou přidanou hodnotou.

HF: Dobrá, měla být řečena jedna skutečnost, která je u nás málo známa, neboť sami se tak vidět nemůžeme. Československo v rámci socialistického bloku mělo roli jako Kalifornie ve Spojených státech Amerických. Byli jsme technologicky, průmyslově absolutní špičkou celého východního bloku. To nám otevíralo uvnitř bloku obrovské možnosti, ať již v produkci letadel, produkci turbín, lokomotiv, jelikož jsme měli zajištěné odbyty. Do jaké míry to bylo zaplaceno reálnými penězi, je velkou otázkou. Tato věc je u nás málo známá, nevnímáme se tak. Uvědomme si ale, že jsme byli součástí socialistického bloku, jenž měl řádově – Čínu raději nepočítejme – 500 či 600 milionů lidí, které přímo ovládal plus další, s nimiž spolupracoval. V rámci tohoto obrovského bloku jsme my a NDR byli hlavními technologickými tahouny. Tato skutečnost nám také přinášela výhody.

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

HF: Dříve jsem si to myslel, ale dnes už si to nemyslím. Lidstvo prochází dějinami systémem „pokus-omyl“. Občas se sice trochu poučí, ale to neznamená, že neudělá zase nějaký nový omyl. Ano, rok 1989 byl kolapsem východoevropského komunismu a obnovou liberální demokracie. Jestli tento systém ale bude i do budoucna udržitelný, to si nejsem jist. Svým způsobem už dnes ani klasickou liberální demokracií nejsme, protože naše členství v EU je systémovou změnou. A celá dnešní konstrukce EU není příliš liberální a ani demokratická.

… Politika a studenti …

MS: Obraťme list. Je vhodné se zeptat, jak studenti v době změn vnímali politiku? Domníváte se, že zájem byl daleko větší v porovnání s dneškem?

HF: To je těžko srovnatelné, jelikož jsme jako studenti žili v době, kdy volby existovaly pouze jako volba jednotné kandidátky Národní fronty. Dnes mají lidé volební právo a mohou se účastnit mnoha druhů voleb, ale na druhé straně – politický kvas měl podobu různých diskusí, které se konaly ve studentském prostoru i mimo něj. Také se začalo v rámci perestrojky hovořit o možnostech experimentů, že si kandidáti budou konkurovat, že jich bude více v rámci volebního obvodu. Lze říci, že politický kvas existoval a zvláště v druhé polovině 80. let byl velmi silný, neboť impuls přicházel ze Sovětského svazu i ze západních zemí. To, že Sovětský svaz řekl: „Může se to …,“ situaci dynamizovalo.

MS: Jaké se vám otevřely možnosti? Jste spjat s politikou … Dokončil jste ale školu …

HF: Zdali se mám stát politikem, to vyplynulo ze situace. V roce 1989 jsem se rozhodl, že se do aktivit zapojím jako aktivista Občanského fóra – a to ve svém rodném městě Lysé nad Labem. V podstatě jsem se nezapojil do studentských aktivit, které organizovaly demonstrace.

MS: Jako pan Mejstřík, Bubeník …

HF: V tom jsem se neangažoval. Považoval jsem to za slepou uličku a považuji to za slepou uličku do dnešních dnů. Říkal jsem si, že občanská a politická platforma je na úrovni místa bydliště na občanské platformě, kde jde o zastupitelskou demokracii a o to, aby byly standardní volby, a tím se ovlivnila veřejná moc. Činnost směřující ke studentské samosprávě na univerzitní půdě, jsem nepodporoval a považuji to za chybné. Naopak za správné jsem považoval žádosti studentů o vyšetření zásahu ze 17. 11. 1989.

MS: Nu, cožpak by bylo možná revoluce bez studentů?

HF: Neříkám to. Též jsem byl student. V té době jsme sehráli určitou roli, která otevřela prostor a situaci podpořila. Tenkrát se žilo velkou iluzí, že studenti jsou jakýsi předvoj národa, neboť nám ukázali cestu.

MS: To považujete za pošetilé?

HF: Ano, v dané chvíli, v historickém okamžiku jsme byli na nějakém místě a otevřela se příležitost. Na druhé straně – studenti nezaložili žádnou stranu, nestali se žádným dalším hybatelem. Brzy to zaniklo a stal se z toho folkór.

MS: Dobrá, studenti cosi vykonali, ale měli to nechat druhým, či lépe organizovat politiku v rámci vzniku politických stran?

HF: Někteří z nich vstoupili do politických stran, někteří z nich dostudovali, začali pracovat ve svých profesích. Taková vize studenta revolucionáře, osvoboditele, tak ta velmi brzo vyprchala, a to v podstatě do jara roku 1990.

MS: Nesmíme zapomínat, že lidé mají rádi hrdiny. Mnozí studenti jsou jejich dobrými reprezentanty.

HF: O tom není sporu. Každá společnost potřebuje symboly, hrdiny. V určitém okamžiku to hraje pozitivní roli.

… Zpět k roku 1989 …

HF: Když se dnes podíváme na kauzu údajně zabitého studenta Martina Šmída, tak se člověk se do jisté míry musí usmívat.

MS: Roli v tomto případu sehrála Drahomíra Dražská, která zprávu donesla Petru Uhlovi a věc byla na světě. Nu, avšak je otázkou, zdali by to bez této desinformace tak „hladce“ šlo.

HF: To nezpochybňuji.

MS: Byly tam emoce, …

HF: … které jsou důležitým faktorem, jež ovlivňují. Zvláště je to silné v politice.

MS: Shodou okolností nyní se paní Dražská k této události nerada vyjadřuje, neboť si je své desinformace vědoma.

… Zásah a lidé minulosti …

MS: Pokud jsme se oklikou vrátili k 1989 a politice, rád bych se zeptal, jak jste se jako student díval na vyšetřování zásahu na Národní třídě? Mělo to dle vás zásadní význam, nebo to mělo podobu frašky?

HF: Podle mého názoru to byla důležitá věc. Byl to klíčový požadavek studentů, aby došlo k řádnému vyšetření té věci. Tento požadavek nabourával strukturu bezpečnostních složek, a to vedlo de facto k tomu, že se velmi brzy podařilo Státní bezpečnost zrušit. Pro nás to byla přelomová, klíčová věc, jelikož se zdařilo na základě tvrdého prosazování tohoto požadavku dosáhnout, že Státní bezpečnost byla zrušena někdy mezi Vánocemi a Silvestrem 1989.

MS: Je to spojeno se jmény jako Richard Sacher.

HF: Ano, jen si to vezměte, to je pět týdnů a byla to organizace, která měla tisíce lidí. Zrušení té organizace mělo zásadní význam, protože se lidé přestali bát. Od tohoto požadavku ke zrušení StB a transformaci všech bezpečnostních služeb vedla přímá cesta, a proto tento požadavek považuji za důležitý, správný a účinný.

… Důležitý zákon …

MS: Je dobré se též tázat, kam lidé z těchto bezpečnostních složek odešli?

HF: To rozhodně. Na druhé straně – od tohoto požadavku logicky přešla k lustračnímu zákonu a k tomu, aby lidé spojení s těmito složkami se nemohli …

MS: … účastnit politického života i správy státu.

HF: Mohou tam být, ovšem musí to o nich být známo, a to proto, aby se voliči mohli rozhodnout, zdali jej chtějí, či ne. Jejich činnost ve státní správě byla zakázána. To bychom mohli vidět jako konstitutivní prvek do dnešních dnů. Lustrační zákon funguje do dnešních dnů.

MS: Dobrá, když jste jej zmínil, měl by být zrušen? Mnozí lidé jej považují za chybný.

HF: To byla právě jedna z velkých bitev vývoje po roce 1989, bitva o existenci lustračního zákona. Můj názor byl a je takový, že zákon má a musí existovat. Jsem přesvědčen, že zrušen nebude, a zůstane součástí našeho právního řádu jako Benešovy dekrety či zákon o zrušení šlechtických titulů. Během času vyhasne sám, neboť ti lidé již mezi námi nebudou. Nikdo zde není věčně. Dnes nás od roku 1989 dělí již více jak dvacet let, ovšem zákon sám ve sbírce zákonů zůstane jako doklad doby. Byl několikrát navržen ke zrušení, ale nikdy se to nepovedlo. Pochybuji, že by se to podvedlo někdy v budoucnosti.

MS: Nepovažujete náhodou zákon za stigmatizující? Lidé, kteří byli spjati s minulým režimem, poté působili – působí jako význační představitelé ekonomické sféry. Přešli tak ze služeb státu do privátní sféry, přičemž mohli sloužit ještě státu.

HF: Ano, tak tomu je. Společnost se pokusila definovat, kdo byli ti viníci, kdo držel nad vodou předchozí systém a říká, že tyto lidi do určitých sfér pustit nechce. Soudím, že to bylo oprávněné a nejsme v tom výjimeční. Takových zákonů je po Evropě v platnosti řada. Nejsou zaměřeny pouze vůči komunistickým diktaturám, ale i proti diktaturám pravicovým či vojenským, jako byl Franco ve Španělsku. Státy nové demokracie se musí s dědictvím komunismu vypořádat. Zvláště v případě, když jde o porušování lidských práv. Stále mezi námi žijí lidé, kteří byli mučeni, a byla jim páchána různá příkoří. Těmto lidem nový režim musí ukázat, že stojí na jejich straně, a ne na straně těch, kteří předtím znásilňovali jejich práva, oprávněně to očekávají. To, že tito lidé poté přešli do jiných sfér, je pravda, s tím všichni logicky počítali, jelikož naším cílem nebylo se mstít a říkat, že je vystěhujeme na Mars či na Madagaskar. Tito lidé zde stále žijí. Pouze se řeklo, že pro stát není dobré, aby pracovali ve veřejné správě. Zůstala jim však naprostá svoboda se uplatnit v soukromém sektoru. Budou tak pracovat sami na sebe, a proto pro sebe. To, že tuto příležitost využili a jsou úspěšní, nepovažuji za nic nespravedlivého. Zkrátka jsou zde volné, svobodné poměry a jak vývoj půjde dál, závisí na každém z nás.

MS: Může to také působit tak, že tito lidé sice vykonávali vysoká postavení za minulého režimu a dokázali využít kontaktů a znalostí k tomu, aby jejich bohatství bylo rozhojněno.

HF: To je pravda, nicméně vyvstává otázka, co se s tím mohlo dělat? Měli jsme tyto lidi zavřít do koncentračního tábora, nebo se měli postřílet či jaká varianta měla být zvolena, aby se tomu zabránilo? Pouze násilná, ale tu demokratická společnost nebyla ochotna podstoupit. To je nutné zlo, které nastalo.

MS: Ne nadarmo se říkalo, že nejsme jako oni.

HF: Přesně tak.

… Minulé a budoucí …

MS: Nebyla zde snaha odplácet. Raději začněme psát novou kapitolu …

HF: Bylo to nazýváno tlustou čárou.

MS: Nu, ale jak vidíte, tlustá čára v myslích lidí nenastala.

HF: Abych se přiznal, tak jsem na tlustou čáru nikdy nevěřil. Když je člověk historik, tak ví, že historický proces je kontinuální, jsou tam sice přeryvy, ovšem vždy se vám věci projeví. Lidé jsou stále stejní, nedokonalí. Dokonce i naše kontinuita s minulým vývojem je obrovsky silná. Spousty věcí se snažíme zbavit, považujeme je za přežitky, které prostě nechceme, ale stále existují. Například do dneška velká část legislativy navazuje na minulý právní řád – ba, co více, jistá část nebyla dokonce novelizována, a to třeba zákon o soudních znalcích, památkový zákon či jiné normy, které jsou kompletně přejaty. Vůbec se na ně nesáhlo! Kontinuita a diskontinuita našeho vývoje byla značná a máme v tom jistou tradici již z roku 1918. Ovšem nepovažuji to nutně za něco špatného.

MS: Ostatně, mnoho ekonomů uvádí spojení „závislosti na cestě“. Člověk se tak stěží může odstřihnout od minulosti.

HF: Navíc je nutné říci ještě jednu věc. Charakter režimu nebyl stejný jako v Rumunsku či v Kambodži. Komunismus byl též vnitřně rozrůzněn. Třebaže jsme žili u nás čtyřicet let v komunismu, pořád jsme na tom byli civilizačně velmi dobře. V tom smyslu, že jsme měli špičkové zdravotnictví, měli jsme jeden z nejlepších parametrů dětské úmrtnosti na světě. Byla řada oborů, ve kterých československý komunistický stát na tom vůbec nebyl špatně. Byla to spíše otázka zaostávání, které česká společnost pociťovala, avšak trval bych na tom, že jsme nevypadli ze skupiny zhruba 50 nejvyspělejších, nejcivilizovanějších států světa.

MS: Otázka zaostalosti je nastolena díky poměřování s Německem, Rakouskem.

HF: Přesně tak. Kdyby toto srovnání neexistovalo, pochopitelně by zde taková frustrace nebyla. Frustrace českého národa vyplývala z toho, že lidé dostávali různými pokoutnými cestami katalog Neckermann ze západního Německa a viděli tam ceny a kvalitu zboží. Byli s tím velmi nespokojeni. Viděli, že cosi takového v českých či československých prodejnách jednoduše nenajdou. Tato skutečnost občany velmi frustrovala, zejména to, že Německo, které prohrálo válku, je na tom tak dobře! My, kteří jsme budovali nejlepší systém na světě, jak nám bylo sdělováno, máme kvalitu výrobků nižší. Tento pocit frustrace byl v osmdesátých letech velmi silný. U nás tradice, že jsme technicky vyspělá, produkční země, byla silná a s tím se pojila i naše hrdost. V okamžiku, kdy se začalo ukazovat, že zaostávání se prohlubuje, bylo toto zjištění velkým zdrojem frustrace.

MS: Zaostávání, přešlapování … Z vašich úst vyplývá, že plně negativně minulý režim nehodnotíte. Mnozí z nás však uvažují černobíle. Vše, co bylo, bylo špatné, a nyní se nám otevírá cosi, co je dobré.

HF: Československý komunismus byl důsledkem II. světové války a zážitku z hospodářské krize let 1929-1933. Byl ale také samozřejmě důsledkem velmi šikovné politiky KSČ ve čtyřicátých letech. Šlo též o neschopnost demokratických politiků zhoubným komunistickým idejím čelit.

… Vypořádávání se s minulostí …

MS: Pokud jste hovořil na téma minulého režimu, jak vnímáte vypořádávání se s minulostí? Máme komunistickou stranu, jež byla součástí politického spektra. Byla představa, že její členové a sympatizanti budou vymírat a bude to pokračovat, až se z politické scény vytratí. Nebyla to z dnešního pohledu iluze?

HF: Soudím, že vyrovnávání s minulostí je český evergreen. Termín o vyrovnávání se s komunismem či s minulostí obecně nemám rád a nepoužívám jej. Osobně jsem nepodporoval zákaz komunistické strany, a to ani tehdy a ani dnes. Považuji to za slepou uličku. Již tenkrát Václav Klaus říkal větu, se kterou jsem souhlasil a souhlasím s autorem dodnes, že je to věc svobodné volby každého jednotlivce, voliče, co bude chtít. Je mylné se domnívat, že pokud zakážeme cosi ve svobodné volbě, něčemu se vyhneme. Je milé přísloví: „Zakázané ovoce nejlépe chutná …“ Představa, že zákazem komunistické strany zaniknou myšlenky, které ji reprezentují, že lidé nebudou chtít komunisty volit pod jiným názvem či podobným názvem, je absurdní. Komunistické myšlenky v této společnosti jsou, mají společenskou podporu. Naopak je dobře, když jsou reprezentovány, než aby reprezentovány nebyly. V této věci však naopak podporuji lustrační zákon. Byl jsem též autorem zákona o odškodnění obětí sovětské okupace. Tento zákon byl nakonec schválen. Myslím si, že věci, které dělal senátor Liška ve smyslu odškodňování a restitucí, jsem považoval za správné a podporoval jsem jej. To znamená restituce fyzických osob. Složité je to trochu u právnických osob, ale v zásadě jsem chtěl – a to se také stalo, aby byly provedeny restituce k 25. únoru roku 1948, a tak se stalo. Usiloval jsem, aby byly přijaty odškodňovací zákony, což se v mnoha směrech stalo. Byly to soudní rehabilitace. S tím, jak se Česká republika vypořádala s dědictvím minulosti let 1948 – 1989, jsem v zásadě spokojen. Myslím, že je to maximum možného.

… Otázka spravedlnosti …

MS: Ještě bych se zeptal, jak se díváte na fenomén, že lidé, kteří trpěli za minulého režimu, mají od státu nuzné příjmy. Naopak ti, kteří byli ve vedoucích funkcích, jejich příjem je větší než těch, kdo trpěli politickým útlakem.

HF: Je nutné říci, že celá řada věcí se zmírnila. To jsem považoval za správné. Změnily se výpočtové koeficienty důchodů. Poslední iniciativy směřující k tomu, aby se tato věc projevila více v rámci důchodového systému, považuji za správné. Jsem přesvědčen, že je to věc, která s postupem času také vyprchá. Vždy jsem byl přesvědčen o tom, že je nutné vycházet z toho, že není možné dosáhnout za zemi plné spravedlnosti.

MS: Jsme pouze omezení lidé …

HF: Ano, samotné zákony nesou ve svém názvu, že jde o odškodnění některých křivd. Některé křivdy jednoduše nejdou odškodnit – a to z mnoha důvodů. Buď majetky neexistují, nebo lidé neexistují, či společnost nemá dostatek prostředků, aby to mohla spravedlivě odškodnit. S tím je nutné se smířit.

… Tvorba politiky …

MS: Nyní přejděme do období, o němž můžeme hovořit jako novodobé demokratické historii. Jak se díváte na utváření politiky v Československu a později v České republice. Takový rychlý vznik Občanského fóra mohl být pro zdejší lid čímsi povzbudivým, nadějným. Lidé byli ochotni se obětovat a podílet se tak na formování toho, co jim bylo upíráno a následně přišel ústup. Občanství nacházelo svůj starý obsah.

HF: Abych se přiznal, tak nejsem přesvědčen o tom, že tolik lidí se angažovalo. Bylo to určité vzedmutí sil, které trvalo řádově týdny. Poté se v politice začalo nově angažovat málo lidí. Stačí si vzít, že Komunistická strana Československa měla v roce 1989 milion sedm set tisíc členů, tak Občanské fórum si nikdy netroufnulo spočítat členskou základnu, či lépe ji ani nedefinovalo. V konečném důsledku ani členskou základnu nemělo. Pouze jste musel podepsat prohlášení: „Co chceme“, a tím jste byl uznán stoupencem Občanského fóra. Teprve tím, že uvnitř Občanského fóra se počalo debatovat, že se stoupenci mají registrovat, že má vzniknout členství, že se mají volit jednotlivé orgány, tak na základě toho vznikly stranické struktury a byl to konstitutivní prvek Občanské demokratické strany. Pokud bychom to brali zpětně, Občanská demokratická strana je jediná politická struktura, která z toho převratu vznikla a přežila do dnešních dnů. Jiné neexistují. Pokud se podíváme na Sociální demokracii, tak ta vznikla v roce 1878 …

MS: V Praze Břevnově U Kaštanu a z tohoto ohledu je starší …

HF: A funguje do dnešních dnů s nějakými přeryvy. Rok 1989 vyprodukoval zorganizovanou strukturu pouze občanských demokratů a obnovení sociálních demokratů. To se může brát jako druhá strana vývoje. Lidovci přetrvali, komunisté přetrvali, pak tam byly nové strany.

MS: Vznikal Levý blok, Republikáni …

HF: Kde je jim konec?

MS: Zmiňme fenomén Občanského fóra, to nebyla strana. Vymezilo se vůči stranám tím, když ve volbách 1990 bylo neseno heslem: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny …“ Jak vnímáte takovýto přístup? Nebylo to až příliš „dětinské“?

HF: Pamatuji si na to velmi dobře. Mohu říci, že tenkrát a nyní se na to dívám stejně. Když jsem to poprvé viděl, řekl jsem si, že je to z voličského hlediska strašně chytré heslo.

MS: Uplatnil se tam politický marketing, který je dnes čímsi běžným a vlastně matoucím …

HF: A to vskutku geniální. To nám může nahnat spousty voličů. Obsahově mně to přišlo jako absolutní podvod, protože se vycházelo z představy, že se obejdeme bez stran, že strany jsou čímsi zlým. Tento přístup ve společnosti rezonoval a rezonuje do současnosti.

MS: Bylo to způsobeno i tím, že dominantní úlohu hrála komunistická strana.

HF: Bezpochyby, ale nebylo to pouze tím. Navíc jsem nechtěl, aby Občanské fórum nebylo pro všechny.

MS: Proč, pokud budou lidé souhlasit s prosazovaným programem a budou to lidé slušní …

HF: Nechtěl jsem, aby to byla strana, do které mohou slušní lidé i gauneři. Myslel jsem, že Občanské fórum bude strana pro nekomunisty, a ne pro všechny. Zkrátka, když již o sobě říkám, že je reprezentuji, byť i OF mělo problém, zdali někoho reprezentuje, neboť odmítalo reprezentativní demokracii. Říci, že Občanské fórum je pro všechny, tak to zavání divnými způsoby.

MS: Soudíte, že Občanské fórum vůbec nerespektovalo škálu politického spektra levice – pravice.

HF: Ano, bylo tak založeno od samého začátku. Občanské fórum bylo střechovou organizací, která se tvářila jako Národní fronta pro všechny. Uvnitř fóra existovala politická struktura, jež zahrnovala trockisty jako Petra Uhla, sociální demokraty vedené Rudolfem Battěkem i představitele konzervativní pravice jako byl Václav Benda, reprezentující Křesťanskou demokratickou stranu, nebo Pavel Bratinka či Daniel Kroupa za Občanskou demokratickou alianci. Ti všichni byli pod jedním deštníkem, což jsem považoval od samého počátku za věc, která nemůže mít dlouhého trvání.

MS: Hledal se společný jmenovatel … Buďme raději hnutím než stranou, která je proti komunistické straně.

HF: Ano, tak tomu bylo. My, kteří jsme byli v Občanském fóru od samého počátku a byli jsme na úrovni měst a okresů, jsme chtěli, aby se fórum přeměnilo na politickou stranu s registrovaným členstvím. Chtěli jsme, abychom v politickém spektru reprezentovali názory od středu doprava. Pochopitelně všichni trockisti, maoisti a další levičáci jako Asociace sociálních demokratů a reformní komunisté, Obroda … Miloš Zeman s tím nesouhlasili.

MS: Ten shodou okolností byl součástí Občanského fóra.

HF: Ano, tento politik byl nejprve součástí fóra, ale poté přešel do sociální demokracie. Nicméně uvnitř OF existovala malá strana, která se jmenovala Asociace sociálních demokratů. Tam byl Bergman, Battěk a jiní kolem něj … Ti pochopitelně nechtěli, aby Občanské fórum bylo pravo -středovou stranou. Na tom se to celá diferenciace projevila. Tím, že jsme Klause zvolili předsedou OF.

MS: To však bylo po volbách v roce 1990. Soudíte, že bylo správné, jakým způsobem se v konečné fázi vyvíjelo Občanské fórum, jelikož jediným východiskem byla transformace na klasickou stranu.

HF: Ano, považoval jsem to za správný proces, který vedl k jeho zániku. K tomu, že se muselo diferencovat od politicky čitelných subjektů. Podporoval jsem to a hlasoval pro to, aby Klaus byl jejím předsedou. Chtěl jsem, aby to byla politická strana s jasným členstvím. Když se ukázalo, že to není možné pod značkou Občanského fóra, udělalo se to pod značkou Občanské demokratické strany.

… Ozvěny Charty 77 v politice …

MS: Jak jste vnímal pozici lidí, kteří byli součástí Charty 77? Shodou okolností právě toto uskupení bylo známo tím, že požadovalo dodržování lidských práv. Byli to oni, kteří byli různého názorového zaměření.

HF: Chartu 77 jsem nepodepsal a nebylo to mé přesvědčení a není ani dnes.

MS: Dobrá, ale jak jste vnímal jejich odkaz … v kontextu utváření politiky.

HF: Soudím, že se pokusili vytvořit elitní klub lidí, kteří se znají, hovoří spolu, scházejí se u kávy … Také mají různorodé názory, pro něž má jejich osobní vazba větší význam než jejich postoje. Jejich strukturu jsem považoval za politicky nefunkční a neúčinnou, …

MS: … a do reálné politiky se nehodící.

HF: Soudím, že to byla absolutně nepoužitelná záležitost. Mně byla sympatická Československá demokratická iniciativa, kterou založil Emanuel Mandler, Bohumil Doležal s Karlem Štindlem. Oni jasně říkali, že chtějí politickou stranu a svobodné volby, v nichž budeme soutěžit o volby. Již 15. listopadu se hlásili na Ministerstvu vnitra ČSSR, že žádají o registraci jako politická strana. Dnes je to zapomenutá věc a nikde se o nich nemluví, zatímco Charta 77 říkala nesmyslné věci typu: „Komunisté dodržujte své závazky …“

MS: Ale to je snad správné, když se někdo k něčemu zaváže v Helsinkách v roce 1975 a poté to nedodržuje!

HF: Víte, mně vadilo – a rodiče mi to řekli v sedmdesátých a osmdesátých letech, kdy jsem počal brát rozum – že velká část lidí, kteří Chartu 77 reprezentovali, byli ti, kteří komunistický systém u nás instalovali. To mi vadí do dnešních dnů. Jejich úsilí to do značné míry v mých očích diskreditovalo.

… Obecný pohled …

MS: Jak se díváte na procesy, jichž jsme jako občané mohli být účastni? Vytvořily se strany, některé vydržely, jiné se s jistými problémy udržely. Jde o to, že politika není čímsi, co je bychom mohli označit za „dobré povolání“. Nemá takovou prestiž. Jak tento fenomén nahlížíte?

HF: To, co je převládající veřejné myšlení, nemusí být důležité v tom ohledu, co si myslím, co je hlavní a podstatné. Pokud jsem politikem, tak to vyhodnocuji, přizpůsobuji své jednání veřejnému mínění v tom smyslu, že ovlivňuje to, co člověk v politice navrhuje, avšak primární věc to není. Pro mě je primární, zdali já sám to chci dělat a zdali to, co dělám, považuji za správné. Teprve sekundární je, co si o tom myslí veřejnost. Pochopitelně člověk bere vážně, co mu veřejnost sděluje, nicméně to, že jsem v řadě voleb kandidoval a uspěl, mě ubezpečuje, že stále nějaká veřejná podpora pro to, co dělám, existuje. Jsem v zastupitelstvu města dvacet let. Měli jsme tam mnoho voleb, ale vždy jsem byl zvolen. To mě ubezpečuje v tom, že můj postoj je žádán.

MS: Dokonce jste byl i starostou.

FH: Ano, a proto mohu říci, že podporu veřejnosti pro to, co dělám, mám. To mně stačí.

… Politika a budování kapitalismu …

MS: Je dobré zmínit, že před Československem a před Českou republikou byly důležité reformy. V roce 1991 se spustila hospodářská reforma tím, že počala liberalizace cen, počala privatizace a jiné. Jak by se měl podle vás politik chovat ve vztahu k veřejnosti? Jde o to, že politik má zájem být zvolen, ale také by snad neměl „podléhat“ krátkodobým náladám občanů, pokud usiluje o provádění skutečné politiky, která bude prospívat.

FH: Na to se nedá příliš říci … Jestli člověk má zájem dělat politiku a chce se té věci věnovat, musí si zvolit svou strategii. Jsou taková přísloví, z nichž jedno říká, že všechny politické kariéry končí špatně, což je pravda. Vše nakonec dopadne tak, že politik zvolen není, odejde či jej lid odvolá. Již dnes skoro nevidíme ceremoniály, že by politici umřeli ve své funkci, jako tomu bylo dříve. To považuji za docela pozitivní vývoj. V tom to přece není. Soudím, že podstatné je, zdali politik nachází v činnosti sám uspokojení, zda jej to baví, zdali to dělá ze svého pohledu dobře, zdali je to zajímavé i pro voliče a také jestli jeho činnost vede k civilizačnímu rozvoji země. To je to zásadní.

MS: Nu, ale lidé mohou říci, že nám reforma byla „vnucena“. Po roce 1989 zde byly ozvěny roku 1968 či lidí, kteří připravovali reformy pod vedení Oty Šika. Zde se vynořuje otázka komunikace.

FH: Pokud se vrátíme k této věci, domnívám se, že to vnuceno nebylo. Byly svobodné volby … Podstata sametové revoluce byla také v tom, že chceme vyšetřit zásah na Národní třídě a usilujme co nejdříve o svobodné volby. Tak tomu bylo. Byly v červnu roku 1990 a nejvíce preferenčních hlasů v nich dostal Václav Klaus. Veřejnost podpořila Klause a jeho představu o reformě. Ta se poté realizovala. Není pravda, že Klaus prosadil vše, co chtěl. Tomu tak není. Zřejmě v těch hrubých rysech měl asi největší vliv na podobu reformy a lze říci, že to bylo s veřejnou podporou. Nakonec jeho strana vyhrála další volby. To, co se dělo do roku 1996 tu podporu mělo.

MS: Domníváte se, že bylo chybou, že první vlády po roce 1990 si zkrátily mandát pouze na dva roky?

FH: Z jakého pohledu?

MS: Kroky, které byly udělány v roce 1990, nemohly být plně realizovány – hlavně v dokončení privatizací konkrétních podniků do rukou zahraničních investorů.

FH: S tím lze souhlasit. Na druhou stranu si myslím, že to chyba nebyla, jelikož se ukázalo, že proces diferenciace uvnitř politických subjektů hlavně uvnitř Občanského fóra byl tak rychlý, že pod jednou střechou tito lidé nemohli fungovat. Proces diferenciace mezi českou a slovenskou částí byl též tak rychlý, že teoreticky – pokud by to bylo na čtyři roky, tedy 1990 – 1994 – tak by v rámci volebního období došlo ke stejnému vývoji, k jakému došlo. Rozpad státu by stejně nastal a volby by se stejně musely udělat. Nejspíše by to vedlo k zablokování federálních institucí, přestaly by být funkční a mohlo by to vést k chaosu a vývoji, jenž by byl velmi nepříznivý. Také se tam řešila otázka ochodu Sovětské armády. V roce 2011 budeme mít dvacáté výročí. Soudím, že tam byl velmi dynamický vývoj, kde zvládnout to bez krveprolití nebylo jednoduché, ale nakonec se to povedlo. Myslím si, že výsledek byl nad očekávání dobrý.

MS: V rámci své činnosti jste se zabýval vládou paní Thatcherové. Co z jejího odkazu si lidé, jež transformaci prováděli, mohli vzít? Thatcherová také „obnovovala“ kapitalismus. Význačné společnosti britské ekonomiky byly v rukou státu, třebaže nezaváděla tržní mechanismus. Británie nebyla obtížena plánovaným hospodářstvím, jako tomu bylo v Československu.

HF: Ano, pro nás, pro politiky z ODS i politiky ODA byla velkým zdrojem inspirace, neboť desetiletí před námi provedla některé procesy zkušebně v menším rozsahu, ale ukázala, že jsou funkční. Především to byl proces privatizace, proces snižování daní, proces eliminace nátlakových akcí odborářů. Tam bylo několik inspiračních zdrojů, které se nás také týkaly. Paní Thatcherová byla několikrát na návštěvě v České republice, proto jsme znali její postoje, sledovali jsme je se sympatiemi a někteří o ní napsali knihu, jako tomu bylo v mém případě.

MS: Dá se nacházet paralela mezi Václavem Klausem a Margaret Thatcherovou?

HF: To určitě. Minimálně v tom ohledu, že jsou to politici, kteří si velmi silně stojí za svým názorem, jenž je vyhraněný. Není ani jeden typem politika, který není hodnotově ukotven a pouze hledá nějaký kompromis, ale zapomněl na to, ze kterých výchozích pozic ke kompromisu přistupuje. Takových politiků je v Evropě většina, ale Thatcherová a Klaus k nim nepatří. Oni jsou těmi, kteří se dokážou postavit proti proudu a říci ne, jelikož to je jinak. Soudím, že takoví lidé jsou vzácní, a povedlo se jim být úspěšní. To z nich dělá velké osobnosti.

… Evropa …

MS: Jste europoslancem … Po roce 1989 představitelé naší země hlásali, že se „vracíme“ do Evropy. Byli jsme tam, nicméně jsme nebyli součástí prosperující Evropy. Jak se díváte na tyto procesy?

HF: Návrat do Evropy? To bylo stejné heslo jako heslo na plakátu: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny …“ Byl plakát „Zpátky do Evropy“ To byl volební plakát před volbami roku 1990. Soudím, že to byly dva klíčové plakáty. Rezonovalo to s náladou lidí, kteří byli frustrováni tím, co jsem popisoval výše, zaostáváním za vyspělou západní Evropou. Toto heslo Čechy velmi oslovovalo v tom smyslu, že se vrátíme zpět do civilizované části, kde odstraníme zaostávání, ve kterém jsme získali během minulých dekád. V tomto ohledu to bylo heslo účinné, v podstatě správné a realizovalo se. Češi jsou členy Evropské unie od roku 2004 a díky tomu máme do nějaké míry možnost podílet se na rozhodování. Takové zásadní principiální věci jako je vláda práva, svobodné volby, a instituce jako jsou svobodná média, máme, funguje to a všichni to berou jako samozřejmost.

MS: Nejsme ale vůči Evropě pasivní, negativističtí? Nezavíráme si některými postoji dveře ke spolupráci? Ne nadarmo je Česká republika označována jako „potížista“. Jaká má být pozice naší republiky v Evropské unii?

HF: Já tento názor nesdílím. Jeho autory jsou lidé z tábora přívrženců prezidenta Havla a z tábora ČSSD. Tito lidé jsou přesvědčeni, že nejlepší politika pro ČR je totální podřízení se Bruselu. Cokoliv Brusel vymyslí a navrhne, to chtějí tito lidé okamžitě v ČR zavádět bez ohledu na to, zda je to rozumné, nebo nikoliv a bez ohledu na to, zda to je pro ČR výhodné, či nikoliv. Já jsem naopak stejně jako ODS přesvědčen o tom, že máme být „eurorealisté“ a máme politiku EU posuzovat z hlediska svých národních zájmů.

… Omyl …

MS: Rád bych se ještě zeptal, jaké omyly vidíte během dvaceti let cesty? Kam podle vás Česká republika došla?

HF: Největším omylem byla idealizace vyspělého světa. Té mnoho lidí podléhalo a podléhá do současnosti. Objevuje se to v hesle: „To by se v Evropě stát nemohlo!“ Z mého pohledu je toto heslo absolutně falešné, ba, lživé, neboť i ve vyspělé Evropě se dějí hrozné věci. I ve vyspělé Evropě je korupce a často na vyšších patrech a v mnohem větších objemech než tomu je v naší republice. Řekl bych, že to je běžný provoz vyspělé společnosti. Neustále podléháme iluzi, že takzvaně vyspělá Evropa je v tomto smyslu lépe. Většinou to tak není.

MS: Říkáte, abychom se raději dívali kolem sebe, a zbavíme se nedobrých iluzí.

HF: To určitě, zlepšovat se dá cokoliv. Ostatně to plyne z lidské povahy, že dokonalí nebudeme nikdy. Představa, že kritikou a poukazováním na to, že někde je to lepší, a tím vylepšíme stav tady doma, to příliš nefunguje. Pohoršovat se nad tím, že existují zloději! Existovali, existují a budou existovat, co lidstvo bude lidstvem. Vždy půjde o zápas o eliminaci chyb. Nelze pouze poukazovat na to, že někdo si někde nakradl, v této rovině to vidím.

MS: Co Česká republika její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? Jaký je pohled z institucí Evropy, jichž jste součástí?

HF: Pohled EU bych radši ani příliš nepřibližoval, protože jej nesdílím. Ale stručně řečeno EU chce pro celou Evropu budoucnost zelenou a všechnu moc centralizovanou v Bruselu. S tím já nesouhlasím ani v tom zeleném smyslu a ani v tom smyslu centralizačním.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

HF: Účastnil jsem se jako politik na úrovni města, národního státu a EU.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

HF: Ano, účastnil a dokonce jsem na tom i docela slušně vydělal. Investoval jsem samostatně, a nikoliv přes fondy a moje akcie jsem postupně prodal s výtěžkem asi 25 000 Kč.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci ve Visegrádském společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?

HF: Rozdělení Československa jsem si nepřál, ale vzal jsem to jako fakt. Prostě si to Slováci přáli, tak se to uskutečnilo.