Petr Fiala, předseda ODS, v dialogu o Evropě není vůči integraci odmítavý, ale je nutné mít na paměti tzv. blízkou identitu, která umožní člověku slušně fungovat v sociálním prostředí složeném z mnoha národů.

Teze:

„Pestrost je součástí této části světa. Pestrost souvisí s různými tradicemi a kulturami uvnitř jedné evropské, avšak zároveň má souvislost se svobodou, která právě je zrovna v Evropě něčím, co je pro Evropu charakteristické.“

„Každý z nás má různé typy identit, které jsou podstatné v různých kontextech. Jsem pochopitelně jak Evropan, tak také Čech, též Moravan, tak též Brňan, ale v jiných kontextech jsem otec rodiny.“

„Mluvím o pojmu – potřebě blízké identity, tedy aby prostředí, s nímž se ztotožňujeme, bylo pro nás srozumitelné.“

„Slova národ se nebojím a jsem přesvědčen, že se jej bát nesmíme a že se nesmíme bát podobných pojmů, které jsou obsaženy v jiných jazycích.“

Dialog byl natočen ve čtvrtek 24. srpna 2016 odpoledne v pracovně Petra Fialy v kanceláři ODS v Truhlářské ulici 9, Praha 1, Nové Město.

MS: Vážený pane profesore, téma Evropa bych začal prostě: co si asociujete s tímto termínem? Jste intelektuál a politik.

PF: Asociací je víc a můžeme nabízet různé definice: geografickou, historickou, kulturní aj. Pro mě je Evropa prostředím, ve kterém žiji, je to kultura a tradice, s níž se ztotožňuji. Kdybych to vztáhl na sociálně politické kategorie, řekl bych, že Evropa nabízí civilizační výkon, který je dle mého názoru lepší než všechny ostatní – a to z toho hlediska, jak se zde lidem žije, jakou zde má úctu člověk jako individuum, jaké jsou tu sociální, hygienické, ekonomické, kulturní a další podmínky. V tomto směru je pro mě Evropa moje civilizace, můj domov, moje tradice, můj svět.

MS: Ano, je to domov velmi pestrý, je to domov, kde nacházíte velkou výkonnost, ale zároveň bídu.

PF: Pestrost je součástí této části světa. Pestrost souvisí s různými tradicemi a kulturami uvnitř jedné evropské, avšak zároveň má souvislost se svobodou, která právě je zrovna v Evropě něčím, co je pro Evropu charakteristické. Mě pestrost neruší, ovšem pestrost, kterou vidíme – i rozdíly, které vidíme, by nás neměly mást, protože vše to vychází z velmi soudržných a popsatelných tradic, které Evropu vytvářely. Mám na mysli tradici – anticko – židovsko – křesťanskou.

MS: Často o ní slyšíme.

PF: Z mé strany nejde ani o frázi, ani pomůcku. Jde o přesnou historickou i sociologickou charakteristiku Evropy. To vše, čím se v Evropě pyšníme, co považujeme pro nás za důležité – svoboda, rovnost, právní řád – to vše právě z tohoto vychází. Přesně to nás v Evropě spojuje. Ano, vnímáme tam pestrost, avšak současně jsou přítomny jednotící civilizační prvky. V jedné své knize – v Evropském mezičasu, jsem napsal: evropská identita neexistuje. Můžeme mluvit pouze o identitě občanů národních států. Evropanství vždy pociťujeme ve chvíli, kdy jsme mimo Evropu, kdy jsme v jiném civilizačním okruhu. Pochopitelně, budeme-li sedět v Praze, v Paříži, bude důležité, když sebe budu chápat jako Čecha, Francouze, poněvadž právě toto jsou naše identity, ale budu-li v Pekingu, případně v Buenos Aires, budu si dobře uvědomovat, že jsem Evropan, že právě to něco znamená. Z mého pohledu se právě identity nepotírají a různé identity nabývají na důležitosti – a to v různých kontextech. Že je Evropa něčím hmatatelným, že je to něco, co má společnou charakteristiku, to je fakt.

MS: K tomu, abyste se přiblížil k Evropě, musíte se jí vzdálit. Více se s Evropou identifikujete, když jste v Americe, když jste v Asii?

PF: To vlastně nevadí, …

MS: … ba, to pomáhá.

PF: Ano, současně nesmíme zapomenout na to, že každý z nás má různé typy identit, které jsou podstatné v různých kontextech. Jsem pochopitelně jak Evropan, tak také Čech, též Moravan, tak též Brňan, ale v jiných kontextech jsem otec rodiny. To vše utváří mou interakci s mým prostředím a mé sebeuvědomování. Sám považuji za špatné snažit se nahradit národní identitu identitou evropskou. Ovšem nezpochybňuji, že vedle národní identity existuje širší identita, tedy i identifikace s Evropou.

MS: Zastáváte matrjoškový přístup, kde jedna malá je „pohlcena“ druhou.

PF: Všichni to známe z běžného života. Člověk je otec svých dětí, dále synem někoho, …

MS: Zároveň manžel, …

PF: … ale i milenec. V jednom čase jste jedním a často to vyvolává různé typy jednání, avšak my to považujeme za přirozené. Zkrátka – tak nějak žijeme. Není to nic zvláštního. Politika není zcela abstraktní a souvisí se životem. I různé sociálně politické identity nejsou velký problém, pokud si z nich problém neuděláme.

… Identita, dominance a kontext …

MS: Zde bychom měli říci: co když se jedna identita stává dominantní. Dotýkám se skutečnosti, že v minulých dobách byl nacionalismus čímsi, co potlačovalo jinou identitu. Národovectví umenšovalo fakt, že jsme se hlásili k Evropě.

PF: Měli bychom si uvědomit, že Evropa je konkrétní, ale zároveň abstraktní pojem. Nyní bych nerozlišoval, jestli národ vnímáme jako politický národ, nebo nacionální. To není pro to, co chci říci, podstatné. Národní identita je taková, která je srozumitelná, blízká. V jednom svém textu jsem mluvil o pojmu – potřebě blízké identity, tedy aby prostředí, s nímž se ztotožňujeme, bylo pro nás srozumitelné. Právě to zajišťuje národní společenství, které je do značné míry přirozené. Nyní se můžeme bavit o detailech. V každé skutečnosti, sociálním jevu, mohou převážit negativní prvky. Samo o sobě je toto dobré, a proto nemám rád, když se úplně ahistoricky některé defekty národní identity ztotožňují s národním státem a staví se to proti něčemu, co je údajně lepší – a to má být Evropa. Takto k tomu nepřistupuji. Kdybychom šli do detailu a rozebírali rétoriku nacismu – byla též o vytváření nové Evropy, obsahovala i tyto aspekty.

MS: Záleží jak na přístupu, tak i definici.

PF: Vím, že se s tím dá „pracovat“ různě. Pro mě je národní společenství, národní stát, politický národ jako něco, co je pro člověka velmi podstatné a co má do jisté míry prioritu před jinými typy politických nadnárodních identit.

MS: Vše kvůli lepší identifikaci.

PF: Je to srozumitelné.

MS: Vytvoření třetí říše pro někoho srozumitelné bylo.

PF: Ne tak zcela, protože tam bylo užito násilí.

… Příklad Německa a dopadů …

MS: I velcí intelektuálové jako Martin Heidegger v to věřili.

PF: Bylo tam přítomno násilí a byl tam defekt. Tam šlo o totalitní ideologii, která byla politickým náboženstvím, což je něco jiného. To, že politické náboženství použije jako jeden z nosičů, instrumentů tu nacionalismus, tu sociální otázku, tu náboženství, jak to dnes vidíme, pořád to neznamená, že fenomény, které jsou zneužity, se historicky znemožní. Není tomu tak – znemožňuje se pouze politické náboženství – jako byl nacismus, jako byl komunismus, jako je třeba radiální islám.

MS: Víme sám, že to, co se stalo, je traumatem pro národ. Tento národ si říká: již nikdy, již nikdy a neustále se omlouvá. Nejprve se však musel stát „nadnárodem“ a pak konal, že se jeho činy zapsaly do životů každého z nás.

PF: Ano, vím, nač narážíte, ale s historickými souvislostmi musíme nakládat velmi opatrně. Téma identity je velmi složité, poněvadž sjednocené Německo v jednom politickém národě existovalo velmi krátce. Ve chvíli, kdy došlo ke strašnému režimu nacionálního socialismu, kdy násilí zachvátilo celou Evropu, byť bych zdůraznil, že na rozdíl od komunismu toto politické náboženství nepůsobilo mimo německý prostor, ovšem násilím nutilo své občany k poslušnosti. Zatímco komunismus se dokázal infiltrovat napříč společností. Ve své podstatě produkt, tedy výsledek, byl velmi podobný.

MS: Vždy však šlo o identitu člověka.

PF: Mírně se vrátím: ano, Německo se z této své zkušenosti „poučilo“. U Němců je to hlubší. V Německu mám mnoho přátel, tamní vývoj sleduji. Německo z toho má hluboké, vnitřní trauma a vystavěné vnitřní „identitární hranice“, kdy jakýkoliv náznak národního uvědomování je zpochybňován. Inklinuje a touží po Evropě, do které si promítá své ambice. Pochopitelně, že dlouho vše vypadalo, že tento vývoj je pozitivní. Já si to nemyslím, protože pro Německo by bylo lepší, kdyby Německo bylo sebevědomé, kdyby otevřeně prosazovalo německé zájmy a chovalo se jako každý jiný národ v Evropě. Že si do Evropské unie promítá své požadavky a zájmy a nechce si přiznat, že jsou německé, já to za zdravé nepovažuji, jakkoliv Němci musí být opatrní na svou minulost, stejně jako národy, které podlehly jiné totalitní ideologii, musí být též opatrné, aby na něco nenaletěly. Tak tomu je.

MS: Jasně! Porovnáte-li opatrnost Čechů s opatrností Němců, kdo je na tom lépe?

PF: Němci jsou mnohem důslednější – i v této skutečnosti. Důležitou roli hrají faktory, které jsou způsobeny tím, jak totalitní režimy skončily. Jeden byl poražen silově, denacifikován. Promítneme-li si zpět metody, které používali Američané a Britové na konci 40. let 20. století, aby společnost „otočily“ směrem k demokracii. Po všech stránkách to bylo velmi razantní a inteligentní. Komunismus se rozpadl, byť řada západních politiků tam zanechala dobrou práci – a to je trochu něco jiného.

MS: Vidíte, samotné vnímání identity: jsem Čech, jsem Němec, je rozdíl. Němci mají strach sami ze sebe, oni sami před sebou. Měli bychom si uvědomit, že Němci z 30. let 20. století nejsou Němci počátku 21. století. Lze říci, že přístup k identitě hýbe společnostmi a je to cosi, co bychom měli mít na paměti – a to jak elity, tak obyčejní lidé. Rád bych využil příležitost a něco řekl k Německu. Tuším, že pokud vědecká komunita v Německu pořádá sympozium, raději než německy hovoří anglicky. Také, pokud posloucháte Deutsche Welle – nejprve se mu nabídne anglická verze, poté německá. Vskutku zvláštní poznání, nemyslíte? Zmiňuji to proto, že identita je spojena s jazykem, …

PF: … a přesto právě v Německu se v poslední době objevuje poměrně hodně hlasů, že je potřeba „pěstovat“ i německou řeč a nespoléhat pouze na anglický jazyk. Nezapomeňme, že němčina je jazyk, kterým hovoří nejvíce lidí v Evropské unii. Též jde o jazyk filozofů. Je to jazyk, který má na rozdíl od angličtiny jiné typy předností. Z toho hlediska němčina bude hrát svou roli. A ještě Němci jsou – na rozdíl od jiných – schopni perfektně zvládnout anglický jazyk a domlouvat se s ním a nedělá jim to problém. Znalost angličtiny v Německu je poměrně vysoká. Rád bych uvedl ještě jinou věc, která se zaměňuje: Jazyk je pro národní identitu podstatný. Nemusí to být jeden jazyk, klidně dva. Mohu být Kanaďan a mohu hovořit francouzsky, anglicky. Ale není to výsadní – charakteristika, která v opačném poli nefunguje. Mohu být Rakušan a mohu mluvit Německy a mohu mít pocit toho, že jsem Rakušan, že jsem Němec. Toto není plně podmíněno jazykem. Vím, mohl byste namítnout: Rakousko dlouho též hledalo svou identitu a dokonce ti, kdo jsou dnes rakouští nacionalisté ve straně Svobodných, dříve se hlásili spíše k velkoněmectví než k rakušanství. Ale přesto – jazyk není jednosměrný. Je tam podmínka. Vždy říkám: abychom mohli mít pocit identifikace a identity, a proto potřebujeme srozumitelné prostředí, k čemuž patří i jazyk. Není to však žádná sekundární znalost jazyka. Není to, jako kdybychom měli angličtinu jako lingua franca moderní doby. To nestačí. Musí to být jazyk, ve kterém rozumíme vtipu, ironii, významu, …

MS: Měl by to být jazyk hlubokého významu.

PF: Pak identitu spoluvytváří …

MS: Máme možnost v něm vnímat umění. Máme možnost rozumět věcem, které přesahují běžné komunikační užití.

… Identita a její rozvoj …

MS: Jste přesvědčen, že je téma identity nastolováno?

PF: Jde o téma odborné, složité. Jsou skutečnosti, které se nemusí příliš definovat, protože je lidé pociťují, vnímají je a znají je a projevuje se to v mnoha směrech. Podívejme se na sport. Je to něco, co nám do jisté míry nahrazuje střety minulosti, které probíhaly jinak. Projevuje se tam emoce, národní soudržnost, tam pak vidíme směřování. Člověk si uvědomuje souvislost s národním prostředím, nebo regionálním, což bývá silnějších u větších národů. Je to něco, co nemusíme ani definovat, co prostě je to fakt.

MS: Je vhodné uvést téma Evropa národů a Evropa regionů. Jak toto vnímáte? Souvisí to také s tím, že mnohé záležitosti, které v Evropě probíhají, jsou v rámci principu subsidiarity? A některé ani nejsou příliš pozitivní …

PF: U některých konstruktérů sjednocené Evropy existuje v Evropě tendence pominout národní stát a cokoliv, co je nad ním, nebo pod ním je pro ně dobrá entita – regiony i nadnárodní stát. Z mého pohledu to v praxi nefunguje. Tím nezpochybňuji, že v některých zemích je silné regionální cítění, které je buďto institucionalizované – jako například Katalánsko, nebo ani institucionalizované být nemusí a ten pocit stejně máme. Sám zakouším pocit moravanství. Jsem Moravan, a dokonce bych řekl: jsem moravský zemský vlastenec, a nelíbí se mi, že historická Morava se neodráží v regionálním členění České republiky, avšak přitom potlačovaná identita pro mě má význam. Ona nenahrazuje českou národní identitu, protože jsem Čech. Někde pocit regionalismu je mimořádně silný a má to konkrétní politické konsekvence. Španělsko je dobrým příkladem, Británie je jiným příkladem, Belgie je mírně odlišný příklad, Itálie. Uspořádání regionů není stejné v celé Evropě. Regiony nenahrazují národní stát. Existují teorie, které říkají: vzrůstající význam regionalismu v některých zemích, je reakcí na globalizační a integrační proces. Lidé se pak více identifikují s regionem – a to zvláště, pokud je region historický, kde se občané v minulosti stavěli proti centru. Jedním ze štěpících prvků je též centrum – periferie.

MS: Myslíte si, že regionalizace může vznikat tehdy, pokud když lidé necítí silný národní stát? Ten je nefunkční, a proto lidé raději pracují na své „malé zahrádce“.

PF: Určitě si nemyslím, že tyto otázky mají čistě funkcionální rozměr, že lidé uvažují: zde nám nefunguje stát, přikloníme se k regionům. Tam musí být historicko – kulturní podmínky, které se tak snadno nedají definovat. Podívejte se na Baskicko, které má svůj jazyk, tradice, taktéž Katalánsko: jazyk, jehož centrem je Barcelona a jazykem katalánština. Máte tam vymezení. Podívejme se do Skotska. Musí tam být něco, co je rozlišujícím faktorem. Vezměte si Belgii. To je dnes rozpadlý stát, který drží pohromadě několik aspektů: monarchie, je tam Brusel, ale tam je dělící linie dána jazykovým rozdílem mezi vlámštinou a valonštinou.

MS: Měli bychom říci: Belgie působí jako část většího Beneluxu. Máte zde to, co překlenuje národní rozměr.

PF: V něčem ano, v něčem ne. Společné zájmy jsou tam občas zřetelné – obzvláště navenek. Že jde o rozdílné země, že se podle toho chovají, je též vidět. Vše, co jsem uvedl, byly příklady, jimiž jsem chtěl odpovědět na vaši otázku. Není tomu tak, že pokud něco nefunguje na národní úrovni, začne se to utvářet na regionální úrovni. Z mého pohledu podmínek musí být mnohem víc.

… Pěstovat národní uvědomění …

MS: Je vhodné se zeptat, zdali bychom neměli pěstovat národní uvědomění, pokud se člověk rád identifikuje s nějakým národem. Vezměme si Československo. Stát vlastně ještě nevznikl, ale lidé byli ochotni za něj obětovat životy. Dobrá organizace našich legií umožnila, že Češi ovládali transsibiřskou magistrálu. Lidé věřili v něco, co se nakonec podařilo. Vývoj šel postupnými kroky – a to v rámci Rakouska – Uherska, které – jak říkal Palacký – jsme si museli vytvořit. A vidíte, stát formálně neexistoval, ale nakonec Češi, Moravané, Slováci, Poláci, Maďaři, Němci utvořili funkční celek, byť s obtížemi. Jak přemýšlíte o tomto fenoménu?

PF: Jsem přesvědčen, že naše národní tradice si máme uvědomovat, máme je rozvíjet, máme o nich mluvit, máme se o nich učit, máme je vnímat. Toto není nic univerzálního. Každý národ má jiné tradice, nicméně zrovna česká je taková, na kterou můžeme být hrdi. Český národ není ani umělým produktem 19. století, ani nějakým romantickým výtvorem moderní doby, ale má viditelnou, doložitelnou sebevědomou tradici jdoucí tisíc let zpět. To je cosi, co má vliv na to, jak se chováme a jak přistupujeme k našemu nacionalismu. Jiné je národní vědomí u mladých národů, které neměly zkušenost s vlastní státností, které si musely definovat jazyk až v moderní době. Jiný je u národů, jako je český, které tradici prokazatelně mají. Mimochodem – to byl jeden z důvodů, proč jsem byl počátkem devadesátých let přesvědčen, že Československo nemůže zůstat pohromadě. Jednak federace dvou národů je vždy problematická a unikátní. Oba národy měly rozdílné sebevědomí, historickou zkušenost, tradici, a proto Slovensko si musí projít samostatnou cestou. Bylo to dobře, protože naše současné česko – slovenské vztahy nebyly nikdy tak krásné, jak jsou nyní. Abych se vrátil: vědomí tradice – určitá hrdost na to, co jsme zde dosáhli, co jsme kulturně vytvářeli, jak jsme ovlivňovali ekonomicky Evropu – to vše bychom měli uvědomovat a na to vše bychom měli navázat.

MS: Těžké promýšlet v běžném životě …

PF: Víte, v mnoha směrech jsme národ samozřejmý – jsme zde „dlouho“, vyhráli jsme, přežili jsme.

MS: To snad nemyslíte vážně, nebo hovoříte o národních legendách?

PF: Ano, přežili jsme dobu temna, vše jsme „zvládli“, všechny jsme přechytračili – a to je důležité: jsme ve svých historických hranicích, jelikož Poláci nejsou, Maďaři nejsou, nicméně my ano. Na našem území nejsou jiné národy – a to již nyní, a proto jsme „samozřejmými“ pokračovali. To však někdy vede k tomu, že si tradici neuvědomujeme. Měl jsem možnost cestovat po celém světě. Někde lidé ukazují úplné banality a jsou na ně velmi hrdí. Mnohé z toho máme v každém městě, a ani si to neuvědomujeme.

MS: Je v tom otázka volby, rozhledu. Jen si vezměme, kolik lidí slaví 28. říjen? Lidé kladou květiny z nutnosti. Kde vidíte vlajky české země? Úcta k národu se nedá nadekretovat. Na základě této zkušenosti můžeme říci, že identita není dostatečně uvědomělá. Více si to uvědomujeme, jsme-li v zahraničí, kde tradice nebyla přerušena. Vím, můžete říci: národní bylo kontaminované s dvěma generacemi minulého režimu.

PF: Souhlasím s vámi. Samozřejmostí národní existence jsem se snažil vysvětlit jistou míru lhostejnosti. Ona souvisí s jinými otázkami. Lidé v České republice mají menší úctu k institucím, autoritám atd. To vše tam hraje svou roli. Pochopitelně – je to k naší škodě. Že si neuvědomujeme, co tu všechno máme a čeho jsme dosáhli, vede k tomu, že lidé nejsou tak spokojeni, jak by spokojeni být mohli a nežijí tak příjemný život, jak by žít mohli. Rozdíl proti Rakousku, které je považováno za zemi, která má nejlepší životní úroveň na světě, je úplně minimální. Historicky je tomu tak, že naše země byly bohatší, než je dnešní Rakousko, přesto si Rakušané uvědomují sílu rozvoje.

MS: Mohli bychom je následovat …

PF: Máme k tomu předpoklady a měli bychom tam směřovat. Je zvláštní, když u nás řeknete: „nu, ale v zahraničí to dělají tak a tak, přišel nám to říci expert z té a té země, u nás to zní lépe, ovšem to není normální, protože „my“ v řadě jiných zemí, to bude spíše problém, nicméně u nás to zní lépe, avšak to je divné. Vlastně to svědčí o naší neschopnosti neuvědomování si, co je zde dobré. Jsem přesvědčen, že v této zemi se žije dobře a hodně toho dosáhla i toho dala světu. Tuto skutečnost bychom si měli uvědomovat. Byli jsme spíše těmi, kteří svět ovlivňovali kulturou, statečností – a ne násilím, ne dobýváním. To je něco, co je též pozoruhodné.

MS: Víte sám, že povaha Čechů k zahraničí je nesamozřejmá, což zdůrazňuje Milan Kundera. Možná časem se staneme uvědomělým národem s vnitřním programem. Proč, když se hovoří o češství, lidé užívají termín „nacionalismus“?

PF: Nevím, mně se to tak nespojuje. Pro mě národ je slovem pozitivním, slovo nacionální je pouze jiným způsobem vyjádření. Občas se používá, že to, co je nacionalistické, je špatné, ale co je národní, je dobré. Z mého pohledu jde o složité „dodefinovávání“ něčeho. Ano, slova mají různé konotace, protože byly užity v různých kontextech. To však není podstatné. Měli bychom si být vědomi, že slovo národ – a to, co slovo vyjadřuje, je pozitivní označení a nemáme se bát jej užívat. Není náhoda, že řada velkých a negativních ideologií „pracovala“ s národem zvláštně. Jednu deformaci jsme si ukázali v případu nacismu, jiná deformace směřuje k internacionalismu a byla v komunismu. Slova národ se nebojím a jsem přesvědčen, že se jej bát nesmíme a že se nesmíme bát podobných pojmů, které jsou obsaženy v jiných jazycích.

… Národní zájem a kontexty …

PF: Řeknu-li národní zájem v češtině, začne mě někdo okřikovat, ale v angličtině to zní úplně normálně. Oni tím chápou zájem politického národa a považují to za legitimní a jsem přesvědčen, že to musíme dělat též.

MS: Co je dobré a co škodlivé pro národní zájem? Někdo by mohl říci, že ten, kdo usiluje prosazovat národní zájem, nemá dokonce odpovídající integrovanou identitu v kontextu evropského smýšlení.

PF: Co je národní zájem, je otázka dohody. Je potřeba se bavit – a to je to, k čemu neustále vyzývám, abychom se bavili o tom, zda se shodneme na národních zájmech – a ty jsme s to prosazovat. Na některých se shodneme, na některých ne a podle toho bychom měli postupovat. Tato debata je nutná a nevyhneme se jí v souvislosti se změnami v Evropě a s tím, jak se proměňuje Evropská unie. Že se zde vyhýbáme pojmu „národní zájem“ a vlastně se jej bojíme, to nás velmi znevýhodňuje v prosazování zájmů, které opravdu existují. Jsem přesvědčen: když někdo nemá národní zájem, pak prosazuje národní zájmy někoho jiného, protože jinak tomu být nemůže.

MS: Vždyť za národní zájem může být považována dlouhodobá strategie – vize, k níž se národní společenství upne, užiji-li tento patetický obrat.

PF: Ano, jak si představujeme naše místo v Evropské unii, zdali je v našem zájmu prohlubující se integrace, nebo není, zdali je v našem zájmu společná jednotná měna, nebo není, …

MS: … kolik uprchlíků jednotlivé země mají přijmout, …

PF: … jaká má být obrana. To jsou všechno otázky, které s tím souvisí. Zeptejme se, co je prioritním národním zájmem? Jedná se o zajištění bezpečnosti a prosperity. To je jasné. Pak jde o to, co se konkrétně prosazuje. Právě o těchto otázkách se musí vést debata. V jedné politologické práci jsem napsal, že i zahraniční politika je „produktem“ vnitřní politiky. Vím, je specifická a v mnoha směrech vychází artikulace a agregace zájmů, které se tam přenášejí. Pokud se tato debata uvnitř společnosti nevede, pak jsme svědky špatných výsledků – a to my dnes vidíme. Když se na toto téma podívám s odstupem, musím říci, že skoro nemáme zahraniční politiku. Nevíme, jaká má být a co kde prosazujeme. Kdekdo zde hovoří různým hlasem – to však není dobrý signál pro veřejnost dovnitř, ale ani ne pro veřejnost ve světě, ani abychom mohli své zájmy prosazovat.

MS: Vaše slova jsou pádná, nicméně do současnosti byla Evropa bez „nutnosti“ hranic – a to do doby, dokud nezačali přicházet uprchlíci. Víme, že integrované struktury Evropy nemají obrannou politiku. Podíváme-li se na uprchlickou otázku, staly se důležitým tématem – zvláště v v Maďarsku … Pan Orbán volal po jasně vytyčené a chráněné hranici, poněvadž lidé, kteří sem přichází nemají jasnou identifikaci ve srovnání s Evropany. Není zjitření nálad, eskalování nacionalismu z toho důvodu, že integrující Evropa na něco podstatného zapomněla? Pokud by si struktury, či lépe lidé, kteří je spoluutváří „pamatovali“, že je nutné mít obranu, že obrana má střežit hranice, příchod uprchlíků by nevyvolal reakci zemí, které se s uprchlíky – novou zátěží musely vypořádat.

PF: Migrační vlna ukazuje selhání společných evropských institucí.

MS: A co národní stát?

PF: Toto právě ne. Státy, které nechtěly mít své hranice, a nechtěly tento problém řešit, byly nuceny přistoupit k řešení na bázi domluvy národních států mezi sebou mimo bruselskou politiku. To je něco, co je podstatné. Na druhé straně bych uvedl, že právě na této skutečnosti se dá dobře ukázat krize Evropy, nesmyslnost „budování“ bruselských institucí způsobem, jakým se to dělalo minulou dobu, protože jakákoliv krize, která přišla, ji nedokázala řešit. Na druhé straně bych potřeboval říci: migrační krize – a to co se nyní děje – stěhování národů v takovém rozsahu, je něco tak unikátního, že se na to musí hledat nové řešení.

MS: Mně šlo o to, že národním zájmem se najednou stala bezpečnost, hladký přechod uprchlíků. Politici se staví do pozice „ochrany lidu“. Pokud by představitelé evropských struktur anticipovali tyto pohyby, artikulace národního zájmu by nedošla.

PF: Mohli by na to myslet, jestli by měli na paměti zájmy jednotlivých národů, ale oni je na paměti nemají a nikdy neměli, poněvadž chtějí „budovat“ sjednocenou Evropu, a proto to v tomto rozsahu nefunguje, pouze to odhalilo skutečnost, na kterou poukazujeme. Z našeho pohledu je integrace chybným směrem. Není potřeba sjednocovat příkon vysavačů, či jaká zpětná zrcátka mají mít traktory atd., avšak je nutné věnovat se spolupráci v bezpečnostních otázkách a v tom, co je podstatné. Tento přístup nenastal a ani „nehrozí“, že nastane.

MS: Já jsem poukazoval, že kvůli zanedbání v některých státech začal se probouzet nacionalismus.

PF: Ukazuje to ještě jednu věc – a ta je podstatná. Pokud je integrace v národním zájmu, může fungovat, jestliže není, tak ne. To je rozdíl proti architektům „šílené“ sjednocené Evropy, kteří říkají: ne, zde se identita nahrazuje evropskou a já jsem oponoval: ne, nenahrazuje. Národní identita je čímsi, co existuje. Národní zájem se projevuje v tom, že se prosazuje v evropské rovině. Ty státy v Evropské unii jednají z hlediska národních zájmů, i když říkají, že jde o evropské zájmy. Vyhovuje-li nám to, je to evropské, když ne, evropské to není. Myslím si, že tato teze je důležitá: co jsme prožili s migrační krizí, naplno ukázalo, že existuje národní identita, národní zájem. Ty mohou spolupracovat – a je to dobré. Ve chvíli, kdy se je někdo snaží nahradit „ideologizovanou“ Evropou, dochází k selhání – a je to nebezpečné.

MS: Děkuji vám za kritické postřehy otázkám identity.