Dialog o obecných tématech byl natočen ve středu 8. července 2015 v prostorách pracovny Petra Havlíka v ulici Pod Klaudiánkou 4a, Praha Podolí.

MS: Vážený pane Havlíku, máme-li hovořit o mecenášství, zkusme si vymezit pojem krátkou výstižnou definicí, která by nám otevřela cestu dál.

PH: Není nejpodstatnější, co nám říkají moudré knihy a jak by to uchopil člověk znalý problematiky – a to nejen z praxe, ale i z teorie. Jsem přesvědčen, že v širším slova smyslu jde o předávání „kousku sebe sama“ někomu jinému – potřebnému, … Je to podle mého názoru určující vlastnost nejen jedince, ale i společnosti jako takové. Není to otázka okázalé demonstrace blahobytu nebo rozmařilosti, vylepšování si svého osobního či firemního portfolia nějakými dobrými skutky. Naopak, já tomu rozumím tak, že by to měla být naprostá nezištná samozřejmost. Považuji to za důležitý prvek dospělého člověka a v přeneseném smyslu i dospělé společnosti.

MS: Máme mít v sobě kontrolku, která se rozsvítí a naznačí: jsi v situaci, kdy máš dát?

PH: Určitě. Nebál bych se ostřejšího výrazu – je to mravní imperativ. Pokud člověk čerpá ze slov evangelia, jako z kořenů vlastní civilizace, vše tam nalezne. Nemusíme objevovat „novotvary“. Jde jen o to, jakou tomu dáme polohu, konkrétní tvář. Když jsem o tomto tématu přemýšlel, obávám se, že mnohé dobré věci mohou být též zneužity. Pak bohulibý účel dostává úplně jinou dimenzi. Obávám se, aby se z gest nestala pouhá účelová bezobsažnost.

MS: Někdo, když realizuje mecenášskou činnost, koná službu lásky. Tak o tom uvažuje bývalý patriarcha husitské církve Josef Špak. Jedná se o snahu vidět člověka, vnímat jeho důstojnost. Když člověk opravdu potřebuje, pomoci mu. 

PH: Bezpochyby. Mecenášská činnost obohacuje oba. Obdarovaný se stává „terčem“ zájmu, není sám, je součástí sdíleného osudu a zažívá důležité pocity vzájemnosti. Zároveň to obohacuje obdarujícího, protože se mu to vrací. Je tam zpětná vazba a hlavně to rozšiřuje jeho obzor. Nejedná se o zploštělý materialismus, nejedná o pragmatismus bez zábran. Jsem přesvědčen, že vše dobré, co člověk udělá, se někde „střádá“. Domnívám se, že se nejedná o frázi. Držím se osobního kréda: je důležité konat správné věci, a ne jen ty výhodné. Je to základní součást mého pohledu na svět.

MS: Nepřímo říkáte, že jste člověk bytostně altruistický.

PH: Ne, takhle bych to nedefinoval.  Je chybou se domnívat, že slušnost je slabost. Pokud na to rezignujeme, přizpůsobujeme se mainstreamu, plujeme v proudu a děláme pouze věci, z kterých máme profit, pak si, ani neuvědomujeme, že se stáváme velmi otupělými prvky konzumního stáda.

MS: Ten, kdo si neuvědomuje svou situaci, je jako „koníček“, který jezdí po Starém Městě pražském a vozí turisty. Je mu jinak, když nemá klapky na očích a může volně pobíhat po pastvinách. Ano, vnímání širšího kontextu je snaha po zakoušení celku. Tím myslím snahu po zakoušení vlastní existence.

… Odlišná slova k mecenášství …

MS: Užil jste slovo pragmatismus. Vím, že u nás je tento výraz spojen právě s tím, že člověk koná to, co se mu vyplácí. Vámi užité slovo bych užil jako „most“ ke slovu, které je mnohdy spojené s mecenášstvím. To je slovo sponzorství. Kdo sponzoruje, klade si nárok, aby jeho jméno bylo vidět, aby bylo uvedeno: společnost X Y je generální, hlavní, „obyčejný“ partner … Jak vnímáte tento fenomén? Sponzorství je záležitost, která se rozvinula po obnově kapitalistického řádu – a to po roce 1989.

PH: Dostal bych se k tomu trochu komplikovaněji, jelikož to není otázka na jednořádkovou odpověď. Začnu však tím, čím jste skončil. Po roce 1989 jsme měli mimořádnou příležitost si říci, jaký stát vlastně chceme. Neuměli jsme to. (A zdá se, že to neumíme do dnes.) Chtěli jsme se vymezit vůči minulosti, byli jsme plni touhy, nadějí. Aniž bychom si to však uvědomovali, přizpůsobili jsme se zrychlenému trendu, kdy vítězí kult konzumu a z většinové společnosti se vlastně stává jistý druh spotřebního zboží. Deficit táhneme dál. Když jsem říkal, že se dá vše využít, použít, ale i zneužít, byla zneužita jak liberální, tak konzervativní ideologie, z nichž se stalo pouhé marketingové heslo. Když bych to velmi zjednodušil, Václav Klaus „ukradl“ pravicovou rétoriku a zdiskreditoval ji. Něco podobného zažíváme dnes s Andrejem Babišem, který vplul do politických vod na protikorupční rétorice, kterou využil, zneužil, udělal z ní jen účinný marketingový produkt. Hodně to vypovídá o většinové společnosti. V málokterém národě je tak silně cítit oportunismus, pokrytectví, tolerovaná dvojí morálka. Velmi doplácíme na to, že nemáme urovnaný vztah k víře v obecné poloze, a zdaleka nemyslím jen na praktikující katolíky, evangelíky. Jde především o vnitřní řád, o elementární architekturu společnosti, ale také společně sdílenou národní identitu.  Nemáme též ujasněný vztah k vlastní historii. To vše je důležité, protože to vypovídá o vyspělosti společnosti. Když se to pak zúží pouze na to, že si přes „sponzoring“ kupuji vliv, moc, první stránky v médiích a možná i prestiž, která mi schází, …

MS: … také vykupuji hříchy mých činů.

PH: Ano, sponzoring můžeme vidět jako jistý druh odpustku – a to v moderní fasádě 21. století. Navíc žijeme ve světě, kde se potkávají a střetávají uměle vytvářené obrazy. Nejedná se o faktickou realitu, jsou to spíše „produkty“ virtuálních konstrukcí. Vím, že do světa sponzoringu vstupují lidé s různou motivací. Vůbec bych nechtěl nad vším a nad všemi lámat hůl a zobecňovat to v černých barvách. Naopak, ti, kteří o tom okázale nemluví, „nechytračí“ ve svých daňových přiznáních, nekupují si přízeň někoho ze zištných důvodů, těch je – podle mého názoru – většina. Jedná se o lidi, kteří si zaslouží uznání a respekt. Ne však všichni. Pokud je sponzoring fixován na prapodivné příspěvky ze státních a polostátních firem, jedná se vlastně o karikaturu, protože se jedná o skryté zdanění a možná i zneužívaní veřejných zdrojů, které se zahalí do tzv. bohulibého pláštíku. My ani netušíme, jakou to má skutečnou podobu, zdali se zde nevytváří „černé rozpočty“ pro skryté financování politických projektů atd. Zkušenost mi říká: u nás to tak nezřídka bývá. Vždy, když slyším slovo sponzoring u konkrétního příběhu, podprahově si kladu tyto otázky. Zmínil jsem sponzoring jako důkaz dospělosti, či nedospělosti společnosti.

MS: Společnost má „pouze“ 25 let …

PH: Deficit máme v tom, že zde absentuje pestrá občanská společnost, že nedostatečnou roli hraje církev, elity i občanské aktivity, které vytvářejí obecně sdílené hodnoty „dosažitelných obzorů“. Toto je velmi důležité. Je potřeba hledat zdroj síly ve svých mikrosvětech, v komunitách „spřízněných duší“. Pak je pomoc – sponzoring toho, kdo je šikovnější, lepší, úspěšnější a pomáhá společné aktivitě – přirozená. Znám několik takových lidí. Byl jsem na akci, která byla pořádána horolezci kousek od Liberce, kde se lidé skládají na svou činnost. Je přirozené, že člen jejich skupiny, který je movitější, kapitálově silnější, vloží do společného rozpočtu víc než ostatní. Nepředvádí se, svůj příspěvek nepotřebuje mít někde vytesán.

MS: Shodou okolností právě na to upozorňuje novinář a starosta Poděbrad Ladislav Langr: „Víte, jedná-li se o drobné přispěvatele, nepotřebují být vidět. Je tam ukázána nezištnost.“ Jsou společnosti, které mají zájem být na očích druhých. Na druhou stranu, pokud „být viděn“ je jejich přání, co dělat? Mám představu, která může být druhými viděna jako romantická, ba naivní. Člověk, který provozuje mecenášství, aby podpořil bohulibé aktivity, je skrytý. Nikde se příliš neukazuje – a když, tak je podepsán v koutku, v rohu malým písmem, aby nebyl vidět. Sponzor je tím, kdo poskytuje peníze, a zároveň za to žádá protislužbu.

PH: Mluvil jsem o státu, jaký by měl být, jakou roli od něj očekáváme, co jsou společné hodnoty, které nás drží, o něž se opíráme. Není to o kapitalismus či socialismu. I samotný kapitalismus může mít různou dimenzi. Pokud bych se opíral o základní konzervativní hodnoty, patří tam solidarita, sounáležitost. Pro mě se jedná o klíčové parametry dospělé společnosti. O tom, jestli stát plní, či neplní svou základní roli, vypovídá také to, jak je schopen, připraven se postarat o nemohoucí a potřebné. Jestli tento problém vnímá společnost jako jednu ze svých priorit, hodnotových fundamentů, v takové společnosti se lépe žije, a proto pak i mecenášství je přirozené a nejedná se o výsledek kalkulu.

MS: Sám jste zmínil, že tento druh lidského jednání existuje v malých skupinách. Je-li někdo movitější, přispěje a je to jako v rodině.

PH: Mělo by to tak být. Kéž by,…

… Velké společnosti a sponzorství …

MS: Raději v těchto případech užívejme kondicionál. Operuje-li však někdo s velkým kapitálem – jako například Česká spořitelna, která své matce Erste Group dodává velké množství kapitálu – zisku, neboť je nejziskovější ze skupiny, dále Komerční banka, která podporuje například Národní divadlo, Škoda Auto, která sponzoruje šampionát v ledním hokeji – měl by konat o to víc.

PH: Víte, sponzoring je součástí marketingové strategie, ale i zisku, neboť konkrétní společnosti vědí, že se jim to „něco“ vrátí. Přesně vědí, na jakou cílovou skupinu míří, kolik to bude mít sdílených kontaktů apod. Když jsem říkal, že jsme manipulováni, pak jsme manipulováni „byznysovými zájmy“. Obávám se, že jsme se dostali do situace, kdy i politika, správa země, „manažerování společnosti“ je jen pokračováním byznysu jinými prostředky. Je to znát i v mravní karikatuře sponzoringu. Mnohé zažíváme, když se podíváme například na on–line každodenní přenosy z Mezinárodního filmového festivalu Karlovy Vary. Trochu znám reálie a vím, že hlavním sponzorem je polostátní ČEZ a co od toho očekává. Vždy jsem se tázal, co je to „polo“, kde je zbytek – a ten je s největší pravděpodobností ve společnostech J a T a PPF. Ty dobře kooperují s našimi dalšími oligarchy. Zde je pochopitelně vidět to, že lidem, kteří se k obrovskému majetku dostali při divoké kumulaci kapitálu a zároveň kumulaci vlivu a moci, nestačí pouze něco sponzorovat, chtějí to rovnou tak či onak vlastnit. Objevuje se to na střetu zájmů, kdy se překrývají role byznysu, politiky a médií a vytváří se pouze nějaký produkt. My ten produkt budeme buď konzumovat, nebo ne. Zatím ho baštíme plnými ústy. Tedy ona většinová společnost, které jsme za éry husákismu říkali poeticky šedá zóna.

MS: Když jste se v odpovědi dotkl velké akce – filmového festivalu v Karlových Varech, která by nebyla, kdyby po ní nebyla poptávka, a proto se jí pak účastní i sponzoři, kterým jde o zviditelnění.

  PH: Lidé touží být alespoň na chvíli části nějaké iluze. Celý více jak týdenní cirkus je uměle vytvořená iluze červených koberců. Lidé uvažují: najednou budeme součástí světa V. I. P., celebrit, okázalého lesku, …

MS: … který je bytostně pomíjivý.

PH: Nepopírám, že součástí akce je také to, že tam přijedou studenti s batůžky, že se tam promítají filmy, které by se běžně nedostaly do distribuce, protože by se na ně nesehnaly peníze. Jedná se o záslužný čin, ale šaráda kolem mě děsivě irituje.

MS: Někdo může říci: je to po padesáté, festival má svou tradici. Zmiňme též festival Pražské jaro, nebo Smetanovu Litomyšl. Ano, můžete namítnout – uvádíme kulturní akce, které jsou rozsáhlé, kam se zvou nejlepší umělci a přichází i nejmajetnější kapitalisté.

PH: Šmahem je nezavrhuji a jistě bychom našli mnoho pozitivních příkladů. Zmínil jste banky – když si vezmete, jaké mají náklady, kolik peněz například získají od lidí, kolik vy jako klient platíte poplatků. Když byste si – nedej Bůh – vzal úvěr, zaplatíte jej dvakrát, poněvadž úroky z něj nejsou malé. Jsem přesvědčen, že chytří bankéři vědí, že se jim investice do zviditelnění vrátí. Bankéřům to dodává pocitu důležitosti, ba co víc výjimečnosti. A to za aktivitu stojí, přeci. Z pohledu firmy (banky) se jedná o jistý druh investice.

… Vidět výsledky …

MS: Jestliže člověk koná rozhodnutí, měl by mít časový výhled, to znamená, zdali přispěju rozvoji v konkrétní oblasti. Na druhou stranu, mecenáš je ten, kdo vkládá peníze do projektu, který nemusí přinést takové dobro.

PH: Ještě máme něco, co bych nazval skrytým sponzoringem. Ti šikovnější, obratnější, kteří se umí pohybovat v kalných vodách, umí dosáhnout i na nepřímý sponzoring, což jsou různé dotace, granty. S tím se také dějí různé kejkle. Viděli jsme to i v rámci dotačních titulů z evropských fondů, kde jde mnohdy o to, zdali dokážeme definovat společné a rozumné priority a shodnout se na nich, anebo vládne ring volný, neviditelná ruka neviditelného trhu. Jedna věc jsou pravidla hry, normy, instrukce, které někdo kontroluje, jejich porušování by mělo být přísně sankcionováno a trestáno. Pak je však i to, co by ve společnosti mělo být nad čarou. To jsou dobré mravy a společně definovaná množina toho, co bych nazval veřejným zájmem. Nevím, jestli veřejným zájem je, aby skupina ČEZ dával X desítek milionů zrovna na tuto akci, a ne na jinou. Proč vůbec dávat peníze? Co kdyby zlevnila cenu elektřiny, tím by zemi prospěla víc. Co kdyby si náhodou ředitel nevyplácel „půlmiliardovou odměnu“ každý rok? Zkrátka věcí, kde došlo k pokřivení a uhnutí někam jinam, vidím neskutečné množství.

MS: Jisté vidění světa máte vy, jiné ředitel ČEZ. Těžko si dnes můžeme představit, že lidé budou „chodit“ s programy kulturních akcí, kde není uveden ten, kdo poskytl peníze. Hovořím-li o Karlových Varech, hovořím o ČEZ, uvádím-li Smetanovu Litomyšl, mám na mysli Českou spořitelnu. Zde se dotýkáme skutečnosti: sponzor si „vynucuje“ mód „být viděn“. Prostí lidé disponují malým majetkem a nezajímají se o nutnost zviditelnění.

… Spondeo – podporuji, schvaluji a kontexty …

MS: Na druhou stranu v dialogu s Josefem Špakem – duchovním církve husitské zaznělo: „Sponzorství je od latinského slova spondeo, což je podporuji. Ve sponzorství nevidím nic démonického, ba nekalého.“ Jsme v jiné úrovni. Dnes ten, kdo má peníze a vynakládá je na určité projekty, chce být viděn. Sponzorství můžeme považovat za mecenášství.

PH: Úplně čerstvě: policie nyní šetří případ jedné reklamní agentury, která byla „průtokovým ohřívačem“ velkých sponzorských akcí ve sportu. To znamená, že se „nafukovaly“ ceny služeb, které byly přemrštěné, a pak někdo, kdo peníze posílal ze státních a polostátních zdrojů, dostával vratku. Rozumím, když duchovní říká: ano, podporovat správné věci je správné. Vždy by se ale věci měly důkladně vyhodnocovat. Sponzoring je pro mě též jistá odnož lobbingu. Lobbuji za svůj zájem, za svůj byznysový profit. Součástí strategie je i to, že budu před svými partnery, ale i konzumenty vypadat lépe, pokud budu mít tuto nálepku, že podporuji něco správného. Nejdrastičtější podobě lobbingu se v odborné terminologii říká racketeering, což je forma vydírání. Reprezentantem tohoto stylu byl nedávno zesnulý Peter Kovarčík a jeho společnost …

MS: … spojená s Václavem Klausem.

PH: Organizoval mimo jiné tenisové turnaje. Ze Spojených států přiletěl za 10 milionů korun Andre Agassi, odehrál tři gemy, pak jej rozbolel kotník, „vyspal“ se a odjel. V obrovské hale si pak druhý den „zapinkal“ Václav Klaus s Peterem Kovarčíkem. Akci sponzorovaly státní firmy, z kterých Kovarčík uměl „vypumpovat“ peníze, protože měl za sebou „trademark“ předsedy vlády. Těžko nějaký manažer státního podniku řekne: Víte, nechť si pan předseda vlády „trhne“ nohou. Ode mě nedostanete ani korunu. Když vám navíc tentýž člověk sdělí: počkejte, nechci to jen tak, v té a v té bance budete mít připravenou nějakou vratku, člověk to s velkou chutí a rád udělal.

MS: Je zde jasná ukázka, že lidé neznají meze. Sponzorství bylo ne příliš čisté.

PH: Ano, a proto říkám: vše se dá použít, využít i zneužít …

MS: … a s jídlem roste chuť. Pokud užíváte různé prostředky, lidé jsou „prodejní“. Každý má svou cenu, třebaže s tím vnitřně nesouhlasím, a proto mohou jít na ruku vlivným lidem.

… Cesty kapitalistů a kontexty …

PH: Podívejte se, když opravdu někdo vybuduje něco na zelené louce, nalezne správnou díru na trhu, …

MS: … jako například pan Zdeněk Frolík s nemocničním nábytkem nebo pan Dalibor Dědek s alarmy.

PH: Napadají mě i jiní, ale nebudu je jmenovat. Znám řadu pozitivních příkladů. Jsem přesvědčen, že manažerů, kteří vidí dál a uvažují v širších souvislostech, a dbají na svou neposkvrněnou image, nemáme málo, jen možná nejsou tak draví jako někteří hluční predátoři. Ze svých vlastních zisků, které navíc transparentně zdaní, poskytnou finance na bohulibé aktivity. Znám majitele jedné úspěšné továrny, který z vlastních peněz postavil pro své zaměstnance mateřskou školku. Sponzoruje ji. Nečekal na to, až mu někdo tu z Bruselu, z radnice nebo z vlády něco pošle. Šel do toho sám, s tím rizikem, že se mu to nikdy nevrátí.  A vrátilo se mu to, tak říkajíc po baťovsku – má na své straně kvalifikované zaměstnankyně se silnou citovou vazbou na firemní značku.

MS: Poukázal jste na mecenášské jednání. Ne nadarmo se říká: zde se prosadí jednotlivci, kteří jsou malí, ale za to jsou akceschopnější. Velcí hráči si dokážou vyjednat podmínky, aby byli vždy viditelní a zapamatovatelní. Obyčejní lidé si tak s nimi umí spojit jisté akce, jež následují.

PH: V mezinárodním měřítku, pokud bych vzal jasný, zištný byznysový zájem, pak je to například hlavní sponzor ruské hokejové ligy – Kontinentální KHL, jde o spojení přes bratra pana exprezidenta. Jedná se o značku Gazprom, jednu z nejsilnějších ruských značek. Společnost vědomě vstupovala do zemí, kde chtěla posilovat svůj vliv. Jeden klub měli polostátní oligarchové v Bratislavě, jeden v Praze, jeden v Pobaltí, jeden v Bělorusku. Jedná se nejen o součást obchodní, ale i politické strategie.

MS: Když jste přešel do mezinárodních vod, mohli bychom zmínit Goerge Sorose – Open society fund. Je to člověk, který dokázal zhodnotit finanční prostředky lidem nejen ve Spojených státech, se svým Quantum fond překonal burzovní indexy. Na druhou stranu si uvědomil: pro fungování společenského systému je nutná výchova k občanství.

PH: Jistě! Pan Soros si uvědomil, že se mu to vrací, že získává vliv přirozenou, byť na první pohled zprostředkovanou, formou. Je velmi důležité, že nemalé prostředky investoval do projektů zaměřených na vzdělání a do sociální oblasti. Tam můžeme vidět dlouhodobou stopu. Není to jen „rychloobrátkový“ profit. Vznikají trvanlivé vazby, které mohou mít i strategický politický přesah. To je také dobré vědět.

MS: Mohli bychom zmínit, že jeho vzdělávací projekt – Central European University měl být v Praze, ale byl odmítnut Václavem Klausem.

PH: Maďaři jej neodmítli.

MS: Měli bychom říci: Pokud se země stabilizuje, třebaže je postkomunistická, jsou aktivity zaměřovány na Východ. Předpokládá se, že podporu občanské společnosti na svá bedra převezmou tamní kapitalisté. Zde však nastává problém. Kapitál nedokáže podporovat projekty ve vztahu ke vzdělání, intelektuální oblasti.

PH: Již jsou výjimky i v této oblasti, i když projekty, které financoval Petr Kellner a jiní, nemají patřičnou odezvu a dimenzi, kterou by za určitých okolností mít mohly. Též to souvisí s tím, jak se vrstva československých oligarchů zrodila, jak se dostali k majetku. Někteří jej nechtějí příliš prezentovat. Řada zdrojů jejich kapitálu nebyla transparentní, nebyla férová. Kdybychom hledali podstatnou část českých transformačních ztrát, našli bychom je v „offshore centrech“, anebo zaparkované v zahraničních bankách. Hodně to bylo vidět na soudu ve Švýcarsku s Mosteckou uhelnou, kde švýcarská prokurátorka řekla: „Byli jste mistři v tom, jak vyvádět peníze, vám nešlo o rozvoj společnosti.“ Nyní nemyslím jen rozvoj konkrétní byznysové společnosti, ale také společnosti jako celku. Možná, že někteří z nich dospějí do fáze pokání, budou si chtít vykupovat své činy prostřednictvím velkých odpustků, jak to dnes předvádí „náčelník“ Mostecké uhelné pan Koláček. Stal se z něho buddhista. Osobně jejich slovům nevěřím. Nevěřím na novodobé story Ferdyšů Pištorů. Asi si zde budeme muset prožít společně delší čas a počkat na další generaci. Podíváte-li se na problém v mezinárodním měřítku, pak vidíte, jak komplikovaně se svět vyvíjí. Bohužel se ocitáme na prahu skutečnosti, kterou neumíme předvídat. Žijeme v neklidném a nebezpečném světě. Když tomu dáte marketingový nátěr, podívejte se – nejsilnější britské kluby hrají v dresech Fly Emirates, což je donátor z jednoho z nejbohatších států Perského zálivu, nebo též Airway Catar. Také jsem zmínil Gazprom, který financuje i evropskou fotbalovou ligu nebo spolufinancuje NHL ve Spojených státech a v Kanadě. Můžeme tvrdit: mezinárodní kapitál roztáhl křídla a určuje příběhy, i když o tom často nemáme ani tušení.

MS: Hovoříte o příbězích, kde cílem je zisk, …

PH: … nebo vliv a moc, a „nejlépe“ vše dohromady.

… Kde je pan Josef Hlávka? …

MS: Právě lidé jako Josef Hlávka nebo Alois Oliva, Vojtěch Lanna byli lidmi, kteří deklarovali svou snahu sloužit a podporovat nezištně. Když se člověk zabývá touto otázkou, odpoví si: takoví lidé v našich končinách už nejsou. Lidé ale i konstatují: Petr Kellner pořídil gymnázium, má nějaké vzdělávací aktivity.

PH: Jedná se o prestižní projekt pro prestižní okruh lidí. Můžeme se na něj dívat jako na péči o své budoucí vlastní elity. Ale i tak je to správný směr. Nejedná se však o Hlávkův model, snažící se o cílenou trvalou fundamentální aktivitu, posilující kvalitu celé společnosti a o pomoc potřebným. Před časem jsem připravil projekt pro seniory. Oslovil jsem několik velkých „žraloků“ českého byznysu. Připadlo mi, že by je to mohlo zajímat, že by se mohli stát součástí něčeho, co bude naprosto transparentní a směřuje do sociální oblasti, míří na nejpotřebnější, poněvadž zde stát selhává. Variantou není zajímat se jen o movité, a ostatní nechat na pospas svému osudu, …  Partnerem tohoto projektu měl být Svaz měst a obcí, Svaz seniorů České republiky, Nadace Charty 77, Univerzita Karlova aj. Opravdu důkladně jsme se tomu věnovali, připravili jsme projekt a odstartovali jsme jej s tím, že nechceme být závislí na státních dotacích a veřejných zdrojích. Celý projekt by měl sloužit těm, kteří poskytování peněz do sociální oblasti cítí jako součást své identity. Jsem přesvědčen, že identita a integrita jsou velmi důležité pojmy. Integrální součástí celé společnosti by mělo být i toto. Nejmovitější a nejúspěšnější nečekají až na nějaký povel, ale přirozeně vstupují do hry. Dobrá, mějte nad tím kontrolu, protože se jedná o vaše peníze, mějte tam mosaznou cedulku s vaším emblémem. Výsledek byl takový: nikdo z oslovených přímo nezareagoval, jen někteří z armády asistentů a marketingových mágů pak odpověděli, že se již věnují mnoha jiným věcem, a tomuto projektu se „nemají chuť“ věnovat. Nejde o to, kdo připraví takový projekt, ale bylo důležité je alespoň ponouknout: pojďte o tom alespoň na chvíli společně přemýšlet.

MS: Nemusíte být plně skrytí …

PH: Zvolte si formu, jakou uznáte za vhodnou.

MS: I drobná cedulka sociálních ústavů je malé poděkování. Tito představitelé by si měli uvědomit: společnost, která se nestará o své lidi, bude strádat. Hédonismus není dobrou volbou.

PH: Dotýkáme se pořád stejného problému. Jsem přesvědčen, že jejich chování odkrývá velkou mezeru. Nevidím, že by se stav dramaticky zlepšoval. Kdybych se ke svému záměru měl vrátit, měli bychom jít o krok níž – a to v okruhu regionů.

… Mecenášství a patriotismus …

MS: Nepřímo říkáte: ano, občané, kteří máte kapitál, buďte patrioty, nicméně co velká globální společnost? Co ji pojí s regionem? Jaký ona má zájem na rozvoji třeba Litomyšle, Litoměřic či Ústí nad Labem nebo Lázní Bělohrad? Mecenášství se může rozvíjet tam, kde lidé cítí vztah k prostředí.

PH: Závisí i na tom, jak se mnohé lidem podá, jak zní nabídka. Málokdy to mecenáše, sponzora „napadne“ jen tak u večeře. Jde o to, zdali činnost umíme definovat tak, aby záměr byl přitažlivý, aby záměr měl parametry, které nebudou vzbuzovat obavy z přílišného rizika. Když se pak podíváte na to, jak reagují Češi, když se ve světě stane velká přírodní katastrofa, setkáváme se s významnou mírou přízně, byť se částka skládá z malých příspěvků. Lidé se dojmou a nadchnou a najednou jim není vzdálený osud těch, kteří se ze dne na den ocitli v ohrožení života či v neřešitelné existenční nouzi.

MS: Stejným způsobem se Češi složili na Národní divadlo. Jedná se o druhou polovinu devatenáctého století – a přispěl i císař pán. Když bylo divadlo otevřeno, krátce nato vyhořelo, lidé se na něj složili ještě jednou. Je to paradox. Velcí kapitalisté nejsou ochotni. Mně se líbí definice hospodářských systémů, s níž přišel Willi Schlamm – středoevropský intelektuál. On tvrdí: problém kapitalistů jsou kapitalisté, u socialistů je problém v samotném systému. Je na kapitalistech, jak bude vypadat zem, v níž žijí. Osobně se domnívám, že je nutné „vychovávat“ lidi – a to třeba k větší solidaritě. Jedná se o běh na dlouhou trať. Ten, kdo má velké majetky, chce ještě větší.

PH: Možná bychom mohli udělat jeden historický exkurz, proč zrovna u nás cítíme rozpaky z tohoto tématu a nezažíváme víc příkladů spontánní, přirozené reakce movitých. Oni nedospěli, mnozí z nich byli predátoři (anebo jimi stále jsou), mnozí z nich pocházeli z komunistických estébáckých struktur, kde byli vychováni k jiným mravním zásadám. My však bohužel doplácíme na to, že jsme na počátku první republiky vyhlásili válku šlechtě a církvi, vlastně jsme „zmarginalizovali“ jejich vliv. Podporovalo se české plebejství a oslava průměru. Z té doby pak vyčnívali lidé, jako byl Baťa. Jednalo se o ojedinělé, mimořádné případy jedinečných osobností. Společnost v počátku dvacátého století neměla čas dozrát. Masaryk nakonec říkal: „Potřebujeme 50 let.“ Neměl ani 20, pak jsme se ocitli v prohlubni, kde jsme setrvali 50 let. Stav pokračoval dál, jelikož jsme byli papežštější než papež. V rámci dialogu o transformaci, který jsme vedli, bylo poukázáno na fakt, že u nás došlo k totálnímu znárodnění všeho a všech, což se nestalo v žádné jiné srovnatelné zemi východního bloku. Nestalo se to ani v Polsku, ani v Maďarsku. Vykořenil se vztah k majetku, půdě. Naprosto jsme odstranili přirozené nositele hodnot a tradic. Někteří byli popraven, jiní žalářováni a další vyhnáni či dohnáni ke kolaboraci a deformaci páteře. Obávám se, že stav nedoženeme ani nějakým pozvolným evolučním vývojem, protože mnohé je nám jakoby „geneticky“ dáno.

MS: Jste nezdravý skeptik i vůči mladé generaci?

PH:  Fixace na mladou a tudíž nezatíženou generaci není samospasitelná. I mladí žijí v zemi s pokřivenou morálkou, selektivním právem a mnoha dalšími neduhy. Podstatné je to jejich mikroklima v rodině. To se nedá v žádné době ničím nahradit. Žádný uměle vytvořený étos doby nás nespasí. Ale za sebe chci říci, že mám s mladými lidmi převážně pozitivní a nadějné zkušenosti. Uvidíme. Možná teď trochu odbočím, ale mělo by to být řečeno. K  šestistému výročí Jana Husa mě napadla tato myšlenka. Uvedu jednu konkrétní zkušenost. Mám chalupu poblíž míst, kde táhli husité na Tábor a vypálili všechny kostely a většinu šlechtických sídel. Zde přece nejde o to, jestli Hus byl nositelem správné pravdy, správného výkladu evangelia, nebo došlo k pomýlení, když dogmaticky hájil Jana Viklefa. Nevím to. Nejedná se o černobílý příběh. Děsí mě, když dochází k takovým oslavám u bývalých svazáků a kariérních exkomunistů, protože jim to nějaký poradce napíše. Takový člověk například prosloví několikastránkový projev o mučednické smrti a pohrává si s absolutními pojmy o žití v pravdě, byť je celým svým příběhem jen flexibilním praktikem života. Tito lidé by měli raději mlčet. Jinak Jan Hus, podle mého názoru, zašel dál, než bylo potřeba. Vždy je nutné být na pozoru před diktaturou morálky. I šlechetný záměr může být zneužit. Po jeho smrti se jeho myšlenek chopila lůza. Ne nadarmo ji tak oslavovala komunistická propaganda. Již jsem to říkal: v našich reáliích přelomu 20. a 21. století jsme svědky dalších krádeží. I pravdu můžete ukrást a dezinterpretovat.

MS: Pořád se pohybujeme v oblasti kapitalistů a jejich kroků, kteří nejsou odpovídajícím způsobem orientované.

PH: Nejen to, určující vliv mají v mnohém média – můžeme tam vidět posilování mocenských, vlivových pozic. V této souvislosti nejen mě zaujala věta: Když se Andreje Babiše ptali, proč si koupil vlivné deníky, odpovídal: „To je přece jasné – aby psaly pravdu.“ Někdo se jej zeptal: jakou pravdu máte na mysli? „Přece moji pravdu,“ dodal Babiš. Tato odpověď mi připomíná normalizaci. Bohužel se nyní nacházíme v období rehabilitace normalizační mentality. Do toho patří i regulované dobro, povinný optimismus – buďte rádi, že žijete v době svobody i blahobytu. Vše je to relativní. Jen si vezměte – průměrná mzda v České republice je přibližně 1000 euro, což je dvakrát méně než v Rakousku a více než třikrát méně než v Německu. Musíme se tázat: v čem jsme dohnali země, které jsou nám nejblíže? V kvalitě života? Ve výši průměrné mzdy? Ve výši starobního důchodu? V Německu si dokonce můžete koupit levnější máslo než u nás atd. Společenský vývoj se vrací do modelů, kdy si lidé hlídají pouze to své. Hlavě se neumazat. Nedávno jsem napsal v jednom svém textu: Ať se nám to líbí, nebo ne, Češi bezpečně vyznávají svůj „klídek a smrádeček“. Pokud ztratíte klídek, zůstane vám pouze smrádeček.  A ten pak nepůjde vyvětrat jen tak.

MS: Chybí zde vizionáři, kteří dokážou jít budoucnosti „naproti“. Shodou okolností jedním způsobem, jak odstranit „smrádeček“, je plnohodnotné členství v Evropské unii.

… Příspěvky Čechů a kontexty …

MS: Dovolil bych se zeptat na jednu skutečnost: Čím to, že Češi jsou ochotni přispívat v malých částkách na postižené, ale nejsou ochotni přispívat na intelektuální projekty?

PH: Hovoříme o dvou rovinách. Tragédie, která má ještě patřičnou publicitu, vlastně míří k věci, do centra srdce. Nejsou pouze zlí a hodní lidé. Jsme promícháni a skryté dobro občas rádi projevíme. Možná, že jej máme jako malý národ dokonce více, než by se mohlo na první pohled zdát. Nakonec si vezměte, jak se opravdu ve zlomových situacích čas od času projeví lepší část naší národní povahy. Vzpomeňme na to, jak to vypadalo po listopadu 1989 – 14 dní se na sebe lidé usmívali, byli vůči sobě nezištní. Zkrátka – jednou za čas si to rádi připomeneme. Když vidíme zemětřesení v Nepálu, řekneme si: někdo je na tom mnohem hůř než já, a i když nemám moc, dám. Nevšiml jsem si, že by každý z našich oligarchů poslal 100 milionů do Nepálu. Ne, oni spoléhají na pomoc nemajetných lidí – půl milionu Čechů, každý po 100 korunách, aby se řeklo: vidíte, že Češi nejsou tak špatní. Neumíme podporovat věci, které by nás měly obohacovat, které by měly dodávat intelektuální a mravní přidanou hodnotu a podporovat tak „celospolečenskou bonitu“.  Jsem přesvědčen, že postoje Čechů souvisí s naší historií, která je charakteristická přežíváním modelů: „kdo nekrade, okrádá rodinu, já na bráchu – brácha na mě, hamty, hamty, ať mám víc než tamty“. Jedná se o uzavírání se za vysoké ploty, do svých bazénů. Jedná se o smutný obraz, jedná se o produkt společnosti, která je fixována na konzum. Obávám se, že pokud si to naši „věrozvěsti českého kapitalismu“ neuvědomují, že je podpora občanské společnosti ve všech jejich formách a „produktech“ i pro ně důležitá, protože se jim může vracet efekt přidané hodnoty, pak nevidím žádný posun k lepšímu. Jestli nepochopí tuto základní tezi, pak jsou pro mě tito lidé pouze polovzdělaní grázlové, kteří jen využili vhodné konstelace. Následně je dobré si dát práci a podívat se kdo je kdo. Práci jsem si dal. Měl-li jsem nějaké iluze, ztratil jsem je. Tím nezatracuji společnost, neřku-li národ. Pokud jsem zmínil rehabilitaci normalizační mentality, zde opravdu nejde o nic menšího než o duši národa.

MS: Jsme individualisté: ať si každý pečuje o svou duši, tak se utváří obrázek celé společnosti.

PH: Pochopitelně. V tom není rozpor. Tady jde pouze o to, kdo je „kormidelník“ lodi. A kdo vytváří normy a obrazy, jimiž nás hodnotí i vnější pozorovatelé. Mě neoslňuje český prezident na gumovém člunu, jak kolem něj krouží ochranka, a také, kterak se vrací z Číny, kde se byl učit, jak řídit společnost. Mě neuklidňuje místopředseda vlády, jeho relativizování minulosti. Jedná se o velmi podstatné otázky, navíc když stejní lidé ovládají klíčová média.

… Stát a význam pro mecenášství …

MS: Nepřispívá náhodou stát k ničení ochoty dávat, dělit se o vytvořený majetek? Jde o to, že platíme daně, které jsou povinné, neúčelové, nevratné … Lidé, když vidí, jak český stát hospodaří, se budou snažit vyhnout povinným platbám. Někteří z podnikatelů to už dělají, odcházejí do offshorových center. Jak podle vás formální struktury ničí spontaneitu dávat?

PH: Měli bychom vědět, že subjektů s českými kořeny, které daní v daňových rájích, je více než 20 tisíc. Není to málo. Jsou to téměř všichni kapitálově silní. Mnohdy tomu rozumím, ale je dobré to vědět. To, co jste říkal, se v některých zemích řeší daňovou asignací. Víte, že část vašeho daňového odvodu je jasně definována, můžete ji poslat na konkrétní účel. Tímto se podporují různé aktivity, které by stát sám neutáhl, nebo by je neutáhl v kvalitě, která by byla potřebná a žádoucí. Tento model podporuji a preferuji. Obávám se však, že při politické konstelaci, která zde momentálně je a ještě na dlouho bude, je zavedení tohoto systému nereálné.

MS: Poukazujete na fakt, že stát ničí spontaneitu?

PH: Stát zde určuje priority právě tím, že hospodaří s vybranými daněmi. Když se sestavuje státní rozpočet, řekne se: toto musí dostat armáda, toto jsou transfery v podobě „mandatorních výdajů“ a zde škrtneme vysokým školám, památkám nebo obecně kultuře. Neustále se setkáváme se stále stejnou debatou: jaký stát chceme, na jakých prioritách má být postaven, jaké hodnoty má vyznávat. Vlastně jsme na tuto debatu téměř rezignovali, protože se téměř vůbec nevede. Ve veřejném prostoru nevidím otevřené diskuse o kvalitě společnosti, o vizích, světlou výjimkou jsou projekty, které zpracováváte vy a vám podobní, poněvadž v tom vidím důležitý nástroj pro kultivaci společnosti. Tato diskuse by měla být širokovrstevná a permanentní. Diskusi nemůžete ukončit nějakou dogmatickou definitivou.

MS: Pokud bychom tento přístup přijali, dostali bychom se před rok 1989.

PH: To jste trefil docela správně. Ono totiž, když někdo opravdu vážně myslí, že parlament je žvanírna a stát má být firmou (nejlépe jeho firmou), máme zde krystalický kontrapunkt k tomu, o čem se zde bavíme. Stát není firma, a společnost vůbec není firma. Když upřednostníme pouze technicistní, ekonomický kalkul, že vše má číselnou hodnotu, vše musíme poměřovat kritérii zisku, profitu, ztrát, je s námi amen, protože to je to, co zplošťuje lidi na konzumenty. Takoví lidé jsou pak lehce manipulovatelní. Ti, kteří jsou o věcech schopni a ochotni přemýšlet, mají – bohužel – nezřídka pocit strachu se projevit, tím, že nepůjdu v hlavním proudu. Souvisí to i s tou ne úplně patřičnou chutí podporovat rozumné věci, produkty, protože i movitý člověk si řekne: proč bych na sebe ukazoval, nechci mít problémy, kdo ví, jak to bude. Pak se někdo začne ptát, kde jsem přišel k penězům, proč je tak lehce rozhazuji – proč bych měl mít „opletačky“ s úřady. Bohužel jedna z daností, které s byrokracií a kamarilou mocných přežívají, je naše poměrně častá národní vlastnost – a to je závist – a pak náklonnost k udavačství. Když tyto vlastnosti u lidí „vybudíte“, mnohé eskaluje. Všimněte si nových diskusí o majetkových přiznáních. Stát si přiznává, že nefunguje, a tak sahá ke skrytým i otevřeným formám šikany, jakési obdoby třídního boje, sic. My si neuvědomujeme, že rehabilitací normalizační mentality ztrácíme kus svobody. Též ztrácíme možnost vzdoru a otevřeného dialogu. Dobrovolně tleskáme centralizaci moci. Pro mě osobně to je nejtragičtější výsledek po 25 letech od listopadu 1989.

MS: Je na každém, jak s potenciálem, který v sobě skrývá, naloží. Když jej zahodíme, obereme se o radost z tajemství daru.

PH: Pochopitelně, dovolím si říci ještě jeden příklad. Měl jsem zájem být mecenášem, ale nebylo mi to umožněno. Chalupu máme na venkově. Když jsme udělali rekonstrukci a začali jsme se věnovat zahradě, několikrát jsme navštívili vesnický kostelík – jeden z těch, které vypálili husité, ale jenž byl v 19. století obnoven. Má kůr a malé varhany. Jedná se o malebné místo a všiml jsem si prohnilé podlahy, zatékání. Obec tvrdí: musí to řešit církev, ale ta odpovídá: my bychom to rádi řešili s obcí, ale nejsme schopni nalézt společnou řeč. Přidal jsem se svým slovem: rád bych na opravu a obnovu kostela přispěl. Mohli bychom to odstartovat tím, že bych pozval umělce z Prahy, udělali bychom benefiční koncert, aby to nebylo tak, že nějaký „lufťák“ si chce kupovat přízeň venkovánků, a proto uspořádáme společnou akci. Místní se proti tomu postavili, že nechtějí být ovlivňováni nějakým Pražákem. Připadalo mi to hloupé, nedospělé, měli pocit, že se jim někdo „vtírá“ do jejich soukromí. Od té doby se nic nestalo – kostel chátrá, nikdy tam nebyla žádná akce, až na jednu vzácnou výjimku. Příběh, který vám vyprávím, se stal před deseti lety, a je mi to líto. Nebyla šance na záchranu památky.

MS: Uvedl jste příklad české malosti, kdy člověk s dobrým záměrem a srdcem byl odmítnut. Uplatnil se tam „klídek a smrádeček“.

PH: Bylo mi řečeno: nerušte naše kruhy.

… Evropská unie a mecenášství … 

MS: Nepomáhá k omezení spontaneity i Evropa, či lépe Evropa unie? Jen si vezměme, kolik peněz z evropských fondů je nám nabídnuto, každý se snaží vyzískat nějaký peníz v rámci dotačních titulů v kontextu prioritních os.

PH: Evropa je velké téma. Do Evropy patříme. Naše role a pozice v ní v mnohém záleží na nás samotných. Řeknu to stručně: vidím ji ve třech rovinách. Jedna je deklarace společně sdílených hodnot. Je to manifest, pod nějž bych se podepsal. Pak je druhá Evropa – a to je podstatný rozdíl ekonomické výkonnost jednotlivých zemí sedmadvacítky. Dokud to bylo EHS – Evropské hospodářské společenství – a jednalo se o srovnatelné ekonomiky, tak to fungovalo, byl společný prospěch pro všechny zúčastněné, nikdo nepodezíral nikoho z chytračení, neboť nikdo nepodezíral nikoho, že se ve vláčku veze jako černý pasažér. Ve chvíli, kdy v pohledu převážila pouhá, a z mého pohledu iracionální deklarace: stůj co stůj se musíme rozšířit, nastal problém a my jej zažíváme právě nyní ve velmi brutální podobě v případě Řecka. Opět – ani Řecko není černobílý problém. Kompetentní lidé v Evropě a ve finančních strukturách realitu znali před deseti lety. Dokonce někteří pomáhali Řekům fixlovat ve statistikách, a nyní se tomu velmi diví. Pak je ještě třetí dimenze Evropy – a to je přebujelá byrokracie, v níž se setkáváme s Parkinsonovými zákony, kdy se Evropa stala značkou, druhem živobytí. Je to potíž – až příliš mnoho džinů bylo vypuštěno z lahví. Regulace je něčím, co lidem dodává pocitu moci – dokonce až bezmezné. Bohužel i chvályhodný způsob přerozdělování blahobytu formou různých dotací a podpůrných programů byl tak často zneužit,…

MS: Stačí se podívat po české krajině, kolik peněz se vracelo, či lépe nebylo řádně vyčerpáno.

PH: Nejen u nás. My jsme na to však opravdu šikovní „kádři“.  A část Evropy to vnímá.

MS: Myslíte si, že pro rozvoj zdravé a rozumné solidarity je nutné, aby lidé nakládali se svými prostředky, aby finance nešly přes Brusel, ale aby každý člověk v rámci svých možností měl příležitost peníze distribuovat v rámci svého prostoru – a tím se podpořil patriotismus a ubylo by byrokracie?

PH: Evropa razí heslo, že je Evropou regionů, že touží programově stírat jinakosti. Podle jejich představitelů to v podstatě jinak nejde.

MS: Možná bychom měli říci, že Evropská unie se snaží stírat spíše nerovnosti než jinakosti. Ty bychom si měli nechat, abychom se nerozplynuli v homogenitě.

PH: Víte, tendence je k potírání obojího. To pochopitelně jde proti vašemu patriotismu a sounáležitosti s celkem, který jsem schopen dohlédnout. A je to velká škoda. Co je můj svět? Jedná se o můj domov, moji rodinu, přírodu, kterou jsem s to objet za jeden den na kole? Mohu se cítit jako pan Evropan – a to jak v Provence ve Francii, tak ve Skotsku či jinde. Již však směšujeme jednotlivé role. Jsem přesvědčen, že model „velkého mecenášství“ (tedy jakési řízené redistribuce blahobytu) je divný. Vezměte si Německo, které je největším věřitelem Řecka, má pohledávku, která dosahuje 68 miliard euro. Dříve nebo později se daňoví poplatníci, nebo němečtí důchodci začnou ptát: a proč? Na této jediné otázce to může celé skončit. Nemohu se ubránit dojmu, že to může nahrávat jiným mimoevropským vlivům – ať je to Rusko, Čína, Spojené státy nebo aktuálně Islámský stát. Evropa ve své romantické touze být silná, jednotná, multikulturní, být solidární – a to za každou cenu – začíná se zbytkem světa dramaticky prohrávat. Nemá vybudované funkční obranné mechanismy. Tváří se jakou soustátí, ale nemá vytvořeny adekvátní instituce a nástroje, které by dokázaly účinně řešit různé krize a excesy, dnes to vidíme na imigrační vlně, což je samo o sobě velké téma na samostatný rozhovor. I zde chybí elementární osvěta, odvaha a profesionalita lídrů a společně sdílená pravidla hry.

MS: Přerozdělování v Evropě se vám nelíbí, Evropa vlastně prostřednictvím něho může strádat. Co podle vás dělat? Rozvíjet participaci na věcech, které se týkají každého z nás, abychom byli více aktivní v ochotě přispět, poněvadž moudrý Komenský tvrdil: „Cokoliv se děje na světě, všech se týká“?

PH: Ano, rád bych se k tomu dostal. Návrat ke kořenům a k přírodě přeci není rezignace. Vždy platilo: aby mohlo být lépe, musí být hůř. Zažili jsme období, kdy lépe již bylo, a nyní jsme na prahu toho, kdy staré neplatí, současnému nevěříme a budoucího se obáváme. Domnívám se (a doufám!), že se v nejtěžších dobách projeví lepší stránka společnosti a možná, že se pak daleko lépe otevře prostor pro spontánní podporu potřebných a důležitých věcí, které se dotýkají nejen sociální oblasti. Měla by tam být nejen podpora občanské společnosti, ale i věcí, jež podporují vzdělanost, duševní zdraví, kulturu aj. – a to všemi možnými prostředky. Otevírejme diskuse, kde je to jen možné, případně si o ně řekněme. Vyžaduje to však osvícené, odvážné jedince, kteří budou bušit i na zavřená vrata. Jinak to nepůjde. Chraňme sebe sama. O nic menšího nejde. V otevřeném světě, v tom nejobecnějším smyslu slova, by měl platit princip vzájemné důvěry a respektu. To by byl dobrý základ dobrých a férových vztahů. Tedy i mecenášství, vzájemné solidarity a pocitu sounáležitosti. Ale je to cesta, která nikdy nekončí. Nejde jen o emoce, ale především o uchopení reality. Je třeba znát, přemýšlet a ne jen konzumovat něčí účelovou produkci, které jsme vystavováni permanentně a čím dál rafinovaněji.

MS: Děkuji vám za kritické postřehy.