Dialog byl natočen v pondělí 5. ledna 2015 dopoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město, II. část dialogu byla natočena ve středu 14. ledna odpoledne 2015 v Knihovně Václava Havla, Ostrovní 13, Praha 1, Nové Město.

MS: Vážený pane profesore, čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně, jak se naděje naplnily?

PO: Pro mne to byla jedna z největších, ne-li největší životní zkušenost. A myslím tím celý rok 1989 a jeho průběh, především pak listopadové události a jejich vyvrcholení prosincovým zvolením Václava Havla prezidentem. Rok 1989 mám navíc propojen s obdobím, které po něm bezprostředně následovalo, tedy s následujícím půlrokem, v němž pro mne – byť na čas – nastala profesní změna, protože …

MS: … jste přesídlil na Pražský hrad.

PO: Správně jste to pojmenoval. Skutečně jsem přesídlil, protože na Pražském hradě jsem nejen pracoval, ale posléze i bydlel, i když domov a rodinu jsem měl stále v Brně. Z širšího časového pohledu pro mne byly listopadové události završením mých aktivit přinejmenším posledního desetiletí, tedy osmdesátých let. Osmdesátý devátý rok jsem intenzivně vnímal i očima svého otce, který se tohoto návratu k demokracii – bohužel – nedožil a pro něhož by byl nesporně životní satisfakcí.

MS: Když říkáte: završení osmdesátých let – tím můžeme myslet, že za minulou érou se absolutně zavřely dveře. Náš národ vstoupil do nové etapy dějin.

PO: Nesporně. Ale pouze v tom smyslu, že nastala totální změna režimu a naše společnost se stala svobodnou. Nemůžeme však říci, …

MS: … že by předchozí režim mentálně nepokračoval, …

PO: … že by došlo k mentální změně společnosti. Ta byla jen chvilková v euforických listopadových a prosincových dnech. Na počátku roku 1990 se dost intenzivně vedly debaty, jak dlouho bude trvat proměna naší společnosti. Bylo dost optimistů, kteří ji právě pod dojmem euforie listopadových událostí odhadovali jen na několik let. I když se celý život považuji spíše za optimistu, patřil jsem v těchto diskusích k pesimistům.

MS: Na kolik let jste odhadoval proměnu?

PO: Snažil jsem se o co nejpesimističtější odhad. Říkal jsem, že to bude trvat dvacet let. Vycházel jsem z debat se svým otcem. Na příkladu Itálie, kde se měnily vlády i dvakrát do roka, mi vysvětloval, že jde o důsledek fašistického totalitního režimu, který tam byl – nemýlím-li se – od roku 1922. Nejednalo se tedy ani o čtvrtstoletí. U nás totalitní režimy – fašistický a komunistický – byly od roku 1939. To znamená, že se jednalo s ne zcela demokraticky podařenou dvou a půlletou poválečnou přestávkou o padesát let. Přes svoji snahu o pesimismus jsem tehdy zůstal optimistou, když jsem proměnu společnosti odhadoval jen na dvacet let.

MS: Dnes již zemřelý myslitel Ralf Dahrendorf hovořil o obnově hodnotového schématu, důležitém pro demokracii v 60. letech, a je nutné uvést, že jde o období, kdy na sobě musí každý pracovat. To znamená, že obnova nepřijde jen tak z nebe, přijde pouze díky usilovné práci. Mnozí lidé vkládali do devadesátých let velké naděje, a ty v kontrastu se společenskou realitou způsobily velká rozčarování, deziluze.

PO: Nejen jednotlivec musí na sobě pracovat, ale i společnost na sobě musí pracovat skrze utváření a neustálou kultivaci svých institucí, skrze pěstování toho, čemu říkáme kultura politického života. Ta se rozvíjí především skrze vytváření a pěstování občanské společnosti, což u nás naráželo v devadesátých letech na velký odpor některých vlivných politiků.

… Nutnost pádu režimu …

MS: Dobrá, já bych se zeptal, zdali soudíte, že režim, který zde existoval, musel tak jako tak padnout? Rok 1989 by přišel dřív nebo později, či jste byl skeptikem a říkal jste: je zde na věčné časy a nikdy jinak?

PO: Nebyl jsem skeptikem. Jak jsem naznačil, tíhnu k optimističtějšímu pohledu na svět a na život. Nejen pod dojmem zážitků roku 1968, který jsem zažíval ve svém raném dospělém věku, ale i pod vlivem všech aktivit, které se děly a na nichž jsem zčásti participoval nebo je i sám inicioval, jsem chápal dvacetiletí následující po roce 1968 jako neustálé kladení odporu okupačnímu totalitnímu režimu a jako pokusy o jeho změnu.

MS: Jednalo se o pomyslnou cestu s „Husou“?

PO: Samozřejmě moje práce v Huse na provázku, tehdy cenzurně přejmenovaném na Divadlo na provázku, byla pro mne jedním z hlavních nástrojů – byl jsem dramaturgem, tedy i filozofem a „ideologem“ tohoto divadla – skrze něž jsme režimu kladli odpor.

MS: Proti nesmyslu vystupujete kejháním „Husy“, pokud použiji metaforu. Dobrá, rád bych se zeptal, jak jste se díval na příchod Michaila Gorbačova do Kremlu? Shodou okolností přijíždí do Československa v roce 1989. Někteří lidé jej vítali dokonce transparenty „S Michailem Gorbačovem proti KSČ“. Usiloval o „nový vítr“ změn a zdejší představitelé tomu nebyli dostatečně nakloněni.

PO: Musím říci, že jsem byl myšlenkově i umělecky napojen na tehdejší západní společnost, a to už od roku 1968, jehož poslední dva měsíce jsem strávil v Londýně. V roce 1975 jsme se jako Divadlo na provázku s velkým úspěchem zúčastnili tehdy jedné z neprestižnějších divadelních akcí alternativního divadla Festival Mondial du théâtre experimental v Nancy a stali se součástí jeho světového hnutí. Od roku 1984 jsem pak organizoval v Brně podzemní univerzitní semináře, na něž „The Jan Hus Educational Foundation” vysílala špičkové britské přednášející různých oborů. Na osvobození, které by „přišlo z východu“, jsem tedy nevěřil, ale vývoj po nástupu Gorbačova byl nejen povzbuzením, ale také signálem, že i odtud mohou přijít změny. Lidé ze západních společností, kteří nebyli stiženi podobnou skepsí, tomu uvěřili a vkládali velkou energii do posílení odporu proti totalitě nejen v české společnosti. Samotná volba relativně mladého Gorbačova byla překvapivá. Po smrti Brežněva, který byl symbolem „přátelství“ se Sovětským svazem na věčné časy, stvrzeného vojenským zásahem v roce 1968 a následnou okupací, začali jeden za druhým rychle vymírat starci, kteří se dostali v Sovětském svazu do vedení.

MS: Byla tam gerontokracie, což muselo logicky plynout ke konci.

PO: Svým způsobem to bylo fascinující, jak nebylo možné nalézt někoho, kdo by Sovětský svaz byl schopen déle vést. Vše tam bylo v rukou oněch starců, kteří mezi sebou vedli mocenský boj a jeden za druhým umírali. Nástup Gorbačova pro nás znamenal novou naději, ale většinu našich vládnoucích soudruhů musel vystrašit. Dodnes si pamatuji, jak nás všechny uchvátil jeho pětihodinový projev, který je naopak musel šokovat. Další vývoj jsme samozřejmě sledovali velice pozorně i s pomocí do té doby nečteného Výběru ze sovětského tisku. V Brně navíc tyto naděje šířil a posiloval Jaroslav Šabata, …

MS: … což byl levicový intelektuál obhajující Karla Marxe.

PO: Ale i z této pozice byl vždy připraven jakoukoliv změnu a posun v Sovětském svazu pozitivně a pro nás velice optimisticky interpretovat. Setkání s ním byla povzbudivá. Na druhé straně to, že v Sovětském svazu docházelo k uvolnění tamního tvrdého totalitního systému, pesimisticky kontrastovalo s tím, že u nás se nehýbalo téměř nic. U nás naopak tehdejší komunistické vedení mělo zájem totalitní systém nejen udržovat, ale ještě víc utužovat. Ale ztráceli oporu, kterou dřív měli právě v Sovětském svazu. Uvedl bych příklad z vlastní zkušenosti. Poté, co jsem byl spoluiniciátorem a jedním z hlavních tvůrců velké mezinárodní akce „Together“ – společné inscenace, kterou jsme realizovali s dalšími evropskými divadly v roce 1983 Kodani – ale i z důvodu mých dalších opozičních aktivit, mi byl v roce 1984 odebrán pas a nesměl jsem vyjet ani do zemí socialistického tábora. Dvakrát jsem sice ilegálně překročil hranici – a to do Maďarska a do Polska – ale pas mi byl oficiálně vydán pouze jednou, v roce 1988 na nátlak ruského svazu dramatických umělců. Je nutné dodat, že ruští kolegové byli motivováni skrze mé přátele a spolupracovníky z Velké Británie. Vše se odehrávalo s velkými komplikacemi. Pas mi předal „tajný“ až na letišti u přepážky, a když jsem po týdnu přiletěl, čekal mne hned u pasové kontroly a opět mi pas odebral.

MS: Vskutku ponižující, což dnešní mladý člověk může stěží pochopit.

PO: Odplatil jsem jim to. Oficiálně mi byl výjezd povolen, abych se mohl v Moskvě zúčastnit Dnů československé kultury, ale já jsem tam naplňoval svůj, vlastními cestami připravený program, do něhož patřila i představení alternativního divadla U Nikitskich vorot. Viděl jsem tam mimo jiné inscenaci Koncert Vysockého v NEE. Domů jsem si přivezl její text. Přeložili jsme jej s režisérem Petrem Scherhauferem a inscenovali jako Koncert V… . Jednalo se o představení, v němž asi poprvé po čtyřiceti letech z jeviště ve velmi vypjatém dialogu zaznělo, že „komunisti jsou kurvy“. Nešlo však o tuto jednu větu, celá inscenace byla ostře kritická. Lidé na všech představeních reagovali frenetickým nadšením. Uvedení inscenace této hry jsem obhájil tím, že jsem vše dokládal originálem textu, který jsem dostal od režiséra a autora Marka Rozovského. Zdůrazňoval jsem, že jde o doslovný překlad originálu, že do něj nic nepřipisujeme. Ruští kolegové mi v Moskvě totiž prozradili, že existuje dohoda mezi sovětským a českým vedením, podle níž nesmí u nás být cenzurováno nic v jejich současných textech, pokud jsou povoleny a inscenovány v Moskvě. Soudruzi, kteří prováděli cenzurní dozor nad naším divadlem, zuřili, ale museli podle této dohody inscenaci pustit. Dotýkáme se skutečnosti, že komunistický režim už před rokem 1989 ztrácel bez sovětské opory půdu pod nohama …

… Osobnosti režimu? …

MS: Sluší se říci: i někteří komunisté dospěli ke kýženému poznání stavu věcí. Jen si vzpomeňme na projev na Červeném Hrádku. Co si myslíte o představitelích – reprezentantech tehdejšího režimu? Naše vlast byla reprezentována lidmi, kteří mnoho intelektu a moudrosti nepobrali.

PO: Jednalo se o důsledek vývoje, který nastal po osmačtyřicátém roce, neboť v té chvíli začali zemi a její hospodářství vést lidé, které k tomu neopravňovala jejich odbornost, jejich inteligence, jejich schopnosti, nicméně je k tomu „kvalifikovala“ jejich stranická knížka, loajalita a ochota prosazovat ideje komunismu. V roce 1968 se projevil důsledek toho, že po válce do komunistické stany vstoupilo hodně mladých lidí, kteří zastávali díky zjednodušenému výkladu ukončení druhé světové války přesvědčení, že jsme byli osvobozeni pouze zásluhou Sovětského svazu. A pod vlivem této indoktrinace se stavěli kriticky, či doslova odmítavě vůči kapitalistickému systému. Chytřejší z nich postupně pochopili svůj omyl a začali se tomu bránit, což vyvolalo uvolnění druhé poloviny šedesátých let. Ovšem v období normalizace po roce 1968 tyto „reformisty“ komunistická strana ze svých řad vypudila. Byli bychom ovšem nespravedliví, kdybychom tvrdili, že v tomto období nevstupovali ke komunistům chytří lidé. Jejich programem však nebylo klást odpor totalitním praktikám, používali členství v KSČ jako nástroj k dosažení kariéry ve svých odbornostech. Bylo tedy logické, že komunistická strana postupně intelektuálně degenerovala a do jejího čela se proto dostávali lidé, kteří …

MS: … v závěrečné fázi vzbuzovali úsměv na rtech.

PO: Tento stav panoval na všech úrovních. Například kulturní referenti městského a krajského výboru KSČ a pracovníci odboru kultury městského a krajského národního výboru, pod nějž jsme postupně spadali, byli svým způsobem absurdní lidé. Jednalo se o jednu karikaturu vedle druhé.

MS: To znamená, že šel-li člověk jednat s takovými lidmi, musel zažívat útrapy?

PO: Bylo to náročné. Sám jsem na taková jednání zpočátku nosil – bude to znít směšně – česnek. Na obranu proti upírům je totiž nejlepší česnek! Protože jsem si pravou rukou dělal poznámky, míval jsem jej v levé ruce.

MS: Pomáhal? Odpuzoval je?

PO: V době, kdy jsem byl poprvé uměleckým šéfem Husy na provázku – což byla druhá polovina sedmdesátých let – mi jednou nám nakloněný úředník, vedoucí městského odboru kultury, inteligentní muž, který se tam udržel z předchozí doby, řekl: „Stačí dost, že se soudruhy mluvíte tak zarputile, neměl byste alespoň tak gestikulovat. Pořád máváte levou rukou. Uvědomujete si, že ji máte zaťatou? Gesto zaťaté pěsti má pro soudruhy symbolický význam.“ Nemohl jsem mu prozradit, že v ruce mám česnek, a tím je to způsobeno. Když člověk drží něco drobného v ruce, podvědomě s tou rukou víc gestikuluje. Samozřejmě bych nerad zlehčoval závažnost skutečnosti, že se takoví lidé tehdy ocitali v důležitých pozicích. Omezený člověk, který nemá dostatečnou inteligenci na post, jenž zastává, který nemá dostatečnou společenskou i vnitřní kulturu a vnitřní hodnotový systém, je o to nebezpečnější, čím větší má zodpovědnost a možnost ovládat více lidí. Zde je nutno konstatovat: mezi soudruhy byl vzácný každý, kdo se choval normálně.

MS: Měli bychom si také uvědomit, že lidé, kteří působili na vysokých postech, užívali jazyk, který nenesl životadárnou energii, což je jedna z jeho důležitých funkcí.

PO: Používali významově vyprázdněný jazyk.

MS: Dobrá, léta před rokem 1989 byla dobou zkázonosné fáze, jež opanovala mysl nekriticky smýšlejících lidí.            

… Ideologie …

MS: Nyní bych si dovolil položit otázku, která se vztahuje k jiné době, ale můžeme se nad ní zamýšlet kdykoliv. Jak uvažujete nad významem ideologií? Čím pro vás jsou ideologie a potřebujeme je pro naši existenci, abychom se mohli lépe vyznat v našem sociálním světě, nebo je ideologie čímsi, co mate a podporuje falešnou hru idejí? Na hru s idejemi poukazuje Petr Pithart …

PO: Jsem divadelník řady profesí, jsem scénáristou, hercem, občas něco režíruji, ale především jsem dramaturgem. A ten je – jak jsem již řekl – filozofem, ale i ideologem divadla.

MS: Jak rozlišujete filozofa a ideologa?

PO: Když to zjednoduším, filozofie ohledává smysl světa, zatímco ideologie pojmenovává myšlenky a modely, podle nichž člověk jako společenská bytost ve světě jedná, které toto jednání předznamenávají a vytyčují jeho směry. Filozofie se zabývá tím, co ve světě existuje, ideologie má tendenci vytvářet koncepty, podle nichž by měla být lidská společnost utvářena, podle nichž by se společnost měla chovat a měla by být spravována. I dramaturgie pracuje s koncepty. Nejvyšším úkolem dramaturga je hledání filozofického smyslu divadelního díla, tedy inscenace, a zároveň spolutvoření konceptu, podle něhož je dílo vytvářeno a skrze nějž je jeho smysl sdělován. Samozřejmě tento úkol má i režisér. Nejvíce však za něj odpovídá dramaturg. Nemohu tedy ideologii jako pojem odmítat, což neplatí o některých ideologiích, …

MS: … výraz ideologie má v naší společnosti velice pejorativní význam.

PO: Ano, pozoruji to na svých studentech, když jim jako jednu z výchozích přednáším právě onu tezi, že dramaturg je filozofem i ideologem divadla. Ale postupně se u nově nastupujících ročníků pejorativní chápání slova ideologie vytrácí.

MS: Nezažili období útlaku …

PO: Filozofie je potěší, ale ideologie trochu zarazí. Chtějí vysvětlit, proč je dramaturg zároveň ideologem. A já jim vysvětluji, že by vedle toho, že je spolutvůrcem a „strážcem“ konceptu divadelního díla a celého divadla, měl být také jeho politikem. Tedy tím, kdo se stýká se společností, musí vnímat i její politický život a čerpat i z něho témata a inspirace.

MS: Nezavrhujete tedy ideologii?

PO: Ne, a myslím si, že ji ani nelze zavrhovat, společnost bez ideologií nemůže existovat. Ideologie prostupuje politický život. Dobře fungující život polis se však řídí vyšším morálním řádem a ten by měl prostupovat i pozitivní ideologické koncepty.

… Východiska komunismu …

MS: Dobrá, když se podíváte na komunistickou ideologii, která byla silně úspěšná v první polovině dvacátého století, z čeho podle vás vycházela? Jde o to, že něco tvrdil Marx v kontextu reforem sociálního, hospodářského a politického řádu. Filozofové již zde nejsou pouze od popisu světa, ale mohou prosadit změnu. Soudíte, že ve vínku konceptu zde byla snaha o „spravedlivý svět“, „nového člověka“, nebo pokud člověk říká: chci spravedlivý svět, nového člověka, tak do jisté míry pervertuje přirozenost, v níž se člověk nachází? Jak toto vnímáte?

PO: 19. století bylo stoletím utopických socialistů. Bylo jich víc …

MS: … Henri de Saint – Simone, Charles Fourier, Robert Owen, Pierre- Joseph Proudhon …

PO: Komunismus byl jedním z těchto utopických socialismů. Historickou shodou okolností – nebo zákonitě, poněvadž Marx tento utopický koncept vtělil do politické ekonomie – začal být realizován, i když šlo o utopii. Komunismus deklaroval společné vlastnictví, které – jak se ověřilo krvavým experimentem – není realizovatelné. Od počátku mohlo být jasné, že komunismus uskutečnit nelze, ale Marx zapracoval tuto utopickou myšlenku rozsáhle a podrobně do roviny politické ekonomie, čímž vyvolávala mylnou a lákavou představu, že je realizovatelná. Navíc si Marxovu utopickou ideologii přivlastnila ruská revoluce a pokusila se ji od samotného počátku s použitím teroru realizovat. Dělo se to však na tak velkém a od Evropy vzdáleném území, že nebylo hned viditelné, s jakou krutostí je tento experiment vytvářen. Z toho velkého odstupu se zdálo, že marxistická ideologie je reálná a začala být proto lákavá pro lidi, kteří byli zklamáni tehdejším vývojem západní společnosti. Často jí propadali intelektuálové, například hodně mladých židovských inteligentů. Jednalo se o „snivce“, kteří na fascinaci touto utopií nakonec často sami krutě doplatili.

MS: Zde by měla zaznít skutečnost, že Marx se domníval, že utopický socialismus překonal svým „vědeckým“ přístupem, jenž nazval spolu s Bedřichem Engelsem historickým materialismem. Předpokládal, že sociální, politické a hospodářské změny začnou v nejvyspělejší zemi světa – jednalo se pochopitelně o Anglii. Nepočítal s tím, že komunistická revoluce propukne v Rusku.            

PO: Milan Uhde napsal divadelní hru Zvěstování aneb Bedřichu, jsi anděl. Hra je inspirována rozporem mezi ideologií, kterou Marx hlásal, a jeho osobním životem.

MS: Soudíte však, že člověk by měl usilovat o „spravedlivý svět“, ale ta myšlenka by neměla být prosazována násilí? Aspekt spravedlivého světa je takovým úběžníkem. Ano, směřujme k tomu, ale ne na základě takových praktik, jako tomu bylo před rokem 1989.

PO: Souvisí to též s Velkou francouzskou revolucí a jejími hesly: volnost, rovnost, bratrství. Ta byla nesporně posunem v lidském myšlení a ve vytváření vzájemných vztahů uvnitř lidské společnosti. Jsou to ideály, k nimž se má spravedlivá společnost vztahovat a jimiž má být lidské konání poměřováno. Nesmí však být násilně prosazovány. Ti, kteří se cítí být povoláni k tomu, aby ideály prosazovali i za cenu násilí, přitahují lidi s negativními vlastnostmi a ideály začnou nakonec s jejich pomocí prosazovat s velkou krutostí. Lidé si jsou rovni jako bytosti jen před Bohem, …

MS: … a proto rovnost v tomto světě není.

PO: Lidé by měli mít co nejrovnější šance, nemají však rovné schopnosti.

… Reformovatelnost systému? …

MS: Dobrá, říkal jste, že od roku 1968 jste očekával změny. Soudíte, že z dnešního pohledu byl rok 1968 iluzí? Zkrátka – jedinou možnou reformou byl přechod systému společnosti i hospodářství na západní? Bylo vám 23 let.

PO: Žil jsem v Prostějově. Můj otec byl prvorepublikovým politikem a drobným kapitalistou, tedy třídním nepřítelem, proto mi okresní výbor komunistické strany zakázal studovat střední školu. Na přihlášce jsem měl napsáno: nesmí být přijat na žádnou střední školu v Československé republice. Psal se rok 1960. Musel jsem se nejprve vyučit, ale protože jsem měl výborné výsledky v teoretických předmětech a byl vzorným učněm, mohl jsem posléze nastoupit na střední strojnickou školu v Olomouci. Byl jsem tam vyslán jako dělník, který se do fabriky vrátí Sigmou Lutín, pro kterou jsem se učil. Když jsem se odtud hlásil v roce 1966 na divadelní fakultu v Praze, nesměl jsem být z tohoto důvodu přijat, i když jsem přijímací zkoušky úspěšně udělal. Mohl jsem jít pouze na techniku. V roce 1968 jsem tedy studoval v Brně na Vysokém učení technickém. Normálně bych asi byl již v nejvyšším ročníku, nebo dokonce již absolventem vysoké školy, situaci roku 1968 jsem tedy zažíval s nadšením, ale z trochu jiné pozice, než odpovídalo mému věku. Můj otec naopak tehdejší dění vnímal dosti skepticky, a to poněkud korigovalo i moje postoje. V březnu 1968 mi řekl: „Tak, jak to dělají, to Rusové nevydrží déle než do srpna a zastaví to!“ Socialismus s lidskou tváří při zachování vedoucí úlohy komunistické strany byla prostě další utopie. Muselo by se jednat o socialismus zvolený v demokratických volbách, které by připouštěly i alternativu, jež by třeba byla úplně nesocialistická, a to Sovětský svaz, který nás považoval za své vazaly, nemohl připustit. Jako mladí lidé jsme si tuto skutečnost plně neuvědomovali a plnými doušky jsme vstřebávali uvolnění, spoustu informací, zrušení cenzury, vydávání dříve zakázaných autorů, …

MS: …   také bylo možné konečně jezdit do zahraničí.    

PO: Ano, i mně se podařilo v roce 1967 poprvé vycestovat do zahraničí. Byl jsem do té doby otcem naučen, že nikdy z této republiky nevyjedu a už vůbec nepřekročím hranice socialistického tábora. A najednou se to podařilo! Podobně jako většina mladých lidí jsem byl fascinován svobodou. O to drsnější byl pro nás vpád ruských sil a následný politický zvrat – konec svobody.

MS: Zde se potvrdila prostá skutečnost, že komunismus byl založen na lži. I když si možná někteří lež neuvědomovali, a to pod dojmem, že strana má právo mít výsadní postavení, pak přišlo hořké vystřízlivění.

… Pozitiva režimu …

MS: Přesto bych se rád zeptal, jestli starý režim měl nějaká pozitiva. Co byste uvedl, protože obrázek minulosti snad nebyl černobílý. Jistě v něm – užijeme-li metaforu obrazu – byly odstíny šedi, nebo soudíte, že režim totálně mrhal lidským kapitálem, který společnost v sobě měla, a proto jsme zaostávali, hlavně v době normalizace? Stačí si projít statistiku zachycující dynamiku západních společností – Rakouska, Německa a srovnat ji s námi.

PO: Na tuto otázku je obtížné odpovědět, pokud bych se neměl ztotožňovat s nostalgií po minulém režimu, kterou trpí tato společnost. Nepřímým kladem bylo, že v určité vrstvě společnosti se někde bojácně, někde skrytěji a někde otevřeně alarmovaly pozitivní lidské síly a tendence k intelektuální obraně vůči totalitnímu režimu. Opakuji, jedná se o nepřímý klad, který režim nevytvářel. My jsme zde například přes všechnu uzavřenost měli „specifickou“ možnost orientace ve světové literatuře. Ti nejchytřejší a nejvzdělanější vynakládali velkou spoustu energie na to, aby mohly vycházet překlady cizojazyčných děl západní provenience. Museli velice pečlivě zvažovat, na jak kvalitní prozaický či básnický text vynaloží své síly. ODEON měl díky tomu kvalitní ediční plán. Z něho se mohl číst téměř každý titul. I Světová literatura byla revuí, do níž byla vkládána velká intelektuální energie, na níž se podíleli špičkoví odborníci, z nichž řada dnes působí v akademickém prostředí. V obraně proti totalitnímu režimu jsme vytvářeli jakási nepsaná společenství souvěrců – nejen ve smyslu křesťanské víry, ale i ve smyslu víry v ideál humanitní, víry v sílu svobodného umění. Někdo sem patřil naplno, někdo okrajově či ve skrytu duše, ale nebyla to zase tak úzká vrstva společnosti. Následně se to projevilo ve velkém obdivu k Václavu Havlovi, kterého společnost zpočátku devadesátých let na krátký čas doslova adorovala, přestože velká řada lidí do roku 1989 vůbec nevěděla, kým Václav Havel je. Někde v společenském podvědomí existoval jako mytické jméno.

MS: Nepřímo tvrdíte: komunisté mu dělali „dobrou“ reklamu.

PO: Jako pozitivum by někdo mohl zmínit, že nebyla nezaměstnanost. Ta však byla výsledkem mocenského rozhodnutí. Byli lidé, kteří zaměstnáni být nechtěli, a režim je k tomu nutil, jinak by byli označeni za příživníky. Všichni museli být zaměstnáni, ale nikdo moc nepracoval. Dnes je také nostalgicky zdůrazňováno, že tehdy byla jakási majetková „rovnost“. Ve skutečnosti se však jednalo o rovnost většiny v bídě, a vedle toho bylo naprosto neoprávněné a utajované bohatství vládnoucích soudruhů, jejich souputníků a lidí, kteří z tehdejšího ekonomického rozkladu těžili, například takzvaní veksláci. I v současnosti řada lidí získává majetek neoprávněně a podvodně, takoví lidé stále jsou i budou, tehdy to však bylo téměř pravidlem.

… Exil …

MS: Nyní bych si dovolil otevřít otázku, která vás jistě jako mladého člověka trápila – a to exil, respektive emigrace. Jak se díváte na tento fenomén, protože pokud mladý člověk nevidí perspektivu v zemi, kde žije, asi přemýšlí o tom, zdali ji neopustit a realizovat se, naplnit svůj životní projekt jinde.

PO: Před tento problém jsem byl postaven velmi aktuálně. Dělal jsem divadlo, které se jmenovalo Quidam. Z dnešního pohledu se jednalo o jedno z prvních radikálně performerských divadel. Ještě na počátku září 1968 se nám podařilo vyjet na Mezinárodní festival studentského divadla do Záhřebu. Když jsme se vraceli, starší celník na hraničním přechodu v Mikulově se nás vážně ptal: „Proč jste v Rakousku nezůstali?“ Mně však až na jaře 1968 povolili, abych se mohl přihlásit na školu humanitního typu. V té chvíli jsem už nechtěl studovat herectví ani na DAMU, ani na Janáčkově akademii. Přihlásil jsem se na filozofickou fakultu. Byl jsem přijat na studium dějin umění a divadelní vědy a byl jsem zapsán i na přednášky z čisté filozofie, ani v nejmenším mne nenapadlo, že bych se toho vzdal. O dva měsíce později jsem byl postaven před velmi vážnou nabídku, která by mi umožnila zůstat na Západě. V listopadu a prosinci jsem s divadlem Quidam hrál v Londýně – nejprve v centru hippies kultury The Art Laboratory na Drury Lane a poté víc než měsíc v International Theatre Club v Merkury Theatre. Měli jsme velký úspěch, pozvali nás dokonce do televizního programu BBC. Byl jsem protagonistou té skupiny a dostal jsem několik nabídek, abych na Západě zůstal. Jedna byla velice lukrativní, mohl jsem odjet do New Yorku, kde mi nabídli intenzivní studium angličtiny a divadla a zároveň možnost hrát ve významném alternativním divadle. Samozřejmě jsem to zvažoval, ale nakonec jsem se rozhodl vrátit. Přijel jsem domů 23. prosince roku 1968. Bezprostředním impulsem k návratu byly blížící se Vánoce. Do dnešních dnů mám silný vztah k vánočním svátkům a nedovedl jsem si představit, že bych je strávil v cizině. Ale důvody byly hlubší – citové i racionální. Nerozloučil jsem se s rodiči, ani jsem jim tuto možnost nenaznačil. Nedovedl jsem si představit odloučení od nich. A moje potřeba dělat divadlo byla silně spojena s českým prostředím, i když se už začínal rodit můj pocit příslušnosti k mezinárodnímu divadelnímu společenství, který mne provází celý život. Nikdy jsem s tím neměl problém, nikdy později jsem nelitoval, že jsem na Západě nezůstal. Ale téměř bezprostředně, když zakázali skupině Quidam vyjíždět do zahraničí a měli jsme stále větší problémy s činností i doma, jsem si předsevzal, že v momentě, kdy mi úplně zakážou dělat divadlo, začnu o emigraci uvažovat. Vybral jsem si dokonce zemi, do níž bych nejraději odjel – a tou bylo Holandsko, protože mi bylo mentálně nejbližší. Skupině Quidam nakonec znemožnili další činnost, ale já v té chvíli už byl členem Divadla na provázku. V roce  1975 nám povolili vyjet na festival Mondial du théâtre experimental do francouzského Nancy, kde jsme měli velký úspěch a velký počet pozvání, takže se mi do roku 1985, kdy mi sebrali pas, podařilo vyjet na většinu evropských divadelních festivalů. Stali jsme se členy neformálního mezinárodního společenství alternativních divadel, ale posléze jsme byli i tajnými členy IFIT – International Federation of Independent Theatres – Mezinárodní federace nezávislých divadel. Nejužší spolupráci jsme měli s polskými divadly. Naučil jsem se proto polsky a odtud jsem také čerpal literaturu, poněvadž v Polsku byla svobodnější nakladatelská politika v oblasti divadla i filozofie. V roce 1985 mi vzali pas a zakázali vyjíždět, ale nezakázali mi dělat divadlo. Již předtím mne odvolali z funkce uměleckého vedoucího, ale z divadla nevyhodili. Okamžik, kdy bych reálně uvažoval o emigraci, tedy nikdy nenastal. Na druhé straně mám pro emigraci pochopení. Nepatřím k lidem, kteří ji odsuzovali. V roce 1968 a 1969 existovala spontánní emigrace, kdy lidé utíkali více méně spontánně, v osudové panice a strachu z dalšího vývoje. Někteří z nich se proto později museli vrátit, poněvadž začali trpět steskem po domově. Lidé, kteří odcházeli později, například po podpisu Charty, neopouštěli republiku dobrovolně, a důvody jejich odchodů byly vnitřně oprávněné. Každý z těchto emigrantů si svůj odchod těžce prožil.

MS: Nesouhlasíte s tím, že ti, kteří zůstali v naší vlasti, často říkávají: vy jste si užívali, my jsme zde trpěli.

PO: S tím vůbec nesouhlasím. Lidé v exilu – pochopitelně ne všichni, ale ti nejaktivnější – pro nás dělali obrovskou práci. Bez nich by život zde byl ještě větším utrpením. Někteří se od domova odtrhli, přestali vnímat, co se zde odehrává, a přerušili často i všechny přátelské kontakty, ale velká řada lidí dělala pro českou kulturu a disidentskou opozici ze zahraničí skvělou práci a mnozí z nich již měli navíc významné postavení v zemích, které se staly jejich novým domovem, takže to nebylo z důvodu nedostatku jiné smysluplné životní aktivity.

MS: Ano, jednalo se o československé diplomaty bez diplomatického pasu. Tiše reprezentovali náš stát. Můžeme konstatovat: právě emigranti nám chyběli. Schopní lidé se prosadili ve světě, i když ne všichni. Někteří z nich se vrátili či udržují vztah se svou domovinou. Můžeme uvést Jana Švejnara, jenž v Praze spoluzaložil CERGE – EI. Jedná se o společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR.

PO: Vzpomeňte také třeba na zcela pro českou kulturu nezaměnitelnou velkou práci a zásluhy Josefa Škvoreckého a Zdeny Salivarové nebo na Alexandra Tomského.

MS: Ano, nakladatelství Rozmluvy, které působí i v roce 2015.      

PO: Po svém návratu pak vedl dlouho a velmi dobře nakladatelství Academia. A takových bylo hodně. Při našich cestách jsem zákaz setkávat se s emigranty, který jsme museli před každou cestou do západního  zahraničí podepsat, vůbec nedodržoval. Naopak jsem setkání s emigranty vyhledával. V kulturní oblasti jsem měl proto mezi emigranty především z naší generace řadu přátel. I proto mne Václav Havel hlavně v počátcích, kdy nebyly ještě jasně ohraničeny naše oblasti v prezidentském týmu, pověřoval mimo jiné také udržováním kontaktů s českou emigrací. Tak jsem se seznámil i s generací, která odešla po roce 1948, a poznal řadu vzácných lidí. Na druhé straně je pravda, že někteří lidé, většinou nepatřící ke špičce české emigrace, měli po roce 1989 tendenci nás „mistrovat“, …

MS: … poučovat, dělat se vyššími.

PO: Tu tendenci měli občas i kolegové a přátelé ze západních zemí. Mysleli to dobře a také nám hodně pomáhali. Na druhé straně byly oblasti, kde jsme byli poučenější a zkušenější než oni. Ale životu v demokratické společnosti jsme se museli v nejrůznějších aspektech a ve všech oblastech učit.

… Demokratická opozice, disent …

MS: V našem dialogu bylo zmíněno slovo disident. Jak se díváte na disidenty a obecně na demokratickou opozici, která se spontánně utvořila? Je vhodné sdělit: lidí, kteří podepsali Chartu v roce 1977, bylo na desítky, pak se Charta drobně rozrůstala, ale rozhodně nedosáhla takových rozměrů jako Solidarita v Polsku.

PO: Charta se nedá srovnávat se Solidaritou. Ta byla dělnického charakteru, kdežto Charta byla především seskupením intelektuálů. Vlastně se jednalo o intelektuální špičku.

MS: Existuje takové rčení: oni měli miliony duší, u nás Chartu vnímaly miliony uší – a to díky zahraničním médiím. Tím myslím Svobodnou Evropu, Hlas Ameriky, české vysílání BBC. Jak vnímáte ty, kteří se postavili proti režimu, chytili jej v „nedbalkách“? Něco režim deklaroval, a jiné konal.

PO: V roce 1977 byl rozeslán do všech kulturních institucí a divadel text takzvané Anticharty. V Divadle na provázku jsme o tom diskutovali do čtyř hodin do rána. Nebylo to jednoduché. Nepřipouštěli jsme, že bychom to podepsali, ale právě proto jsme museli probrat všechny možnosti, včetně té, že naše divadlo bude v reakci na naše odmítnutí, zakázáno. Byli mezi námi i váhající, ale nakonec se všichni rozhodli, že Antichartu nepodepíšeme. Mezi tehdejšími divadly jsme byli jediným, které mezi sebou nemělo ani jednoho signatáře Anticharty. Podobně – jak se ukázalo v roce 1990 – jsme ve svých řadách neměli žádného spolupracovníka StB. V momentě, kdy jsme odmítli Antichartu, bylo logické podepsat Chartu, a k tomu jsem byl připraven. Ale dostal jsem vzkaz od Václava Havla, že to nemám dělat, protože Divadlo na provázku a jeho opoziční aktivita jsou pro společnost cennější než můj podpis – či naše podpisy – Charty. Nebyl jsem tedy signatářem Charty, byl jsem však v bezprostředním kontaktu s lidmi z Charty. V době jejího vzniku jsem měl už dřívější kontakt s Václavem Havlem a již delší dobu jsme se s mojí ženou blízce přátelsky stýkali se Zdeňkem Vašíčkem a jeho ženou. Vašíček mne zkontaktoval s Jiřím Műllerem, s kterým jsem byl posléze úzce přátelsky i pracovně propojen, především mi předal možnost pořádat podzemní univerzitu, kterou jsme pak společně koncipovali.

MS: Stejnou funkci v Brně měl Pavel Švanda. Ten se také jako intelektuál setkával s představiteli Charty.

PO: Mezi chartisty jsem měl řadu přátel, s nimiž jsem se zcela svobodně, i když občas se skrytějším či otevřenějším nežádoucím dohledem tajné policie, stýkal a spolupracoval s nimi na různých projektech. Chtěl bych však říct, že disent a v širším smyslu demokratickou opozici, jak jste ji nazval, netvořila jen Charta. Velkou roli zde sehrál underground. A zdaleka ne všichni jeho členové byli chartisty. Pak zde byla různorodá vrstva, pro niž se postupně ustálilo označení „šedá zóna“. K ní jsme patřili my jako opoziční alternativní divadelníci, stejně jako řada umělců jiných profesí, kteří tvořili na okraji či zcela mimo tehdejší kulturní establishment. Velkým společenstvím této šedé zóny byla Jazzová sekce, která měla po celé republice více než 5 tisíc členů. Mezi jednotlivými aktivitami této sféry navíc panovaly velmi živé kontakty. Já jsem byl například ve velice těsném spojení právě s Jazzovou sekcí, především s Joskou Skalníkem. S překladatelem a fotografem Jardou Kořánem jsme zde vydali knihu o Living Theatre. Šedá zóna byla dynamickou, stále se rozrůstající množinou různorodých aktivit vznikajících z potřeby svobodného života. V roce 1988 jsme s Joskou Skalníkem iniciovali a společně s Kořánem, básníkem Petrem Kabešem, filozofem Petrem Rezkem a dalšími založili Otevřený dialog, vedeni snahou vytvořit svobodné tvůrčí sdružení v tradici prvorepublikového uměleckého seskupení Devětsil. K mým dalším aktivitám v této sféře patřila například nezávislá galerie Zlevněné zboží, kterou jsem založil s výtvarníkem Rosťou Pospíšilem. Do šedé zóny patřili třeba i naši studenti podzemní univerzity, z nichž mnozí zároveň studovali na oficiálních školách a dnes jsou ve špičkových pozicích, třeba jako rektoři vysokých škol …

MS: Máte na mysli Petra Fialu?

PO: Ten naši podzemní univerzitu absolvoval celou. Když byl na vojně, jezdil na semináře – pokud mohl – na opušťáky. Druhým byl Jiří Zlatuška. Oba byli rektory Masarykovy univerzirty. I současný rektor Janáčkovy akademie, Ivo Medek, byl posluchačem několika hudebních přednášek naší univerzity.        

… Pád ideologie? …

MS: Jak pohlížíte na skutečnost, že režim padl, a ideologie komunismu vládne dál, nebo to, co již je prezentováno Komunistickou stranou Čech a Moravy je cosi jiného a s ideovým zaštítěním před rokem 1989 nemá nic společného?

PO: V týmu Václava Havla jsem byl zastáncem zákazu komunistické strany. Domnívám se, že bylo chybou, že komunistická strana nebyla zakázána. Václav Havel mně v osobním rozhovoru v lednu 1990 na Hradě, kdy jsem ho žádal, abychom to udělali, řekl: „Když je zakážeme, rozptýlí se do jiných stran a nebudou tak viditelní. Lépe je můžeme hlídat, když jsou soustředěni v jedné straně“. Řada z nich se opravdu „rozptýlila“ do jiných stran, ale ti nejortodoxnější mají v KSČM svou platformu. Vadí mi, že zde máme stranu, která se hlásí k zhoubné ideologii, která měla desítky milionů lidských obětí. A oproti fašistické není pěstování této ideologie u nás zakázáno. Obě tyto ideologie a období, kdy byly ideologiemi totalitních vlád, máme studovat, abychom se mohli bránit proti jejich recidivám, ale my jsme namísto toho dovolili, že u nás v demokratickém systému existuje parlamentní strana, která nese jméno komunistická a ke komunistické ideologii se otevřeně hlásí.

MS: Sluší se říci, že komunisté si drží svou pozici. Voličská přízeň je kolem patnácti procent. Jsou pilířem pro nespokojené.

PO: Jejími voliči jsou jednak staří, dosti často zločiny komunismu obhajující militantní pomatenci, a vedle nich nespokojenci různého věku a z různých vrstev společnosti, z nichž řada již dnes pořádně neví, jakou ideologii takto podporují, …

MS: … vyjadřují svou nespokojenost.

PO: Problém je v tom, že komunisté začínají sehrávat roli při skládání koalicí na různých úrovních – a to je po mne nepřijatelné.

MS: Jsou součástí Poslanecké sněmovny, jsou součástí i Senátu, a proto se s nimi musí počítat.

PO: Václav Havel s komunisty nejednal a posléze zapochyboval i o tom, bylo-li správné je nezakázat. Současná KSČM je z mého pohledu účelovou organizací pro snadnou obživu těch, kteří jsou za ni zvoleni jako poslanci. Nemá žádný program, hraje pouze na struně nespokojenosti.

MS: Řekněme, přitažlivosti snadných řešení, nabízení jistot, to je pro naši společnost symptomatické.

… Jiné ideologie …

PO: Jedná se také o širší tíhnutí české společnosti k levicovému nazírání na svět. Větší příklon k pravici, který zde byl především v devadesátých létech, se ukázal jako dočasný. Řadu lidí, kteří by k ní měli blízko, pravice zklamala, což způsobilo i současný odklon. Otevřel se tak prostor vlastní politikům – či spíše takzvaným politikům – extrémistického typu, kteří slibují snadná, a eticky většinou nepřijatelná řešení. A část české společnosti jim opakovaně uvěří..

MS: Nepřímo říkáte: „příchod holinek“ v české zemi je „na programu dne“.

PO: Když jsem jel dnes (5. ledna 2015 pozn.red.) do Prahy na naše setkání, četl jsem vyjádření Okamurova hnutí – Úsvit přímé demokracie k vyjádřením pana Kobzy. Okamura vysvětluje, že byl velvyslancem v Íránu, ale neříká, jestli jím byl za komunistů, nebo později. Pokud jím byl po roce 1989, svědčí to o neutěšeném stavu české diplomacie, v níž zůstala velká spousta lidí, kteří v ní působili i před Listopadem a často byli absolventy diplomatické školy v Moskvě.

MS: Máte na mysli MGIMO.

PO: Pan Okamura obhajuje článek pana Kobzy, člena grémia Úsvitu, jenž je militantně protiislámský. Není to nic nečekaného, protože u jeho hnutí jsou patrné jisté tendence k neofašismu. Podobně se můžeme tázat, jak je možné, že byly v Parlamentu Věci veřejné, i ty navrhovaly jednoduchá, radikální řešení, jež jsou vždy nebezpečná …

MS: … a krytá rozhodnutím vůdce.

PO: Netajím se také svým názorem na současného pana prezidenta Miloše Zemana. I on rád navrhuje jednoduchá řešení, podávaná navíc často – slušně řečeno – s jistou dávkou neomalenosti. Proto na jeho slova voliči slyšeli, proto je nyní na postu, na kterém je.

… Demokracie a její proměny …

MS: Dobrá, navrhoval bych otevřít otázku obnovy demokracie. Jak si tento společenský řád definujete? Máte jako intelektuál speciální definici? Jste z Brna a jeden váš brněnský přítel, Pavel Švanda, konstatoval toto: „Demokracie je prostor, kde se věci jeví.“ Jedná se o fenomenální přístup k sociální realitě.

PO: Je to nesporně dobrá definice. Měl jsem štěstí, že se celé naše seskupení Divadla na provázku a HaDivadla, když jsme dělali Rozrazil, se mohlo prostřednictvím Bořivoje Srby seznámit s Vladimírem Čermákem, který je největším filozofem demokracie v Čechách.

MS: Bohužel před více jak deseti lety zemřel.

PO: Zůstalo po něm jeho pětidílné dílo Otázka demokracie, které nyní péčí jeho bývalých právnických kolegů a žáků má znovu vyjít. Jeho základní myšlenkou je, že demokracie není setrvalý stav, ale neustálý boj za demokracii. V demokracii přirozeně působí síly, které jsou protidemokratické. Demokracie jako taková je velice zranitelná, poněvadž její důsledné dodržování otevírá těmto silám prostor.

MS: Máte na mysli nedemokratické síly?

PO: Demokracii považuji za velice zranitelný, ovšem jediný možný systém společnosti, která chce být spravedlivá. Můj otec především za pomoci Rozhovorů s T.G.M., které uchovával jako vzácnou knihu, mne učil „paměti demokracie“. Vychoval ze mne demokrata přesvědčením. A přesvědčení demokraté se musí za demokracii neustále zasazovat a hlídat její čistotu, musí být jako „kanárci v dolech“ a společnost varovat, když cítí, že je demokracie ohrožena.

MS: Ona je však ohrožena neustále.

PO: Tuto skutečnost pojmenovává Vladimír Čermák jako její přirozený stav.

MS: Problém je však v tom, že se lidé domnívali, že máme vyhráno, že demokracie k nám přišla. Máme demokratické instituce. Tím mám na mysli: volby, média poskytující alternativní informace, svobodu shromažďování, pasivní a aktivní volební právo. Lidé nevnímají nutnost neustálého usilování o demokracii. Někteří z nás si myslí, že demokracie je stav, ale demokracie je dynamický proces.

PO: Z pohledu práva jsme demokratickým systémem, ale vnitřním ustrojením společnosti příliš demokratičtí nejsme. Na druhé straně, nesporně každá – i hodně vyspělá demokratická společnost má v sobě větší či menší nedemokratické nebo přímo protidemokratické síly. U nás se však setkáváme nejen s tendencemi vymykajícími se demokracii či ji přímo popírajícími, ale také s takovými, které se ji pokoušejí – a úspěšně – zneužívat. V tomto smyslu není naše společnost mentálně plně demokratickou.

… Demokracie a první republika …

MS: Dobrá, je vhodné zmínit skutečnost, že lidé, kteří v roce 1989 hovořili o demokracii, také odkazovali na první republiku. Jistě i váš otec jednal v tomto duchu.

PO: Ano, listopad roku 1989, kterého se – bohužel – nedožil, by chápal jako její obnovování. Pod jeho vlivem byly pro mne demokracie a první republika synonymy. V Divadle na provázku a HaDivadle jsme v roce 1988 společně vytvořili scénický časopis Rozrazil 1 ´88 – O demokracii. Jeho hlavní částí byla – na dlouhou dobu poslední – hra Václava Havla Zítra to spustíme, kterou pro mne jako pro dramaturga tajně napsal. Odehrává se v noci z 27. na 28. října 1918 a v následujícím dnu, kdy se zrodila Československá republika. I v tomto svém divadelním manifestu jsme dali najevo potřebu kontinuity, navázání na prvorepublikovou demokracii. Československo bylo před II. světovou válkou ostrovem demokracie v moři diktatur, jak to pojmenovává nejprve ztracený, a v osmdesátých letech nalezený filmový dokument z té doby.

MS: Pozor, pane profesore, lidé, kteří uvažují o Československu, si vybaví pilíř mravnosti, solidnosti – a to Tomáše G. Masaryka. Zkrátka – byli jsme demokracií, v níž důležitou roli hráli intelektuálové. Byli těmi, kteří nám dokázali utvářet horizont lidského směřování, což je pro demokracii – její pohyb – velice důležité. Jsou lidé, kteří tvrdí: demokracie je o procedurách, a ne o lidech, především o charismatických osobnostech, ale první republika je s charismatickými lidmi bytostně spojena. Kromě Masaryka bychom zmínili Karla Čapka, Ferdinanda Peroutku, národohospodáře Karla Engliše, literárního historika Arne Nováka, národohospodáře Josefa Macka aj.

PO: Odpovídám otázkou: Může existovat skutečná demokracie, jejímiž pilíři by nebyly prodemokratické intelektuální autority?

MS: Rozumím vám. Mně jde o to, že jsme si demokracii vytvořili, měli jsme a máme strukturu, ale chyběl obsah – lidé. Masaryk upozorňoval na skutečnost, že jsme si demokracii neosvojili. Hovoří o Kocourkovu a Hulvátovu.

PO: Souhlasím. Platí to tehdy, je-li společnost institucionálně demokratická, mentálně však ještě dostatečně demokratická není.

MS: Soudíte, že za první republiky zde existovala demokracie „žitá“ a doprovázená institucionalizací? Je vhodné uvést, že Československo bylo charakteristické spolkařením, neboť spolky jsou součástí občanské společnosti. To znamená, že spolky vytvářely zdravé „podhoubí“.

PO: Rakousko – Uhersko samozřejmě nebylo demokratické, ovšem zárodky demokratičnosti již u nás existovaly. V české společnosti se začaly utvářet politické strany, jejich zástupci byli voleni za poslance vídeňského parlamentu. Masaryk sám byl jeho členem …

MS: … za stranu realistickou.

PO: I když se většinou z protestu odmítali účastnit parlamentních zasedání, byl zde již pokládán základ budoucí demokracie. Ve vývoji první republiky můžeme tedy rozpoznávat dlouhodobější kontinuitu. Ta však byla fašismem a komunismem na dlouhou dobu přerušena. V roce 1989 se začínalo více méně od nuly. Společnost již na demokracii zapomněla a od té doby se naopak potýkáme s pamětí …

MS: … totality. Před rokem 1918 zde byla paměť Rakouska Uherska.

PO: Václav Klaus zdůrazňuje zásadní roli politických stran. Nesporně mají v demokratickém systému velkou úlohu a měly by proto být organizovány co nejdemokratičtěji. Neustále by měly hlídat svoji vnitřní demokracii. Za pětadvacet porevolučních let jsme byli svědky toho, jakým způsobem dokážou i demokraticky založené a demokratický program prosazující strany vnitřně degenerovat. Dobrý příkladem může být vývoj vnitřní demokratičnosti Občanské demokratické strany, kterou Václav Klaus založil a dlouhou dobu byl jejím předsedou. Bylo viditelné, jak byla postupně neschopná čelit svým vnitřním nedemokratickým tendencím, postupně se stávala ne zcela demokratickou a tedy neschopnou či neochotnou v praxi prosazovat transparentní politický život. Zároveň však pod záminkou, že nositeli demokracie jsou politické strany, Klaus odmítal občanskou společnost a v devadesátých letech výrazně brzdil její rozvoj. Na jedné straně stál Václav Havel, který podporoval rozvoj občanské společnosti a byl přesvědčen o její nezbytnosti pro demokracii, a na druhé Václav Klaus, který občanskou společností otevřeně opovrhoval nebo ji přímo odmítal s argumentem, že skrze ni do veřejného života mohou hovořit a zasahovat nevolení představitelé. Zapomínal, že zástupci každého spolku či sdružení jsou též svým způsobem voleni, poněvadž jsou představiteli určitého většího či menšího společenského seskupení. Každý útvar občanské společnosti reprezentuje přece jistý počet občanů.

… Dialog a demokracie …

MS: Zde bychom měli upozornit na skutečnost, že lidé, kteří jsou skutečnými demokraty, jsou schopni naslouchat hlasu druhého. Při této příležitosti bych se rád zeptal, jak vnímáte význam dialogu? Jste divadelník a divadlo je založeno právě na slovu, jeho síle. Podle vás jsme se už naučili alespoň trochu vést dialog, nebo to, co vidíme ve veřejném prostoru, jsou mimoběžné monology, které druhého člověka mají denuncovat nebo „převálcovat“?

PO: Dialog a dialogičnost jsou pro mne v divadle a literatuře základním tvůrčím principem. Pojetí dialogu a dialogičnosti v umění jsem studoval v dílech Michaila Bachtina. Jsem přesvědčen, že schopnost dialogu, která je nejen schopností se vyjadřovat, ale i schopností naslouchat, je jeden ze znaků demokratičnosti společnosti – především té mentální.

MS: Můžeme říci, že lidé, kteří se na „převzetí“ moci připravovali, byli chartisté, dokázali v oblacích kouře debatovat, odkazovat se jeden na druhého a přitom nevést politický boj.

PO: Zpočátku bylo pokračováním demokratického prostředí Charty Občanské fórum, kde mohli být lidé různých názorů a dokázali spolu vést dialog. Na druhé straně – následné rozdělení do politických stran bylo logické. Snaha udržet Občanské fórum v nezměněné podobě by byla dalším pokusem o realizaci utopie.

MS: Neustálé vedení dialogu může vést k „přešlapování“. Pro výkon moci a uplatnění myšlenek je nutná akce. Co by podle vás prospělo k živení dialogu v našem veřejném prostoru, speciálně v politice? Můžeme konstatovat: jsme svědky mentálního zrání? Vidíme, že právě procesy s ním spojené jsou během na generace.

PO: Měli bychom hodně dbát na dialogičnost vzdělávání a na vzdělávání vůbec. I když v každém oboru existují nějaké zákonitosti, které je nutné si osvojit, při jejich poznávání můžeme vést dialog, aniž bychom směřovali k jejich vyvracení. Celkově by však setkání učitele a žáka, pedagoga a studenta mělo být dialogickým. Uvnitř vysoké školy by se měl vést svobodný dialog mezi pedagogy a studenty i mezi studenty a samozřejmě i mezi pedagogy navzájem. Speciálně univerzity a umělecké akademie by měly být vysokými školami dialogu. Jsem přesvědčen, že se v tomto směru stav zlepšuje. Schopnost dialogu je u mladých lidí v současnosti lepší, ale pedagogové jim musí být příkladem a musí být dialogu otevřeni. Mám zkušenost z diskusí při seminářích podzemní univerzity, které byly hloubkové a trvaly řadu hodin. Jednalo se o vybranou společnost lidí prahnoucích po demokracii, ale i v ní byla schopnost, či neschopnost dialogu různá. Spíše se projevovala potřeba vyslovovat souhlas, či nesouhlas. Všichni zahraniční přednášející – filozofové, politologové, spisovatelé – nám předváděli schopnost dialogicky reagovat. I na zmateně, či dokonce negativně vyslovený názor reagovali nejprve pozitivně, pochvalou jeho zajímavosti a pak jej teprve v odpovědi začali vyvracet. U nás je dodnes reakcí na otázku, která se nám zdá hloupou, neochota odpovídat.

MS: Zmínil jste nádhernou ukázku toho, jakou úctu mají lidé k člověku, když konstatují: taková věc je a priori hloupost. Takový přístup měl i Václav Klaus. Vřelým zájmem o postoje člověka odhalujete, jak si druhého vážíte. Tázat se je nutné, neexistují hloupé otázky, pouze hloupé odpovědi. Pokud člověk a priori odmítá otázky, je vidět, jakou úctu má k druhému.

PO: Když byl v devadesátých letech předložen nějaký koncept, existovala tendence – nedialogická tendence – se k tomu vymezit buď úplným odmítnutím, nebo přednostním pojmenováváním jeho slabin a negativ. V divadelní kritice existuje dodnes potřeba na recenzované inscenaci nejprve pojmenovávat zápory a až na konci připustit, že něco také bylo dobré.

MS: Nepřímo konstatujete, že tam není šaldovská jemnost.

PO: Jednou z prvních statí, kterou musí moji studenti číst, je Šaldova esej Kritika patosem a inspirací. Snažím se své studenty vést k tomu, aby se při našich seminárních debatách o současném divadle, o inscenacích, které jsme zhlédli, pokusili i u nezdařených děl nejprve pojmenovat, co a proč bylo dobré, a pak teprve analyzovat to, co se nezdařilo a proč se to nepodařilo. Naprosto odmítám jako nedialogické, pokud by někdo z nezdařeného představení odešel. Musí se donutit setrvat až do konce a analyticky přemýšlet, z jakých důvodů se mu představení nelíbí.

MS: Pokud se nad tím zamyslíme, problémem je, jestli česká společnost nekráčí z bláta do louže. Lidé měli velká očekávání, v roce 1989 bylo velké příjímání toho, co je na Západě, a pak velký pád a kritika toho, co se nepovedlo. Není tam schopnost do černobílého vidění vnášet stupně šedi, které náš život obsahuje. Je vidět, že naše společnost je pak nedialogická, ale bytostně kontrapunktická.

PO: V naší společnosti není dialog příliš vyspělý, je to běh na dlouhou trať. Zase to souvisí s tím, že chceme-li prosazovat demokracii, musíme se v každém okamžiku za ni brát! K tomu, abychom se učili dialogu, musíme sami sebe zpytovat, nakolik jsme dialogičtí. Moje žena by vám řekla, že především musím zpytovat sám sebe, nemám-li občas tendenci zkratkovitě reagovat ostřejším odmítnutím názoru, který se mi nelíbí.

MS: Demokracie klade nesmírné nároky, protože máme vidět horizont, ovšem zároveň mít patřičné periferní vidění.

PO: Ne každý člověk to unese. Jedním z nároků, které demokracie na člověka systémově klade, je ochota či přímo potřeba permanentně se spolupodílet na rozhodování o tom, kam se společnost má ubírat. Tento nárok naplňujeme tím, že jdeme volit. Malá účast ve volbách vypovídá o nedostatečné vnitřní demokratičnosti společnosti …

MS: Já jako člověk nic nezmohu. Co můj hlas?

PO: V tomto případě je to znakem rezignace, že jste nedosáhl nároku. Pokud říkáte, že demokracie na nás klade nároky, pak je jím též …

MS: … apel jít volit!

PO: Demokracie po mně žádá, abych se podílel na řízení společnosti přinejmenším svou volbou. Jít k volbám by mělo být vnitřní potřebou …

MS: Jako člověk cítím vnitřní pnutí. Mně to nikdo nepřikazuje, ale cítím povinnost. Demokracie roste ze srdce člověka. Můžeme mít povinné volby, ale komunisté je též měli povinné. Dokonce účast byla 99, 9 procent. To od člověka demokracie nevyžaduje.

PO: Netvrdím, že volby v demokracii mají být povinné. Pouze odpovídám na vaši tezi o nárocích demokracie. Klade nároky, ale ne každý je ochoten těmto nárokům dostát. Často je to z pohodlnosti, což je projevem krajní nezodpovědnosti, jindy z rezignace. Lidé si myslí, že výsledky voleb stejně neovlivní a nesmyslně reagují tím, že k volbám nejdou a své možnosti něco alespoň svým malým podílem ovlivnit se zcela vzdají. Přerušil jsem lázeňskou léčbu, když jsem si nedokázal předem zajistit volební průkaz, a vrátil jsem se domů, abych mohl volit.

MS: Ano, ale cítíte to jako povinnost?

PO: Cítím to jako vnitřní povinnost.

MS: Imanentní puzení vašeho srdce. Demokracie je založena na vnitřních věcech. Zde se ukazuje schopnost člověka se obětovat.

PO: Jedním z velkých problémů naší společnosti, který vyvolaly desetiletí života v komunistické totalitě, je rozpad hodnotového systému. Ten je důsledkem totálního přerušení tradice a odmítnutí duchovní orientace společnosti. Nešlo jen o potlačování náboženského života, ale i přirozeného spolkového života, který má také vliv na utváření a udržování hodnotové orientace společnosti. Hodnotový systém v každém z nás a skrze nás ve společnosti konstituuje vyšší horizont, k němuž se vztahujeme, z něhož se naše hierarchie hodnot odvozuje. Je-li destruován hodnotový systém nade mnou, rozpadá se i ve mně. Je totiž nade mnou, ale zároveň je i ve mně a napájí mé svědomí, poněvadž …

MS: … má možnost korigovat mé jednání.

PO: Tato korekce byla v naší společnosti destruována či přinejmenším zmatena. Na omluvu malých krádeží ze státního – podnikového či družstevního majetku – se zde položertem a polovážně říkalo: kdo nekrade, okrádá vlastní rodinu. Nemůžeme se tedy divit, že se zde již dvacet pět let po osvobození tak strašně krade. Lidem, kteří se vycvičili na malých krádežích, otevřela nedostatečně právně chráněná demokracie najednou velký prostor.

MS: Spíše se kradlo v devadesátých letech. To znamená, že tento přístup již není tak zásadní, i když se může krást v obleku a kravatách.

… Intelektuál, autorita, demokracie …

MS: Vážený pane profesore, dnešní druhé setkání bych věnoval otázce intelektuálů a autoritám ve veřejném prostoru. Jaká je jejich role? Intelektuálové užívají rozum, který je mnohdy pyšný. Jak na tuto skutečnost nahlížíte?

PO: Samozřejmě, pozitivní roli ve veřejném prostoru by měli sehrávat intelektuálové, kteří jsou si vědomi své schopnosti – a možno říci i vědomostní vybavenosti, přehledu v konkrétní oblasti a také hloubky proniknutí do problematiky, ale zároveň si jsou vědomi základních etických principů, jimiž by se mělo řídit předávání toho, k čemu se dobrali, co vybádali, co umělecky vytvářejí – i umělci jsou nedílnou součástí nejvyšší intelektuální vrstvy. Intelektuálové, které zmiňujete vy, jsou spíše tvůrci ideologií či ideologických konceptů a mohou být pro společnost nebezpeční. Jsou lidmi, kteří svou schopnost – a někdy to bývá jen schopnost vyslovovat názory na hranici demagogie – zneužívají. Pravý intelektuál vytváří kulturní vrstvu společnosti, přičemž bych dodal, že v kulturní sféře může velice pozitivně působit člověk, kterého bychom neposuzovali podle výše vyslovených kritérií. Otázkou tedy je, jaká etická kritéria charakterizují intelektuála.

MS: Mohu vám napovědět: síla slova, odvaha …

PO: Schopnost síly slova nemusí člověk mít, a přesto může být velice pozitivním článkem kulturní – tedy i intelektuální – sféry. Jedná se například o naivní malíře. Ti nemusí být intelektuály v tom pravém slova smyslu, ale jsou lidmi, kteří uchopují bytí přes svou schopnost osobité vizuální reflexe skutečnosti, schopnost vytvářet své světy a vizuálně „artikulovat“ své chápání světa. Podobnými typy – aniž bychom jim nutně museli říkat naivní, ale též ne intelektuální – jsou lidé, kteří jsou většinou nositeli vyhraněného morální postoje a svou prací vytvářejí svůj obraz světa.

MS: Zde však běží o to, že intelektuál má vlastně zájem přetvářet svět, v němž žije. Co má v mysli, snaží se vtisknout do prostoru, který je kolem něj. Mám na mysli Karla Marxe. On pravil: „Dříve myslitelé svět pouze reflektovali, ale cílem je změna systému jako celku.“ Podstupují velké pokušení.

PO: Nesporně tímto pokušením jsou intelektuálové neustále sváděni. Je otázkou, zda lidi, kteří se pokoušeli „přetvářet“ svět k obrazu mylné – a posléze i zhoubné – ideologie, máme vnímat jako intelektuály. Mohou být inteligentní, třeba i vysoce inteligentní, a přesto nemusí být intelektuály, jak já je chápu. V úvahách, k nimž mne přivedla skutečnost, že na nemorálních totalitních režimech – fašistických nebo komunistických – se vždy podílí velký počet inteligentních lidí, jsem dospěl k závěru, že skutečným intelektuálem je tvořící inteligent, tedy člověk, který je schopen …

MS: … orientovat se v abstraktním prostoru, …

PO: … je schopen svět uchopit, pochopit jej, porozumět mu a vykládat jej, a své počínání podřizuje etickému řádu vycházejícímu z vyššího humanitního hodnotového systému. Umělec také nesměřuje k přetváření světa, i když oproti vědci v reakci na reálný svět může vytvářet také své vlastní, fantazijní světy, ale i ty jsou formou výkladu reálného světa. Umělec by neměl mít potřebu přetvářet reálný svět, …

MS: … spíše zobrazovat svět v jeho přirozenosti.

PO: Nastavuje světu zrcadlo a v něm má právo zobrazovat svět, jak se jeví jemu. Vždy do toho vkládá schopnost zobecnění a schopnost abstrakce, která je jedním ze znaků intelektuálního myšlení. Usiluje vždy – i když je jeho umění sebebizarnější – o porozumění světu, svět zobecňuje a metaforizuje. Skutečné umělecké dílo, i když je třeba silně společensky kritické, se chová ke světu a k lidskému bytí na něm s úctou. Pokud výklad světa podřizuje nějaké ideologii, stává se demagogickým a přestává být dialogickým, jeho zpráva o světě se vyprazdňuje, ztrácí – i když je třeba formálně dokonalé – nejvnitřnější uměleckou hodnotu, která je bytostně propojena s jeho hodnotami etickými.

MS: Zde jde též o to, že právě ideologie, která vládla před rokem 1989, byla výplodem pýchy lidí, kteří se domnívali, že pochopili, kam má svět směřovat – a tam tlačili občany, místo toho, aby se pokorně snažili reflektovat přirozenost. Souhlasíte?

PO: Pochopitelně. Nesporně to souvisí s tím, co jsme již říkali. Jedná se o důsledek racionalismu, který sám sebe zbožští a myslí si, že lidský rozum je schopen svět přetvářet. I když vědecký a tedy i technický a technologický pokrok nelze zastavit, protože člověk potřebuje bádat, pokusy, které byly v moderní době učiněny v důsledku racionalismu a v zájmu technického pokroku – poněvadž technický a technologický pokrok moderní doby a naší současnosti je důsledkem racionalismu – nebyly-li a nejsou-li i v současnosti korigovány humanitními etickými normami, mají následky, s nimiž se potýkáme v současnosti, a to včetně neutěšené ekologické situace naší planety.

… Recepce intelektuálů? …

MS: V systému vidíte úpadek, disonance, silné ohrožení. Pak začne člověk skrze „racio“ ohrožovat nejen sebe sama, ale i přírodu, prostředí, v němž se ocitá a které jej vytvořilo. Dobrá, když mluvíme o intelektuálech, soudíte, že česká společnost „vnímá“ a „přijímá“ intelektuály? Jde o to, že za první republiky zde byly velké osobnosti, které v jistém ohledu určovaly, vytvářely ducha doby, k němuž se vztahujeme. Domníváte se, že hlas intelektuálů je dnes dostatečný? Vy sám jste mohl jednomu intelektuálovi sloužit, třebaže jste sám intelektuálem.

PO: Podíváme-li se zpět do historie, vidíme Karla IV., Masaryka a Havla, tři velké intelektuály. Karel IV., přestože se jednalo o rytíře, který se pravděpodobně zúčastňoval soubojů po celé Evropě, nesporně intelektuálem byl, jak potvrzuje jeho vlastní životopis. I z historického pohledu je prestiž intelektuálů v české společnosti velká. Potvrdil to rok 1989, v němž se společnost semkla kolem intelektuálů. Záměrně neříkám kolem jednoho intelektuála, protože šlo skutečně o semknutí se kolem intelektuálů. Velkou roli v procesu probuzení společnosti nesporně sehrálo divadlo. Nesporně jsme tím svět fascinovali. Otázkou je, jakou to má kontinuitu, jaká je role intelektuálů v současnosti, jaké je jejich postavení? Na jedné straně můžeme pozorovat jak velkou, někdy až přehnanou cenu u nás mají vysokoškolské a akademické tituly, proto někteří lidé, kteří je nemají, ocitnou-li se ve vedoucích pozicích, používají často různé nečisté praktiky pro jejich získání. Proč by to jinak dělali? Všimněme si předvolební nabídky, strany velmi rády zařazují na své kandidátky doktory, profesory – a to od komunistů až po pravici. Právě u komunistické strany mají často kandidáti vědecké tituly doktora věd a kandidáta věd, které ve velké většině získali díky své loajalitě k předchozímu režimu. Intelektuální úroveň a zvláště silná nekulturnost politických jednání tomu však neodpovídá. Pak nutně docházíme k závěru, že zde existuje uznání intelektuálů jen skrze tyto vnější znaky, a v hlubším smyslu je poněkud vyprázdněné. Na druhé straně je tu otázka, jak je v současné době chápán a jaký respekt má hlas skutečných intelektuálů ve veřejném životě. Myslím teď ty intelektuály, kteří svého intelektu nezneužívají.

MS: V západních zemích se označuje intelektuál jako „public intellectual“. Jedná se o člověka, který aktivně působí ve veřejném prostoru a vyjadřuje se k tématům, která jsou předmětem diskuse ve veřejném prostoru. U nás jsou to Tomáš Halík, Václav Bělohradský. Roman Joch či Jan Keller. Občané důvěřují lidem, kteří něčeho dosáhli. Lékař může být profesor, ovšem nemusí se jednat o člověka, jenž je schopen uchopit svět slovy.

PO: Vaši myšlenku potvrzuje i vyvrací fakt – zůstaneme-li u volebních kandidátů – že strany velice rády nominují úspěšné sportovce. Opět se to děje napříč všemi politickými stranami. Přestože tito kandidáti často nejsou příliš schopni smysluplně „uchopit svět slovy“, lidé je volí, dalo by se říct, že jim tedy důvěřují, a to ne pro jejich intelektuální kvality, ale proto, že jsou známí, …

MS: … jelikož něčeho dosáhli. Možná trochu odbočím, ale problém bude nahlédnut z jiné strany. Jen si vezměme slova Václava Havla, který říkal hokejistům, když se vrátili z olympiády v Naganu v roce 1998: „Pro republiku jste udělali víc než ledajaký politik.“ To znamená, že lidé se rádi přiklánějí k těm, kteří působí ve veřejném prostoru a něčeho dosáhli.

PO: Havel tím ocenil, co udělali pro propagaci České republiky v zahraničí a samozřejmě i pro pozdvižení ducha či nálady uvnitř společnosti.

MS: Bylo to v době, kdy se začalo užívat spojení „blbá nálada“, což je spojení, které se užívá do dnešních dnů, ale již ne tak často.

… Václav Havel jako intelektuál …

MS: Zastavme se ještě u Václava Havla, poněvadž on výrazně formoval devadesátá léta. Pak jej nahradil jiný Václav – také intelektuál, jenž s prvním Václavem neměl stejné ideové východisko. Když Havel odešel na věčnost, objevily se myšlenky, že takového člověka bude tato země postrádat. Sloužil jste mu, byl jste jeho přítelem. Jak byste popsal jeho funkci ve společnosti? Jednalo se o člověka, který byl v nemilosti režimu, v první polovině roku 1989 byl vězněn, nakonec se stal klíčovou postavou, která velice empaticky přistoupila k vývoji, a získal si srdce mnoha spoluobčanů naší republiky.

PO: Chci-li se pokusit popsat, jak jsem jej chápal, musím se vrátit do minulosti a říci, jak jsem se s ním seznámil. Během studia na filozofické fakultě jsem si vypsal z oborů režie a dramaturgie pět osobností světového divadla a pět osobností českého divadla, s nimiž jsem se chtěl v životě setkat. Jednou z nich byl Václav Havel. Shodou okolností z těchto deseti nejvýznačnějších tvůrců v mém oboru, které jsem toužil osobně poznat, byl on prvním, u něhož se mi to podařilo. Potkal jsem jej zcela neplánovaně v roce 1970 v klubu Rubín …

MS: … a udělal si na vás čas.

PO: Neobvykle dlouhý, přestože jsem byl studentem a on již světoznámým dramatikem. Darem mého života bylo, že jsme se posléze stali přáteli. Poté, co jej pustili z kriminálu v roce 1983, jsem byl podle jeho slov prvním divadelníkem, který jej začal zvát na představení svého divadla a otevřeně se k němu hlásil. Od poloviny osmdesátých let pak byly naše kontakty stále četnější, vážnější a měly stále více pracovní charakter. Shrnu-li to, ten počáteční dvouhodinový rozhovor světoznámého dramatika s neznámým studentem po představení u baru při sklence vína se postupem času proměnil v přátelství a blízkou spolupráci, a to díky jeho velké empatii a otevřenosti. Pokud se vrátím k vaší otázce po Havlově funkci ve společnosti, bylo už v té době čím dál jasnější, že sehraje či bude sehrávat rozhodující roli v její možné budoucí proměně. Našel jsem zcela privátní poznámky, které jsem si psal, když jsem jel na oslavu jeho padesátých narozenin.

MS: Píše se rok 1986.

PO: Zaznamenal jsem si: jedu na oslavu narozenin krále. V té chvíli jsem jej chápal v  občanské, divadelní i v intelektuální rovině jako „krále“. Nedá se tedy říct, že role, kterou sehrál v roce 1989, byla pro mne nečekanou, již delší dobu bylo jasné, že s tím, jak se i pro širší veřejnost začalo otevírat zahraniční vysílání, vzrůstala Havlova popularita ve společnosti a postupně – alespoň v jisté, ale již dost silné vrstvě – byl stále více chápán jako morální autorita. Jeho jméno pronikalo stále více do společnosti a stále spíše v rovině tajemného mýtu nabývalo na významu ve smyslu morálního imperativu. Měl jsem na chalupě souseda – nejednalo se o disidenta a odpůrce režimu, ale o člověka majícího pevnější etickou strukturu – který již koncem roku 1988 chtěl vědět o Havlovi čím dál víc a měl zájem číst jeho texty. Fascinovala jej například dost náročná Moc bezmocných, jejíž samizdatové vydání jsem mu půjčil. Dokládá to, jak se postupně vytvářela atmosféra pro to, aby Václav Havel v listopadu 1989 a v bezprostředně následujícím období sehrál takovou úlohu, jakou sehrál, a byl za to velkou částí společnosti obdivován. Samozřejmě důležitou roli v těch prvních týdnech revolučního dění sehráli studenti a divadelníci svým bezvýhradným uznáním Václava Havla za hlavu revoluční akce. Velkou roli sehrálo také jeho charisma. Bylo vidět, jak je nesmírně chytrý a jak dovede věci pojmenovat, a zároveň byl lidem blízký právě proto, že nebyl odtažitým intelektuálem. Lidé se bojí, že se intelektuálové budou nad ně vyvyšovat. Tuto vlastnost Havel v sobě neměl. Jen si vzpomeňme na jedné straně na zvláštní nesmělost a pokoru v jeho chování, a na druhé straně jak z něj vyzařovala vnitřní síla, kterou lidé vnímali a uznávali.

MS: Slova Václava Havla byla správně orientovaná. Dokázal hovořit k věci, třebaže si stěžoval, že lidé si z obrazovky „odnesou“ barvu jeho kravaty. Znal své limity. Přiznal se, když něčemu nerozuměl.

PO: Ano, také byl do konce svého života obdařen nesmírnou zvídavostí. Jakmile něčemu nerozuměl, snažil se to pochopit a orientovat se. Měl pochopení pro druhé lidi a jejich slabosti. Když jste se tázal, zdali někdo takový chybí, odpovídám: ano, jsem přesvědčen, že takový člověk nám chybí. I v době, kdy již nebyl prezidentem, se v kritických momentech čekalo, jak se k tomu kterému problému vyjádří, a jeho slovo mělo stále velkou morální váhu. Bylo příznačné, že po pařížském atentátu na redakci časopisu Charlie Hebdo odvysílala rozhlasová stanice Vltava v neděli 11. ledna 2015 odpoledne Havlovu esej Slovo o slovu na téma svobody slova i jeho zrádnosti.

MS: Václav Havel pravil: Leninovo slovo elektrizující i šalebné …

PO: Je třeba uvědomovat si možnosti zneužívání slova a zároveň i sílu slova právě v okamžiku, kdy jsme všichni otřeseni tím, že bylo zločinecky zaútočeno na svobodu slova. Reakcí na svobodná slova, svobodnou karikaturní kresbu byla vražda.

MS: Díky svobodě slova člověk poznává, jak světu ne vždy dobře rozumí. Slova, pokud nejsou správně definovaná a orientovaná, mohou člověka uvádět na scestí, ale též ke svobodě.  

… Politika a její proměny …

MS: Navrhoval bych, abychom se podívali, jak nahlížíte na otázku, která je s demokracií spojena – a to politiku. Jak k ní přistupujete jako divadelník? Lze říci, že politika je tragédie, či komedie? Asi obojí.

PO: Politika je nutná. Jedná se o správu věcí veřejných – o správu polis.  Anglickým výrazem pro „být politikem“ je také: be in power – tedy být u moci nebo doslovně mít sílu. Síla, kterou nám dodává toto bytí u moci, by však měla být používána k tomu, abychom společnosti sloužili. Když politik přestane sloužit společnosti a začne si myslet, že ji má řídit silou, je to mylné. Nemá ji řídit, ovládat, má jí sloužit. Nejde však ani tak o službu, ale o správu, správu věcích veřejných. Milan Lukeš, který byl prvním polistopadovým ministrem kultury, řekl při své inauguraci, že jeho ministerstvo by chtělo sloužit umění a kultuře, starat se o její správu, a ne ji řídit, protože umění a kulturu řídit nelze, ta se vyvíjí sama podle svých vnitřních potřeb a zákonitostí. Pokud se ministr kultury začne domnívat, že má řídit, začne zasahovat do svobody kulturního života – a to je špatně. I když to tak radikálně neplatí o všech odvětvích, obecně platí, že politika je nutná, ale jako spravování věcí veřejných. Jejím cílem nesmí být ono „bytí u moci“, ale služba společnosti. U lidí, kteří vstupují do politiky z jiných oblastí, v nichž jsou svrchovanými odborníky, můžeme často posléze pozorovat, jak začnou podléhat fascinaci mocí, jak přestávají věřit váze odbornosti a začínají se domnívat, že se mohou vyjadřovat k věcem, jimž rozumí jen povrchně, začnou si sami sebe vážit a pod dojmem této své důležitosti dělat rozhodnutí mocensky, aniž by si problém a návrhy na jeho řešení nechali odborníky podrobně vysvětlit.

MS: Chybí tam naslouchání. Když jste zmínil správu věcí veřejných, právě Petr Pithart říká: „Dnes již nevím, jestli je politika správou věcí veřejných. Takové spojení se stalo klišé.“ Jak se na to díváte? Každý se pod to podepíše, ale pak stejně mnohé z toho nenaplňuje – slouží svým zájmům.

PO: Velice často ano. Setkáme se s tím již na nejnižší rovině – a to je ve správě malých obcí. Čím je vesnice menší, tím je viditelnější, nakolik starostovi a zastupitelům záleží na správě obce a nakolik na prosazování vlastních zájmů.

MS: Na vesnici se politika dělá v hospodě. Lidé se znají.

PO: Ve fázi vývoje sehrál proto vstup „starostů“ do velké politiky důležitou roli. I když i na lokální úrovni se dějí excesy a najdou se příklady, že i na malé vesnici či městě dělají lidé politiku jen kvůli moci a zisku, převažují zde ti, kteří smysl svých politických funkcí vidí ve správě věcí veřejných. V tom, že naopak tento přístup není ve velké většině motivací a touhou lidí, kteří vstupují do velké politiky, má Petr Pithart pravdu. Pak je otázka, jakým způsobem se to dá změnit.

MS: Když se ohlédneme pětadvacet let nazpět, člověk řekne: v počátku devadesátých let se do politiky dostali lidé spojení s Chartou, tedy ti, kteří měli pevnou mravní páteř, ale pak přicházejí pragmatici. Jen se podívejme, kolik nových subjektů v politice vzniklo.

PO: Při předminulých i minulých parlamentních volbách dostaly hodně hlasů nově vzniknuvší strany a hnutí, které navrhovaly jednoduchá řešení a v případě Věcí veřejných a Okamurova hnutí byly postaveny na dogmatických projevech. Jedná se o alarmující a ne moc optimistický jev. Svědčí to o tom, že ne zcela zanedbatelná část společnosti podléhá dogmatickým projevům a jednoduchým „programům“. Musíme s tím stále počítat a čelit tomu.

MS: Lidé jsou z politiky „rozčarovaní“, ovšem je to možná díky tomu, že necítí možnost, jak věci změnit. Nekladou si otázku, co mohu udělat pro obec, jíž jsem součástí?

PO: Možná si začínají uvědomovat, že svým hlasem něco přece jen udělat mohou. Nyní (počátek ledna 2015 pozn. red.) jsme po komunálních volbách. V Praze překvapivě, v Brně možná ještě překvapivěji získaly velký počet hlasů aktivity – nejde většinou o politické strany – mladých lidí, kteří nebyli prozatím zkorumpováni a jimi formulované cíle směřují k nápravě a ke službě společnosti. Bylo to překvapení, protože měli jen velmi malou a také lacinou kampaň. Alespoň v Brně, kde jim k tomu posloužily staré bicykly a internet. Na bicyklech byly upevněny tabulky s nápisem: „Přemluvte své rodiče“. Jejich kampaň tedy oslovovala společnost skrze mladé lidi. A výsledek svědčí o tom, že to mělo smysl. Aktivovalo to zřejmě mladé lidi, aby šli k volbám, a asi to oslovilo i ty starší. V každém případě se jedná o pozitivní signál. Nyní bude velmi záležet na tom, jaké budou konkrétní výsledky těchto nově zvolených lidí.

MS: Měli bychom apelovat na vzdělaného a aktivního člověka, který utváří veřejný prostor.

… Kultura a její proměna …

MS: Chtěl bych se též věnovat proměně kulturní politiky. Čím podle vás byla charakteristická kultura před rokem 1989? Působil jste v Divadle na provázku, které do jisté míry utvářelo kulturní disent.

PO: Jako filozof a ideolog divadla jsem svým kolegům vysvětloval, že vedeme nenásilnou guerillu, jsme skupinou, která se pohybuje územím, jež je ovládáno nepřátelským systémem, a vede svůj boj za svobodu. V tom smyslu jsem používal pojem guerilla, ale důraz jsem kladl na „nenásilná“, protože prostředky našeho boje byly nenásilné. Necítili jsme se však osamoceně, což by pojem guerilla mohl evokovat, chápali jsme se spolu s naším obecenstvem jako komunita, jež tvoří jeden z ostrovů svobody uprostřed nesvobodné společnosti. Bylo to dáno tím, že při našich přestaveních mohli diváci cítit a cítili, že vypovídáme o světě svobodně, že se bráníme cenzuře a nepodléháme autocenzuře, mohli se tedy s námi cítit zcela svobodně. V tomto smyslu jsme se postupně v osmdesátých letech radikalizovali, stále aktivněji jsme vyjadřovali nesouhlas s komunistickým totalitním režimem, což logicky vyvrcholilo v tom, že jsme nakonec byli spolu s HaDivadlem prvními dvěma divadly, která vyhlásila stávku českých divadel. V tomto jsme si byli blízcí a byli jsme v blízkém kontaktu s disentem. Já jsem však ještě vedle divadla dělal řadu aktivit, které patří do sféry disentu. Mám na mysli podzimní univerzitu, nezávislou Galerii Drogerii, Otevřený dialog a další. Svobodotvorná opoziční role kultury v Československu byla velká a velká byla její váha ve společnosti. V detailu to doložím skutečným příběhem, který má poněkud anekdotický charakter. Pravidelně jsem stával čtvrteční frontu před knihkupectvím, obzvláště měla-li vyjít kniha, u níž se dalo čekat, že bude obtížněji dostupná. V tomto případě to byla fronta na Joycova Odyssea. Přede mnou stála starší paní spíše lidového typu. V jedné chvíli se na mne obrátila a s přízvukem pro tehdejší dobu typické frontové bojovnosti, se mne dotázala: „Myslíte si, že toho budou mít dostatek? Mne sem vyslal syn, ale když už jsem tady, koupila bych si to i pro sebe.“ Je jasné, že vůbec nevěděla, o jakou knihu jde, jistě ji nikdy nepřečetla, ale najednou byla nedostupným zbožím, proto si ji koupila. Představa Joycova Ulyssea jako nedostupného zboží, po němž touží paní z lidu, byla fascinující pro zahraniční přátele, stejně jako každotýdenní fronty před knihkupectvím. Vytvářelo to o nás obraz, jako o vysoce kulturním národě, bránícím se proti „Biafře ducha“.

MS: Bylo to též způsobeno tím, že kultura byla pro lidi náhražkovou aktivitou. Snažili se číst literární díla či obecně žít kulturně, protože se nemohli realizovat v práci.

PO: Lidé, i když nebyli přímo intelektuály, četli náročnější knihy a navštěvovali náročnější umělecké a kulturní akce, protože jim kultura dávala ojedinělou možnost seberealizace. Dnes se, bohužel, stává pro řadu lidí kultura konzumem.

MS: Jedná se o úpadek společnosti. Pokud hovoříte o překladech, je vhodné zdůraznit, že se překládala skutečně dobrá literatura. Nakladatelství ODEON bylo nepřekonatelné.

PO: Pokud se člověk orientoval na ODEON, nehrozilo nebezpečí, že sáhne vedle.

MS: Soudíte, že z tohoto úhlu pohledu český a slovenský člověk byl dostatečně „saturován“? Vlastně měl přísun dobré překladové literatury, i když musel trpět.

PO: Nebyl dostatečně „saturován“, protože měl zúženou nabídku. Kniha by neměla být nedostatkovým zbožím. Velká řada literárních děl, dramatických textů, filmů českých i zahraničních autorů nemohla vycházet, nesměla být inscenována, nebyla uváděna. V oficiálních nakladatelstvích vycházelo, jak už jsem řekl dřív, poměrně dost pečlivě volených a náročně probojovaných kvalitních titulů. Lidé je kupovali a četli, elitnější vrstvě – ve smyslu opozičním – byla dostupná samizdatová „vydání“. Celkově to byl nenormální stav, který zvyšoval cenu kvalitních knih a jiných uměleckých děl. V současnosti je situace lepší. Je zde široká nabídka, orientace je však mnohem obtížnější. Pokud zůstaneme v oblasti divadla, když se před rokem 1989 podařilo zorganizovat vystoupení zahraničního divadla – nemyslím tím oficiální kulturní výměnu mezi socialistickými státy – v podstatě jste tomu nemusel ani dělat reklamu. Dalo se vědět, že zde bude například alternativní dánské divadlo, a představení byla dlouho dopředu vyprodána a narvána. Byla zde touha poznat něco, co je mimo náš prostor. Společnost byla násilně uzavírána do omezeného prostoru, geograficky i duchovně. Dnes jsou hranice – opět chápáno geograficky i duchovně – otevřeny, a najednou je velký problém, aby představení zahraničního divadla bylo naplněno, poněvadž …

MS: … je hodně projektů, a ty soutěží o přízeň diváka.

PO: Je jednodušší jít na české divadlo, kterému budu rozumět. Zahraniční divadlo je pro elitní publikum. Samozřejmě u vrcholných akcí bývají divadla plná, ovšem ani na špičkových festivalech, které se u nás pořádají, se ne vždy podaří naplnit i hodně kvalitní zahraniční představení.

MS: Domníváte se, že po roce 1989 zde docházelo k dohánění kulturního deficitu?

PO: V prvních letech po roce 1989 to bylo nesporné. V  roce 1990 u nás realizovala svůj projekt alternativní skupina Dog Troep z Holandska. V první polovině roku 1991 zde byl Peter Brook, dále přijelo Divadlo Na Tagance Jurije Ljubimova, měsíc na to The Royal National Theatre – a všechna představení byla zcela naplněna. To však byly vrcholné akce, na druhé straně se již nejméně od poloviny roku 1990 začalo obecenstvo z českých divadel vytrácet. Návštěvnost divadel se postupně snižovala, protože společenská realita začala být daleko atraktivnější než divadelní fikce. Na konci roku 1990 klesl divácký zájem o české divadlo na nejnižší možnou úroveň, od ní se mohlo odrážet pouze nahoru. Na druhé straně jsme ale byli v ohnisku zájmu zahraničních umělců, pro divadla, výtvarníky, spisovatele ze Západu bylo prestižní prezentovat své dílo v „Havlově Československu“ a především v Praze, …

MS: … kde se setkávali s Václavem Havlem.

PO: Samozřejmě, že to byla touha všech, kteří sem přijížděli, a těm nejvýznamnějším se to i dařilo. Organizování a koordinace těchto návštěv a setkání byl ostatně jeden z mých úkolů v Kanceláři prezidenta republiky. I když se s ním však nemohli setkat, bylo pro divadelníky a umělce jiných profesí cenné vystoupit v zemi, kterou skrze něho vnímali jako zemi kulturně zaslíbenou. Havel sehrál nesmírně důležitou roli. Dlouho před Listopadem byl již vnímán jako světový dramatik, spisovatel a myslitel a najednou se ukazovalo, že je schopný i jako politik, který je schopen přemýšlet politicky nejen o své zemi, ale i globálně. V prvních letech po sametové revoluci mělo světové umělecké a v širším smyslu kulturní společenství tendenci vztahovat se k Václavu Havlovi až spasitelsky. Alespoň jsem to tak ve své tehdejší pozici pociťoval. Dokázal se velmi smysluplně a lidsky vyjadřovat k velkým celosvětovým problémům, a zároveň se zabývat problémy každodenního života obyčejných lidí – to bylo čitelné i v zahraničí.

MS: Havel se řídil heslem nové doby: mysli globálně, ale jednej lokálně – v České republice.

… Kulturnost českého národa …

MS: Měli bychom se zastavit u jedné skutečnosti. Nevytvořil se kolem českého i slovenského národa mýtus, že jsou velmi kulturními národy? Tím se dotýkám skutečnosti, že v roce 1989 sem přicházejí komerční rozhlas, televize. Míru vysoké kulturnosti narušily.

PO: Nesporně se takový mýtus vytvořil. Museli bychom mít komparaci sociologických rozborů kulturního života jednotlivých národních a státních společenství, abychom mohli posoudit, jsme-li, či nejsme-li kulturnější než jiné národy. V roce 1993 jsem měl přednášku na Tisch School, což je divadelní část The New York University, o roli divadel v sametové revoluci a o postavení divadel v české společnosti. Když jsem uvedl, že nejmenší město, kde je každodenně hrající profesionální divadlo, které má dokonce dva – český a polský – soubory, je Český Těšín se šestadvaceti tisíci obyvatel, dívali se na mne v naprostém úžasu a chápali to jako sdělení o neuvěřitelné kulturnosti naší země.

MS: Ano, ale též je to dáno přístupem státu. Za první republiky zde stálé soubory nebyly, vznikaly až s příchodem komunistů.

PO: Stálé soubory zde byly, ale nebyl jich tak velký počet. A celkově to je trochu jinak. Stát zřizuje a financuje pouze Národní divadlo v Praze, donedávna i Státní operu, ale ta byla s Národním sloučena, aby to tak nebilo do očí. Divadlům, která jsou zřizována ve velké většině městy, přispívá ministerstvo kultury na provoz v průměru třemi procenty jejich rozpočtu. A bylo štěstí, že se Pavlu Dostálovi v době, kdy byl ministrem kultury, podařilo tuto podporu nastálo vtělit do rozpočtu ministerstva. Po revoluci, kdy divadla přešla pod zřizování městy, vzniklo nebezpečí, že některá divadla zaniknou, protože města nebudou chtít divadla financovat a bude pro ně výhodné divadelní budovy prodat či dlouhodobě pronajmout, aby zde vznikla například luxusní kasina. Na druhé straně bylo nutné zrušit restriktivní komunistický divadelní zákona z roku 1977, který bránil svobodnému rozvoji divadelního života. Ale podařilo se nám – v té době jsem působil jako poradce Václava Havla pro kulturní a divadelní záležitosti a byl členem výboru Divadelní obce – prosadit schválení vyhlášky, která chránila stávající divadelní prostory a po dobu deseti let nedovolovala změnu účelu jejich dosavadního užívání. Ukázalo se však – což bylo nesporně dobrým znakem naší tehdejší kulturnosti, že divadla mají velkou cenu pro prestiž měst, pro vytváření dobrého jména a nesporně pro tvorbu osobní prestiže lokálních politiků. V české společnosti je znakem vyspělosti, že člověk jde do divadla, a divadla jsou tradičně prostorem společenské reprezentace. Hustá síť divadel se tedy udržela, i když je finančně podhodnocena. Práce v divadle musí tedy být chápána spíš jako poslání než jako zaměstnání. Například nastupující divadelníci po absolvování vysoké školy mají velmi nízké platy.

MS: Jedná se o oběť těch, kteří v nich působí, že?

PO: Tak to nemůže být vnitřně chápáno, divadlo se musí dělat s radostí a s vysokým nasazením. Divadelníci mají satisfakci v tom, že lidé stále navštěvují divadla. Pro vrstvu lidí, kteří chodí do divadla, má divadlo velkou cenu. Ale u nás je typické, že divadlo má prestiž i u lidí, kteří je pravidelně nenavštěvují.

… Kultura pro masy …

MS: Pane profesore, jak se díváte na kulturní produkci, která má zaujmout masového diváka?

PO: Máte na mysli divadelní produkce jako muzikál?

MS: Nejen, ale i to, na co se lidé dívají v televizi. Tázal jsem se na kulturní vyspělost. Když sem přišla televize Nova a Prima, dřívější Premiéra, šly tam seriály, na které se dívají lidé celého světa. Jde o jakýsi mainstream, jenž je duchaprázdný, ba duchamorný.

PO: Otázkou je, nakolik se jedná o kulturní produkce. Ve sféře divadla rozlišuji mezi divadelním dílem, jemuž jde o výpověď o světě – může být vážné i komediální, i nevázaně komediální – a zábavnými produkcemi, v nichž jde o „pouhé pobavení“. A právě pro účely těchto produkcí vznikla nová profese – bavič. Bavič není hercem, i když herci rádi dělají baviče a veřejnost v současnosti tyto profese zaměňuje. Někteří z těchto bavičů jsou skvělými šašky, tedy někým, kdo svět komicky glosuje, na jeho úkor šprýmuje, ale jeho programem není svět uchopit a pomáhat jej pochopit, ale na jeho úkor se „vyprázdněně“ bavit. Jde o typ veřejné produkce, která přestává být uměním výpovědi a ocitá se ve sféře čistého konzumu. Lidé tyto produkce navštěvují nebo se na ně dívají v televizi stejně, jako jezdí nakupovat do obchodních domů, kam za tímto účelem dělají nedělní rodinné výlety.

MS: Jsem zvyklý chodit do kostela a někteří z nás jdou do obchodu, aby uklidnili neurotické projevy.

PO: Podobně je „konzumována“ televize, různé agentury i některá divadla zaplavují veřejný kulturní prostor produkcemi, které se falešně tváří jako kulturní, ale nejsou jimi, protože nemají žádný duchovní přesah a jejich výpověď je zmatená i zcela vyprázdněná. A veřejnost, podobně jako konzumuje zboží, jímž je zaplavována, aniž by je nutně potřebovala, je konzumuje, aniž by je potřebovala ke svému duševnímu životu.

MS: Vždyť lidské dílo vzniká proto, aby se vztahovalo ke světu, aby dávalo výpověď, nebo se jedná o příliš elitářský pohled na skutečnost?

PO: Posláním umění je vypovídat o světě, posláním produkcí, o nichž jsem mluvil, je vydělávat peníze. Oblast kultury je hodně široká, chtě nechtě do ní musíme zahrnovat i televizi, ale při pohledu na celou její produkci se tážeme, zda v jejích programech nepřevažuje konzum nad kulturními artefakty. Každý třetí pořad je v současnosti například o vaření či jídle.

MS: Opět konzumace!

PO: Umění vařit vybraná jídla a umění stolování – od toho zámeckého až po to vesnické – je součástí lidské kultury. Předimenzovaná početnost těchto pořadů s tím však již nemá nic společného. Jsou to pořady o konzumu, při jejichž sledování, jako při sledování většiny televizní produkce, lidé jen konzumují vlastní čas.

MS: Jak ubíjející a jaká ztráta lidského potenciálu!

PO: Nesporně je to ubíjející. Otázkou je, co to se společností udělá.

MS: Soudíte, že by dnešní člověk orientovaný na „tupou spotřebu“ nepochopil hry Václava Havla? Když konzumujete, nepotřebujete přemýšlet.

PO: Po Listopadu najednou všichni znali Václava Havla, dověděli se také – pokud to již nevěděli – že je spisovatelem a dramatikem, ale nedělejme si iluze, vrstva lidí, kteří znali, co píše, byla malá. Nejednalo se o jejich vinu, poněvadž to bylo dostupné jen v samizdatu. Na počátku devadesátých let bylo tedy hodně lidí, kteří měli zájem se s Havlovým dílem seznámit. Současný stav jeho divácké recepce je nesporně z širšího pohledu trochu odlišný. Ale v Divadle Husa na provázku inscenace her a textů Václava Havla nikdy netrpěly nedostatkem diváků a diváci jim rozumějí. Dělali jsme z Havlových her koláž nazvanou Cirkus Havel, která svým způsobem jeho přijetí mohla znesnadňovat. I tato náročná havlovská produkce měla své diváky, kteří ji chápali a chtěli o ní diskutovat. V současnosti již víc než pět let se stálým diváckým zájmem hrajeme inscenaci Prase vytvořenou podle Havlova fiktivního interview. My jsme ovšem divadlo, které je zaměřeno na náročnější diváky a dlouhodobě také na Havlovo dílo.

… Stát a kultura …

MS: Dobrá, jak se díváte na postavení státu v kultuře? Ministerstvo kultury spravuje Národní galerii, Národní muzeum, Českou filharmonii, Památník národního písemnictví …

PO: Máme-li vést rozhovor o transformaci, jeden z jejich velkých problémů ve sféře kultury je ten, že se zde nepodařilo vytvořit stabilnější kulturní politiku. Na počátku devadesátých let jsme dělali sérii seminářů, na něž jako lektoři přijížděli zahraniční kolegové – a to prestižní odborníci. Podle toho, na kterou zemi jsme se zaměřili, jsme je pojmenovávali jako holandský, francouzský, americký či rakouský seminář. Mluvili jsme o vztahu státu a kultury, systému podpory kultury z veřejných peněz, způsobu organizace divadel a jejich zřizování a na všechna příbuzná témata. Chtěli jsme skrze poznání fungujících západních kulturních programů – v angličtině cultural policy, což je lepší termín než kulturní politika – vytvořit systémovou základnu k debatě o podobě státního kulturního programu v demokracii. Dobří ministři kultury, jako byl Milan Lukeš, Milan Uhde či Pavel Tigrid, se tím inspirovali. Právě za Milana Uhdeho se začal vypracovávat kulturní program, i za Pavla Tigrida. Problém bylo, že nebyla kontinuita. Každý nově nastupující ministr měl tendenci jej vypracovávat bez návaznosti na ten předchozí, který ovšem vzhledem k délce působení toho kterého ministra zůstal jen v návrhu. Kulturní program by měl být něčím, co by nebylo závislé na konkrétní politické situaci. Ve Velké Británii v devadesátých letech – i když se proměňovaly vlády – dlouhodobě kontinuálně pracovali na kulturním programu – „cultural policy“, kterým se od jeho schválení a uvedení do praxe řídí Art Council, nahrazující v Británii ministerstvo kultury, bez ohledu na to, jaká strana je v té které době u vlády. Naším nedostatkem je, že se nikdy nedospělo k programu, který by měl tuto kontinuitu. Ministrů kultury jsme měli hodně, stejně jako pokusů o vytvoření státního kulturního programu …

MS: Pane profesore, měli bychom upozornit, že ministr kultury se u nás nemění tak často jako ministr zdravotnictví. Ano, ale správně poukazujete na diskontinuity ve vládnutí.

PO: K vytvoření takového programu by měla být sestavena hodně početná a podle oborů strukturovaná pracovní skupina odborníků, která by měla širokou politickou podporu demokratických stran. A ta skupina – samozřejmě profesionálně zaplacená – by měla pracovat kontinuálně, nebýt ovlivňována ani ve svém složení ani při své práci politickými proměnami a vést veřejnou odbornou diskusi, do níž by se ten který ministr zapojoval pouze jako jeden rovnocenný hlas a pro niž by jeho ministerstvo pouze připravovalo materiály, aniž by ji jakkoli ovlivňovalo. Až by posléze v řádu několika let předložila návrh státního kulturního programu, který by byl opět projednáván hlavně z hlediska své proveditelnosti a funkčnosti s jakýmsi nadstranickým přístupem. Obávám se však, že toho při současném stavu naší politické kultury, či spíše nekultury nejsme schopni.

… Neexistence vize k celku …

MS: Absence vize vidíte v kultuře, ale zřejmě tato skutečnost platí pro celou politiku.

PO: Opět se dostáváme k Václavu Havlovi.

MS: Ano, byl vizionářem, ale také za to byl „milován“.

PO: Vize chybí. Nesmí se jednat o politickou snahu přetvořit společnost k obrazu – či ještě hůř k prospěchu – svému. Především nemáme žádnou vizi etického chování a směřování společnosti. Nyní je otázka, co pro společnost znamená neexistence takové vize.

MS: Je to cosi podobného, jako když jdete bez kompasu. Můžete našlapovat, děláte kroky, a nevíte, jaký dopad bude mít konkrétní krok.

PO: Takovou vizi nesporně vytvářel Václav Havel svou orientací na obhajobu lidských práv, kterou směřoval více do zahraničí, ale působila pozitivně i dovnitř společnosti. Měli jsme zahraniční politiku, jejíž záměr byl ochraňovat ve světě lidská práva.

MS: Kuba, Čína, Severní Korea …

PO: Tento přístup opouštíme. Nyní je „vizí“ naší zahraniční politiky, abychom byli úspěšnější ve vývozu. To je typická „vize“ konzumní společnosti, v níž není žádná etická kategorie.

MS: Opět jsme v pragmatickém bodě.

PO: Politici, kteří takovou „vizi“ prosazují, by mohli namítnout: etická kategorie je v tom, že ve společnosti, která si zajistí vývoz, se lidé se budou mít lépe, …

MS: … možná budou mít více prostředků na kulturu.

PO: Nakolik bude ještě taková společnost skutečnou, nekonzumní kulturu potřebovat, je otázka.

MS: Děkuji vám za kritická i podnětná slova …