Evropou s teoretikem médií …
Teze:
„Lidé se domnívali, že existují panevropsky sdílené mediální obrazy, většinou spadají do oblasti zábavy.“ – otázka médií
„Slovo „evropský“ signalizuje, že je organizace mezinárodní. Jen si vezměme hudební soutěž Eurovize. Ta též nevznikla jako integrační projekt. Z mého pohledu je sémantika jednoduchá: evropské je binární opozicí k národní a světový.“ – k vymezení slov
„Česká média – jako jiná média v současnosti – mají tendenci k uzavírání se do národních – jazykových celků, což vede k provincializaci.“ – o významu médií v Čechách
Dialog o obecných tématech byl natočen v pondělí 11. července 2017 ve večerních hodinách v prostorách pracovny Jana Jiráka, Smetanovo nábřeží 995 / 6, Praha 1.
… Média a Evropa …
MS: Pane profesore, setkáváme se podruhé a navrhuji, abychom otevřeli téma Evropa a mediální prostor. Když jsem hovořil s Jiřím Pehem, řekl mi větu v tomto duchu: pro pochopení Evropy by bylo vhodné, aby existovala evropská média – ne národní média.
JJ: Pokus zde byl. Jmenoval se The Europian – ať se nám to líbí, nebo ne. Lidé se domnívali, že existují panevropsky sdílené mediální obrazy, většinou spadají do oblasti zábavy. To je potřeba si uvědomit, mediální sféra je hluboce komercializovaná a ve velké většině bude dělat to, co se bude zdát výhodné z hlediska návratnosti investic. Institucionálně podporované příhraniční projekty, což je asi Arte, zůstávají marginální.
MS: Čím to, že si lidé nevytvořili během desetiletí nadnárodní média?
JJ: Základní problém je ten, že nadnárodní média si nevytvářejí lidé, ty si vytvářejí investoři.
MS: Můžeme konstatovat: je to hlas kapitálu.
JJ: Jak jsme uvedli: média jsou nadnárodní. Jen se podívejte, jak nadnárodní je distribuce reklamních sdělení. Co tu však nevzniklo – a to má Jiří Pehe více na mysli, je to, že tu není evropská distribuce informací. Tím je myšleno nadnárodní zpravodajství.
MS: Takovým projektem jsou Euronews.
JJ: Ty jsou opět marginální.
MS: Je to proto, že jde o projekt, který byl vlastně umělý?
JJ: Možná, že ano, ale není nikdo, komu by se „vyplatil“. Naprosto dramaturgicky, obsahově stejné si můžete naladit stanice po Evropě a vždy tam bude něco, co bude podobné českému rozhlasu Impuls, či Evropě 2 – a to ať jste kdekoliv. Vytvořit silnou organizaci, která by byla schopna produkovat a distribuovat informace – to jednoduché není, protože to není rentabilní.
MS: Můžete říci: Člověk, který zná anglicky, může s přehledem poslouchat BBC. Ptejme se: proč zde mít další jazykové mutace?
JJ: Je to přece jen pohled z ostrovů. Nyní budu fabulovat. Problém evropského zpravodajství není v jazyce. Představme si, že disponujeme dostatečnými prostředky, můžeme udělat zpravodajství v národních jazycích, ale s evropskou perspektivou. To je to, co tu chybí a co má Jiří Pehe na mysli. Média nejsou duchem evropská.
MS: Není to také způsobeno tím, že myslíme stále národně, a ne nadnárodně? Již jsme se toho dotkli, když jsme hovořili o Evropě jako o domovu. Vy jste domov spojil s Českou republikou. Někdo řekne otevřeně: Evropa – můj domov – a myslí tím celek. Stejným přístupem se vypořádáváme i u médií.
JJ: Nepochybně to hraje svou roli, ale mělo by to mít charakter dvousměrné komunikace. To je to, co tu chybí a co by evropská média mohla dělat. Měla by „vykládat“ vztah Evropy, jejího fungování, jejich hodnot k jednotlivým kulturně-jazykovým prostředím. Je to nesnadné a obávám se, že žijeme-li ve světě na principu absolutní simplifikace, totální emocionalizace a „lajkování“, je tento koncept nerealistický.
MS: Bude to silně menšinové.
JJ: To však nebude evropské.
MS: Zjednodušování a redukci obsahu vystavíme jako „hodnotu“, která je žádaná, pak se ale posouváme jako na šikmé ploše.
JJ: Nevím, zdali je „žádaná“, je dokonce proklínaná, ale současně akceptovaná.
MS: To však utváří oxymóron. Je to v tom smyslu, že víme, že to není správné, a neumíme s tím nic udělat.
JJ: Tuším, že Slavoj Žižek, nebo John Fischer vyslovili myšlenku: to, že můžeme na věci nadávat, znamená, že s tím můžeme žít. Nás to „vyviňuje“. Problém je zvýrazněn na principu peněz. Víme, že peníze nemají „žádnou hodnotu“, a právě proto o ně můžeme usilovat.
… Mediální spolupráce v Evropa – příklad EBU …
MS: Máme je v bankách. Neměli bychom opomenout, že mediální Evropa vytvořila instituci EBU – European Broadcasting Union.
JJ: EBU je organizační struktura, která sdružuje veřejnoprávní vysílatele – a to rozhlasové i televizní. Myslím si, že málokterá organizace je tak bezradná jako EBU.
MS: V jakém ohledu?
JJ: Sama neví, co s ní bude. Nedávno jsem si pročítal materiál, jemuž říkají „20 20“. To jest, kam by se měla do budoucna ubírat média veřejné služby. Je překvapivé, že jde o tak defenzivní a obranářský materiál. Média veřejné služby mají v sobě „zakódovaný“ jeden paradox, jehož jsme se v některých kontextech dotkli. Je to vzdělání. Jde původně o národně reprezentativní média. Jsou propojená s národním státem. Je to Česká televize, Český rozhlas. Tato státní reprezentace je něčím, co médiím dává legitimitu. Nakonec jsou financována z prostředků, které jsou vybírány na základě rozhodnutí národních vlád. Jinými slovy – média mají v sobě paradox archaičnosti. Reprezentují něco, co objektivně slábne – to je národní stát.
MS: Můžeme se tázat: kdo dnes slaví národní svátky? Národy se udržují ideály, na kterých vznikly. Položme si otázku: kým jsme? Nakloněni k národu jsou ti, kteří národ opustili. Tím myslím lidé, kteří odešli do Ameriky. Povědomí o své identitě je tam zdůrazněno a připomínáno. Zde se do jisté míry zříkáme národních znaků. Jsou však lidé, kteří nám mohou namítat: mají instituce, jako je EBU, nějakou perspektivu?
JJ: EBU je organizace, která nemá pro svou existenci jiné opodstatnění než fakt, že veřejnoprávní vysilatelé jsou přesvědčeni, že budou-li postupovat koordinovaně, mohou žít déle.
MS: Nezapomínejme na tezi: v jednotě je síla.
JJ: Na Svatoplukovy pruty také pamatuji. Vy nabízíte myšlenku, že s EBU je možné spojit nějaký evropský étos. Tuším, že vám myšlenku na étos rozbíjím, protože na to EBU není stavěna a nikdy k tomu neměla sloužit. Také prohrává, kam se podíváte. Jen si vzpomeňte na práva sportovních přenosů.
MS: Poukazoval jsem na kulturu.
JJ: Je zde výměna programů, které EBU garantuje na základě národních dohod.
MS: EBU je nefunkční z důvodu, že je zde národní stát? Od něho někteří dávají ruce pryč.
JJ: Myslím si, že nyní jsme si trochu neporozuměli. Mluvím-li o veřejnoprávních médiích a jejich „genetickém spojení“ s národními státy, pokouším se poukázat na něco, co existenci médií určuje. Jestli obyvatelé té či oné země věnují víc pozornosti veřejnoprávním médiím, nebo soukromým, je dáno spíše nabídkou v konkrétní zemi, její ekonomickou silou, jazykově kulturní situací a celou řadou dalších faktorů. Existence veřejnoprávních médií pořád zůstává tím, na čem vznikla, tedy na národně reprezentativní funkci. Česká televize je pak něco jako národní divadlo. I když tam nechodíme, víme o ní.
MS: Co je pak EBU jako vysílací unie? Je čímsi neurčitým.
JJ: Unie vysilatelů je lobbistickou institucí na prosazování zájmů vysilatelů, a proto nemá žádný evropský étos. Jmenuje se „evropská“, aby to lépe vypadalo.
MS: Podílíme se na vyprazdňování slov. Lidé si s tím mohou spojit funkci, kterou instituce nikdy neměla.
JJ: Neviděl bych to tak. Slovo „evropský“ signalizuje, že je organizace mezinárodní. Jen si vezměme hudební soutěž Eurovize. Ta též nevznikla jako integrační projekt. Z mého pohledu je sémantika jednoduchá: evropské je binární opozicí k národní a světový. Světové to být nemůže, tam jsou pouze evropské země, národní to není, protože to sdružuje národní organizace na mezinárodní úrovni.
… O nutnosti vykročení a neporozumění …
MS: Vzniká nám otázka: jestli my Češi a ostatní národy jsou schopny „vykročit“ ze svého prostoru.
JJ: Co je to vykročit?
MS: Možná dát do závorky národní. Například být bilingvní, trilingvní, … Možná přijmout Habermasovu koncepci multikulturalismu, která směřuje k univerzálnímu lidství.
JJ: Ta však patří ke slabším výkonům.
MS: Možná bychom měli být i naivní.
JJ: Asi jsme ovlivněni odlišnými praktickými zkušenostmi. Pohybuji se převážně mezi mladými lidmi mezi 19 – 23 let…
MS: To pro to, abyste mládl!
JJ: … a přemýšlím o tom, jak se mí studenti, popřípadě ti, kteří se mými studenty nestali, vztahují k prostředí, které můžeme považovat za národní. Mám-li to trochu zevšeobecnit, pak na jednu stranu se dá říci, že je to pro mě samozřejmé prostředí, a proto si jej neuvědomuji jako významnou hodnotu. Na druhou stranu jej nahlížím jako něco nedostupného – a to ve smyslu kulturního dědictví. Pro většinu mých studentů je česká literatura „nesrozumitelná mrtvola“.
MS: I Babička Boženy Němcové?
JJ: Té nejsou schopni porozumět, jelikož tam jsou složité věty. Pro ně je také problém Karel Čapek. Přijdou a svěří se: nemohl jsem to dočíst, protože jsem tomu nerozuměl. S tím se setkávám čím dál častěji.
MS: Udělám-li krok k nadnárodní instituci, která má zprostředkovávat kulturní porozumění, kdybych to hodně vyhrotil, pak tato instituce v očích mladých lidí bude „zprostředkovávat“ nesrozumitelné obsahy ozvěn historie. Není to škoda a smutné?
JJ: Tak to je a je to vše, co s tím můžeme dělat.
… Evropská integrace v kontextech …
MS: Navrhuji, abychom zmínili téma evropské integrace. Žijeme v době, kdy na evropském kontinentu je více jak 70 let mír. Jak se na tuto skutečnost díváte? Je to jedna z důležitých poválečných hodnot, kvůli níž začala integrace?
JJ: Podle mého soudu je to významný motiv. S mírem na kontinentu je to složitější. Byla zde napětí, která hraničila s rizikem, že během studené války vypukne válečný konflikt. Jsem přesvědčen, že hodnota udržení něčeho, co se dá vyjednat, je velmi silná a důležitá. Sám to mohu potvrdit na svém životě. Jsem ročník 1958 – ve středoevropském prostoru se toho moc nestalo, v zásadě kromě vyhlášení stanného práva v Polsku, což bylo v době, kdy jsem byl na vojně. Nesmíme zapomínat na rok 1968. Mír je hodnota, která Unii patří, ale v tomto ohledu jsme sebecentričtí.
MS: Myslíte si, že lidé dneška vnímají mír jako samozřejmost a povědomí války je již vzdálené? Je pro lidi důležité, aby se význam míru a nebezpečí války připomínalo? Válka otřásla jejich životy a nastavila jiný žebříček hodnot. Neprožije-li člověk otřes, mnohých věcí si neváží. Pozor, nevolám po válce, ale spíše se tážu. Kolikrát jsme slyšeli, že Evropská unie je postavena na židokřesťanských základech, také má zabránit válce … Člověk odkazuje k něčemu, co vlastně sám neprožil. Tím pádem to pak není odpovídající hodnota, kvůli které je člověk ochoten k oběti.
JJ: Domnívám se, že koncept „obětování se“ se jako jiné věci privatizoval. Skočit pro vlastní dítě do rybníka – ano, ale obětovat se pro české či evropské ideály je složitější. Zpět k vaší otázce o válce. Myslím, že samozřejmost, s níž lidé berou mír, protože prožitek války je jim vzdálený, že plně nefunguje a v jistém smyslu se proto dá uprchlická krize interpretovat jako vědomí řady lidí, že je, oč přijít.
MS: Dělá se kolem toho humbuk.
JJ: Jsou kolem toho neadekvátní reakce – vypjaté „pocity ohrožení“ z uprchlíků, kteří tady nikdy nebyli. Pocit, že bychom mohli o něco přijít, ten zde je. Otázka je, co je to, oč můžeme přijít. Nebude to integrovaná Evropa, ale bude to klid a určitá uzavřenost. Poměrně rychle jsme si zvykli na to vnímat se jako „vnitřek“ Evropy, jako střed Evropské unie. Ztrácíme schopnost se dívat na Evropu zvenčí.
MS: Možná byste musel do Spojených států, do Asie, do Afriky, abyste říkal: jsem z České republiky, ale obecnější určení, že leží v Evropě …
JJ: Ve Spojených státech nikdy neříkám: jsem z České republiky, protože bych musel vysvětlovat: kde je. Aby si náhodou někdo nemyslel: Česká republika je jihoslovanskou zemí, případně Čečenskem.
MS: Ano, je to náš mediální obraz.
JJ: Je běžné se lokalizovat jako člověk střední Evropy, protože americký obzor počítá s geografickým vymezením – rozlišuje střed, jih, východ, západ. Lokalizovat se jako Středoevropan je docela přijatelné.
MS: Ti vzdělanější si řeknou: Á, to je z místa Stefana Zweiga, Jiřího Musila, Friedricha Augusta von Hayeka …
JJ: Kulturní přiblížení je docela trefné. Je to přesnější, než když Evropan dokáže lokalizovat Marka Twaina.
MS: Zde se dotýkáme kultury. Člověk je s to poznat prostor skrz umělecké dílo – a to uchopí lépe než geografická určení.
JJ: Je ještě jeden problém – představuje ho kladná univerzálnost vizuální kultury. Lidé mají tendenci se domnívat, že když je ve filmu výjev z hospody, má stejné „kulturní kódování“ v českém prostředí jako ve francouzském, protože to vypadá stejně. Problém je, že podoba klame. Z mého pohledu: masivní vizualizace, komunikace médií, ke které není odpovídající vzdělanostní zázemí, nám dost komplikuje život.
MS: Možná jsme obětí nedovzdělanosti.
JJ: Není to nevzdělaností. Vizualizace je problém. Je to problém, který není nevzdělaností, ale že koncept vzdělání, který v nás dožívá, skomírá – s tím nepočítá.
… Instituce evropské integrace …
MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na instituce a instituty sjednocující se Evropy, jelikož jsou se sjednocující se Evropou spojeny? Mám na mysli: Evropský parlament, Evropskou komisi, Evropskou radu. Je to pro vás blízké, či vzdálené?
JJ: Před rokem, rokem a půl jsem byl v Evropském parlamentu na jedné novinářské akci. Dostala nás na starosti svižná slečna (nebo paní) a měla nás dovést do jednacího sálu. Chodbami jsme vyrazili, svezli jsme se výtahy a asi po dvaceti minutách zastavila a řekla: „Ztratili jsme se!“ Začala telefonovat. Následně se dovolala do centra, odkud ji řekli, že se má vrátit atd. Sama byla nešťastná, že se jí to nepovedlo. Ve snaze ji utěšit, jsem se jí tázal: Jak dlouho tady pracujete? Odpověděla: „Tři roky.“
MS: Nádherně ukazujete struktury, jichž jsme více či méně součástí.
JJ: Příhoda je pro mě symptomatická. Velmi snadno by se s ní dělaly paralely ke kafkovskému světu. Udělal bych složitější paralelu – je to ukázka toho, jak nesmírně komplikovaný a ambiciózní je projekt integrace Evropy. Navíc – každý generál bojuje minulou válku a instituce Evropské unie jsou konstruovány, jako by to byly „nástroje“ nějakého budoucího jednotného státu.
MS: Nakročeno je, otázka je dokročit.
JJ: Mám pocit, že instituce plně neodpovídají tomu, co organizace v dané době vyžadovala. Svou organizační a reprezentativní funkcí předběhly reálný stav věci.
MS: Snad bychom se měli podívat, kolik států bylo v počátku a kolik je nyní. Někdo vidí ideál: Ano, budeme sjednocenou Evropou, já jsem politik z České republiky a budu se podílet na tom, že jsme součástí velkého celku. Vlastně je tam i domýšlivost. Je tam snaha účastnit se konstruktivního projektu. Uvědomme si: jsou tam nedohlédnutelné konce. Začínáte-li s šesti státy, může to být jednoduché, ovšem zahrnete-li i pobaltské země, cosi se mění. Je to hezké, ovšem pak celek pro někoho ztrácí funkčnost. Příkladné je: slečna v Evropském parlamentu pracovala tři roky, a přesto se ztratila. Zeptejme se: byl jste ve Štrasburku, nebo v Bruselu?
JJ: Toto se odehrávalo v Bruselu – ve „velkolepém domě“.
MS: Snad je to i sídlo Komise?
JJ: To je též zajímavé! I když to vybízí k nejrůznějším kafkovským paralelám, též k určitému posměchu, přiznám se: mám tendenci dívat se na tyto instituce spíše jako na úctyhodné, i když ne vždy úspěšnější pokusy lidského konání.
MS: Byla zde snaha „stabilizovat“ Evropu, aby Německo nedostalo příležitost k rozpoutání války a aby Francie mohla „vyniknout“.
… Kritika společného projektu …
MS: Vy sám máte proti projektu námitky? Můžeme říci: možná zde převládá rozlišení „my“ a „oni“. To znamená, že se někteří cítí „obětí“ toho, co se děje v nadnárodních institucích.
JJ: Jde o součást české kulturní mytologie. Vždy je někde „Vídeň“, případně „Moskva“ nebo „Brusel“. Jsou to „oni“, kteří tam na nás něco vymýšlejí. Problém Evropské unie nastal v přílišné akceleraci rozšiřování.
MS: Byla zde velká otevřená náruč. Je to způsobeno tím, že politici mají zájem být „vidět“? Každý politik má zájem se „zapsat“ do vývoje celku. Chce mít „cedulku“, kde by bylo napsáno: „já jsem podal přihlášku do Evropské unie“, či „já budu u jejího rozšíření“. Je to stroj, který samovolně jede, ale nevíme kam.
JJ: Tázal jste se na můj postoj. Já říkám: proces rozšiřování nabral příliš velké tempo a vše si nestačí „sednout“.
MS: Aby si stavba „sedla“, znamená: být na cestě několik generací. Nezapomínejme: člověk je netrpělivý, …
JJ: … a to se mu stává osudným.
… Poznání integračního procesu …
MS: Jak se – podle vás – v Čechách informuje o Evropě? Tím myslím na veřejnoprávní média či hlavní deníky. Jsou více prostoupeny evropským děním – jsou více evropeizovány? Hynek Fajmon, který byl deset let poslance v Evropském parlamentu, má k informování o integračním procesu výhrady. Evropa se nestala součástí mediální prostoru. Parlament, v němž jste „zabloudil“, není dostatečně přitažlivý, neb v očích Čechů máme národní parlament a ten nám stačí – a to proto, že je jednodušší, …
JJ: … též je bližší. Myslím si, že způsob zpravodajského pokrytí evropských záležitostí českými médii není nějak katastrofální, ale ani nějak oslnivý. Česká média – jako jiná média v současnosti – mají tendenci k uzavírání se do národních – jazykových celků, což vede k provincializaci. Je to mimo jiné způsobeno tím, že ubývá zahraničních zpravodajů, a proto se obecně dovídáme méně o světě. Z toho, co se dovídáme, je velký díl vztažený k evropským záležitostem. Na druhou stranu se zde projevují některé mediální stereotypy. Média staví na konstrukci „my“ a „oni“. My zde máme rádi „buřty“, a oni nám je chtějí kazit.
MS: Zjednodušení, které postrádá logiku …
JJ: Taková je podoba naší mediální produkce.
MS: Pak vytváříme fikci.
JJ: Zpravodajství je fikce.
MS: Pokud k tomu takto přistupujete, náš život by byl na vodě, nemohli bychom poznat pravdu.
JJ: My ji poznat nemůžeme a již vůbec ne ze zpravodajství. Je to základní východisko, s nímž je nutné se smířit. Díváte se na zprávy?
MS: Ne, abych svou mysl neovlivňoval obrazy, s nimiž veřejnoprávní média přicházejí, hlavně v tomto ohledu Česká televize. Jsem člověk slova – rozhlasu.
JJ: Pak máte zájem sledovat veřejnoprávní rozhlas, kde jsou sice elegantnější fikce. Je nutné si uvědomit, že jde o předvídatelné konstrukce. Přece víte, co bude ve zprávách.
MS: Člověk mnohé může doplnit a domyslet. Je však nutné, aby měl dotyk s realitou.
JJ: Zpravodajství je fikce, která se inspiruje realitou, ale vytváří příběhy dle vlastního modelu.
MS: Vy byste přivítal, pokud by zprávy z „Bruselu“, případně ze Štrasburku, byly ve větším formátu? Tážu se proto, že lidé ve veřejnoprávních médiích říkají: lidi to příliš „nezajímá“.
JJ: Z hlediska zpravodajských fikcí je pro lidi zajímavostí jeden z organizačních principů.
MS: Udržuje to sledovanost, čtenost. Tím se vytváří větší zpětná vazba.
JJ: Fikce je pak přijata za platnou sociální realitu.
MS: Nebude se to marginalizované jako Euronews. Pak „sen o společné Evropě“ může nabýt požadované síly.
JJ: Jedna z evropských direktiv, které mám rád, ukládá členským zemím, že musí podporovat rozvoj mediální gramotnosti, což je podle mě velmi užitečné a moudré.
MS: To znamená: schopnost analýzy, …
JJ: … kritického vstupu i do zpravodajských obsahů.
MS: Můžeme říci: máme více jak čtvrt století od společenského převratu – a to je krátká doba, než si člověk osvojí gramotnost.
JJ: Není to dlouhá doba, ale na druhou stranu právoplatnými voliči jsou ti, kteří se narodili po roce 1989, lépe po roce 1993. Můžeme shrnout: celým svým životem – včetně zplození jsou dětmi jiné éry.
MS: Pořád jsou ovlivňováni rodiči z minulé éry.
JJ: Ano, ale do školy šli v roce 2000. Z mého pohledu bychom mohli přestat se obviňovat z toho, že jsme „ovlivňováni“ minulostí.
MS: Sám jsem se narodil do „doby“ minulé, ale necítím, že by mě to silně poznamenalo. Na základě toho, co jste řekl, asi trpíte skepsí vůči evropskému národu.
JJ: Myslím si, že je dobré uvažovat o Spojených státech evropských.
MS: Je to koncept, o němž v jiném duchu hovořil i Masaryk.
JJ: Přišla dobrá chvíle hovořit o pokročilejší integraci. Je otázka, zdali povede k vytvoření imaginárního společenství na evropské úrovni – to nevím. Domnívám se, že v protoplazmatické podobě už existuje, diskuse kolem brexitu to prokázaly. V tomto směru nejsem skeptický. Naopak – vyšší míra sjednocení států je logickým krokem vývoje na evropském kontinentu.
MS: Zmínil jste brexit. Je to cesta k dělení?
JJ: Možná, že ne. Nejsem politolog, ale vyslovím tuto hypotézu. Ukázalo to jednu věc. Evropská unie je převážně kontinentální projekt. Tamní „splendid isolation“ tam vždy byla. V minulosti nenabírala převahu, nyní opět ano. Myslím si, že brexit může být „vyčištěním“ komunikační situace a otevřením prostoru k větší integraci kontinentální Evropy.
MS: Odchází nám velký partner, který zosobňoval hospodářskou sílu.
JJ: Jistě to bude mít negativa …
MS: Myslíte si, že motor Francie a Německa bude oslaben. Kdo bude případně vyvažovat liberální křídlo, které představoval Anglie? Máme se pak spolehnout na země Visegradské čtyřky?
JJ: Ty na to nevypadají. Nevím, jestli je nutné vyvažovat síly. Integrace je založena na automatickém vyvažování.
MS: Problém je, že někdo uvažuje o Evropě jako o německé Evropě – a ne o evropském Německu.
JJ: I to je možné. S tím by Británie nic neudělala. Lekce z brexitu je potvrzením „splendid isolation“.
MS: Je však otázka, zdali jsme si nedokázali „zahrávat“ s ohněm – a to v tom smyslu, že jsme dali prostor pro nacionalistické proudy.
JJ: Poznání učí, že vše je jinak, než si člověk představoval, a nakonec se může ukázat, že rizika jsou jinde. Že se nyní objeví nacionalisté? I ti se sice objevují, ale zatím se je daří držet na marginální pozici. Složitější je, že jednou z cen, kterou Evropa zaplatila za společné rozšíření, je, že nyní má ve svých hranicích a ve svém rámci některé mocenské směry, které plně neodpovídají hodnotám, na nichž je postavena. Nemusíte jít daleko, stačí se podívat do Maďarska, do Polska.
MS: I v Čechách vyrostli nacionalisté, byť nejsou zastoupeni v našem Parlamentu.
… Česká republika a Evropa …
MS: Pokročme dále – co naše republika a její postavení v integrující se Evropě? Vzpomeňme si na volání našich představitelů: Návrat do Evropy.
JJ: Nezapomínejme: sklidilo to kritiku.
MS: Myslíte si, že tam bylo příliš patosu?
JJ: Z mého pohledu to bylo příliš sebemrskačské.
MS: Jaké je – dle vás – postavení naší republiky v kontextu evropského prostoru? Vždyť jsme geograficky středem Evropy. Podívejte se na vyobrazení Evropy jako královny.
JJ: Také byl slavný dokumentární film z roku 1968, který se jmenoval „V srdci Evropy“. Také by stálo za to se podívat na skutečnost, jak se proměnila koncepce vlastenectví. Myslím si, že přes výstřelky a tahanice to stálo za to, Česká republika je v zásadě druhotný, zcela nezajímavý člen Evropské unie.
MS: Není to náhodou způsobeno našimi představiteli, kteří nejsou dostatečně defenzivní pro a proti integračním snahám? Možná by bylo dobré, pokud by se z Čech ozýval zajímavý, podnětný hlas.
JJ: Spojení: „zcela nezajímavý člen“ jsem nemyslel ve zlém. Jsme „průměrným“ členem Evropské unie – a to se všemi možnými atributy. Představitelé odmítající evropskou integraci se zabývají vlastními rozmíškami. Někdy vybublají až na úroveň českého předsednictví. Vlastně se tu nic neděje. Z mého pohledu jsme fungující „nezajímavý“ člen Evropské unie.
MS: Kéž bychom byli nezajímavým členem. Politici mají zájem o to, abychom byli „standardní“ zemí, protože být exotickou zemí je rizikové!
JJ: Výkřiky je možné pozorovat i na úrovni jiných zemí. My je zde máme zájem „mediálně zvětšovat“, protože je importujeme do svého prostředí. Podle svých sympatií a antipatií se tlučeme po hlavě, ale přesto trvám na tom, že na naší participaci v Evropě není nic nestandardního, překvapivého, výjimečného. Česká republika je průměrný žák, jehož jméno zapomenete v době, kdy odejdete ze třídy.
MS: Možná se mýlím, ale být průměrné je špatné.
JJ: Není. Voskovec a Werich říkali: naše síla v průměru, ale pisatel byl asi podprůměrný, a proto by na průměru vydělal. Je to skryté v mé odpovědi. Jsem přesvědčen, že je to dobře, že jsme na tom takto – je to více, než jsem doufal.
… P. S.: K Evropě …
MS: Jako post skriptum bych si dovolil ještě jednu otázku: proč se uplatňuje politická korektnost, bezbřehá tolerance, případně liberalismus? Mohli bychom to označit za projev, který by mohl integrační proces táhnout dolů?
JJ: Ano, může to zkomplikovat existenci. EU to má však zabudováno ve své existenci. Organizovaná podpora volného trhu je oxymóron. A s ním je potřeba pracovat. Pokud jde o politickou korektnost, v jeho části je přítomný pokus o rovnost šancí, na druhou stranu, ale proces degeneroval v „hru pouze o jménech“. Představa, že svět se změní, bude-li jinak pojmenován, je iluzorní a v podstatě nebezpečná hra.
MS: Děkuji vám za podnětné postoje.