Dialog byl veden ve středu 19. srpna 2015 v dopoledních hodinách, v prostorách Ústřední rady Církve československé husitské, Wuchterlova 5, Praha 6.

MS: Pane profesore, navrhuji, abychom začali definicí, jak sám přistupujete k  mecenášství. Jedná se o termín, který může současnému člověku znít staře, archaicky.

ZdK: Termín je z antické doby, od známého, bohatého muže Maecanta, který dával peníze na prospěšné činnosti. Od počátku civilizace je běžné, že lidé, kteří dosáhnou jistého společenského postavení a s tím spojených finančních výhod, podporovali a podporují ostatní. Patřilo to k zásadám synagogy. Ta podporovala své členy. Jedná se o jeden z momentů, proč křesťanské obce zvítězily v zápasu s antickým náboženstvím, kde činění dobra nebylo tak zvýrazněno jako u křesťanů. U křesťanů šlo o to, že oni podle oběti Ježíše na kříži činili dobro všem – bez rozdílu. U židů se to vztahovalo na členy synagogy, což mělo i své sociologické důvody, protože židovská menšina byla obklopena pohanskou většinou a oni museli podporovat menšinu. Křesťanská obec to rozšířila a ukázalo se, že univerzalismus pomoci je naprosto nutný. (1:59) Platí to i pro moderní dobu. Pro faráře husitské církve jsem vedl kurz a položil jsem otázku, zdali člověk, jemuž farář pomáhá, si pomoc musí zasloužit. Odpověď byla: Ano, on si to musí zasloužit. Jedná se však o omyl. Jako jsme si nezasloužili vykoupení v Ježíši Kristu, tak člověk, jemuž jsme povinni pomoci, si to nemusí zasloužit. Ježíš přišel zachránit ty, kteří záchranu z jiného hlediska neměli. Víte, v tom je podstata křesťanské pomoci.

MS: Dotýkáme se bodů úvah Martina Luthera: sola gracia, sola skriptura, sola fide …

ZdK: Skutečně je tomu tak. Jde o motivační postoj. Že se jedná o technické podmínky, je naprosto v pořádku, ale motivační postoj – pomáhám, i když vím, že se například opíjí …

MS: Pomáhat a neztrácet naději.

ZdK: Uvedu klasický případ z naší církve. Biskup Stibor velice rád pomáhal a pohřbíval jedno člověka a chválil jej. Předseda rady starších jej tahá za šos a říká: „Bratře biskupe, ale on pil a bil ženu.“ Biskup mu odpověděl: „Bratří, že pil a bil ženu … věříme, že mu to Pán Bůh odpustí, ale my to zde připomínat nebudeme.“ To je postoj víry.

MS: Charakter člověka je soudit: je špatný, nebudeme mu pomáhat, ale budeme pomáhat tomu, kdo se v našich očích jeví jako bezhříšný jedinec. Z vašeho úhlu pohledu se jedná o chybu?

ZdK: Ano, jedná se o chybu, poněvadž všichni jsme hříšní – to je známá věc. Když mistr Jan Hus byl před koncilem a hovořil, že pravý pán nesmí žít ve smrtelném hříchu, císař Zikmund mu říká: „Huse, všichni jsme hříšní!“ Měl pravdu.

… Slyšet slovo mecenáš …

MS: Rád bych se zeptal, kdy jste se setkal s termínem mecenáš? V současnosti by lidé tomuto slovu nemuseli rozumět.

ZdK: Podívejte se, jsem z učitelské rodiny. Maminka byla učitelkou v Bratislavě a mecenášství ve škole, kde učila, pěstovala zcela vědomým způsobem. Začalo to tím, že v nové Hodžově škole, která byla na pokraji čtvrti Hausberger, kde byli milionáři, a podhradí, kde byli milionáři. Maminka si sezvala rodiče a řekla jim: děti rozsadím takovým způsobem, aby v jedné lavici byli bohatí i chudí, prosila bych, kdybyste dali svým dětem dvě stejné svačiny. Jedno pro vaše dítě, druhé pro chudáka. Mohu říci: nebyly závažné problémy. Šlo to tak daleko, že (6:08) paní Kuchtová, což byla majitelka půlky Žitného ostrova, jejíž jmění se dalo srovnat s jiným pánem, který podniká v oblasti zemědělství a vlastní rozsáhlý majetek, zaplatila třídě, v níž působila moje maminka, dvoudenní výlet. Nebyl tam problém, protože společnost byla vyzrálá. Lidé, kteří přišli k penězům, věděli, jak je obtížné získat peníze, jak musí opatrně postupovat, jak musí hospodařit se svým jménem, aby je lidé vzali s respektem, a ne nenáviděli je jako zbohatlíky, kteří tyjí z jejich práce. Můžeme konstatovat: šlo o zralost společnosti.

MS: Můžete říci: společnost byla „hnětena“ křesťanským étosem. Víra byla nedílnou součástí lidského života.

ZdK: Zcela nepochybně, …

MS: … a proto se také našli lidé, kteří byli ochotni dělat činy, jež se silně zapsaly do povědomí lidí, nebo se domníváte, že přesto tato aktivita byla čímsi ojedinělým? Kdo by byl ochoten platit výlohy i lidem, kteří na to nemají? Jednalo se o snahu po integraci chudých a bohatých?

ZdK: Podívejte se, jednalo se o ovzduší v celé společnosti. Dnes se používá pojem Mentalitätgeschichte. Opravdu, za první republiky se zlom, který byl mezi Rakouskem – Uherskem, netýkal etických hodnot, ale týkal se politické praxe. Místo monarchie, nastupoval republikánský duch, ale trvalé hodnoty jako konat dobro zůstávaly. V Bratislavě je dóm svatého Martina. Tam se nachází obrovská socha, jak Martin seká svůj plášť …

MS: … a dává jej chudákovi.

… Když můžeš, musíš …

ZdK: Jsem přesvědčen, že dřívější společnost věděla: toto je způsob našeho jednání, byť nemusíme.

MS: Jistě nemusím připomínat slova Immanuela Kanta: „Du kannst, denn du sollst.“ Když můžeš, musíš.

ZdK: Ano, pochopitelně! Fakt je, že Kantova etika žila v generaci mé maminky a lidí kolem, byla vychována v duchu „Du sollst!“ Oni četli knihu Frau Sorge, …

MS: … což můžeme přeložit jako Paní povinnost.

ZdK: Jednalo se o ideál ženy, která se obětovala svým dětem (9:43) a celé společnosti. Tento přístup brali jako samozřejmost.

MS: Když si vezmeme I. republiku, bez odříkání by nevznikla. Jen si vezměme zahraniční aktivity našich představitelů Masaryka, Beneše, Štefánika. I doma byli důležití lidé – Alois Rašín, bankéř Jaroslav Preiss, Vlastimil Tusar, ale i vojáci na frontách.

ZdK: Máte pravdu. Můj otec byl pekařský tovaryš a desetinu svého platu dával antimilitaristickému časopisu. Pak musel utéct z Rakouska do Švýcar, kde našel svůj život, protože tam jednoduše svoboda byla. Správně konstatujete: lidé dávali z mála, ale dávali naprosto spontánně. Jsem přesvědčen, že zde určitou roli hrál příklad. Etika se nedá vykládat obecně, ale pouze na příkladech, …

MS: … a proto si křesťané každou neděli připomínají oběť Ježíše Krista, poslední večeři a jeho slova se vykládají v kontextu aktuálního vývoje.

ZdK: V politickém životě byl za Rakouska oblíbený Ferdinand Dobrotivý. Rozdával lidem peníze.

MS: Víte sám, že byl mnohými lidmi zesměšňován,…

ZdK: … a to skeptickou společností, …

MS: … možná též zkaženou společností. Byl naivní, nebyl tím, kdo chladně kalkuluje.

… Mecenášství a vzestup …

ZdK: Někdy se spojuje dobrotivost s blbostí, avšak jedná se o omyl. Vezměme si Masarykův případ. Vypadá to překvapivě: z kovářského učně se stal prezident. K něčemu to ukazovalo.

MS: Nebýt důležitých osobností Masarykova života, kam by došel.

ZdK: Jedná se o jinou otázku. Bylo to úplně jinak, poněvadž mladý Masaryk žil v nóbl vídeňské židovské společnosti. Měl kontakty a tam se naučil politice. Chtěl být diplomatem, chtěl studovat orientální akademii. Nakonec se do politiky dostal jinou cestou. Rozhodující je, že zde byl příklad. Nyní se podívejte po příkladech, které společnost nabízí dnes u vrcholných politiků.

… Mecenášství – služba lásky …

MS: Dobrá, zaměřil bych se ještě na jednu skutečnost. Když jsem se setkal s bývalým patriarchou husitské církve Josefem Špakem, řekl mi: „Mecenášství je služba lásky. Jedná se o pomoc v nedostatku.“ Souhlasíte s tím?

ZdK: Nemusí to být rovnou v nedostatku. Podívejte se, jaké činnosti dělali Rockefellerové. Jejich podpora vědeckých projektů byla mecenášstvím. Je potřeba rozlišovat: něco jiného jsou chudáci. Když je opilec, dám mu nějaký prostředek, aby netrpěl, ale něco jiného Rockefellerova pomoc, kde člověk musel vykázat určitou perspektivu, …

MS: … výkonnost.

ZdK: Uvedu příklad z Basileje, ze Švýcar, kde jsem studoval. Právě v Basileji jsou velké farmaceutické firmy …

MS: … Novartis, Roche, …

ZdK: které nabídly padesát míst ročně studentům oborů medicíny, farmacie. Studenti získali dva roky a mohli bádat, o čem chtějí. Ředitel, který vedl projekt, mi pravil: 98 procent bylo k ničemu, ale 2 procenta nám zbývající náklady bohatě zaplatily.

… Podobnosti v umění …

MS: Cosi podobného nalezneme ve filmařské branži. Jen malé procento filmů může být kulturním přínosem, ale může pokrýt i náklady na natáčení. Zde se dostáváme do skutečnosti, že člověk, který se chová mecenášsky, si je vědom rizika. Pojměme situaci trochu jinak: pokud někomu dáte najíst, výsledek vidíte hned, poněvadž vidíte, jak se nasytí, budete svědkem zlepšení jeho stavu, ale když (16:18) máte snahu podpořit rozvoj, jedná se o běh na dlouhou trať a na konci pro vás jako dárce může být otazník. Vyjde to, nevyjde to?

ZdK: Jedná se o cosi samozřejmého. Pokud jde o pomoc lidem, v mém dětství každá rodina měla svého žebráka. My jsme jej také měli. Dvakrát týdně přišel, měl své nádobí, dostal jídlo, dostal chléb a také peníze. Druhá věc je, podporovat rozvoj společnosti – ve vědě, v celé společnosti. Tam se musí počítat s kalkulovaným rizikem, to se musí započítat. Každá tvůrčí činnost zahrnuje riziko. Nikdo, ani z největších umělců neví, jestli jeho skladba – mám na mysli renomovanou světovou osobnost Antonína Dvořáka – bude úspěšná. Nevěděl, zdali Novosvětská bude úspěšná, byť se nyní jedná o nejvíce hranou skladbu na světě.

MS: Zde bychom měli zmínit jednu skutečnost – a to působení Ducha svatého. Jen si vezměme, že takový Dvořák byl zkoušen, měl těžký život, zásadní, podstatné vzniklo spontánně, nicméně dílo by nespatřilo světlo světa, kdyby žil ve velkém bohatství. Důležité je, k čemu se člověk propracuje, co vzniká v tísni, v nepříjemné životní situaci.

ZdK: Nepochybně. U Dvořáka se jednalo o dvě věci: vnitřní – když mu zemřely děti, dále Josefina. Druhá věc, o které se méně hovoří, byla, že neměl peníze.

MS: Ano, v Americe mu je slíbili na konzervatoři, kde učil. Hudební ústav, kde působil, mu je nebyl schopen v plné výši vyplatit. Přesto mnohé ze zásadního díla bylo vytvořeno v Americe.

ZdK: Měli bychom si uvědomit, že každá tvůrčí činnost zahrnuje riziko.

MS: Můžeme konstatovat: mecenáš je ten, který nekalkuluje zisk, ale podporuje, že je mu dílo umělce sympatické a možná někdy něco vznikne … Zdali to vznikne, to je v rukou vyšších sfér.

ZdK: Zůstanu u Rockefellerových – tento způsob mecenášství je promyšlený. Riziko je zakalkulováno.

MS: Nejsou to zbůhdarma vyhozené peníze.

ZdK: Samozřejmě, při konstituování fondu se počítá s řadou komponent: s nadáním, jsou tam podmínky, jak vyhodnocovat nadání lidí. Jedná se o komplikovaný proces.

MS: Toto můžeme vztáhnout na financování vědy. S nadsázkou můžeme říci: vědcem se nestává, kdo jde kolem akademie věd. Pokud má společnost svůj výzkum, člověk musí splňovat vzdělanostní kritéria, musí mít odpovídající morální profil, vědecký profil.

… Intuice v mecenášství a kontexty …

ZdK: Z mého pohledu je rozhodující pro toho, kdo uděluje mecenášské dary – intuice jedince. Podívejte se, jedná se o vulgární záležitost. Kdyby dnes žil Albert Einstein a objevil teorii relativity, nikdo jej nebude brát vážně, protože jeho práce měla 11 stránek. Einstein seděl na patentovacím úřadu a do akademické sféry se dostal v Praze, kde byli jeho nepřátelé. Sice byli nepřáteli, ale byli natolik inteligentní a fair, že jej do Prahy doporučili. Z Prahy šel rovnou do Berlína. Zkrátka – proces výběru lidí, kteří potřebují podporu pro své bádání, musí být komplikovaný s tím, co se objektivně vykáže, a s tím, co druhý „cítí“ jako důležité.

MS: Pozor, víme, že o Einsteinovi se říkalo: jedná se o člověka, který nic neobjeví. Stejně tak kantoři hovořili o Maxu Planckovi. Kantoři v něj nevěřili, a najednou přijde čas, v němž něco napíše a následně jeho úvahy mají obrovský dopad.

ZdK: Ano, kantoři nemohou být bráni jako ti, kteří rozpoznávají genialitu. Kantoři představují průměr. Je vhodné vzpomenout Jaroslava Vrchlického. Na gymnáziu byl hlupák. Také se s tím můžeme setkat u Mikuláše Alše, říkalo se, že prý neumí kreslit. Stejný případ můžeme nalézt u Emy Destinové. O ní bylo řečeno: vždyť vy kokrháte. Kantoři představují průměr, ten však nerozumí nadprůměru. Pro pochopení tam musí být jistá kongenialita. Týká se to i finančnictví. Po roce 1989 jsem v Čechách dělal přednášky finančníkům, kteří sem dojížděli přes německou agenturu. Nejednalo se čistě o Němce. Vzpomínám si: jednou večer jsme seděli s jedním z ředitelů Deutsche Bank a tážu se: „Podle čeho se rozhodujete při udělení úvěru? Zde máte asistenta, který tahá kufr se složkami.“ Odpovídá: „Dobře, na to se podívám, ale mé rozhodování je intuitivní.“

MS: Je jednoduchá rovnice: génius podporuje génia.

ZdK: Pochopitelně! Klasický příklad je česká literatura. Ta měla F. X. Šaldu. Kdyby místo něho byl nějaký „idiot“, kolik básníků zahyne, ale Šalda měl intuici a byl ostrý jak na sebe, tak na druhé … Vím to od lidi, kteří s ním spolupracovali. Bydlel na Vinohradech, jeho pracovna byla natřena černou barvou, když psal, vzal si talár, černou barvou se dostal do určitého transu.

MS: Můžete si povzdechnout: pěkně vědecké, a také se tomu můžete vysmát. Šaldovo kritické dílo je věčné, a dokonce ne vše je vydané.

ZdK: Někdy se sekl, ale to patří k věci. (26:06) Měl následovníky. Znal jsem jednoho malíře, který měl také pracovnu natřenou na černo.

MS: Rozpoznat génia znamená někdy i vláčet jej křivolakými cestami života. Tuším, že se uvádí, že je na světě je přibližně 20 Mozartů. Je však otázka, kdo je nalezne. Svět potřebuje podporovat lidi, kteří lidstvo posunou kupředu – kulturně, hospodářsky, sociálně. Možná dobře, že se vše nemůže vysvětlit racionalitou. Mnohé je tajemstvím. Můžeme konstatovat: právě mecenáši jsou ti, kteří pomáhají zjevení tajemství …

ZdK: … a mají v sobě určité ingenium. Pro mě je mecenáš v antickém slova smyslu člověk, který má ingenium a obsahuje část prorockého momentu.

MS: Pane profesore, víme, jak končili proroci.

… Zvláštnost mecenáše …

MS: Měli bychom říci jednu skutečnost k Maecentovi. Byl k sobě sebekritický. Nedokázal psát poezii tak dobře, a proto se rozhodl podporovat druhé, a proto si řekl: raději budu podporovat básníky, než abych sám tvořil. Z dnešního pohledu bych řekl: byl dostatečně sebekritický.

ZdK: V tom spočívala jeho genialita – dovedl odhadnout kde je naprosto kompetentní, a proto podporoval dobré.

… Sponzorství …

MS: Ještě bych se zmínil o jedné skutečnosti. Při dialogu s Josefem Špakem, on mi pověděl: „Dnes s rozdělováním peněz na tom nejsme špatně. Na světě je mnoho sponzorů. Ten je vlastně novodobý mecenáš. Akorát jsme v jiné době, a proto místo mecenáši hovoříme o sponzoru. Ten je tím, kdo podporuje a vystihuje tak latinské slovo SPONDEO. Co si o tomto myslíte? Souhlasíte s tím, nebo byste to rozporoval?

ZdK: Podívejte se, sponzorství bylo, jest a bude. Je správné, že se na sponzora upozorní. Jde o míru upozornění a také, co se podporuje. Vypadá to hodně povrchně – „vipové“ mají sponzorské aktivity. Z mého pohledu je to správné, byť někdy se to zdá naivní, co se podporuje. Vipové mohou na sebe pouze upozornit, ale jsem přesvědčen, že se jedná o správnou činnost. Když jsou lidé středem pozornosti, ukazují směřování.

MS: Nepřehlušuje náhodou sponzorský dar samotné dílo?

… Sponzorství a grant …

MS: Jako sponzoring může být označen i grantový systém? (0:08)

ZdK: Měl jsem možnost být předsedou komise Grantové agentury Akademie věd pro krásnou literaturu, filozofii aj. Tam jsme věci důkladně diskutovali. Nehlasovalo se, muselo se dojít ke konsensu, a podle toho vypadalo jednání. Následně jsem se dostal do jiné agentury a tam přišel muž, který byl členem agentury, předložil svůj projekt, Nyní se o něm mělo jednat. Já mu povídám: „Pane kolego, budeme jednat o vašem návrhu grantu. Zůstal tam sedět a já mu opět připomínám: „Budeme jednat o vás.“ Prozradil: „Nebudu hlasovat.“ Mé rozhodnutí bylo prosté – odešel jsem. Tím chci říci, …

MS: … jak si lidé přihrávají jednotlivé „kšefty“.

ZdK: Jedná se o zlozvyk. Dojít ke konsensu není snadné, ale možné to je. Když si někteří lidé z toho dělají pašalík, tak je to špatné, a právě proto si myslím, že při výběru musí být kombinace objektivních faktorů, ovšem je nutné, aby se lidé přihlásili: stavím se za to svou morální autoritou. Problémem se dotýká celého akademického světa. Hledají se takzvané objektivní kritéria. Ta však neexistují. Kritéria vždy zobrazují stanovisko toho, kdo výzkum dělá. Je nutné nalézt správnou kombinaci

MS: Měření mají svá opodstatnění. Zmínil jste mapování vědy. V tom se projevuje citovanost – impaktfaktor. Podle toho jsou lidé odměňováni.

ZdK: Pane kolego, je to relativní. Posuzoval jsem habilitaci. Autor měl mnoho citací, ověřoval jsem si je, ale praxe byla taková: domluvil se se svým kamarádem. On citoval jeho a naopak. Jedná se přesně totéž, co jsem zažil ve fabrice, v níž se domluvili fabriční ústavy, jelikož se též sledovalo, kdo a jak bude oceněn. Jeden citoval druhého. Tím chci říci: žádná metoda není absolutní. Vždy je rozhodující zdravý selský rozum, který tvrdí „muziku“.

MS: Ostatně sám mám ve svém okolí lidi, kteří dělají cenné práce, ale v míře citovanosti by propadli. Tím chci říci: pouhá čísla nesmíme brát v plné míře.

ZdK: Přístupy se musí kombinovat. Uvedu příklad: člověk, jenž se zabývá českou literaturou, nemůžeme mít takovou citovanost jako člověk, který dělá anglickou literaturu.

MS: Kontext rozhoduje.

ZdK: Pochopitelně!

MS: Můžeme říci: podporu vědy a výzkumu jsme zčásti nechali na agenturách typu Grantová agentura ČR, Technická agentura ČR. Můžeme v tom vidět druh sponzorství?

ZdK: Ano, ale schází tam moment osobní odpovědnosti jako u mecenášů, kteří své peníze dávali. U nás máme skvělý příklad – Josef Hlávka.

MS: Víte sám, že se k mecenášství dopracoval také díky životnímu osudu. Sám byl během produktivního života postižen a věděl, že jsou síly, jimž nemůžeme poroučet. Jsou lidé, kteří poskytují peníze, a nechtějí být viděni – a ty můžeme nazývat mecenáši – a (5:08) ti, kteří poskytují peníze. Uvádím to z toho důvodu, že velké společnosti mají na problém sponzoringu grant, aby určily, zdali ten či onen projekt je, nebo není pro ně efektivní, že bude jejich jméno připomínáno.

ZdK: To je v pořádku. Jen si vezměme Českou národní banku. Týkalo se to Husova výročí. Vydala nádherné peníze, aby byla zviditelněna. Je to v pořádku. Nedívali se na peníze, ale hleděli na výsledek, proč by se to nemělo připomínat, že se jedná o lidi, kteří dovedou přesáhnout pouze pohled výdělku.

MS: Pozor, pane profesore, Česká národní banka má ve svém úkolu také emisi mincí – a to se vztahuje i k šestistému výročí Mistra Jana Husa.

ZdK: Nemusela takovou vydat, opravdu udělali to nejlepší, co se udělat dalo. Mohli vydat něco horšího a říci: co je nám po flanďákovi. V době, kdy se o Husovi hovoří spíš negativně, do toho šli s plným nasazením – vlastně riskovali, když šli za tím nejlepším.

… Otázka daru …

MS: Pokročme dále – a to k daru obecně, jelikož mecenášství je druhem daru. Jak se stavíte k daru v jeho nejobecnějším významu? Člověk na tento svět přišel díky daru života. Cílem je tento dar v různých podobách předávat. Bez daru by život nebyl možný, poněvadž dar je ontologickou charakteristikou jeho pobytu.

ZdK: Nepochybně! Celá naše existence je založena na lásce. Poslední ontologický moment je láska. V Bibli je to pěkně podtrženo: Bůh vdechl Adamovi do chřípí život, „uplácal“ jej z bláta, jak k tomu přistupuje lidová poezie, ale pak mu vdechl život. Taktéž naše lidská existence vzniká z lásky. Nesmírně si vážím žen – a to z toho prostého důvodu, že se jedná o matky. Když na svět přivádí nový život, jsou v nebezpečí vlastního života. I přesvědčení počít dítě, porodit dítě, není nemoc, ale jedná se o naturální proces, a proto zde vítám – přes všechny výhrady lékařů, že současná společnost se snaží vidět početí a porod jako přirozený proces, který je schopen zvládnout každý člověk, je-li k tomu nějak disponován. Je to stejné, jako je žena schopna porodit, pokud je k tomu uschopněna. Tím myslím, že zde musí být pomoc. Právě rodiče jsou disponováni, aby vychovávali své dítě za odborné pomoci, ale reprodukce života ontologicky patří k naší existenci. Tím jsme obrazem božím, že jsme schopni život reprodukovat. (10:20) Jedná se o určitou analogii boží tvořivosti. Rozhodně v každém momentě je zde dar života. Nyní jsem dostal darem od své manželky strom života. Je to obraz z doby vídeňské secese, nádherná záležitost.

MS: Člověk, který život dal a obohacuje jej v rámci poznání, proč ne? Odměna!

ZdK: Jedná se o kus ráje, protože strom života byl v ráji. Pokud jej umělci zobrazují tak nebo onak, mají o ráji tušení.

MS: Snad pouze intuitivně. Tím myslím, že se ráj „nedá“ vědecky popsat. Pokud se někdo o popis pokusí, bude mnohými považován za pošetilce.

ZdK: Věda poznává určitou dimenzi naší skutečnosti. Těch je nespočet. Jedná se o záležitost karteziánského myšlení, které bylo korigováno personalisty typu Bubera a dalších. Není pouze subjekt a objekt, ale vztah JÁ a TY.

MS: Víte sám, že lidé TY redukují na pouhé ONO, a proto zakoušejí odcizení.

ZdK: Jedná se opravdu o problém moderní doby. Lidé žili v přírodě. Příroda přemáhala sama sebe, neboť člověk je součástí přírody, nicméně artefakty, v nichž se pohybuje, způsobují odcizení. I prostor, v němž se nacházíme, způsobuje odcizení. Není tak veliké jako ve skleněných palácích, kde máte vše hermeticky uzavřené.

MS: Lidé, kteří jsou nakloněni daru a jsou ochotni přijít k druhému a navázat vztah JÁ a TY, projevují autentickou existenci. Vím, možná jsou tato slova příliš idealistická, ba naivní.

ZdK: Vůbec ne, nehlubší impulsy jsou umělecké – žena: láska se vyskytuje ve všech formách umění. Podívejte se, nejkrásnější obraz Maria, umělec se do dívky zamilovala vtělil ji do Matky Páně.

… Bible a dar …

MS: Využil bych biblických postav v hovoru o daru. Je vhodné začít Abrahamem. Díky tomu, že měl dar víry, byl schopen odejít s kaldejského Uru do země zaslíbené. Můžeme se tázat: mají dnešní lidé takovou víru, aby byli schopni pro Boha odejít? Jste přesvědčen, že abrahámovské jednání odpovídá přístupu mnohých lidí, a proto je svět v takovém pohybu?

ZdK: Podívejte se, struktura lidské osobnosti je svým způsobem fixní. Zcela nepochybně existují lidé s Abrahámovým motivem. Velkou roli hraje židovská představa, že je 77 spravedlivých a na nich stojí celý svět. Je to tak, jako v celé populaci můžeme nalézt 20 Mozartů, proč by nebylo 20 Abrahamů. Svět, v němž žijeme, není horší, není lepší, a proto před Bohem je stále stejný.

MS: Pouze máme o světě více informací, svět je hierarchizovaný, byť pro někoho chaotický.

ZdK: V tom máte pravdu. Opět jsme ztratili to, co měli lidé před námi: Nepochybuji o tom, že dokázali hovořit se svým koněm. Dnes lidé s koněm též dokážou hovořit, ale je jich málo.

MS: Je to způsobeno tím, že se lidé ke koni chovají jako k věci, …

ZdK: … kdežto v minulosti kůň měl jméno a pán, který koně vlastnil, měl také jméno, poněvadž kůň pána poslouchal. Tam šlo o koincidenci. Zvířata mají daleko větší inteligenci, nežli jsou lidé schopni si připustit. Jen si vezměte jejich citový život, ovšem nedovedou mluvit. S tím souvisí, že nemají kulturu. Kulturou myslím kulturu slova.

MS: Mně šlo o to, že dnešní lidé jsou pohlceni prací a nejsou ochotni nechat „promluvit“ věc ve své přirozenosti. Vždyť – dle Martina Heideggera – sama věc mluví. Je na nás, zdali jsme schopni ji zaznamenat.

ZdK: Ano, máte pravdu. Každá věc má svou subjektivitu – a ta musí být vyslovena. Samotné věci zařazujeme do kontextů. Vůbec se nedomnívám, že svět by byl podstatně horší než dřív. Neustále nám vystupuje jako člověk před Bohem, člověk před vesmírem, člověk před společností. Základní hluboké pocity jsou pořád stejné. Láska je láska – a ta byla, jest a bude. Na tom se nic nezmění, dokud člověk existuje.

MS: Člověk má stejná usilování: chce být šťastný, usiluje s někým navázat vztah, má zájem žít smysluplný život. Pokud se vypravíme na pole Bible, která měla dar a díky němu zachránila židovskou civilizaci, civilizaci vyvoleného národa, byl Josef Egyptský. Díky snu a jeho interpretaci také můžeme hovořit o daru.

ZdK: Zcela nepochybně. Lidé žijí mýtem – a ten v sobě má poznání. Podle prvotního filologického výkladu byl mýtus hlubokým způsobem poznání. Řecké – myo, myen – protírám si oči – tedy vidím.

MS: Překlad mýtu znamená: řeč a vyprávění o staré minulosti.

ZdK: Právě v mýtu je poznání. Je potřeba pochopit, co mýtus chce říci. Musíme to interpretovat pro nějakou situaci.

MS: Můžeme také říci: Josef měl intuici. K těmto závěrům by nedospěli lidé, kteří by měli pouze racionální přístup. Tam je důležité, že ke správnému zření – správné teorii člověk dojde prostřednictvím vytržení.

ZdK: Extáze patří ke způsobu poznání. Souvisí to se schopností soustředit se.

MS: Tento dar má pouze málo lidí.

ZdK: Lidé se k tomu mohou vychovat – a to například prostřednictvím doktorských programů, aby člověk dosáhl schopnosti soustředit se, aby dosáhl extáze. Vše se člověk musí učit. Jedná se o dar, ale současně člověk na daru musí pracovat. I lidské vztahy jsou darem. Že jsou lidé nešťastní, to je výsledek, že na lásce nedokážou pracovat – a to celkem racionálním, sebekritickým způsobem. Ve skutečné lásce je mnoho racionality. Jedná se však o racionalitu srdce, jak říká francouzský filozof Blaise Pascal: „I srdce má své důvody, …

MS: … kterým rozum nerozumí.“

ZdK: V tomto ohledu více intuitivní osoby než muži jsou ženy. Tím, že dávají život, mají lepší vhled do života.

MS: Racionalita vládne světem. Položme si otázku, kolik žen je u zásadních rozhodnutí – a to hospodářských, politických, které pak ovlivňují běh světa.

ZdK: Pouze tolik, kolik si společnost zaslouží. Dnes je nejmocnější žena paní Angela Merkelová, …

MS: … nebo paní Christine Lagardová, představitelka  Mezinárodního měnového fondu a také francouzská politička. Tiše můžeme říci: ženy zachraňují svět.

ZdK: Spíše jsem pro paní Merkelovou, protože má vztah k České republice a také že jsem měl možnost se s ní osobně setkat. (23:44)

… Kristus jako dar …

MS: Pokročme k Novému zákonu. Jak se díváte na dar, který prostupuje Novým zákonem? Jedná se o příchod, působení Ježíše Krista, jeho oběť na kříži a následné vzkříšení? Můžeme říci: Jedná se o zásadní impuls pro formování smyslu života křesťana, …

ZdK: … dokonce celého světa. Celé mystérium je charakteristické tím, že Ježíš byl rodově, inteligencí, v situaci, kdy mohl být reálně prohlášen židovským králem – druhým Davidem a mohl reálně vytáhnout do Jeruzaléma a porazit legii, která tam byla. On to odmítl. Jedná se o výklad šesté kapitoly Janova evangelia. Výklad, na který mě přivádí Martin Buber – Žid, který mnohým věcem rozuměl. Ježíš volí cestu, kdy se stává obětí, je obětován. Jedná se o mystérium, ale v mystériu je hluboká ontologická pravda, že bez oběti, kdy člověk dává všanc své zdraví, ale i svůj život, neexistuje svět. Bůh svého nejmilejšího syna dal v oběť – a to je potřeba vzít naprosto vážně. (26:00) Existujeme proto, že Bůh svého Syna nechal ukřižovat na kříži. Naprosto vážně je nutné vzít skutečnost z Janova evangelia, když se Ježíš baví s Pilátem a on říká: „Já tě mohu nechat …“ On odpovídá: „Nemáš žádnou moc, kdyby ti nebylo dáno shůry, přišli by andělé a bránili by mě.“ Je to zdánlivě absurdní situace, ale vystihuje mystérium. Jednoduše, Bůh obětuje svého syna, abychom se my mohli stát Ježíšovými bratry, dětmi božími. Tím se otevírá jiná cesta k Bohu, než je ve Starém zákoně. Nehodnotím, zdali lepší, nebo horší, ale je jiná. Je to Novum testamentum, ale tamta je Vetus testamentum. Ta je dána tím, že oběť, která byla obětována jako předmět, je zde personifikována v osobě nejvyšší, v osobě Syna. Nic vyššího existovat nemůže.

MS: Pravda se zjevila – Kristus Pán byl předpovězen starozákonními proroky, ale víme, že proroci byli kamenováni. Spasitel znamená spor, meč …

ZdK: Nekamenujte proroky! Kdo po nich hodil kamenem, ten víc se nenavrací. Soud boží na se národ zve, jenž pěvce své ctít neví, a nestrašnější kletbou je, když Bůh odejmul zpěvy. Citoval jsem Hálka, Smetanu … Je tomu tak.

MS: Je otázka, zdali si to lidé uvědomují. Dnešní svět je světem bez velkých obětí. Podívejme se, Evropa vymírá, Evropa stárne. To znamená – lidé žijí pouze formálně – přitakáním ke křesťanskému odkazu. Objevuje se zde existence „jen jako“. Cosi deklarujeme, ale vlastně se nám k zásadní oběti nechce.

ZdK: Máte pravdu. Existence „als ob“ přichází v osmnáctém, devatenáctém století. Je to spojené s tím, že křesťanství bylo posunuto do roviny historie. V tomto čase se to odehrálo a my se snažíme tento fenomén interpretovat. Víte, křesťanská oběť – posunutí křesťanství do minulosti je fatální záležitost a svět islámu, který islám nevidí jako minulost, ale jako přítomnost, má obrovskou sílu. (29:58) Je to dáno řadou věcí, které považujeme za vnější. Jednoduše se modlí: ráno, v poledne, večer. Je to hodně formální, ale to také není formální.

MS: Během svého života jsem se mohl setkávat s profesorem Petrem Zvolským, což byl přední český psychiatr, přednosta Psychiatrické kliniky Všeobecné fakultní nemocnice. Konstatoval cosi v tomto duchu. V těchto úkonech platí to, co hlásal Ignác s Loyoly: forma přitahuje obsah. Účastní-li se člověk aktů, obsah přichází postupně. Je to, jako když malé dítě dochází na bohoslužby (31:04) s rodiči, také se postupně učí, jaký je význam Krista.

ZdK: Máte naprostou pravdu.

… Prosté rady do života …

ZdK: Já bych se vrátil k mecenášství. Tlačím na studenty, aby dávali oběti – počínaje tím, že mají své milé dávat dárky. Dárek má tehdy cenu, když to člověk v peněžence pocítí, když se mu peněženka vyprázdní. Zde začíná „práce na srdci“. V jistém ohledu člověk musí mít „prázdnou peněženku“, musí pocítit, že boty, které jsem koupil manželce, nestály 900 korun, ale 3 tisíce korun.  9 tisíc bych za ně nedal, nejsem šílenec, ale 3 tisíce klidně dám.

MS: Lidé by mohli říci: nebylo by lepší, kdyby člověk mohl svými prostředky podporovat právě lidi, kteří nemají finanční prostředky, a koupit si boty za pár korun?

ZdK: Ježíš pravil: chudých máte s sebou, když mu Máří Magdalena hojila nohy drahými mastmi, a setřel tím učedníky, kteří se klepali a namítali, že se to mohlo prodat a dát chudým. Láska potřebuje oběti, a když miluji, musí mě to zasáhnout, musí mě to stát. (33:02) To však myslím naprosto vážně. Když se to člověk naučí, získal podstatné věci.

MS: Postupoval jste přímo k hmotnému daru, ale není lepší, když člověk obětuje třeba čas, protože jsou lidé, kteří raději vydají finance, než aby s člověkem trávili čas.

ZdK: Podívejte se, jedná se o umělé stavění protikladu tělo a duše. Vždy, co je duchovní, musí být vyjádřeno slovem a slovo je materiální záležitost. Nedá se nic dělat. Jedná se o médium. Stejně se proti sobě staví éros a agapé. Z mého pohledu se jedná o hloupost, jak krásně konstatoval Josef Ratzinger, který v knize o Pánu Ježíši píše, že skutečná erotická láska ústí do agapé. Jak na to přišel Josef Ratzinger, je hluboké tajemství, ale najednou to jemný intelektuál zjistil.

MS: Jedná se o tajemství – projev Ducha svatého.

ZdK: Mám svou teorii, ale tu prozrazovat nebudu. Nemůžeme to stavět proti sobě.

… Čechy a mecenášství …

MS: Navrhuji pokročit – v dialogu o mecenášství se zaměřme na otázky daru. Soudíte, že v Čechách je dostatek mecenášů? Jsou stesky, že nemáme osobnosti, jako byl Josef Hlávka nebo Alois Oliva, jenž se věnoval péči o nemocné, či Vojtěch Lanna. Máme však lidi, jako je Petr Kellner, který podporuje vzdělání. I Zdeněk Bakala jde v tomto směru. Můžete namítnout, že se jedná o oligarchy, kteří k penězům přišli tajemným způsobem – a to v rámci hospodářské transformace.

KdZ: Víte, společnost má tolik, co odpovídá jejímu stavu. Mecenášství může spočívat v duchovní podpoře, nebo v tom, že se lidé věnují druhým. Nedávno jsem trávil dlouhou dobu v nemocnici a viděl jsem rozdíl mezi lékaři a mezi zdravotním personálem. Viděl jsem rozdíl, kdy mi dívka, když jsem potřeboval pomoc, odpověděla: „To jsem studovala vysokou školu, abych vám sbírala brýle?“ Na druhé straně jsem viděl ženy, které mě tahaly. Byl jsem naprosto bezmocný, myly mě. I to je dar milosrdenství. Je vhodné do toho zahrnout i lékaře, kteří se mnou neztráceli čas, ale měl jsem možnost poznat některé – přednostu kliniky, který se v noci přišel podívat, jednou, dvakrát, a zachránil mi život, jelikož přišel v okamžiku, kdy šlo o to rozhodnout, budu-li, nebo nebudu-li žít. Okamžitě se věci děly. Úroveň společnosti se odvíjí od toho, kam dorostla, má dost toho i onoho, ale rozhodně jednostranný soud v tom neexistuje. Jsou lidé, kteří jsou lidmi božími. Dotýká se to jak prostého personálu, tak u kolegů. To se nemůže odlišit. Věnují se vám, byť nejsou povinni vás léčit. On uvažuje jako lékař, a proto tak vše koná, čímž zachrání život. Jednoduše přesáhne svou odbornou kompetenci, vidí člověka jako celek. V tom vidím  mecenášský přístup. Člověk dává nejlepší, co má – své vědění, …

MS: … věnuje tomu také čas, což je velká oběť.  Je však nutné, aby lidé ve společnosti byli vidět, byli ohodnoceni. Dříve se o nemocné staraly řádové sestry, které svou činnost měly jako službu Kristu. Vycházely z jednoduchého vztahu: sloužím lidem, sloužím Kristu. Pokud má člověk toto východisko, pak se život a utrpení, které život přináší, lépe snáší.

ZdK: Víte, zde bych se rád vyjádřil k jedné skutečnosti. Hodně se hovoří o faktu, že česká společnost je hodně ateistická. Není tomu tak. Řeknu vám, že většina lékařů má jistý způsob náboženského vyznání. Jeden plukovník na rehabilitaci mi říkal: „Jste pod vyšší ochranou.“ Lékař to ví. Viděno z hlediska předmětného uvažování, …

MS: … člověk by musel již zemřít, a nakonec zasáhne vyšší moc.

ZdK: Jsem přesvědčen, že zejména v akademických kruzích je stav mecenášství daleko lepší, než si to společnost jako celek uvědomuje. Je zde analogie: jako Duch svatý vládne v církvi, společnost skutečných akademiků je jím též prostupována. Na univerzitě skutečně platí – a to cituji rektora: „Tento způsob jednání do akademické obce nepatří.“ Bylo to velice racionální jednání, ale to sem plně nepatří. Zde je vhodné uplatnit lásku, respekt vůči druhému. Jsem přesvědčen, že nejlepší, co společnost má, jsou univerzity.

MS: Vždyť vzdělání bylo záměrem mecenášů. Vezměme si i na Karla IV., který v roce 1348 založil pražskou univerzitu.

ZdK: Celkem jich založil 11, ale i on byl součástí univerzitní společnosti. Vlastně byl akademik. Akademické způsoby jednání se táhnou od středověku. Domnívám se, že to, co společnost má, je akademická společnost. K tomu sice patří, že je různá, že jsou různí akademici – to je také pravda.

MS: Nalézáte tam úctu k pravdě, ochotu vůči druhému.

ZdK: Respekt k druhému, respekt vůči žákům. To je obrovské. Jinde ve společnosti to nenaleznete. V průmyslovém procesu – jsi „asák“, jsi hloupý, a já jsem chytrý, protože stojím nad tebou, ale to na univerzitě není.

MS: Tam je opravdová rovnost?

ZdK: Rovnost před Pravdou tam je. (43:44) Tato skutečnost se musí znovu a znovu obnovovat a obnovuje se prostředky. Jedná se o volby, vyhledávání, a ne nějaké objektivně dané faktory. Volím tohoto, ale vlastně nevím proč, ale volím jej. Je to iracionální … To je intuice. Jedná se o mystérium našeho života. Princip volby v univerzitní samosprávě je nesmírně podstatný.

… Co může mecenášství poškozovat?

MS: Pokročme k poslednímu zastavení – daru a „formálnímu obdarování“. Západní civilizace si během svého věku vytvořila struktury. Pro „ulehčení“ života jsme si vytvořili stát, jenž je všeobjímající, je realizátor „dobra“. Platíme daně, abychom dosáhli stavu sociální koheze: aby bohatí nebyli příliš bohatí a chudí nebyli příliš chudí. Povědomí o daru jsme dali „za plentu“. Je to stejné jako se smrtí. Není to tak, pane profesore?

ZdK: …

MS: Udělejme krok do arabských zemí. Například v islámu je dar důležitý. Když v těchto orientálních zemích jdete na tržiště, musíte vyjednávat. Pro prodejce se jedná o dar. U nás je vše přesné, sterilní, chladné, máme na vše předpisy.

ZdK: …

MS: Tuším, že Karel Havlíček se pěkně táže: platíme daně, nevíme komu, platíme daně, nevíme na co. Můžeme tvrdit: stát – reprezentant formální instituce – nás „okrádá“ o zásadní ontologickou charakteristiku člověka, …

ZdK: …

MS: Pomáhá tomu i Evropská unie. Jak paradoxní, nebo se mýlím?

ZdK: …

MS: Náš bratr v Kristu Josef Špak míní: „Člověk za svůj život nemůže vše stihnout. Já to deleguji na osoby, kterým důvěřuji, že to udělají dobře. Pokud zjistím, že mě zklamaly, mohu se odvrátit a obrátit se na někoho jiného.“

ZdK: …

… Snahy o posílení mecenášského ducha …

MS: Vzniká nám logicky otázka, jak toto restaurovat? Máme hypotetickou situaci a někdo může říci: vypořádejme se se systémem jménem stát jako s pražským nádražím Tišnov. Zničme jej. Druhá možnost je snažit se „oživit“ jednotlivé struktury. Snažme se do systému dát více dobrovolnosti, snažme se jej učinit transparentním. Přijme-li druhou cestu, říkáme též, že se snažíme v druhém vidět Krista, který říká: „Byl jsem nahý, ošatili jste mě. Byl jsem hladový, nakrmili jste mě.“ Ano, akademická diskuse je jednoduchá. Chceme rozložit systém? Zvykli jsme si na něj.

ZdK: …

MS: Děkuji vám za kritická slova.

MS: Pane profesore, jak se díváte na otázku formální distribuce majetku? Jde o to, že lidé rádi poskytují (0:20) peníze na to, k čemu mají osobní vztah, a odmítají to, co je formální, oč dál nemohou pečovat. Stát je formální institucí, která zajišťuje majetkovou distribuci, ale jedná se o povinný systém, z něhož se nikdo nemůže vyvázat. Lze říci: stát jsme si pořídili proto, abychom si ulehčili některé operace, ale „dobrovolně“ se zbavujeme přemýšlení o tom, kam by měla směřovat naše aktivita. Lze říci, že nám to působí odcizení.

ZK: Z mého pohledu se jedná o poslední stádium odcizení. Pokud jde o stát, jeho základ je v antropologickém charakteru. Geniální Aristoteles tvrdí: člověk je zoon politikon. Společnost skutečně od počátku hledala stabilitu. Stát není formální, ale formalizuje to, co ve společnosti je, nebo není. V tom spočívá odcizení – stát se odcizil tenzi, která je v moderní společnosti, nicméně ne vždy. Vznik první republiky provází ochota obětovat se. Lidé měli zájem o stát, (2:45) i když měli výhradu, která se přenášela z chápání státu v Rakousku – Uhersku, kdy se jednalo o cizí stát.

MS: Jde o to, že jsme si vytvořili stát a říkáme: nechť se postarají struktury, nač bychom se starali.

ZK: Jsem přesvědčen, že formulace: vytvořili jsme si stát, je nedostatečná. Vnímám ji jako koincidenci. Přejali jsme něco z minulosti, a protože to funguje, tak to existuje. Máte to stejné jako církev. Tu lidé vytvořili, anebo ona vyjadřuje, co je v lidech? Teologie tento problém vyjadřovala tak, že stát je z boží milosti. Tím chtěli teologové vyjádřit, že to má svůj antropologický základ. Bez státu té či oné podoby společnost neexistuje, pak se jedná o zvířata.

MS: Je to důležité pro to, aby si člověk uvědomil i aspekt obdarování.

ZK: Ano, skutečně platí, že stát má ontologický základ. Je vidět, že se stát mění, že se vyvíjí. Dnes je hodně formalizován. Je to dáno tím, že skutečné ingerence státu jsou omezovány působením nadnárodními celky, ale i sdružením států, poněvadž Evropská unie není stát, ale jedná se o sdružení států, které též omezuje působení, jež se vytváří přirozeně dějinným způsobem. Že je zde Česká republika, má svůj základ již v Přemyslu Oráčovi. Jedná se mýtus, ale ten vyjadřuje, že Češi patří dohromady, že uměli pracovat, uměli bojovat, uměli zápasit.

MS: Hovořit o tom, že stát bychom měli zbořit, abychom obnovili to, co by mělo být konstitutivní – ochotu obdarovávat. Pro někoho je stát z tohoto pohledu čistou iluzí. Pokud se stát stará o staré lidi, o školu, je to chyba. Dříve si lidé museli mnoho věcí obstarat sami. Oproti dnešku nebyl stát tak rozsáhlý.

ZK: Z mého pohledu je stát malý. Co reprezentuje stát Česká republika, je opravdu minimum, byť nefunguje jako švýcarské hodinky. Za první republiky stát sám o sobě měl autoritu. Být součástí státu jako státní úředník to něco znamenalo. Lidé v té společnosti vyrostli, byli pod penzí. (6:46) Tak tomu dnes není.

MS: Místo toho, abychom my pečovali, snažili se dát druhým kus sebe, stará se někdo, kdo může být označen za bezduchou instituci. V tomto duchu o tom uvažuje doktor Joch: stát nás odnaučuje schopnosti darovat. Pokud bychom měli k dispozici celý příjem, jednali bychom jinak.

ZK: Jsem přesvědčen, že tento stát má minimální požadavky. Daně jsou poměrně dost vysoké, ale když vidíte, kolik miliard utíká vniveč …

MS: Souhlasíte s patriarchou husitské církve Josefem Špakem, který uvažuje v tomto duchu: jsme ve složité situaci a společnost potřebuje odpovídající struktury? Stát je jednou z nich, kromě státu jsou zde nadstátní instituce jako Evropská unie, Severoatlantická organizace.

ZK: Abych se přiznal, volní způsob se mi jeví zcela pochybný. Vyrostli jsme v nějakém státě, ten nás formoval. My na něm máme určitou participaci – a to daleko menší, než měla reprezentace mého otce, kde všichni byli vojáci. To patří ke státu. Zde nikdo nemůže být vojákem, jedině, že za to bude placený.

MS: Zde je onen apel: sloužím něčemu. Lidé za první republiky byli schopni oběti. Dnes? Systém funguje jedině tehdy, když struktury jsou oživovány duchem.

ZK: Upřesnil bych vaše tvrzení: struktury jsou oživovány lidmi. Duch jsou lidé. Podívejte se, výběr politiků je velmi podivný. Stačí si vzít například profesora Václava Klause, kterého znám od roku 1990, jedná se o osobnost, která přitahuje – a to i když říkám ne, jsem s osobností v kontaktu, mám k ní nějaký vztah. Jsou prostě lidé lhostejní, jedná se pouze o tvář, a to již je ministerský předseda, ale profesor Klaus – ať je profesor, nebo prezident, či předseda vlády, pořád se jedná o osobnost, která svou existencí hraje politickou roli. Problém je v tom, že osobností je relativně málo – a to z těch či oněch důvodů. Jen si vzpomeňte, kolik lidí mělo v komunistické společnosti možnost vyjet do ciziny a tam se vzdělávat. Vezměte si Masaryka. Stal se osobností, protože …

MS: … studoval ve Vídni, v Lipsku, …

ZK: … měl americkou manželku aj. Zkrátka – podněty – další byla židovská komunita, v níž se pohyboval a která jej velice podporovala, k níž možná patřil.

MS: Jste přesvědčen, že pro formování formálních společenských struktur je důležitá osobnost? Vy, když vydáváte své prostředky nebo čas, dáváte jej někomu, kdo má jasné postoje.

ZK: Coby dítko jsem se setkal se senátorkou Františkou Plamínkovou nebo s Fráňou Zemínovou. Ano, Miladu Horákovou jsem také znal. Jednalo se o výrazné osobnosti, a to i v osobním jednání. Osobnosti měly přehled. Dovedly dávat – Plamínková k nám jezdila do Bratislavy na schůze. Zemínová se vůbec politice věnovala, neměla osobní život. Rád bych řekl: Jednalo se o osobnosti, které dovedly druhé přitáhnout. Mezi nimi bylo různé napětí, úplně jiný charakter měla paní doktorka Horákova, poněvadž vůči sobě měly výhrady. Dovedly však společně táhnout, a proto též byly společně odsouzeni. Jsem přesvědčen, že za komunismu bylo pro malou společnost velice málo podnětů. Tuto skutečnost vidím na univerzitě. Díky strukturám, které jsme si postavili, mladí lidé mají obrovské možnosti, které ne všechny jsou využívány. (13:10) Školství nabízí více, než jsou konzumenti schopni přijmout, ale když se vrátí z ciziny, ztratí určité komplexy méněcennosti.

Uvedu příklad: má dcera studovala v Heidelbergu tři semestry. Přišla tam s pozicí: neumím německy, vrátila se s dobrou němčinou. Když to srovnám s Francouzi? Co by se učili německy? Španěle by to ani nenapadlo …

MS: Dotýkáme se ochoty obětovat se.

ZK: Do procesu je nutné dát něco ze svého. Jsem skutečně přesvědčen, že v České republice je větší myšlenkový potenciál, nežli se využívá. Když naši lidé přijdou ven, dovedou tam zaujmout – ať mám na mysli jistého operatéra, ..

MS: Asi máte na mysli profesora Bohdana Pomahače?

ZK: A zde? Dostal by šance, nebo nedostal? To je otázka! Američané po něm sáhli, poněvadž viděli, že je produktivní.

MS: Zkrátka – umí to využít.

ZK: To pro v pořádku.

MS: Každá společnost …

ZK: … to potřebuje. Nejedná se o znamení současné společnosti. Každá společnost, která je živá, dovede poznat talenty a ty využít. U nás je proces velmi formalizován.

… Cesta k dobrovolnosti …

MS: Rád bych se zeptal, jak podpořit větší dobrovolnost. Co je podle vás zásadní pro to, aby se bohatí lidé cítili více ochotni dělit se o svůj majetek?

ZK: Kdyby někteří lidé, kteří na to mají – a v Česku je jich hodně – udělali to, co jsem viděl ve Švýcarsku, kde firmy zabývající se farmacií každý rok vypisovaly 20 míst na 2 roky a lidé mohli v jejich laboratořích dělat výzkum podle svého zvážení. Ředitel společnosti, s nímž jsem byl v kontaktu, řekl: 18 výstupů je k ničemu, ale 2 úspěšné projekty vše zaplatí, jsem o tom přesvědčen. Podívejte se na oblast, která nyní bude živá. (16:04) Jedná se o náboženskou oblast. Kdyby se našla osobnost, která by vypsala 4, 5, 6 stipendií zabývajících se vztahem muslimů různých skupin a našeho křesťanství, ovšem ne abstraktně, pomohlo by to k objasnění vzájemného vztahu. To by muselo jít o konkrétní náboženskou situaci, ne o nějaká abstrakta. Jsem přesvědčen, že náboženství je prostředkem komunikace, která osloví. Podívejte se, když člověk přijde do pravoslavného kostela v lázních, máte tam cizince. V zahraničí jsem chodil do katolického kostela, kde byli Vietnamci, Italové. Tam se dají lidi oslovit u srdce. Nemusí tam nikdo zdvihat prst, ale slova jdou k srdci. Je nutné hledat tento klíč, a je-li někdo osvícený, může pomoci. Netýká se to zrovna starých, ne zrovna mladých, ale již zralých lidí kolem třiceti, čtyřiceti let. Je nutné, aby se ujali problému a pracovali na určitých programech, a ne aby vše skončilo ve státní instituci. Program musí fungovat i mimo stát.

MS: Problém je, že osvícených lidí je jako šafránu. Stačí se podívat na české miliardáře. Můžete říci: Pan Petr Kellner podporuje soukromé elitní gymnázium, není to něco, čím by se honosili. Lidé se snaží „rozmnožit“ své peníze, jaký pohled bude mít společnost? Stačí se podívat na pana Bakalu, s jakým šrámem odchází z České republiky.