Teze: Evropa má dva základní rozměry. První souvisí s tím, že se jedná o Evropu bez válek. Druhý aspekt je spojen s ekonomickou svobodou. Pokud je Evropa bez válek, pak je spjata s volným pohybem osob. Schengenský prostor je naprosto elementární součástí toho, co si lidé přáli. Evropská civilizace má svou výhodu v kulturní pestrosti a rozmanitosti. Vedle sebe máme anglosaskou kulturu, dále francouzskou, německou, českou, polskou … Ty se v některých částech světa setřely.

Dialog byl natočen ve čtvrtek 24. března 2016 v odpoledních hodinách v kanceláři profesora Michala Mejstříka, v EEIP, Thunovská 179 / 12, Praha 1, Malá Strana.

MS: Pane profesore, máme-li hovořit k tématu Evropy – Evropské unie, je vhodné se zeptat, s čím si Evropu spojujete?

MM: Musím říci, že pro mě má Evropa dva základní rozměry. První souvisí s tím, že se jedná o Evropu bez válek. Jsem vděčným čtenářem válečných románů a vždy mě děsilo, jak tak malý kontinent je schopen pravidelně v rozmezí několika desítek let vstupovat do zásadních konfliktů a spojovat se s různými světovými mocnostmi. De facto vždy konflikty dopadaly na prosté lidi. Jestliže v tuto chvíli v Evropě můžeme vzpomínat, poslední byla druhá světová válka, byť dílčích konfliktů na Balkáně bylo pár a jednalo se o periferní záležitosti. To, čeho si v tuto chvíli na Evropě vážím, je, že zde lidé žijí pod menším tlakem, než tomu bylo v minulosti. Druhý aspekt je spojen s ekonomickou svobodou. Pokud je Evropa bez válek, pak je spjata s volným pohybem osob. Schengenský prostor je naprosto elementární součástí toho, co si lidé přáli. Za chvíli ale třeba budeme hovořit, že to bude minulostí. Jeho ztráta může pro lidi znamenat ztrátu jistot. Evropa dokázala žít bez válek a poskytnout lidem svobodu pohybu bez jakéhokoliv omezení, které ovšem předpokládá, že vnější hranice si je schopna chránit, což se ukazuje …

MS: … jako hluboce problematické, ba nemožné.

MM: Pokud by si je Evropa dokázala chránit, musím říci: naše východní hranice jsou tak přísně chráněné, že bych nikdy nevěřil v možnost narušení. Jen si vezměte české kontroly na hranicích, stejně na polských hranicích, pak může dojít k hlubokému narušení elementárních principů, jako jsme viděli v posledním roce. Následně je zde ekonomická svoboda, to je hodnota spočívající ve volném pohybu zboží, služeb, kapitálu. Jedná se o záležitosti, které patří k moderní ekonomice. Upřímně řečeno – bez toho by Evropa nemohla být Evropou, protože pokud máme ve světové konkurenci obstát vůči zemím, jako jsou Spojené státy, případně Čína nebo Indie, což jsou nejdynamičtěji rostoucí země. Měli bychom si uvědomit, že svět v tuto chvíli míří za demografií. Na rozdíl od minulosti, kdy lidé ve zbytku světa, v nezápadním prostoru mimo Evropu a Spojené státy, byli mimořádně chudí, a proto pro mnohé irelevantní. Z hlediska makroekonomického, když lidé začali vyrábět a produkovat – a Čína je toho příkladem, pak se stala 2. ekonomikou světa. Představme si velmoci, jako je Rusko, které též patří do Evropy, ale které se „propadlo“ na osmé a deváté místo světového HDP, byť se stále cítí jako mimořádná velmoc a žije …

MS: … z prodeje plynu, ropy, případně obranných systémů.

MM: Vývoz směřující do Evropy tvoří převážně z pětasedmdesáti procent suroviny, z dvanácti procent průmyslové zboží …

MS: U Evropy ve vztahu k Rusku se jedná o téměř zrcadlový případ.

MM: Považuji to za mimořádný úpadek ruského hospodářství. Ve srovnání s těmito hráči musím konstatovat, že vývoj Evropy byl úspěšný. Oproti holandské nemoci – „Dutch disease“, jak fenomén ekonomové nazývají, která byla viditelná v Rusku, jež jí snadno podlehlo. Evropa dokázala zmobilizovat v řadě svých oborů mnoho inovačně schopných lidí – dokázala se prosadit, nicméně porovnáme-li ji se zeměmi, jako je Čína, ale i jako Spojené státy, přece jen docházelo ke ztrátě tempa v hospodářství jako celku, ne ve všech ekonomice. Německo si dokázalo obhájit pozici stejně jako některé další země. Upřímně řečeno: s pomocí, případně navzdory euru – ať to někdo vidí tak či onak, hospodářství v této oblasti neztratilo tolik jako mnohé země na východ od nás, ale na druhé straně nepatří k nejdynamičtějším částem hospodářství.

MS: Pokud máme hovořit o Evropě, kde podle vás končí a začíná? Ve vaší odpovědi jsme slyšeli Rusko jako velkou zemi. Patří tato země do Evropy? Geograficky alespoň zčásti.

MM: Nepochybně tam Rusko před Uralem geograficky patří, stejně jako Ukrajina. Sami víme, že rusko – ukrajinská část se svým myšlením od Evropy odvrátila. Považuji to za škodu. Na druhé straně Evropa udělala své chyby. Nemyslím si, že když se vyjednává s Ukrajinou, nemá se brát ohled na vyjednávání s Ruskem. Jednání by měla být třístranná, což se v minulosti nedělo. Jsem přesvědčen, že Rusko se i evropskou částí do Evropy myšlenkově vrátí.

MS: Ano, ale měli bychom říci: v Rusku jsou lidé, kteří Evropu a Západ považují za dekadentní. Vladimír Putin se spíše ohlíží po asijské spolupráci než po evropské. Můžeme říci – bohužel.

MM: Souhlasím s vámi. Základní problém, který vidíme u Ruska, je, že prezident Putin, který žil ve východním Německu, nepatří k těm, kteří by o Evropě nic nevěděli. O ní ví hodně. Spíše „hraje“ na její slabiny. Možná ne šťastně vyhodnotil silné stránky Ruska. Jeho slavné prohlášení je, že klíčový energetický sektor musí být ve státních rukou, kdy se násilnými metodami zbavil subjektů, které působily na ruském trhu. Nakonec se ukázalo, že sázka má dva aspekty. Rusko nedokázalo včas investovat do nových zdrojů. Mezitím cena ropy klesla tak nízko, že plně nezabezpečuje omezený ruský rozpočet. Z tohoto hlediska si Rusko musí obnovit svůj průmysl, což je totální změna strategie, jež bude vyžadovat obrovské investice, kterou jsme v minulých desítkách let neviděli, protože soukromý sektor tam ke svému rozvoji nenašel dost sil. Většinová tendence mnohých ruských podnikatelů byla ochota reinvestovat své peníze do ruské ekonomiky, ale prostřednictví třetích zemí, aby investice byly ochráněny mezinárodní arbitráží, …

MS: … aby náhodou nebyly znárodněny.

MM: Přesně tak.

… Duchovní dědictví Evropy …

MS: Pokud se bavíme o Evropě, má i svůj duchovní rozměr. Co považujete za duchovní dědictví Evropy? Jednou z hodnot je jistě svoboda, kterou jste zmínil – hlavně v oblasti hospodářské. Co další?

MM: Určitě, evropská civilizace má svou výhodu v kulturní pestrosti a rozmanitosti. Vedle sebe máme anglosaskou kulturu, dále francouzskou, německou, českou, polskou … Ty se v některých částech světa setřely. V Evropě jsou kořeny zapuštěny hluboko, že se jedná o velmi obohacující společenství pro všechny Evropany. Na druhé straně vidíme momenty, které 25 let existují v Číně: budovatelské nadšení – a to bez všech špatných přívlastků – ochota pracovat na hranici svých možností a současně věřit v budoucnost. V Čechách jsme zažili mezi lety 1997 – 1998 takzvanou blbou náladu, která šla proti víře v budoucnost.

MS: Můžeme považovat za evropskou hodnotu víru v rozum, jež se projevuje v dalších civilizačních centrech, které jsou na Evropu napojeny?

MM: Ano, inspirace Evropou je velmi silná. Jak uvádím, k tvořivosti patří i disciplinované úsilí. To spíš vidíme mimo Evropu, nejen v anglosaské Indii, v Číně, ale i ve Spojených státech, protože Evropě někdy hrozí, že se stane skanzenem svých hodnot. Že nebude ochotna s nasazením rozvíjet své nápady, které jsou pro Evropu tak podnětné. Jakmile se dostanete do začarovaného kruhu – „l´art pour l´art“, je těžké z něj vybřednout.

… Otázka politické korektnosti v kontextech …

MM: Tím se dostáváme k otázce uprchlíků, ale nejen jich. Evropu doprovází často zmiňovaná nadměrná korektnost – o mnohých skutečnostech se nemluví.

MS: Tím se dostáváme k neúctě k pravdě.

MM: Významná neúcta k pravdě. Sám jsem byl hlubokým kritikem situací – a vůbec to nesouviselo s uprchlíky, ale souviselo to s bolestnými konfliktními tématy, kterým se Evropa systematicky vyhýbá. Evropa měla problém s inovacemi. Jaká byla odpověď Evropy? Odmítla klasifikovat žebříčky přidané hodnoty. Najednou se objevilo, že Evropa je na tom lépe, než se zdálo v minulosti.

MS: Nejedná se o nic jiného než lhaní si do vlastní kapsy. Podobný přístup předvedli řečtí představitelé, když jednali o záchraně Řecka.

MM: Přesně tak! Evropa jim to nevyčetla, ačkoliv to bylo známo. Neodložila vstup Řecka do eurozóny, což bylo v roce 2001. Z tohoto hlediska pustila tam pokažené jablko, které se jí vrací do současnosti. Náprava chyb je vždy bolestná. Evropa se vyhýbá bolestným řešením, a proto se do současnosti potýká s tím, že desítky nocí vrcholných představitelů byly „utopeny“ v hledání bezbolestných řešení pro Řecko.

MS: Víme, že v realitě bezbolestná řešení neexistují.

MM: I nalezené řešení je bolestné, nicméně je spojeno s odklady. Místo toho, aby se řešily otázky bolestné a živé pro Evropu a její budoucnost, neustále se vrací „provozní“ otázky – jak pomoci Řecku, co dělat a podobně. Vrcholem, který vidíme v posledních dvou letech, je, že Evropa dva roky hledá řešení absurdního stavu, kdy do Evropy vniklo bez víz více než milion neznámých osob. Ptal jsem se i Američanů, jestli se jim něco podobného podařilo. Žádná země na světě, která si chrání své hranice – a Evropa tvrdila, že je takovým celkem, by to nepřipustila, ale při veškeré přísnosti se jižní oblast Evropy ukázala být nejměkčí částí. Výsledek je ten, že se zde pohybuje přes milion osob, o jejichž původu nikdo nemá nejmenší potuchy. Nevíme nic o motivech jejich jednání. Jakkoliv jsem příznivcem přijetí „nové krve“ ze zahraničí a jistě bych se nikdy nebránil smysluplnému přijetí lidí, kteří jsou v těžké situaci – ať válečné, nebo hospodářské. Ale člověk pochopitelně musí očekávat, že mu stát garantuje, že sem nepřijde řada lidí, kteří evropským pravidlům odporují. Víme, že většina těch, kteří přišli do Evropy, vůbec nemá charakteristiky pro pomoc, o které mluvíme. Často jde o lidi, kteří odešli, protože se jim nechce jít například v Eritreji do vojenské služby, nechce se jim pracovat v Tunisku, protože tamní mzda je malá. Též se jim nechce pracovat v Maroku ze stejného důvodu. Z tohoto hlediska se jedná o lidi, kteří hledají lepší ekonomické uplatnění, což je racionální úvaha. Na druhou stranu nejde o lidi, kteří si zaslouží pomoc, ale jsou to běžní, potenciální zaměstnanci. Pouštět tento typ lidí na své území naprosto neorganizovaně, aniž bych se snažil o to, abych zjistil jejich kulturní, náboženské smýšlení, považuji za hrubě nešťastné. Taková Sýrie je postižená, ale je tam mnoho vzdělaných a chytrých lidí. Většina syrských uprchlíků není v Evropě, ale je spíš v tureckých a jiných táborech, zatímco ti, kteří přicházejí do Evropy, jsou vlastně úplně odjinud.

MS: Můžeme říci: jde o lidi, kteří vsadili všechny své prostředky na to, aby byli přesunuti do atraktivnějších končin, a proto odmítají azyl v první zemi, která jim je nabídnuta. Dotkli jsme se neuralgického bodu, který je utvářen tím, že jisté instituce, které se mohly tímto problémem zabývat, ho neviděly. Možná právě kvůli tomu Evropa – či lépe někteří její představitelé „otevřeli“ náruč, a proto lidé z třetích zemí začali „hlasovat nohama“.

… Evropa a Evropská unie …

MS: Ještě bych se dovolil zeptat na jednu skutečnost. Euroskeptik jako Miloslav Bednář, profesor filozofie, rozlišuje Evropu a Evropskou unii. Je to správné?

MM: Evropa se rozšířila do evropské osmadvacítky, a proto většina evropských zemí s výjimkou balkánských je její součástí, případně se jedná o čekatelské země. Chorvatko je členem, Makedonie čekatelem. Tím pádem se množina evropských zemí blíží tradičnímu pojetí EU, 28 zemí je stále podmnožinou Evropy, nicméně tím, že tam máme zastoupeny země, které jsou asociované, sice netvoří plně Evropu, ale jsou nasměrované do Evropy. Některé jiné platí evropskou měnou, jako tomu je u Černé Hory.

MS: Právě ona kdysi platila německou markou. Zmiňujeme Evropskou unii, a proto se podívejme na genesi tohoto celku. Jste přesvědčen, že političtí představitelé po druhé světové válce utvořili Evropu jako hráz proti případným válkám? Mír zde bude jedině tehdy, pokud budou lidé moci svobodně konat, tedy i obchodovat. Politický cíl byl podmíněn volným obchodem a možností toku kapitálu, zboží, služeb … Podíváme-li se na rozvržení procesů, dostaneme: v roce 1945 končí válka, v roce 1957 se podepisují Římské smlouvy. Nahlížíte, že rychlost vývoje byla odpovídající?

MM: Při zrození integrovaného celku – Evropské unie – ať to bylo Společenství uhlí a oceli – byl začátek sympatický. Propojení Francie a Německa s Británií jsou kroky, po kterých Evropa dlouho volala, které naplnily svobodná očekávání.

MS: Ano v šedesátých letech zde vzniká instituce jako European Free Trade Area. Byla to odpověď států jako Norsko, Švýcarsko, Velká Británie utvořit alternativu?

MM: V první chvíli šlo o hledání vlastního řešení. Nejednalo se o úplnou alternativu, ovšem byla to vlastní odpověď těchto zemí na jejich zralost, se kterou vnímaly celý proces v některých částech silněji a v některých slaběji. Ekonomické svobody zemí – zejména mezinárodní obchod – vnímaly jako významný nástroj přiblížení zemí. Je to naprosto na místě. S tím lze souhlasit, ale mnohem méně významná byla pro ně otázka volného pohybu osob, případně pracovních sil. Spíše tam byla ochranářská tendence, snaha hájit si vlastní ekonomiku, svůj pracovní trh. Institucionalizovanou Evropu bych nepovažoval za úplnou konkurenci, ale výslednici cílů jednotlivých zemí.

MS: Evropské hospodářské společenství mělo jinou kvalitu než Společenství volného obchodu, protože se tam přidávalo „něco víc“. Země s ohledem na trpkou válečnou zkušenost, která v nich žila, byly ochotny se daleko víc otevřít. Přirovnal bych to k nedávné situaci, kdy celá řada pobaltských zemí, které žijí v blízkosti Ruska, byla ochotná projít tvrdou odtučňovací kúrou, stejně jako Bulharsko, a Češi mají co závidět.

MM: Nejen Češi, ale i Řekové. Když s nimi hovořím, nerozumí, že někdo si dokáže snížit platy i důchody o desítky procent bez toho, že by se museli účastnit demonstrací a pálit fotografie svých představitelů.

MS: Zde se dotýkáme různosti mentalit. Evropa je složena z nekompatibilních celků.

MM: Nevím, zdali nekompatibilních.

… Evropská unie, racionalita a kontexty …

MS: Evropa poskytuje pestrý obraz estetických kvalit, ovšem je otázka, jestli jednotlivé části umožňují celku utvářet ekonomickou racionalitu, na níž náš život také stojí.

MM: Když si připomenu své vystoupení v Evropském parlamentu před deseti lety v roce 2006 a tehdejší diskuse o harmonizaci hospodářského a sociálního modelu, vyjádřil jsem tam názor v tomto duchu: jestliže Evropa je založena na různých názorech, různých modelech života, ještě není čas, abychom tyto modely zahodili. Proto jsme na půdě Evropského parlamentu definovali jako zástupci z Bruegelova institutu vnímání Evropy, která je rozrůzněná různými oblastmi: jedna je anglosaská, druhá je porýnská. Přes všechny rozdíly Francie a Německa tam nalezneme mnoho společných bodů. Pak je tam část, jež je středozemní. V tu chvíli vznikla otázka, jestli efektivnost a udržitelnost středozemního modelu není slabou stránkou Evropy, jestli to není pouze o pohodlnosti podstupovat jisté nepříjemné stavy mysli. Tím se vracím k tomu, jak pobaltské země vnímaly své vnitřní změny. Vznikly tam „bubliny“, které byly zlikvidovány, vstřebány společností, která se poučila a nechtěla, aby se do budoucna opakovaly. Po období škrtů opět přišlo období „rozumného“ růstu, kdy se řada hodnot vrací do normálu, případně převyšuje minulé hodnoty. Současně nejsme svědky žádné bubliny. V roce 2016 jsme již ve stavu, kdy hodnoty odráží realitu. Pak máme země kolem Středozemního moře, které se chovají odlišně, které inklinují k vyhýbání se těžkým rozhodnutím, avšak jak víme v příkladu Itálie – tam trvalo 20 let, než se v osobně premiéra Matteo Renciho vydala na cestu opravdových reforem a nezůstávala u proklamací, byť v italských elitách člověk nalezne desítky nejen evropských, ale i celosvětových myslitelů a představitelů …

MS: Např. Mario Montiho, Romana Prodiho …

MM: O to je paradoxnější, že významní představitelé nedokázali přesvědčit vlastní občany.

MS: Pane profesore, zde platí české: doma není nikdo prorokem.

MM: Souhlasím s vámi. Z hlediska Evropy je to smutné, protože zrovna v těchto zemích dochází k útlumu a stav trvá. Je to neochotou politických elit vystavit své voliče nějakému složitějšímu rozhodování.

MS: Zde je problém, že neexistuje jeden evropský národ.

MM: Člověk ani nemůže čekat, že bude existovat. Příslušnost k Evropě je řada národnostních podmnožin, které spojují určité rysy evropského sociálního modelu. Když si to srovnáme se světem, Evropa díky principu subsidiarity si udržela sociální sít, …

MS: … slušný přístup k životnímu prostředí.

MM: Jsou charakteristiky, které evidentně spojují Evropany, a proto má cenu sdílet evropské hodnoty. Na druhé straně představa, že budeme harmonizovat všechny daně – jak si někteří představovali nejen v devadesátých letech, ale i v současnosti, že budeme sdílet všechny sociální standardy, je mylná. Pochopitelně, když si některé země přejí různé odměňování práce, viděl bych postupný pokrok, než aby člověk očekával rychlou změnu, než že se situace změní zázrakem.

MS: Jak vám naslouchám, jste ten, který předpokládá, že v budoucnu může vzniknout federativní uspořádání.

MM: Ano, ale jsem jistý eurooptimista, že může vzniknout federativní národ. Jsem vzdálen tomu, že bychom měli Evropu vybavit pravomocemi k harmonizovanému standardu, který vytvoří geniální úředníci v Bruselu. V tom je možné spatřit největší nebezpečí pro Evropu.

MS: Také jste v tomto smyslu konal pro naši zemi.

MM: Ano, vyjednával jsem v rámci české vlády – Ministerstva financí ČR jako její zplnomocněný zástupce celou řadu dohod. Musím konstatovat, že díky tomu jsem navštěvoval zcela pravidelně orgány Evropské komise. Vždy jsem si vážil řady těch, kteří tam pracují. Na straně druhé musím konstatovat, že způsob, jakým se Evropa dokázala vypořádat s některými otázkami, jsem též považoval za skandální. Dejme si příklad z ekologické a energetické politiky. Dokument o ní vznikl přibližně před dvěma lety v Bruselu a jednotlivé rozsáhlé části se utvářely podle různých skupin. Když jsem si u vrcholných představitelů zjišťoval, jak přistoupili k dokumentu, dostal jsem odpověď, že na něj měli přibližně jeden víkend. Výsledek byl ten, že místo toho, aby se veškeré sporné otázky diskutovaly, zůstaly neřešeny. Příkladem může být i jaderná energie. Aby nedošlo ke konfliktu, tento zdroj se užívá, byť by měl být omezen. Francie má přibližně 75 procent energie z atomu, a existují i další podobné otázky. Existuje totiž silná ekologická skupina, a pokud se chceme vyhnout provokacím, je lepší o tom nemluvit a raději téma vypustit ze všech dokumentů. Z mého pohledu se jedná o skandální řešení a zakrývání pravdy.

MS: Právě jsme narazili na otázku politické korektnosti a též na otázky, kdo o tom bude rozhodovat. Budou to národní státy?

MM: Nechává to vedlejší cesty, podivné desinterpretace. Skutečně se jedná o rozhodnutí, která jsou skandální, protože zakrývají pravdivou, byť bolestnou diskusi, čímž problém prohlubují a eskalují. Státy se tak rozdělují, místo toho, aby se prostřednictvím politik spojovaly. Řešení vyústilo v kladení si nesmyslných cílů. V tomto ohledu je nezapomenutelná lisabonská strategie. Pak byly vymýšleny cíle, které nebyly slučitelné, ani dosažitelné. Abych byl konkrétní – v energetické a ekologické strategii se tvrdilo, že Evropa musí prosazovat zelené technologie a do budoucna na nich stavět, potlačit těžký a jiný průmysl. Vzal-li jste si jiný dokument, jenž ležel vedle, dozvěděl jste se, že Evropa selhává v těchto technologiích. Není schopna vyvážet významnější větrné zdroje, ale nejhorší bylo, že Evropa začala dotovat solární energii, …

MS: … což u nás způsobilo solární boom.

MM: Nejen! Když jste se podíval do oficiálních dokumentů, byť šlo o doprovodné dokumenty, měla kvůli nim Evropa deficit 30 – 40 miliard euro. Největší segment se týkal solární energie, protože dotované zdroje žily a živily čínské vývozce atd. Samo o sobě to není špatné, ale pokud v druhém dokumentu máte psáno: Evropa se rozvíjí na principu podpory zelených technologií, na rozvoji výroby, spotřeby. Nepoučený čtenář může podlehnout hlubokým omylům, ale poučený je číst nebude a hodí je do stoupy, případně je spálí, protože jej rozzlobí a zneklidní.

… Klamy Evropská unie a kontexty …

MS: Že dokumenty způsobí disonance, odráží, že Evropa sama vlastně nemá řádné vedení. Evropská unie je složena z národních států. K tomu, aby Evropa měla podobu federace, je potřeba, aby se lidé rozhodli Evropu víc integrovat?

MM: Nejsem si jist. Ve federativní podobě řada věcí zůstává na principu subsidiarity, zásadně se dodržují pravidla popisu reality na základě pravdy, otevřeně se diskutují bolestné problémy, …

MS: … je ochota k vykonání, …

MM: … prosazuje se přijaté řešení a nenechává se na papíře. Každé řešení je bolestné, poněvadž přináším-li něco, musím něco bourat.

MS: Vzpomeňme si na milého pana Josefa Schumpetera, rodáka z českomoravské Vysočiny!

MM: Víme, že kreativní destrukce je součástí procesu. Když něco tvořím, musím též něco destruovat.

MS: Také bych měl vědět, pro co se obětovat. Mnozí lidé se domnívají, že život je možný bez oběti.

MM: Dokonce je prý možný bez bolesti. Bezbolestná řešení neexistují. Každý, kdo působil v praxi, ve firmách, což není většina úředníků, jakmile je tam náznak problému, je vždy tendence jej oddalovat. Musím přiznat, že specialisté na tento přístup jsou země francouzského a středoevropského typu. Nikdy jsem se s takovou tendencí nepotkal ani ve Finsku, ani v Holandsku, ani ve Velké Británii, ani v Německu. Posledně zmíněná země získala v posledních letech nálepku politické korektnosti, ovšem zase se jí rychle zbavuje. Víte, politická korektnost má i osobní hlubší dopady, protože když se pak dostanete do arabského světa, který sleduje neregulovaný příliv uprchlíků do Evropy, ti současně říkají: to bychom nikdy nepovolili, protože v arabském světě jsou lidé indoktrinováni fanatickými vykladači, kteří přesahují veškerý svůj rozměr. Jakkoliv se jedná o souvěrce, jejich radikalismus je naprosto nepřijatelný, poněvadž naši víru totálně dehonestují. Vy jim dovolíte konat pod hlavičkou neomezené svobody cokoliv. Za nejhorší situaci považuji stav ve zmíněné Belgii – Valonsku, kde se došlo až tak daleko, že řada úředníků si počala stěžovat, jak „korektní“ jsou poměry v zemi. Když mají zájem sportovat, nepřipadá v úvahu, aby si večer šli zaběhat. Když mají zájem se projet na kole, je lepší jet společně s někým, jinak by přišli o své peněženky. A kdyby jen to – pokud si jdou stěžovat na policii, dozvědí se, že se jedná o banální kriminalitu a že žádná pomoc v dané oblasti neexistuje. Politická korektnost vede až k rozpadu státu. Nemusí to být ani oligarchové, avšak nadměrné zdůraznění jednoho kyvadla – politické korektnosti, které zakrývá pravdu.

MS: Pokud se kyvadlo nekýve, nevychyluje se na další stranu, znamená to, že se společnost vydává na cestu smrti?

MM: To je nepochybné. Jakkoliv se společnost ocitne ve vnitřním klamu, kdy si pokládá klapky na oči, neruší ji tolik jevů, ale pro ni samu je to zničující.

MS: Jen si vezměme klamy minulosti. Jedním z nich bylo i přijetí jednotné evropské měny, která se rozhodla sjednotit i ta území, jež neodpovídala optimální měnové zóně.

MM: Ano, protože právě to má jasná pravidla. Všichni víme, že pravidla byla narušena politickými rozhodnutími. Ukazuje to již zmíněný příklad Řecka, které nesplnilo celou řadu kritérií, které se chovalo odlišně, falšovalo data, aby splnilo konvergenční kritéria s tichým souhlasem všech ostatních. Opět se dotýkáme politické korektnosti, kdy převážila politická strategie nad jakýmkoliv pocitem sebezáchovy.

MS: Jednalo se o krátkodobou politickou strategii?

MM: Ano, převládla strategie bezbolestných cílů nad politikou sebezáchovy, udržitelnosti celého celku. Tím byla do základů vložena časovaná bomba.

MS: Je nyní jasné, kdy vybuchne? Když se podíváme na časovou osu společné měny, jeden měl být před třemi lety, v roce 2015. K detonaci nedošlo. Je otázka jak zachránit něco, co dopomohlo Evropě k míru, prosperitě. Lékař identifikuje příčinu nemoci, nicméně lékaře musíte poslouchat.

MM: Jsem přesvědčen, že musí panovat ochota nejen poslouchat, ale nechat se i léčit. Jakmile je na jedné straně a priori neochota nechat se léčit, dokonce se nechat diagnostikovat, odmítat lékařský přístup, je to věc, co plně naplňuje proces neudržitelnosti a cesty k sebezáhubě.

MS: Problém je, že do systému spadají lidé, kteří nemají ochotu žít uspořádaně. Vztáhněme to na rodinu – začne-li jeden z rodiny „kulhat“ morálně, domluvíte mu, případně jej pošlete k nápravě. Když náprava není možná, oddělíte se od něj. Zde se rozhoduje o 460 milionech osudů. Rozhodují o tom lidé z Evropské rady, která se skládá z lídrů 28 států. Vlastně jde o řešení „kulatého čtverce“.

MM: Souhlasím s vámi, že se pak člověk dostává do neřešitelných rozporů, ovšem problémy jsou od toho, aby se řešily. Z toho hlediska jsem příznivec těch, kteří pokud uvidí problém, jej dlouze nekomentují, ovšem snaží se nalézt cestu k jeho řešení.  Proto jsem v Čechách začal propagovat a rozvinul jsem metodiku RIA – legislativních návrhů, která by měla vést k tomu, aby při vzniku legislativního návrhu byl podložen jasnou identifikací problému, podložen nejen identifikací, ale zejména variantami řešení problémů, vyhodnocením dopadů jednotlivých scénářů, ale i diskusemi s dotčenými skupinami – a teprve pak je realizován. Je to normální rozhodovací proces každého jednotlivce, poněvadž nikdo z nás, když přijede na křižovatku, by nejel naslepo, nejel na červenou. Nejprve se podívá, jaká je tam barva. Když vidí, že tam začne blikat oranžová, nastává problém a zřejmě zastaví.

MS: Ital, který by jel ve Ferrari, na to šlápne a je schopen riskovat a vystavit nebezpečí úrazu nejen sebe, ale i druhé.

… Postup proti korektnosti a kontexty …

MM: Pak hrozí, že jsme svědky havárií, kterých je v Evropě mnoho. Důraz bych spíše kladl nejen na identifikaci problému podloženého intelektuálními úvahami, identifikace by měla odstartovat okamžitý proces reálného řešení problému. Již jsme zde uváděli „nesmysly“, jako je řešení problému cestou deklasifikace atd. Neexistují žádné snadné cesty. Cesty jsou často bolestné, musíme si říci, kolik lidí práci ztratí, kolik ji získá, co budeme muset obětovat, co tím získáme. Různé scénáře nás mohou vést k tomu, že původní legislativní řešení zahodíme, zůstaneme u současného stavu, případně si vymyslíme jinou variantu. Problémů je celá řada nejen v Evropě, ale i doma. Metodika hodnocení dopadů v Evropě byla podle britského a amerického vzoru docela úspěšně rozvinuta. V Evropě se některé otázky diskutovaly otevřeně, ovšem pak po kritice některých zemí došlo k absurdnímu vývoji, kdy jsme viděli, že začaly vznikat materiály, které jsou nekonzistentní, které postrádají požadované charakteristiky – a proč? Protože v Evropě objevili uspořádání, která byla tolerantní a žila z „politické korektnosti“. Jedná se o skutečnosti, které Evropu nesmírně negativně zatížily, a proto byla přijata řada rozhodnutí, která jsou nesmyslná. Sám jsem byl v komisi, která se těmito otázkami zabývala. Vytvořili jsme sezení předsedů regulačních orgánů. Říkali jsme tomu: European regwatch, poněvadž každý z nás byl označován za watchdog, a proto regulatory watchdog. Jednalo se o spojení, které sdružovalo pět nejvyspělejších států, kde byla zastoupena Velká Británie, Německo, Holandsko, Švédsko, a z Východu Česká republika jako jediná – a to díky tomu, že jsem prosadil Českou republiku do tohoto orgánu. Musím říci, že se nám s některými německými kolegy podařilo využít materiálů, které vznikly na půdě Evropské unie a které jsou kritické. Ty jsme otevřeně projednávali s viceprezidentem Evropské komise panem Franzem Timmermans, který na základě toho přijal řešení, že na úrovni Evropské komise byla zrušena komise pro RIA, která byla pro hodnocení dopadů regulace. Změnilo se to na Scrutiny Board, ale nejednalo se pouze o změnu názvu. Týkalo se to i obsahu. Vysvětlili jsme mu, že tam nemohou sedět pouze šéfové různých oddělení Evropské komise, jak tomu bylo doposud, poněvadž se jedná o ty, kteří cítí povinnost „zakrývat“ si oči, ale že polovina sboru musí být tvořena nezávislými odborníky, kteří budou ochotni pracovat a budou se snažit prodat expertní posudky bez ohledu na to, jak se to v Evropské komisi líbí. Toto jsme prosadili. Jedná se o malý úspěch, který se občas člověku povede. Přiznám se, že se v Evropě malý úspěch podařil prosadit, nicméně je to opravdu malinký krůček k tomu, aby se Evropská unie zbavila nánosů – a celé to bude asi trvat velmi dlouho.

MS: Zde se dotýkáme složitostí. Evropská unie je v rukou expertů. Měli bychom se tázat: kde tam nacházíme demokracii?

MM: Zpracujete-li hodnocení dopadů nařízení, výsledkem toho je transparentní „otevření“ Pandořiny skříňky. Pro politiky to znamená jediné. Když jde o politiky národních států, kteří tyto dokumenty dostanou do ruky, okamžitě vidí, jaký to má dopad pro jednotlivé země a kde je nejbolestivější místo. Pokud se na to podíváte, usoudíte, že pro Belgii rozhodnutí znamená ztrátu například 50 tisíc pracovních míst, ale pro Českou republiku zisk. Upřímně řečeno, že by docházelo k zakrývání očí, to ne.

MS: Následně můžete říci: lidé, kteří utvářejí doporučení, jsou politiky na národní úrovni ignorováni.

MM: Dotýkáme se jiného aspektu věci.

MS: Lidé pak rozhodují ne z evropského hlediska, ale z národního.

MM: K otázkám, které diskutujeme, se vyjadřuje Evropský parlament. Pořídil si jednotku, která má za úkol zkoumat zpracované dopadové studie a prezentovat je poslancům. Nedělám si iluze, ale princip stále nefunguje. Evropa v tomto ohledu neleží v rukou expertů, je v rukou „aktivních úředníků“, kteří neustále předkládají …

MS: … monitorovací zprávy, …

MM: … návrhy zákonů. Kolikrát mají k dispozici dopadové studie? Je tam přítomna neochota naslouchat. Politik nemusí sledovat doporučení, ale má si je přečíst a má si jich být vědom. Co jste řekl, s tím se ztotožňuji, protože jde o vědomou ignoranci závěrů. Popírání závěrů, jejich nerespektování je chybné. Politik přece může říci: z mého politického hlediska se shodneme na řešení B, sice je horší než A, ale je lepší než C, D, E, F. Politik nemůže říci: mě to nezajímá, protože mám řešení F – to je sice po všech stránkách špatné, ale on nepřizná, že je špatné po všech stránkách. Zdůvodní, že řešení je dobré, a vlastně zablokuje přístup všech ostatních k tomu, aby se k řešení nejen vyjádřili, ale aby si názor také přečetli. Výsledek je ten, že Evropa je v rukou technokratů, ovšem často jednostranných. Je v rukou národních zájmů celé řady zemí, které kvůli politické korektnosti jiných si mohou dovolovat mnohem víc, než by si jinak dovolily. Týká se to principů zadlužování. Vím, že mám limity, které například určí Maastrichtská kritéria. Ale doporučení je 60 procent – a přitom průměr zadlužení eurozóny bylo v roce 2015 téměř 91 procent. To svědčí o tom, že se Evropa kritérii neřídí. Může stokrát vyhlašovat, že kritérium existuje, a přesto země je zde země jako Německo, které dodržováním nařízení zatěžuje svůj národní rozvoj a zpomaluje své hospodářství, zatímco všechny ostatní si žijí stále na dluh. Zde vidíme politickou neprofesionalitu politiků, kteří v rámci krátkých populistických výhod jsou schopni zapomenout na principy ekonomické racionality.

MS: Bohužel – zde je bližší košile než kabát. Pokročme dál – rád bych se zeptal, zdali by k řešení nenapomohla demokratizace institucí, které jsou v Bruselu? Máme tam i ve Štrasburku parlament, který není podobný národním parlamentům. Parlament nemůže navrhovat odpovídající zákony, je to pouze instituce, která schválí, či odmítne záměry Evropské komise, jež je parlamentem také schvalována, avšak znakem parlamentu je schopnost navrhovat zákony.

MM: Parlament má často dar, že uplatňuje tvorbu zákonů a jejich kontrolu, nicméně je otázka, kdo kontroluje jeho „produkty“. Když pak přijde jedna paní poslankyně a řekne: ráda bych změnila zákon, protože v paragrafu 8 odstavec b se uvádí číslo a, a mělo by tam být číslo b. Lidé řeknou: je to sympatická poslankyně, připojíme se k ní. Ve skutečnosti úplně stejným způsobem došlo k hrubému porušení všech principů jednoho ze zákonů udržitelnosti. Při znalosti poklesu cen solárních panelů „paní“ popřela princip návratnosti elektráren v „rozumném“ časovém horizontu – patnácti, šestnácti let – a tolerovala, že stát bude pomáhat návratnost vrátit na oficiální úroveň – vůbec jí to nevadilo a nikdo to ani nezaznamenal. Kdyby se hlasovalo, že operace bude stát 300 miliard, lidé by asi hlasovali jinak, protože se do ceny promítá povaha věci.

MS: Je to logické, protože cena motivuje, informuje, napomáhá k alokaci.

… Kroky k nápravě …

MS: Mohli bychom uzavřít naše setkání dotazem, jaké zásadní změny potřebujeme k udržení společenství, abychom neustále nestáli před odkládáním řešení, které v dlouhodobém horizontu budou obtížnější.

MM: Mám zkušenost, že optimální krok, který člověk navrhuje, se těžko prosazuje, ovšem optimální krok pomáhá posadit krizová situace – jako tomu bylo v minulosti. Jsem přesvědčen, že pro Evropu tato situace nastala. V tu chvíli uvidíte, že Evropa přece jen procitne, rozhodne se k uzavření hranic, podepíše dohodu s Tureckem, že bude pomáhat udržovat zástup tří milionů utečenců za šest miliard euro ročně, což vůbec není mnoho. Za rok vydáte 2 tisíce euro na jednoho utečence. Pro mě je efektivnější, když budu přispívat na jednoho utečence v dalekém Turecku či v Jordánsku, než abych se o tyto utečence staral mnohem dráž v centru Evropy. V okamžiku, kdy bude postaráno o utečence v Sýrii, proud nepochybně ustane, či lépe lidí bude přicházet méně.

MS: Co například vyřešení otázky eura? Nebude – dle vás – následovat osud, který předpokládal Milton Friedman – a to rozpad do patnácti let?

MM: Prognóz byla celá řada. Mnoho let opakuji stejnou tezi: nemusí to být pád eura, ale vrácení do hranic optimální měnové oblasti. Je to řešení, které má svou ekonomickou racionalitu a mohlo by být mnohem méně bolestné. Samozřejmě by snížilo výhodu nejvyspělejších zemí eurozóny, jako je Německo, Francie, protože by došlo ke změně kurzu eura případně k alternativním měnám, které by mohly vzniknout a smazat cenové strnulosti. Tím pádem by cenový dopad byl pochopitelně na všechny exportéry. Jsem přesvědčen, že je to na místě, a těším se, že k tomu dojde.

MS: Děkuji vám za kritické pohledy na proměňující se fenomén?