Jak se filozofuje o Evropě? To prozradí představitel analytické filozofie Jaroslav Peregrin

Dialog byl nahrán ve čtvrtek 24. března 2016 odpoledne v prostorách Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

Teze:

„Mám dojem, že se v Evropě vytvořilo prostředí, kde lidé mohou žít naprosto bezprecedentně nerušeným životem. To samozřejmě neznamená, že zde nejsou lidé, kterým se vede špatně, ovšem klid, mír a prosperita, který v tomto „kusu světa“ vládne, podle mne nemá v historii obdoby.“

„Co se týče Evropy – zdejší kultura s sebou musela přinést něco, co oslovilo i jiné kultury. Samozřejmě že některé myšlenky byly šířeny i násilnými cestami – a to způsobilo víc škody než užitku.“

„V jistém slova smyslu mohl Voltaire existovat jenom díky tomu, že nějací chudáci dřeli od rána do večera na poli. Je velmi dobře, že v tomto smyslu se lidstvo neustále vyvíjí.“

Ke svobodě v Evropě: „Podle Kanta není svoboda absencí pravidel, které by nás k něčemu nutily, ale schopnost ovlivňovat pravidla, jimiž se řídíme.“

„Vídeň byla zásadní pro vznik myšlenkových konceptů, které nás ovlivňují do současnosti. Snažme se pokusit vnímat tezi Wittgensteina: „O čem nelze mluvit, může být důležitější než to, o čem mluvit lze.“

MS: Pane profesore, máme se zamýšlet nad tématem Evropy, Evropské unie a postavením Čechů v ní. Rád bych se zeptal, s čím si Evropu spojujete?

JP: Evropa je pro mě především prostor, kde dnes lidé žijí spokojeněji, než tomu kdy v historii lidstva bylo. Mám dojem, že se tu během desetiletí vytvořilo prostředí, kde lidé mohou žít naprosto bezprecedentně nerušeným životem. To samozřejmě neznamená, že zde nejsou lidé, kterým se vede špatně, ovšem klid, mír a prosperita, který v tomto „kusu světa“ vládne, podle mne nemá v historii obdoby.

MS: Pro vás je Evropa prostor svobody a spokojenosti. Pokud svou tezi řeknete do médií, myslím, že asi nenaleznete porozumění, budete za pošetilce. Jen se podívejte: na jihovýchodě je předlužené Řecko, vysoká nezaměstnanost nejen tam, ale i ve Španělsku a Portugalsku.

JP: Samozřejmě že ne všude v Evropě se všem vede velmi dobře a samozřejmě že se objevují třeba i lokální ozbrojené konflikty. Vezměte si ale jen fakt, že v dnešní Evropě prakticky nikomu nehrozí, že by umřel hlady. To je na první pohled samozřejmost, o níž ani není nutné mluvit, avšak když si promítneme historii lidstva, vidíme, jak výjimečné něco takového je; a jak výjimečné jsou i onen dlouhodobý mír a prosperita, které dnes v Evropě máme. Málo lidem zde hrozí skutečná bída (jakkoli relativní bída se samozřejmě vyskytuje); je to, myslím, bezprecedentně cenné místo k existenci. V nedávném (zima 2016 pozn. red.) interview pro Literární noviny jsem mluvil o knize Stevena Pinkera Better Angels of our Nature[3], kterou jsem četl a v níž se její autor velmi pečlivě snaží doložit, jak ve světě klesá násilí – navíc pokles násilí je zřetelně přímo úměrný míře demokracie. Po přečtení této knihy jsem si uvědomil, jak všudypřítomné bylo násilí v lidské společnosti třeba ještě před dvěma sty lety a jak se to dramatickým způsobem změnilo; a ta proměna začala u nás v Evropě.

MS: V Evropě vnímáte velký pozitivní posun, který není až tak vidět, pokud pozorování zaměříme na krátkou dobu – a ne na široké časové spektrum. Jedině tak můžeme vidět kvalitativní růst. Ještě se dotkněme jedné skutečnosti – spokojenosti. Člověk by v této souvislosti měl říci: jedinec, jenž má zájem zažívat kvalitativní posuny, by neměl být nikdy spokojen. V tomto ohledu je spokojenost relativní pojem. Právě spokojenost může vést ke stagnaci, ne-li k zaostávání.

JP: Myslím, že si musíme uvědomovat, v jak výjimečné situaci jsme. Tím samozřejmě nepopírám, že je zde mnoho věcí, které jde rozumně kritizovat a jejichž zlepšování musíme mít na paměti. A pak je třeba mít na paměti i to, že stav, který zde je, není jednou provždy daný; a my se musíme snažit, aby se to všechno zase neztratilo a aby se z Evropy zase nestal onen svárlivý a krvavý kontinent, jakým byla v minulosti.

… Hranice Evropy …

MS: Máme-li hovořit o Evropě, je vhodné si vymezit její hranice – kde končí a kde začíná. K vymezení můžeme přistoupit geograficky, nebo duchovně. Kde podle vás začíná i končí Evropa?

JP: Na tuto otázku nedovedu úplně dobře odpovědět. Mám pocit, že by se našli lidé, kteří by říkali, že ani Česko do Evropy nepatří, poněvadž patří někam na „divoký Východ“, jenž je v nějakém smyslu anomální. Já osobně bych řekl, že do Evropy patří třeba i Ukrajina.

MS: Kde je podle vás předěl mezi Evropou a Asií?

JP: Myslím si, že současná Evropa funguje na demokratických principech a podstatné je, kdo je ochoten se k nim hlásit. V tomto smyslu se Evropa nemusí zastavovat téměř nikde. Dokonce jednu chvilku to vypadalo, že součástí demokratické Evropy by se mohlo stát i Rusko, byť dnes to vypadá dramaticky jinak.

MS: Můžeme též přiznat, že si civilizace, která vzešla z malé Evropy jako poloostrova, přistoupíme-li k Evropě jako k euroasijskému kontinentu, podmanila svět. Nemyslíte si to? Co vzešlo od nás, našlo globální uplatnění. Možná dominance, možná péče …

JP: Ano, v různých historických obdobích si Evropa podmaňovala svět mocensky, což není možné nahlížet dnešníma očima jako něco prostě zavrženíhodného. Na druhé straně z Evropy vzešla spousta pozitivních věcí. Zajímavé je i to, jak specifické jsou kulturní dějiny Evropy. Nedávno jsem četl obsáhlou knihu o kulturních dějinách Číny[4] – člověk je fascinován tím, že tamní kultura byla nesmírně bohatá – a to dřív než zde v Evropě. Na druhé straně je ovšem pozoruhodné, že v rámci této jinak úžasné kultury se nikdy nevyvinul žádný ekvivalent naší evropské vědy. Ta tam byla nanejvýš různými způsoby importována. Věda se z tohoto pohledu jeví jako věc, ke které civilizace nedospěje prostě samopohybem – vznikla kvůli určitým podmínkám právě zde.

MS: Můžeme s domýšlivostí konstatovat, že jde o „vyvolení“ evropských národů. Jak nahlížíte na skutečnost, že právě Čína byla civilizací, která zažívala boom v dobách před tisíci lety, a pak se musela bránit proti nájezdům – a to velkou čínskou zdí? Následně zažívá ústup, ale tehdy počíná vzestup evropské civilizace, která dominovala tisíciletí. V současnosti se o evropské civilizace hovoří jako o úpadkové, ostatně koncepty zániku jsou zde patrné již od počátku dvacátého století. Právě 21. století může být stoletím Číny.

JP: Sám bych to s úpadkem nepřeháněl. Nejsem odborník na ekonomii, ale zdá se mi, že současná konjunktura Číny je dána možnostmi, které se tam otevřely s levnou pracovní silou, a že tento druh rozvoje může končit právě nyní, když tam začíná vznikat střední třída apod. Co se týče Evropy – zdejší kultura s sebou musela přinést něco, co oslovilo i jiné kultury. Samozřejmě že některé myšlenky byly šířeny i násilnými cestami – a to způsobilo víc škody než užitku. Takže bych nerad, aby to, co říkám, bylo interpretováno tak, že Evropa je nějak „nadřazená“ světu.

MS: Zde bychom mohli dodat, že impulsem rozvoje byl západní svět. Podíváme-li se dnes na výrobky, například elektroniku, v mnoha případech tam nalezne: Made in China.

JP: Ano, skoro vždycky.

MS: Člověk může doplnit: pěkně jsme Číňany zotročili!

… Konstitutivní prvky Evropy …

MS: Pokročme dále – co byste zmínil jako zásadní pro fungování evropské civilizace?

JP: Je to otevření společnosti k liberálně demokratickému uspořádání, které zapustilo kořeny takovým způsobem, že se stalo skutečně konstitutivním pro to, co se zde dělo. Další věc souvisí s tím, o čem jsem zde už mluvil – o vzniku vědy. A hovořím-li o vědě, nemyslím tím jenom to, že lidé něco objevují – to se jistě dělo i v Číně a všude jinde. Myslím vědu jako onu kolektivní, kooperativní společenskou instituci, v jakou se věda vyvinula v Evropě. A pochopitelně věda souvisela s důrazem na rozum, který se stal v Evropě zásadní minimálně od osvícenství. Pro mě je tedy to, co charakterizuje evropskou civilizaci – svoboda, rozum a další z toho vyplývající věci.

MS: Vaše slova znamenají přihlášení se k antickému Řecku. Je tam ochota objevovat, být zvídaví. Zde je zvláštní skutečnost, že svoboda byla vyhrazena pouze určité skupině. Dnes je svoboda přiznána každému člověku. Nejsou zde třídy, rozdíly mezi lidmi jako otrok – svobodný. Můžeme v tom vidět kvalitativní posun?

JP: Určitě; občas svým kolegům filosofům, kteří se nostalgicky ohlížejí za antikou a mají pocit, že to byl téměř božský svět, říkám, že to byl svět otrokářů. Nyní možná trochu odbočím, ale v rámci zkoumání evoluce lidských společenství existují rozsáhlé studie o tom, jak lidé mohli lidé začít spolupracovat, a vytvářejí se matematické modely vzniku spolupráce. Ty naznačují, že spolupráce musela začít pouze lokálně – na bázi dramatické nespolupráce mezi jednotlivými tlupami, národy, skupinami, takže touto fází si lidstvo možná muselo projít. Od té doby se okruh těch, které bereme jako sobě rovné a svobodné, dramaticky rozšiřoval; dnes vidíme dokonce tendence ho rozšiřovat i za hranice našeho živočišného druhu.

MS: Sluší se říci, že právě v současnosti je spolupráce umožněna technologiemi, kulturní vyspělostí a snad vede ke svobodě, která podporuje jinakost.

JP: Jistě. V cestě jí stojí strach z jinakosti, což je ovšem pochopitelná charakteristika všech tvorů včetně lidí.

MS: Strach je v otázce kooperace špatný rádce. Co bychom si počali bez schopnosti kooperace mezi různými lidmi? Nezapomínejme na jednu důležitou skutečnost, že v minulosti intelektuální výkony svobodných občanů byly vykoupeny otroctvím. Otroci pracovali pro nobilitu. V této souvislosti můžeme užít paralelu s osvícenstvím. Tam byli poddaní a elita v podobě Voltaira a Diderota se věnovala myšlenkové spekulaci.

JP: Souhlasím. V jistém slova smyslu mohl Voltaire existovat jenom díky tomu, že nějací chudáci dřeli od rána do večera na poli. Je velmi dobře, že v tomto smyslu se lidstvo neustále vyvíjí. V současném světě – zaplať pánbůh – nemáme masově otroctví, byť v některých končinách světa otroci stále jsou a občas se objeví i v Evropě. Považujeme to za jedno z největších darebáctví. To je velmi dobře; i když dějiny nesmíme posuzovat anachronisticky a chtít od tehdejších lidí, aby se bouřili proti institucím, které v dávných dobách byly samozřejmostí.

… Péče o duši jako znak Evropy …

MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte otázku „péče o duši“. Co podle vás toto spojení značí? Zde narážím na českého myslitele Jana Patočku, který byl antickému světu oddán. Je to pro vás nikdy nekončící proces, jenž člověka vede k módu „duchovní bytosti“?

JP: Zde vás asi trochu zklamu. Spojení „péče o duši“ znám od lidí, kteří jej používají jako klišé, jež nic moc neznamená. Sám se přiznám, že se mi dodnes nepodařilo pochopit, co vlastně ona „péče o duši“ u Patočky znamená.

MS: Snad se tam jednalo o to, že svět je koncipován jako celek, a ten se začne „rozpadat“, pokud o něj člověk nepečuje. Tak k tomu přistupuje jeden z žáků Jana Patočky Zdeněk Pinc. Svět není soubojem dobra a zla, ale existuje pouze dobro. To zlé vzniká skrze dobro. Samo dobro můžeme připodobnit ke světlu, které osvěcuje předměty a pomáhá poznání pravosti stavu. Dnes (24. března 2016 pozn.red.) začínají Velikonoce, jež jsou spojeny s ukřižováním Krista, který přišel poukázat na hodnoty života, tedy i projasnit svět – spasit jej. Sami víme, že taková cesta života je útrpná, bolestivá. Pečovat o duši je pro člověka velký a celoživotní úkol, jak si tak zachovat svobodu. Člověk se sice rodí svoboden, ale ke svobodné duši se propracovává.

JP: Nejsem křesťan a mám tendenci vidět dobro v kontextu napětí mezi živočišnou lidskou přirozeností, která nás vede k věcem, o nichž víme, že bychom je dělat neměli, a silou pravidel lidské společnosti, které nás směřují k tomu, abychom tohle překonávali. Dokážeme nalézt zalíbení v tom, že děláme dobré věci a odoláváme puzení k tomu, abychom dělali ty špatné. S oblibou cituji Richarda Rortyho, který říkal, že i když si uvědomíme, že morální pravidla, podle kterých žijeme, jsou jenom náhodným produktem dějin, nebrání nám to je vnímat jako něco, za co stojí třeba položit i život.

MS: Právě Jan Patočka říkal: „Jsou věci, za které se vyplatí trpět“.

JP: Souhlasím …

MS: Lidé v České republice si mohou vzpomenout na jednání signatářů Charty 77. Shodou okolností Jan Patočka byl jedním z těch, který vypil kalich hořkosti do dna.

JP: Mám pocit, že česká společnost je dějinami negativně poznamenána. Lidé jsou zde míň než kde jinde ochotni připustit, že jsou věci, které člověk nemůže dělat, kterým se nemůže přizpůsobit. Asi to souvisí s komunistickým režimem, jímž jsme prošli; ale tato mentalita bohužel stále přetrvává. Možná je to tím, že generace, která prožila komunismus (a do níž patřím i já sám), ještě žije a působí.  Rozmlouvám-li s někým, spousta lidí říká – a nyní se to zdá být i jistým trendem v historiografii – za komunismu se žilo dobře. Mám pocit, že v jistém smyslu je to pravda, určitě jsme netrpěli žádným hmotným nedostatkem. Nějakým způsobem jsme žili spokojeně, nicméně žili jsme spokojeně do té míry, do jaké jsme si dokázali nepřipouštět, že člověk by měl mít něco jako čest, že by měl jednat dle morálních pravidel.

MS: To se dotýkáme péče o duši. Člověk viděl pouze stín a pravda byla zakrývána. Kdo měl zájem žít duchovní život, prozřel, protože to, co bylo kolem něj, mu neumožňovalo realizaci plnosti. Vycházejme z představy, že každý jsme jiný a lidé k životu přistupují i tak, jak sám uvádíte. Možná bychom mohli doplnit – bohužel.

… Otázka libovůle …

MS: Měli bychom říci, že svoboda může mít nahlížena jako libovůle, což zpřítomňuje neodpovědnost.

JP: Občas dělám semináře o Immanuelu Kantovi a myslím, že ten nám je právě k tomuto schopen říci podstatné věci. Podle něj je předpokladem svobody jednotlivce to, že se řídí pravidly; protože bytost, která se žádnými pravidly neřídí, není člověkem v našem slova smyslu, není osobou. V souvislosti s takovou bytostí vůbec nemá smysl hovořit o svobodě a nesvobodě. Co z nás dělá lidi, jsou pravidla. Podle Kanta není svoboda absencí pravidel, které by nás k něčemu nutily, ale schopnost ovlivňovat pravidla, jimiž se řídíme. V ideálním případě si stanovuje pravidla sám člověk. Z mého pohledu jde o hlubokou pravdu. Je-li zde někdo, kdo se neřídí vůbec žádnými pravidly, ani špatnými, ani dobrými, jde prostě o chaota, na kterého bychom se ani nedokázali dívat jako na člověka. Jsem přesvědčen, že svoboda člověka je zásadně spjata s pravidly. Jde o to, zdali jsou lepší, či horší.

MS: Závisí na tom, jestli je člověk dostatečně integrován, jestli je mu od mládí vštěpováno, aby se tak či onak choval a byl konstitutivním prvkem v rámci společnosti.

JP: Samozřejmě, že jsme v dětství uváděni do pravidel – a ta nejprve vnímáme jako meze, které nejde překročit. Časem získáme nadhled a jsme s to jednotlivá pravidla, jimiž se řídíme, reflektovat. Jsme schopni posoudit, která z nich jsou rozumná, a která ne. Svoboda pak spočívá v možnosti opuštění špatných pravidel, nebo v jejich změně, a přijetí nějakých lepších, případně jejich vymyšlení.

… Pravda a svoboda …

MS: Také se říká: poznej pravdu a ta tě osvobodí. Jak nahlížíte na význam pravdy v kontextu Evropy? Shodou okolností v dějinách českého myšlení je pravda často zmiňovanou hodnotou.

JP: Mám pocit, že pravda je velmi komplikovaný pojem. V běžných situacích obvykle velmi dobře víme, co je pravda, a co pravda již není. Ale pojem pravdy se vztahuje i na situace, které nejsou takto průhledné. Co je to tedy vlastně obecně pravda? Jednou z věcí, od čeho je zde filozofie, je to, aby nám právě v tomhle pomohla zjednat jasno. Na elementární úrovni je pravda pro člověka něco důležitého, něco, co znamená transparentní vtah k okolnímu světu. Může mít podobu hodnoty, která člověku dodává sílu pro jeho existenci, jak by řekl mistr Jan Hus.

MS: Sledování pravdy je čímsi, co z člověka vytváří duchovní bytost.

… Ostatní hodnoty Velké francouzské revoluce …

MS: Dobrá, jak nahlížíte na triádu hodnot Velké francouzské revoluce, která byla „utopena“ v krvi, nicméně její duch silně ovlivnil devatenácté a dvacáté století. Již jsme hovořili o volnosti, což je svoboda – dále jde o rovnost a bratrství.

JP: Myslím si, že jde o slogany, které předznamenávají směr, jímž se Evropa vyvíjela k demokracii. Na druhé straně je třeba vidět, že některé pokusy o uskutečnění ideálů, které jsou přímočaré, mohou skončit hrozně jako francouzská revoluce či komunistické diktatury ve dvacátém století. Je také otázka, jak jsou všechny tyto slogany kompatibilní. Britský myslitel Roger Scruton, o jehož knize jsem nedávno (zima 2016 pozn. red.) psal, například píše, že svoboda není kompatibilní s rovností, protože když máme svobodu, nemůžeme si být všichni rovni.

MS: Jsme svobodni, ale zároveň máme rovnost před Stvořitelem, rovnost před právním řádem, z čehož se odvozují pravidla. Je zde metafyzická rovnost.

JP: Ano, je zde mnoho forem rovnosti, které jsou integrální součástí naší kultury. Rovnost před zákonem je samozřejmě jedním ze základních pilířů, které definují naše evropské hodnoty. Na druhé straně, budeme-li chtít rovnost třeba v tom, abychom měli všichni stejně majetku, pak tento záměr jde proti samotné podstatě svobody.

MS: Někdo může říci: dobrá, ale má to silnou demotivující funkci. Snaží-li se člověk o něco, je mu bráněno v rozvoji, neboť rovnostářská společnost mu to, co získá svou prací, prostřednictví daní sebere a přerozdělí těm, kteří nejsou tak výkonní.

JP: Rovnostářské společnosti staví na tom, že všichni lidé mají stejné potřeby, a proto je možné je univerzálně uspokojit, což je na nějaké velmi elementární úrovni asi pravda. Trpí-li lidé hlady, jejich hlavní starostí bude předvídatelně to, aby se najedli. Na méně elementární úrovni, ve vyspělé společnosti, jsou ovšem lidé dramaticky odlišní a jde jim o velmi různé věci.

MS: Můžeme říci: Zaplať Bůh za to. Díky různosti můžeme přece obohatit nejen sebe, ale i druhé. Můžeme být „produktivním“ článkem společnosti. Jen si vezměme Severní Koreu a podívejme se na Evropu – jde o něco dramaticky jiného. Zde je úcta k různosti, nebo se v tomto mýlím? Evropa si zakládá na různosti.  

JP: To si ale, domnívám se, nemyslí zdaleka každý. Myslím si, že lidí, kteří mají pocit, že bychom měli směřovat k čím dál větší rovnosti i ve směrech, o nichž si já myslím, že nejsou rozumné, je též mnoho.

MS: Možná bychom měli zmínit hodnotu spravedlnosti – ta by respektovala odlišnosti.

JP: Ano …

MS: Pane profesore, co bratrství? V tom vidíme solidaritu. Podíváte-li se na mapu Evropy a vezmete-li dnes v úvahu otázku migrační krize, tento aspekt by se měl projevit. Jsme bohatý kontinent a lidé by řekli: je bratrské se podělit s těmi, kteří nemají téměř nic a jsou „vypuzováni“ ze svých domovů.

JP: Pojmeme-li se to obecně: Solidarita je zásadní téma, bez něhož nemůže existovat žádná lidská společnost. Mám však dojem, že důraz na solidaritu může někdy přerůst do podoby, kdy vytlačuje jinou zásadní hodnotu, o kterou se opírá každá lidská společnost – a to je osobní odpovědnost. Myslím si, že na tom stojí lidská společnost úplně stejně jako na solidaritě. Musí mezi nimi být rovnováha. Vezmeme-li si třeba aktuální téma migrace, patřím k lidem, kteří tento problém vnímají jako velmi zásadní, i jako potenciální nebezpečí pro Evropu. Dovedu si představit i to, že dojde k tomu, že Evropa bude muset přijímání imigrantů dramaticky omezit. Na druhé straně se mi zdá, že většina lidí, kteří si toto nebezpečí uvědomují, si situaci ulehčuje tím, že přijímají názor, že uprchlíci jsou darebáci, případně že jde o nějakou organizovanou armádu Islámského státu, a že tedy nepřijímat je není žádný morální problém. S tím já nesouhlasím a nepovažuji to za pravdivé. Na migranty je potřeba se dívat jako na lidské bytosti, z nichž určitě alespoň někteří naši pomoc skutečně potřebují. V tomto případě bych solidaritu tak lehce neopouštěl.

MS: Je solidarita v rámci rodiny, v rámci rodu, v rámci regionu, státu … Jednotlivých úrovní je několik. Samozřejmě, člověk je solidárnější s bližším člověkem než s někým, který je vzdálen tisíce kilometrů, což je případ lidí, kteří odcházejí ze Sýrie či jiné blízkovýchodní země. Tuto skutečnost jsem zmínil, protože otázka migrační krize je testem hodnoty, k níž se Evropa hlásí. Vidíme, že někteří lidé ji vnímají velmi citlivě. Vezměme si postoj německých představitelů a pak lidí, kteří reprezentují náš stát.

… Rozum a Evropa …

MS: Rád bych se dotkl otázky rozumu. Jak dle vás tato mohutnost člověka ovlivnila evropský kontinent? Jako myslitel můžete říci: otevřete si dějiny filozofie. Člověk je člověkem rozumným a bez rozumu jsme hříčkou přírody. Rozum určuje naplnění otázky svobody, solidarity, spravedlnosti a jiných hodnot.

JP: Jak jsem říkal: minimálně od osvícenství se rozum stává v evropském kontextu zásadní hodnotou, asi větší než kde jinde.

MS: Připomeňme Descartovu pochybnost jako základ uvědomění lidské identity.

JP: Podíváme-li se na osvícenské filozofy, vidíme, jak se snaží vymanit ze stavu, kdy je člověk předurčené kolečko ve „stroji“ světa. Snaží se říci, jak má člověk své postavení reflektovat, případně i změnit. Vrátím-li se k Immanuelu Kantovi, jedno z jeho klíčových slov je „kritika“, rozvíjí kritickou filozofii. Člověk nesmí jenom přijímat místo v intelektuálním prostoru, na kterém se nějak ocitl, musí se k tomu kriticky postavit. Sama kritika předpokládá rozum, který přebírá místo toho, kdo nás světem vede, nejsme jím už jen vláčeni. To však může mít i své patologie, kde se rozum stane natolik nadřazeným všemu ostatnímu, že tu pro nic jiného už nezbude místo.

MS: Lze se domnívat, že vše je otázka mezí. Sám Kant na to poukázal. Bohužel – lidský rozum je limitován. Popřel existenci Boha, vyvrátil argumenty Tomáše Akvinského, nicméně víru tam raději ponechal. Je dobré, aby zde probíhala spolupráce rozumu a víry. K tomu jsme došli v novověku. Víra a rozum se nevylučují, ale vzájemně kooperují. Zpět ke kritickému rozumu. Díky němu můžeme poznat sami sebe. Pokud rozum není domýšlivý, ale pokorný, systém zajišťuje rozvoj, samo 20. století je toho důkazem. Pokud nebyla pokora, bylo hoře.

… Aspekt analytické filozofie …

MS: Pro vás jsou abstraktní světy domovem. Jste znalcem analytické filozofie, což je filozofie, která se zabývá analýzou jazyka.

JP: Lze to tak vyjádřit, byť vývoj analytické filozofie byl komplikovaný. V současnosti už není vůbec jasné, zdali ještě existují nějaké jasné hranice mezi ní a zbytkem filozofie. Když se vrátíme na její počátek, někam na konec 19. století, vidíme, že analytická filozofie vznikla v rámci filozofie jako revoluční hnutí. Nelíbilo se jí, že tehdejší filozofie je příliš „upovídaná“, řeší pseudoproblémy, a postupně si tito myslitelé začali říkat: podívejme se na vědu, ta je velmi úspěšná, z ní bychom si měli vzít poučení. Na jedné straně je podstatné, když se něčím zabýváme z filozofického hlediska, abychom také věděli, co je nám o tom schopna říci věda. Zabýváme-li se jazykem nebo lidskou myslí, potřebujeme vědět, co se o tom můžeme dozvědět od vědců. Na druhé straně bychom se měli u vědy inspirovat, pokud jde o metody zkoumání, když se jí tolik daří. Zjednodušeně můžeme říci, že analytická filozofie vznikala na základě akcentování rozumu – a vědy jakožto jeho nejexplicitnějšího projevu – zatímco tzv. kontinentální filozofie, která je jejím protipólem, se k tomuto plně nepřihlásila a v některých ohledech se dostávala až na protipól tohoto přístupu.

MS: Lidé, kteří šli cestou analytické filozofie, byli pokorní, pokud měli zájem se přiblížit reálnému světu.

JP: Ne všichni k tomu přistupovali stejně. Našli se tam všelijací lidé a někteří se domnívali, že věda bude mít řešení na vše, a kdo to nevidí, je hlupák. V tomto směru to bylo značně různorodé.

MS: Filozofie je prostor, v jehož rámci člověk dostane odpověď na jakoukoliv otázku, a věda se snažila jít cestou limitů.   

JP: Ano, a analytická filozofie se především pokoušela prozkoumat otázky, které si můžeme smysluplně klást a na které pak můžeme odpovídat; nicméně mnoho filozofických otázek musíme dát stranou, jelikož to nejsou otázky, na které nám náš rozum může dát skutečnou odpověď.

MS: Smysluplnost je slovo, které mnohým z nás může znít zbytečně, ba „nesmysluplně“.

JP: Analytičtí filozofové k tomu přistoupili tak, že se především soustředili na trochu omezený význam slova „smysluplnost“. Ptali se, jakým způsobem jsou smysluplné výrazy našeho jazyka. To znamená, když máme výraz „kůň“, co z něj dělá onen smysluplný výraz, kterým v češtině bezpochyby je? Čím to je, že nějaký výraz třeba vypadá smysluplně, ovšem žádný rozumný smysl nemá? Toto jsou otázky, na které se, jak se zdá, dá docela dobře odpovídat, protože se týkají jazyka, který všichni důvěrně známe a který můžeme i snadno empiricky zkoumat.

MS: Uvedu příklad: je nesmysluplné se zabývat Bohem, když nemůžeme dokázat, že existuje?

JP: V nějakém ohledu to samozřejmě může být smysluplné. Vraťme se pro jeden příklad ke Kantovi, který říká: z hlediska teoretického – z hlediska čistého rozumu – Boha na nic nepotřebujeme. A pokud má teoretický rozum rozhodovat o tom, co je, a co není, pak bychom museli říkat, že Bůh není. Z hlediska praktického rozumu ovšem Boha potřebujeme, poněvadž víra v něj je tím, co nás vede v našem úsilí o morální dokonalost, o nejvyšší dobro.

MS: Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.

JP: Tady nejde o to, zda Bůh existuje v přírodovědeckém smyslu, jde o něco poněkud jiného.

MS: Jde o duchovní entitu, díky níž si stanovujeme maximy a principy jednání. Otázku kontinentální a analytické filozofie jsem zmínil, protože v době velkého myšlenkového rozvoje vznikl v rakousko-uherském mocnářství Vídeňský kruh. Bylo to období, které je Ericem Hobsbawmem označeno jako období dlouhého věku, též období prosperity, předurčení integrace zemí střední a části jihovýchodní Evropy. Tento koncept může být nalezen v rámci integrující se Evropy. Zpět k filozofii – jak se díváte na sílu a přínos tehdejšího intelektuálního kvasu, který se už stěží bude opakovat?

JP: Vídeňský kruh byl nesmírně pozoruhodným spolkem. Když jsem hovořil o tom, že analytická filozofie ve své původní podobě byla v podstatě revolučním hnutím, pak Vídeňský kruh představoval její extrémní křídlo. Šlo o lidi, kteří přišli s pozoruhodným pokusem vybudovat filozofii úplně znovu. Když to malinko přeženu, tvrdili, že vše, co se ve filozofii dosud událo, nedává žádný smysl, a proto musíme filozofii vybudovat úplně znovu, vybudovat ji na „zelené louce“ a vybudovat ji jako vědu, což je z dnešního pohledu trochu naivní. Na druhé straně je to velmi pozoruhodný pokus a v jeho rámci se odehrávaly docela pozoruhodné věci. Vždy, když učím analytickou filozofii, jsem vděčný za Vídeňský kruh, poněvadž tam se všechny rysy klasické analytické filosofie ukazují v lehce hypertrofované podobě. Pedagogicky je to velmi názorné.

MS: Na druhou stranu – myslitelé kontinentálního myšlení měli zájem poskytovat odpověď na „vše“ a neměli přílišný vztah k vědě, a proto jsem užil slovo pokora. Uvědomme si: vybudovat filozofii na zelené louce, může být domýšlivé, jelikož člověk přece staví na předchozích zkušenostech, které zde jsou.

JP: Ano, byl to projev velikášství; a takto pohrdavý vztah k veškeré filozofické tradici není opodstatněný. Na druhé straně – ten heroický pokus o rozbití všeho a o vybudování něčeho intelektuálně zcela nového byl pozoruhodný.

MS: Nezapomínejme: dějiny Evropy jsou dějinami zápasu a nesmíme opomenout intelektuální zápas. Bez zápasu by nevznikla komunikace, kterou dnes používáme. To znamená, že bychom neměli ani internet.

JP: Souhlasím.

MS: Jedním z význačných představitelů kruhu je Ludwig Wittgenstein?

JP: Jeho vztah k Vídeňskému kroužku byl hodně komplikovaný.

MS: Byl Rakušan?

JP: Ano.

MS: Můžeme říci, že měl snahu zachytit svět do strukturovaného tautologického traktátu. Končí nezdarem, poněvadž říká: Pokud se člověk podívá na to, co bylo napsáno, může to být někdy označeno za nesmyslné. Říká: hranice mého jazyka jsou hranicemi světa. Můj svět končí jazykem …

JP: U Wittgensteina, jako i u jiných pionýrů analytické školy, to vypadalo tak, že klíčem k filozofickým otázkám je pochopení vztahu mezi jazykem a světem.

MS: Jazyk určuje kvalitu světa …

JP: Z jednoho pohledu jazyk popisuje svět, z jiného jej určuje, a proto jde o komplikovaný vztah, a Traktát byl veden představou, že tento vztah má jakousi jednoduchou pointu, kterou je třeba odhalit. Wittgenstein viděl vztah mezi jazykem a světem jako něco jednotného, homogenního, co můžeme jednoduše postihnout. Jeho pozdní filozofie pak tento předpoklad zásadně zpochybňuje.

MS: Jazyk může prostor definovat, sjednocovat, ale je to obtížné. Jen si uvědomme, že na světě žije mnoho národů s mnoha jazyky, existují ještě nářečí.

JP: Tam je ještě zajímavý vztah mezi Wittgensteinem a empiristy z Vídeňského kroužku. Z jednoho úhlu pohledu prováděli tentýž projekt – snažili se odhalit, co je možné říci jazykem, o čem lze smysluplně mluvit, a kde už začíná ne úplně smysluplné řečnění. Zjistíme to tak, že budeme prozkoumávat, jak jazyk souvisí se světem, co se vztahuje k nějakému významu, a co již ne. Zajímavé bylo, že se z toho vyvozovaly dramaticky odlišné důsledky. Filozofové Vídeňského kroužku říkali: o čem nelze mluvit, to prostě neexistuje, je to pouhá iluze. Wittgenstein naproti tomu říká něco jiného: o čem nelze mluvit, může být důležitější než to, o čem mluvit lze. V nějakém smyslu je podstatnější to, co je nevyslovitelné. To však nic nemění na tom, že o tom nelze mluvit, že to můžeme uchopit jedině nějakou nepřímou cestou. Zde se cesty Wittgensteina a jeho kolegů dramaticky rozcházejí.

MS: Milý filozof musel projít uvědoměním.

JP: Vlastně to najdeme již i v Traktátu.

MS: Říká tam: o čem není možné mluvit, o tom je třeba mlčet.

JP: Z jeho pohledu je právě to nevyslovitelné podstatnější než to, o čem mluvit lze. Má pocit, že objasnit to, o čem nelze mluvit, lze jenom tak, že vymezíme a vyjasníme, o čem mluvit lze. Domnívá se, že například není možné mluvit o etice. Pokud o ní někdo explicitně mluví, jde o pouhé žvanění. Tvrdí: já etiku objasním tak, že o ní vůbec nemluvím, že řeknu to, co se říci dá.

MS: Jsem přesvědčen, že eticky založený člověk konal. Podívejme se na Krista a jeho následovníky.

JP: Ve Wittgernsteinově pozdní filozofii je zřetelný posun k filozofické praxi, ovšem sám Wittgenstein se praxi zase až tak nevěnoval. On dělal spíše teorii praxe. Ovšem v Traktátu se snažil filosofické otázky vyřešit čistě teoreticky.

MS: Kdo to čte, může to považovat za redukci světa a snahu včlenit svět i myšlení do vět, což může být domýšlivé.

JP: Může.

MS: Zde nám vyvstává otázka smysluplnosti důležitých věcí. Věci smysluplné se mohou jevit jako nesmysluplné, věci smysluplné se dají těžce vyjádřit. Mám na mysli otázku Boha. Pro mnoho lidí je abstraktní etika těžko uchopitelná a může se tak jevit i samotná Evropa. Mnozí lidé, když k ní přistupují jako k utilitárnímu projektu, v něm vidí cosi „nesmysluplného“.

JP: Asi ano.

MS: Lze konstatovat: tázání se po smysluplnosti může u někoho vyvolat silné disonance duše a člověk, aby rozpor překonal, musí věřit, že konání předchozích generací má jistý smysl. Víra, která je spojená s Bohem, člověka doprovodí. Jednoduše – rozum si ve světě nevystačí sám.

… Fenomenologická odpověď …

MS: Ještě bych se rád zeptal: jak vnímáte fenomenologickou odpověď utvářet racionálních prostor?

JP: Je otázka, co myslíme fenomenologickou odpovědí.

MS: Myslím takové racionální myšlení, které redukovalo svět na jazyk.

JP: Sám jsem Edmunda Husserla dost podrobně studoval. Je tam mnoho zajímavého, ale jako celek mi jeho myšlení nepřipadá přesvědčivé. Přistupuji k němu jako k pokusu o začátek filozofování „zvnitřku“ člověka; a mám pocit, že když začneme filozofovat takto „zevnitř“, jak nás to naučil Descartes, nikdy se už nedostaneme ven. V tomto ohledu se mi zdá být krokem kupředu filosofie Martina Heideggera, jenž právě tohle u Husserla kritizoval. Na druhé straně – Heidegger je mi protivný svou nabubřelostí, svým apokalyptickým tónem. Nemluvě o tom, co se kolem jeho osoby objevuje s ohledem na jeho činnosti po nástupu nacismu. To je strašidelné. Přes to vše mám ale dojem, že se Heidegger ve filosofii dostal podstatně dál než jeho učitel (jakkoli jeho myšlení není cestou, která by mi byla vlastní).

MS: Říkáte myslet „zvnitřku“, člověk přece musí myslet od srdce.

JP: Ano, ale jakmile se na lidské poznávání začneme dívat tak, že je zde nějaký vnitřek, kde se pohybuji jako v prostoru mé mysli, a pak je tu možná nějaký prostor venku, o kterém se mohu něco dozvědět jedině prostřednictvím toho, co proniká do mého vnitřního prostoru, pak se zřejmě těžko ubráníme podezření, že „venku“ třeba není vůbec nic.

MS: Inu, solipsistická skepse. Existuji já, neexistuje okolní svět. Vnějšek člověka oslovuje, a právě díky interakcím „já a svět“ vzniká vnitřní naladění.  

JP: Heidegger vám řekne, že jsme od počátku v onom „vnějším“ světě (přesněji že celá ta opozice mezi „vnitřním“ a „vnějším“ je chybným způsobem vidění našeho postavení ve světě). Člověk je v podstatě průsečíkem svých vztahů k různým entitám ve světě. Není to tak, že jsme nějak „mimo“ svět a můžeme řešit otázku, jestli se do světa zapojíme, nebo ne.

MS: A priori jsme hráči, ne pozorovatelé. Spojnicí světa mého a okolního světa je jazyk.

JP: Jazyk je jedna z forem praktického konání. Jsem přesvědčen, že ve světě jsme zabudováni skutečně jako jakési průsečíky svých praktických vztahů se svým okolím; a jazyk je zásadním nástrojem udržování těchto vztahů. To je zásadně podstatné pro pochopení vztahu člověka a světa, avšak i lidské společnosti.

… Evropa a intelektuálové …

MS: Hovoříme-li o abstraktních světech, jsou doménou intelektuálů. Jak se díváte na význam tohoto druhu člověka? Jaký má význam pro společnost? Dějiny zápasů ducha jsou dějinami těchto jedinců. Jaký mají význam pro formování evropského prostoru? Jsou to ti, kteří se potkávají v rámci jistých institucí? Jen si vezměme antický svět, v něm svou roli hrála Platónova Akademia. Vlastně jste sám jedním z nich.

JP: Máte na mysli třeba „pražskou kavárnu“? Mám dojem, že v každé společnosti jsou lidé, kteří umí dělat různé věci lépe než jíní. Někdo je schopný velet armádě, někdo jiný má jiné schopnosti. Jsou tu lidé, kteří jsou dobří na přemýšlení, kteří se společnosti mohou hodit, pokud je třeba něco do hloubky promýšlet. V nějakém pohledu jsou intelektuálové užiteční, i když připouštím, že na druhé straně se snadno stane, že jejich intelekt se odtrhne od reálných problémů společnosti. Pak se může stát, že napáchají více škody než užitku. Nemyslím si ale, že by intelektuálové byli jenom, jak říkal Lenin, „užitečnými idioty“; jsem přesvědčen, že alespoň někdy jsou s to dohlédnout dál než zbytek společnosti.

MS: Je otázka, jestli jejich slovo má v rámci veřejného prostoru dostatečnou sílu. Jsou to ti, kteří žijí ve svém uzavřeném světě. Jaká je pak jejich odpovědnost? Než odpovíte, připomenu postoj Jiřího Pechara: „Intelektuál se charakterizuje tím, že vystupuje jako kritik ideologií, které se v rámci společnosti šíří.“

JP: Pochopitelně. Ideologie můžeme kritizovat nejen z intelektuální odpovědnosti. Můžeme to dělat i proto, že chceme prosadit jinou ideologii.

MS: Podle vás je tento prostor dostatečný, případně cítíte deficity? Vím, můžete říci: dnešní debata je nadnárodní, jsme integrováni do struktur, nebo se reprezentují hlasy národních států?

JP: Ano, debata se tu naštěstí odehrává. Nebylo by ovšem od věci, kdyby média dávala prostor i jiným lidem, než kteří se v nich dnes objevují pravidelně.

MS: Nešťastná média.

… Historické mezníky Evropy …

M: Ještě se dotkněme jedné zkušenosti. Jaké historické události formovaly tento středoevropský prostor? Jaké favorizujete?

JP: V této souvislosti bych připomenul, že Evropa byla odjakživa kolbištěm, kde se neustále bojovalo. Jak jsem uváděl na počátku – dnes zde podle mne máme asi nejlepší prostor k životu od počátku lidstva. Souvisí to s tím, že se nám podařilo překonat odvěké rozpory mezi evropskými národy – nevím, zdali definitivně. Jako zásadní vidím vývoj po druhé světové válce, kdy se evropské země integrují takovým způsobem, že se minimalizovala sama možnost jakýchkoli válek. Byla tu samozřejmě válka v bývalé Jugoslávii, sem tam nějaké lokální konflikty, ovšem srovnáme-li to s tím, co se zde dělo celá staletí předtím, musíme vidět, že současný stav je ve srovnání s tím téměř ideální. Připadá mi, že je to nejdůležitější, co se dosud stalo.

… Evropa a institucionalizace …

MS: Jak se díváte na poválečné uspořádání Evropy? Když se mluví o Evropské unii a její institucionalizaci, mám dojem, že jedním z důvodů, proč se v Evropě nevedou války, je ten, že naše armády jsou natolik propojené uskupením NATO, že válčit nelze. Evropské instituce tomu brání. Válka je jasným podnětem k integraci. Lidé museli projít poznáním. Mohli bychom říci, že téma života v očích politických vůdců bylo konstitutivní a oceňované.

JP: Nevím, zdali šlo pouze o válku, protože již první světová válka byla celkem strašidelná a její výsledky zadělaly na tu další. Integrace zřejmě souvisí s prosperitou a s podobnými věcmi. Měli bychom si uvědomit, že po druhé světové válce se Evropa vydala pozoruhodným směrem.

MS: Jak se díváte na institucionální uspořádání? Byla snaha „dát“ pod kontrolu průmysl, především zbrojní, pak přišla otázka obchodu, což jsou Římské smlouvy, nakonec je zde společenství založené na úzké spolupráci politické, výsledkem čehož jsou procesy v Evropském parlamentu, v mezivládním tělese Evropské radě. Nesmíme zapomenout na důležitou identitární kotvu – na evropskou měnu euro, která je jednou z etap hospodářského a politického vývoje.    

JP: Mám dojem, že některé tendence ve sjednocování Evropy šly shora, zatímco některé opačným směrem. Česká republika dnes nemá žádné hranice a poznáváme, že je ani nepotřebujeme. Sjednocují se armády, což není jenom evropskou záležitostí, protože NATO přesahuje hranice Evropy, avšak i tak sjednocuje velkou část Evropy. Pokud jde o případ eura, k tomu se nejsem schopen moc kvalifikovaně vyjádřit. Pokud shrnu všechny aspekty vývoje, zdá se mi, že se Evropa už docela dobře obejde bez jakýchkoli hranic. Nevidím velký důvod k tomu, aby Evropa nefungovala jako jeden stát.

MS: Někdo řekne: chybí tomu evropský lid, který by se mohl spojit v cosi podobného jako Spojené státy americké a vytvořit Spojené státy evropské. V Evropě máte státy s různou hospodářskou úrovní, s různými kulturními tradicemi. Podíváme-li se do Spojených států, tamní uspořádání – při jistém zjednodušení – vzniklo jako protest proti vývoji v Evropě.

JP: Zdá se mi, že se rozdíly mezi státy a národy zmenšují. Nevidím tady žádnou zásadní bariéru. Někdo říká, že sjednocování Evropy je nepřirozený, shora oktrojovaný proces; avšak v patnáctém století bylo v Evropě nějakých pět tisíc státních či pseudostátních jednotek, o 200 let jich byla desetina, a dnes je jich nějakých padesát [5]. Na dalším vývoji k ještě podstatně menšímu počtu by tedy bylo těžké vidět něco nepřirozeného.

MS: Můžeme říci, že integrace je neodmyslitelnou funkcí lidské kooperace a stýkání se s jinakostí? Lidé prostřednictvím spolupráce objeví další světy, které jim umožní sebepřekročení.

JP: Když se podíváte do dnešního světa, skutečně podstatné entity tvoří velké státy. Nejsou to pouze Spojené státy, Rusko či Čína, ale třeba i Brazílie, Indie atd. Zdá se mi, že zůstane-li Evropa atomizovaná, bude v konečném důsledku marginalizovaná. Zdá se mi, že je tu přirozený tlak na sjednocování.

MS: Lidé z Evropy by si – dle vás –  měli uvědomit, kde mohou nalézt konkurenci. Má-li být Evropa „slyšet“, měla by se sjednocovat. Je zde aspekt míru, spolupráce, globalizace.

… Dialog o evropských otázkách …

MS: Pokročme dále. Je vhodné se zeptat, jak vnímáte dialog o evropských otázkách? Jen si vezměme česká média, jak se věnují otázce Evropy. Pokud máte zájem se dozvědět o zásadních tématech, musíte ladit západní média, abyste zjistil, co se děje v Evropské unii, dozvíte se, co se děje v Německu, Francii, nicméně je otázka, kam se vyvíjí Evropská unii, což již je těžší otázka. Je pro vás důležitá?   

JP: Nevím, jak je to s médii. Dle mého názoru zde informace jsou. Problém je v tom, že lidé nevnímají, co nám Evropská unie přináší. Nevím, jaké procento lidí by u nás chtělo vystoupit z Evropské unie. Nedovedu si představit, co by se stalo, kdyby k tomu došlo. Připadá mi to až strašidelné – a to jak z hospodářského hlediska, tak i z jiných hledisek. Zdá se mi, že to není tak těžké domyslet.

MS: Zde jsme u jedné skutečnosti: lidé s něčím souhlasili, ale nyní jsou v rozpacích.

JP: Lidé si podle mne neuvědomují, co Evropská unie přinesla.

MS: Děkuji vám za pohled na evropské téma pohledem analytické filozofie z české perspektivy. 
[3] Více na https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature

[4] http://www.dharmagaia.cz/kniha/705-anne-cheng-dejiny-cinskeho-mysleni.

[5] Více na https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature