MS: Čím je pro vás rok 1989? Byl jste mladý… Není náhodou tento rok příliš démonizován?

MiS: Pro mě osobně to byl rok, v němž se toho hodně stalo. Mně bylo dvanáct let. Ještě jsem chodil na základní školu. Je zřejmé, že jsem neměl dokonalé ponětí o tom, v jakém systému žiji a jakým směrem jde vývoj. To však neznamená, že bych to vůbec nevnímal. Doma před námi rodiče neříkali vše. Člověk byl tak vcelku zvyklý, že něco jiného se říká doma a něco jiného ve škole. To byla taková „dobová“ přirozenost.

MS: Rozštěpenost v tomto smyslu jste vnímal.

MiS: Abych se přiznal, tak jsem ji nevnímal. Mně to přišlo tak běžné, že realitu světa člověk jako rozštěpenost nevnímal. Je to cosi podobného, jako když se doma chováte trochu jinak než na veřejnosti. Tam platí různá pravidla.

MS: Psaná i nepsaná …

MiS: Ano. Je zřejmé, že například v restauraci bych jedl vždy příborem a nevylizoval talíř, a proto jsem byl zvyklý, že člověk ve škole říká jisté věci jinak, nebo je neříká. V tomto směru jsem to jako rozštěpení necítil. Zpět k vaší otázce. Určitě to byl pro mě velký zlom. I když jsme byli „jen“ na základní škole, diskutovali jsme ve třídě o tom, co se děje.

MS: Člověk byl do toho více či mně vtahován, četl události studentskýma očima.

MiS: To ano. Navíc, můj bratr je o dva a půl roku starší. Chodil na gymnázium, a tam stávkovali. My jsme nestávkovali, jelikož jsme byli základní škola. Bylo nám to líto, že nestávkujeme. Před tím jsem ani neměl touhu číst noviny, tak …

MS: … byl člověk do toho vtažen zcela přirozeně.

MiS: Přesně tak. Vzpomínám si, že jsem chodil do školy podchodem u metra. Ten byl pomalován spoustou různých hesel. Lidé tam vyvěšovali různé plakáty. Bylo těžké nebýt do toho vtažen, když ta revoluční atmosféra panovala kolem něj na všech prostranstvích.

MS: Tím se asi vytvořilo velké očekávání. Užil jste slovo revoluce. Lidé, s nimiž jsem hovořil, s tímto slovem zachází opatrně. Dobu popisují jako předání moci.

MiS: To je věc, kterou mohu hodnotit jen těžko. Jednak proto, že jsem byl příliš malý, abych vydal velké svědectví o tom, jak konkrétně změna systému proběhla. Navíc, i kdybych byl přímým účastníkem, zkušenosti budu mít dílčí. Osobně bych to nechal historikům, zdali slovo revoluce je oprávněné či zdali onen pojem má být vyhrazený něčemu jinému. Byla to změna politického systému. To je neutrální vyjádření, avšak i tak je dostatečně závažné.

MS: Ještě to nebyla změna společenského a ekonomického uspořádání. Nebyla zde demokracie, nebyly zde známky tržního hospodářství. Došlo zatím pouze k výměně pár lidí, ale tím se vytvořila očekávání. Zásadní změny byly teprve před námi.

MiS: Ano, to je pravda. Soudím ale, že člověk datuje události podle zásadního impulsu, který je spustil, a to byl listopad 1989. To, že v roce 1990 a na počátku 1991 došlo k těm největším hospodářským změnám, to člověk bral za logické pokračování, byť v tom bylo faktické spuštění procesu transformace. Nepovažovali jsme to za tak revoluční.

MS: Jsme v roce 2010 a nevybavuji si, že by na následný rok někdo připravoval oslavy na odstartování deregulací, liberalizací či zavedení vnitřní směnitelnosti československé koruny.

MiS: Na druhou stranu se to v některých médiích připomíná. Například letos se liberalizace cen připomínala. Není to něco, co by lidé úplně zapomínali a považovali za nedůležité. Vzpomínají si, že to byla velká změna.

MS: Díky tomu si připomínáme, že tvorba cen v plánovaném hospodářství byla prapodivná. Některé komodity a zboží byly dotovány zápornou daní z obratu, která u základních potravin dosahovala desítek procent, ne-li stovek. Pro náš svět je to nepředstavitelné. Dnes je snaha o jednotné sazby a režim si prostřednictvím nich nepotřebuje kupovat přízeň lidí. Lidé si s pojmem daně spojí odvody ze státu, a ne že stát dotuje to elementární.

… Tvorba trhu …

MS: Pokročme dále. Před tvůrci reformy bylo nutné „proměnit“ plán v trh. Je otázkou, zdali lidé, kteří byli vychováváni více jak dvě generace v rámci nesvobodných režimů, zdali jsou ochotni se rychle adaptovat na nové podmínky. Co si o tomto myslíte?

MiS: Soudím, že lidé jsou různí. Listopad roku 1989 ukázal, že nejsou všichni natolik letargičtí a natolik zvyklí na plánování, že by nebyli schopni rychle reagovat. Rychle se objevila spousta podnikatelů a „podnikavců“ jak v onom kladném, tak v záporném smyslu.

MS: Ano, podnikavců.

MiS: Slovo podnikavci používám neutrálně …

MS: Byli zde vexláci.

MiS: Jsou lidé, kteří pro to měli předpoklady, jelikož se tímto způsobem živili dříve, že podnikali, a to ne pouze v ilegální sféře, ale také pracovníci podniků zahraničního obchodu. Ti měli přímou zkušenost s tím, co znamená svobodný obchod, jelikož jednali se zahraničními partnery, a tam platila tržní pravidla. Jsou i další lidé, kteří okamžitě, jak jenom to šlo, odcházeli ze svých zaměstnání a zkoušeli podnikat v nejprostším slova smyslu. Například vzali auto, jeli do Rakouska, nakoupili zboží, převezli to přes hranice a tam to prodávali.

MS: Ano, ale to jsou první měsíce, možná roky. Vše se dělalo proto, aby byla naplněna poptávka.

MiS: Uvádím to jako ilustraci toho, že zde byl dostatek lidí, kteří byli ochotni se pustit do podnikání. Podnikání je to, co vytváří trh. Bez lidí, kteří se snaží levně nakoupit a draho prodat, kteří se snaží hledat mezeru na trhu, vám trh jako instituce fungovat nebude.

MS: Nesmíme zapomenout, že trh má patřičná pravidla.

MiS: To nepopírám. Vím, že něco jiného je trh a něco jiného je džungle. Pokud jste se tázal, zdali lidé na to byli připraveni, pochopitelně většina lidí připravená na vstup do podnikání nebyla. Upřímně řečeno, v žádné době není většina lidí podnikateli. Podnikatelů je vždy menšina, protože to představuje i jistý přístup k nejistotě. Sám jsem zaměstnanec, a ne podnikatel, mám raději pevný příjem a jistotu. Pokud jde o tuto povahovou charakteristiku, podnikatelů bude vždy málo. Jde o to, jestli existují a kolik jich je. Jakým způsobem se snaží to své podnikání vést, zdali je to k jejich prospěchu a také k prospěchu jejich zákazníků. Nebo je-li to „černota“, která za sebou nechává poškozené lidi. To neprospívá atmosféře ve společnosti a jejímu příznivému naladění vůči tržnímu hospodářství.

MS: Je otázkou, zdali podnikání přispívá k obecnému dobru. Nebo myslíte, že obecné dobro je termín, který by neměl vyslovován, protože člověk jej vytváří tím, stará-li se řádně pouze o své, o svůj prostor, v němž působí.

MiS: Když uvádíte pojem veřejné blaho – to závisí na pozici. Sám jako vědec, ekonom, o něm neumím příliš říci. Ale neznamená to, že jako člověk jej nemohu používat. Používám přece spoustu pojmů, které mám definovány velmi vágně, ale zároveň pro mě mají smysl. Klidně se můžeme bavit o obecném blahu i o tom, kdo k němu přispívá či nepřispívá, i když to nebudeme mít přesně definováno. To vůbec nevadí. V tomto směru moje vzpomínka na přelomové roky je jak pozitivní, tak negativní. To, že se objevila spousta lidí, kteří se chtěli spíše …

MS: … obohatit, …

MiS: … či přiživit, než aby svým obchodem prospívali ostatním, jak to známe od Adama Smitha, to je jasné. Pochopitelně to souvisí s institucionálním uspořádáním společnosti. S tím, jestli pravidla byla jasně nastavena, a zda byla vynutitelná.

… Pravidla nejen během transformace …

MS: Je otázkou, zdali by se dala tak rychle nastavit, aby si je subjekty, které se pohybují po hřišti, byly schopny osvojit.

MiS: Myslím si, že se tak rychle nastavit nedala. Možná trochu z jiných důvodů, než se často zmiňuje. Uvádí se, že se nedala tak rychle zavést, jelikož naše politické špičky hledaly. Člověk hledá daná pravidla, a nemůže od počátku „střelit“ přesně a dobře, neboť zde s tím nikdo neměl zkušenost.

MS: Šlo se cestou pokus, omyl.

MiS: Osobně si myslím, že zde bylo docela dost lidí, kteří měli představu, jak by ona pravidla měla vypadat. Způsob, jakým se pravidla prosazují v demokratické společnosti, to znamená ve společnosti, kde existují všeobecné volby a zastupitelský princip vlády ale sebou nese, že systém vede k tomu, že zvolená nejsou nejlepší řešení, a to i v rámci veřejného blaha.

MS: Je to dlouhodobý proces, než se vytvoří konsensus a pravidla začnou platit.

MiS: Jsem trochu skeptický vůči tomu, že by existoval dlouhodobý proces, jenž by nás kultivoval v rámci demokratické společnosti. Demokracie jako politický systém je nestabilní v tom smyslu, že se může velice rychle během dvou, pěti let změnit …

MS: … na totalitu?

MiS: Ne na přísnou totalitu, jak jsme mohli vidět u nás, ale na režim, který nebude vůči svobodě, vlastnickým právům poměrně příznivě naladěn. Vše to však projde parlamentem, vše to bude odsouhlaseno. Na to již historické doklady jsou. To je nebezpečí zastupitelské vlády, kdy menšina s koncentrovaným zájmem si může vydobýt zákony ve svůj prospěch na úkor mlčící většiny. Tak to jednoduše funguje. Sice je pravdou, že v naší republice můžeme sledovat, že se jak politické prostředí, tak vztah k právu vyvíjely a kultivovaly od devadesátých let po dnešek. Je to směr kultivace, než aby to bylo v nějakých cyklech. To nepopírám a myslím si, že tento pocit je správný. Na druhou stranu nechci říkat, že v roce 1991, 1992 byly věci v takovém právním nepořádku, že se to nedá přičítat pouze pokusům a omylům.

MS: Zákony se psaly velkou rychlostí … Možná nebylo zbytí.

MiS: Ano, v demokratickém systému se někdy píší zákony záměrně špatně. To nemusí být dobře míněný pokus, naopak, to může být pokus míněný špatně a stát se to může i dnes. A děje se to.

MS: Ano, a to například kvůli tomu, že máte lobbistické skupiny a ti lidé si dokážou zainteresovat ostatní na tom, aby bylo něco předloženo a něco schváleno – a nakonec něco platilo. I takové případy jsou. Problém, který trápí tuto zemi je například fotovoltaika. Někdo vytvořil podmínky pro tento obchod a najednou se to začalo rychle využívat. Někdo nastavil pravidla a ostatní lidé musí trpně přihlížet k tomu, že jiný může vydělávat na jejich úkor.

MiS: Nechci, aby to vyznělo tak, že z toho obviňuji politické představitele, jenom je …

MS: To je vina všech.

MiS: … směřuje to k tomu, že systém k něčemu motivuje. Nejde o to, že se socialistická republika, kde „vládla“ hra na demokracii, změnila na demokracii autentičtější, ale to samo nezaručí optimalizaci. V samotné demokracii jsou zabudovány i negativní efekty typu vliv lobbistických skupin, vždyť politici jsou pouze lidé. Chtěl jsem ještě dodat, že těžko diskutovat s patnácti miliony lidmi, kteří nemají ponětí o tom, …

MS: … co je demokracie …

MiS: … co je tržní hospodářství, těžko s nimi provést rychlou, úspěšnou, bezbolestnou reformu.

… Druh transformace …

MS: To je ideál, jenž má někdy s realitou pramálo společného.

MiS: Připouštím, že se politici snažili o to nejlepší a měli dobrou představu, jak by to mělo vypadat. Museli vzít do úvahy, že lidé nechtěli, aby se privatizovaly podniky do zahraničních rukou.

MS: Díky tomu byl vytvořen koncept „české cesty“, vytyčení podniků, jímž se říkalo „české stříbro“. Ano, bylo nutné přesvědčit lidi, aby reformy byly podporovány, to byl velký úkol. Je dobré si připomenout, že právě tito politici budou usilovat o to, aby byli znovuzvoleni. Nesmíme zapomínat, že reformy proběhly i v kapitalistické zemi jako je Nový Zéland. Tam shodou okolností reformu prosadil člověk, jenž byl následně zvolen, ale funkci, kterou zastával, již neobhájil. To znamená, že každý člověk má jisté preference, jistá očekávání a je otázkou, zdali bude stát o vytvoření reformy, které jsou postaveny tak, aby společnosti pomohly, byť to bude bolet, anebo budou politiky, kteří budou sledovat krátkodobý efekt, aby byli znovu zvoleni. Zde je pnutí, dilema, jež si musí vyřešit ve své podstatě každý člověk sám. Jeho rozhodnutí má však implikace do společenského procesu.

MiS: Ano, ještě mě napadla další věc, pokud jste zmínili reformy v jiných oblastech. Jak to dopadlo s jejich autory, kteří nakonec prohráli? Vše vypadalo výborně a pak stejně odešli, protože z dalšího vývoje nebyli nadšeni. Často se srovnává transformace rychlá a trochu jiná verze, která s ní soupeřila a která tenkrát hned na začátku prohrála. Pokud čtu diskuse, a to si ani nemusím vzpomínat, jak to bylo, stačí pouze číst analýzy, vadí mi tam jedna věc. Té rychlé verzi se vytýkají některé věci typu chybějící právní rámec, nerestrukturalizované podniky. Snažím se klást si otázku, zdali to, co se vytýká jedné cestě, by zároveň neplatilo pro onu druhou cestu, kdyby tehdy byla zvolena.

MS: Ano, zde se nabízí to známé „byla by bývala“… 

MiS: Pokud jde o právní rámec, tak co na té gradualistické verzi by zajistilo lepší právní rámec při transformaci? Myslím si, že nic z toho zmíněného. Námitka, která se vznášela proti gradualistické verzi a která se opakuje do dnešních dnů, idea, že čím déle by majetek zůstal v rukou státu a čím déle by se uplatnily podmínky plánování,…

MS: … tím déle by se rozkrádal, …

MiS: … tím menší ochotu projít reformami by lidé měli, je naprosto platná.

MS: Je důležité uvést, že kdyby transformace byla rozkouskovaná. A co si budeme říkat, ona byla, pouze snad hlavní kroky byly udělány v roce 1991. Na druhou stranu by se vytvořilo mnoho lobbistických skupin, které by se snažily jisté věci oddálit. Ostatně to vidíme do dnešních dnů. Jisté – ne nevýznamné podniky – jsou stále v rukou státu.  Jsou případy, že sám stát si s nimi neví rady.

MiS: Souhlasím. Pochopitelně, když člověk hodnotí věc, jako je transformace politického a ekonomického systému, musí uvažovat realisticky. To znamená, hledat které alternativy by mohly nastat a k čemu by vedly. Nesmí se to poměřovat s žádným ideálem.

MS: Ano, ale lidé to dávají do poměru k normám, k ideálům. Jsou lidé, kteří neustále volí komunistickou stranu a poměřují svobodu s levnými párky a bochníkem za minulého režimu. Tito lidé nevidí to dobré, co se kolem vytvořilo. Mnozí mají jiná východiska uvažování o společenském systému. Jsou ti, kteří žádají svobodu, ale neumí ocenit její význam a význam trhu, a jsou ti, kteří jsou ochotni ze svobody slevit a mají zájem pouze o „jistoty“, a tak trochu usilují o život v kleci.

MiS: Je otázkou, proč jsou takoví a proč toto činí. Pro mě osobně je velký rozdíl, zdali to dělají z neznalosti, nebo kvůli tomu, že to mají tak nastaveno. Nemohu popřít, že existuje spousta lidí, kteří by dobrovolně vyměnili část své svobody za „levné párky“. Následně rozumím, proč volí určité politické strany a proč jim jistý způsob vyhovuje. Zároveň jsem přesvědčen, že spousta toho, co si lidé myslí, je dáno stereotypem a nedostatečnou znalostí, jak svět funguje. Z toho vyplývá patřičný způsob, jak k nim přistupovat.

… Svoboda …

MS: To je nasnadě. Lidé se mnohdy „bojí“ svobody.

MiS: Svoboda znamená nejistotu. To je zcela pochopitelná věc.

MS: Člověk, jenž se celý svůj život krčil a je vystaven volné činnosti, musí vytvářet vztahy, které předtím nevytvářel. Od takového člověka to vyžaduje oběť. Reforma lidem této země poskytla svobodu. Pokud by tomu tak nebylo, věci se nebudou rozvíjet směrem, jak jsme tomu byli svědky. Lidé dostali díky svobodě možnost vzít věci do svých rukou a tím se opět stát plnoprávnými občany. 

MiS: V mém osobním pojetí definice lidství také souvisí se svobodou. Člověk je filozoficky řečeno „ze sebe“, je spontánní a sám sebe tak vnímá. Na druhou stranu jsem poměrně skeptický, jak moc lidé vnímají svobodu jako důležitou hodnotu.

MS: To znamená, že si myslíte, že spíše spokojí s tím, že někde budou někomu sloužit místo toho, aby sami sebe realizovali, aby dokázali využít potenciálu, který v nich je.

MiS: To je těžké. Takto člověk paušalizuje. Pokud bych si dovolil zevšeobecnit a hovořit o většině lidí, pak svoboda je jednou z hodnot, kterou lidé mají. Další z hodnot je třeba …

MS: … spravedlnost …

MiS: … také sounáležitost, tedy být členem skupiny, která jde za nějakým cílem. Leckdy cíl nemusí být tak důležitý. Důležitá je sounáležitost. Tyto hodnoty jdou někdy proti sobě. Proto lidé často obětují právě svobodu. Není to proto, že by jim byla „ukradená“, ale prostě proto, že jsou i jiné hodnoty, které ve svém životě mají. Ty mohou zvítězit. Člověk jako by se snažil mít svobodu i ostatní. Nechcete ji zavrhnout, ovšem leckdy se vám dá slíbit, že budete mít svobodu i sounáležitost. Zaplatíte za to částí své svobody, ale zůstane vám jí tak akorát, abyste měli pocit, že svobodní jste. Na druhou stranu – pocit bezmoci je příšerný. Lidé rebelují a systémy se hroutí právě kvůli tomu, že tam je příliš mnoho lidí s pocitem bezmoci. Pokud máte pocit naděje, pokud máte pocit, že máte alespoň trochu svobody, pokud máte pocit, že se alespoň trochu můžete podílet na tvorbě společných cílů, tak není důležité, že pocit je falešný, ale hlavně, že jej máte. Vedle toho získáváte sounáležitost, a to je optimální kombinace. Osobně jsem velice skeptický k teoriím, které říkají, že socialistické systémy padly díky tomu, že dané systémy byly příliš nesvobodné. Padly díky tomu, že měly hospodářské problémy.

MS: Nesvobodné … Když jste chtěl jet do zahraničí, tak jste musel mít příbuzné v zahraničí či strýčka ve straně.

MiS: Vadilo to lidem tolik, že rebelovali? Pochopitelně, že to vadilo. Člověk tak spoustu věcí nesměl. Byli lidé, kterým to vadilo natolik, že jednoduše řekli dost. Odešli či proti tomu systému bojovali. Takových však nebyla většina.

MS: Lidé chtěli mít naplněné ledničky, nebo chtěli být svobodní … Lze se domnívat, že právě tam je onen spor. Lidé vnímají, to co je za hranicemi. Stačí si vzpomenout na jejich reakce v době, kdy padla železná opona, došlo ke stříhání drátů a oni mohli vycestovat do zahraničí. Mohli pozorovat ten kontrast.

MiS: Systém se pochopitelně snažil lidi izolovat, aby nemohli tolik srovnávat, aby se jim to zde úplně nezajedlo. To byla strategie, kterou používá každý stát, jenž občanům upírá svobodu, to je jasné. Severní Korea v roce 2010 je toho nádherným příkladem. Tamní občané se vážně domnívají, že jsou na špici světového vývoje, protože nemají patřičné srovnání. Pouze jsem chtěl říci, že i když lidé v socialistickém Československu trpěli velkou nesvobodou, samo o sobě to nevedlo většinu z nich k rebelii, dokud jim společnost zajišťovala jejich další hodnoty. Ano, lze pejorativně říci „plné ledničky“, sounáležitost je též důležitá. Člověk je členem skupiny.

MS: Minulý režim toto „nabízel“. Lidé se mohli účastnit Spartakiád, být straníky. Mnozí lidé vstupovali do stran proto, aby se částečně mohli realizovat.

MiS: Můžete říci, že sounáležitost nebyla plně naplněna, že bylo nadiktováno, jakými způsoby se člověk může sdružovat. Zcela svobodné sdružování občanům umožněno nebylo, to uznávám. A připouštím, že to není úplně ono, svým způsobem to souvisí s jistotou. Mnoho lidí má potřebu žít v jistotě. Ta sounáležitost, o které mluvím, to je něco jiného, když se můžete svobodně sdružovat na základě svého zájmu. Vy si vyberete, že budete kamarádit s lidmi, kteří mají rádi staré deštníky, a nyní se budete sdružovat a tam budete mít pocit sounáležitosti. K tomu však patří i to, že člověk chce náležet do skupiny nejen na základě toho, že si to vybere. Nakonec, vyrůstali jsme ve skupinách, které jsme si nevybrali. Rodinu jsem si nevybral, do ní jsem se narodil. Tlupu jsem si nevybral, ale narodil jsem se do ní. Je něco jiného, když kamarádíte s lidmi, kteří mají staré deštníky a všichni ostatní si mohou dělat něco jiného, anebo když musíte „být členy“ a vy víte, že to tak „chodí“. Když jste žil v socialistickém Československu, věděl jste. Všichni jsme socialisty, všichni jezdíme tam a tam, všichni kupujeme to a to. Ano, toto je nádherně přehledný svět.

…  Zaostávání …

MS: Také nudný.

MiS: To také. Nuda se dá vydržet, pokud vám alespoň trochu naplňuje ledničku.

MS: A právě díky nudě lidé odjížděli, měli jsme zde dvě vlny emigrace.

MiS: To ano, ale vždy to byla menšina lidí.

MS: Pokud by všichni odešli, nezbude zde nikdo.

MiS: Pokud by většina lidí byla naladěna na stejnou vlnu jako ti, kdo odcházeli, pak by zde byly demonstrace, režim by se otřásl v základech.

MS: Bylo by zde sociální pnutí. Ostatně v roce 1968 nastalo období společenského uvolnění. Lze soudit, že i ekonomická zaostalost Československa nebyla taková, jako po roce 1989. Sám jste říkal, že pro mnohé lidi míra spotřeby není tak rozhodující. Co je zásadní, je třeba sounáležitost.

MiS: Abych se přiznal, nechci, aby to vyznělo, že nabízím základní klíč k porozumění společnosti před rokem 1989. Když jste sám zmínil možnost srovnání, tak uznávám, že je to velmi důležitá věc. V šedesátých letech došlo k uvolnění. To sebou mimochodem neslo i větší možnost srovnávání s ostatním světem, a ne pouze s východním blokem. Hospodářství se nevyvíjelo úplně podle představ, ale ani podle představ strany. Bylo již vidět, že za západním světem začínáme přinejmenším zaostávat. Bylo to vidět, protože lidé měli srovnání, které přišlo s politickým uvolněním. Z pohledu strany se dobře ukázalo, že jakékoliv uvolňování je cesta špatným směrem, neboť to lidi „nakazí“.

MS: Extenzivní rozvoj socialistických ekonomik měl své meze a daleko zaostal za kapitalismem, jenž upřednostňuje intenzitu využití kapitálu. To se logicky promítlo i do výše důchodů.

MiS: To ano. Nyní se mi vybavil zajímavý poznatek. Nemohu to říkat jako velkou teorii, ale pro lidi je pochopitelně důležité (pokud jsem hovořil o sounáležitosti či zařazení do skupiny), jak se mají ne absolutně, ale relativně. To je známá věc. Lidé se poměřují s ostatními. Někdy to má podobu závisti, někdy je to motor k tomu, aby se člověk o něco více snažil. To však záleží na konkrétní situaci, zdali to má destruktivní podobu, aby sousedovi chcípla koza, nebo aby to mělo tu podobu, že budu mít kozu též, hlavně, když budeme mít stejně. Tržní hospodářství sází na kladnou stránku konkurence, že to vede k pokroku, vzhůru. Pokud bych to vztáhl na náš politický systém před rokem 1989 s tím, že je pro lidi důležité, jak „jsou na tom“ ve srovnání s ostatními, pak pro ně nemusí být důležité to, jak se konkrétně mají či jak se mohou mít. Jedním z důležitých statků, po kterých člověk touží, je moc, či pocit moci. Ta může mít spousty podob. Může to být moc nad druhým člověkem, to znamená, že si vyberu partnerku, kterou budu manipulovat, zneužívat. Může to být moc politická, nebo to může být moc ve smyslu svobody volby: čím se budu živit? Pocit moci je jistě pro člověka důležitý. Některá politická uspořádání dávají člověku na získání moci slušnou naději. Právě v tomto ohledu vynikne velký rozdíl mezi Českou republikou a Československem před rokem 1989. Dnešní systém, jakkoliv pro spoustu lidí není úplně optimální, neboť spousta lidí na tom může také tratit, většímu množství lidí dává naději na to, že se budou jistým způsobem moci podílet na tvorbě veřejného zájmu a na státním přerozdělování – ať již finančním, či v podobě poskytování jiných statků. Zato v socialistickém Československu byla šance pro spoustu lidí mizivá. Pokud jste měl špatný třídní původ či jste měl škraloup, pak naděje na to, že se budete moci podílet na směřování společnosti, byla jednoduše minimální. Byl jste bezmocný a takoví lidé rebelují.

MS: Lidé v tomto případě mohou opustit republiku, nebo podpořit establishment.

MiS: To záviselo i na datu, roce. Byla období, kdy vás do strany nepřijali, na druhou stranu byla období, kdy do strany přijímali každého, a pak se s ním rozloučili. Poté jste měl jednoduše utrum a nemohl jste touto cestou pokračovat.

MS: Člověk byl následně odepsán.

… Otevřený systém versus systém uzavřený …

MS: Je charakteristické, že ve společnosti, která je založena na volném trhu a pluralitní demokracii, má člověk otevřené možnosti, nehrozí mu bezmoc. Budoucnost je otevřená a neřídí se dialektickými zákony, jak o tom učili marxisté. Je čistě na člověku, jak dokáže využít svého potenciálu realizovat se.

MiS: Víte, tam je zásadní, zdali má ten pocit, protože jsem sice přesvědčen, že tržní hospodářství je nejlepší v tom smyslu, kolik příležitostí každému dává, ať má od narození spoustu možností či je chudák, kterému chybí znalosti…

MS: … Tento systém produkuje nejméně neefektivit.

MiS: Dá se to také tak říci, ale víme-li, jak různý význam lidé kladou na slovo efektivita, nechtěl jsem to raději používat. Mohu být pevně přesvědčen, že je tržní hospodářství lepší, nicméně lidé o tom přesvědčeni být nemusí. Pokud nebudou věřit, že jim systém dává příležitosti, pokud se budou cítit bezmocní, třeba kvůli své neznalosti, tak systém fungovat nebude. Žijeme přece v realitě a nežijeme ve světě idejí. Pokud lidé nevěří, tak v daném systému žít nemohou.

MS: Ideje jsou přece důležité. Pokud má člověk v tomto světě žít, tak musí danému systému věřit.

MiS: Ne. Aby v tomto světě chtěl žít, musí věřit tomu, že je to lepší, než svět alternativa, započítáme-li do ní náklady přechodu k tomuto alternativnímu světu.

MS: To jsou ty transakční náklady.

MiS: Proto se systém nezhroutil v roce 1978, ale až v roce 1989, poněvadž alternativa měla jasnější a lákavější kontury, hospodářství nedařilo, nedařilo se jej naplánovat tak, aby lidé byli spokojeni. Nedařilo se naplánovat nejen plné ledničky, ale zároveň také čisté životní prostředí.

MS: Ne nadarmo se říkalo, že vzduch se nedá v jistých oblastech republiky dýchat a voda pít.

MiS: To přece v lidech hodně rezonovalo na konci osmdesátých let. To je jedna věc. Druhá byla, že se více a více ukazovalo, že náklady na přechod k jinému systému nejsou tak velké, jak se zdálo. Tím, jak hospodářství špatně hospodařilo, nebylo tolik zdrojů ani na represi.

MS: Armáda zde byla. Měli jsme zde ruské vojáky …

MiS: To je pravda, ale byli ochotni zasáhnout? Sovětský svaz byl uzbrojen USA. Jednoduše nemohli na zbrojení tolik vydávat. To znamenalo nejen na soupeření se západním světem, ale i na udržování klidu ve východním bloku. Ve chvíli, když naše politické špičky viděly, že by se o to musely postarat samy, tolik chuti už k tomu neměly.

MS: Bylo by možná nádherně komické se dívat na soudruha Jakeše, alias kůl v plotě, jak dává příkazy. To je ona stinná stránka režimu.

… Antropologické ozvěny …

MS: Otočme list, ale zůstaňme ve veřejném prostoru. Zabýváte se též antropologií, a to mě vede k otázce, jak se musel dle vás člověk změnit. To je dlouhodobý proces. Klaus sám říkal. „Měníme systém, neměníme lidi.“ Změnit systém se dá změnit velmi rychle, ale otázka člověka? To je na generace.

MiS: Pochybuji, že se změnit vůbec dá.

MS: Soudíte, že jsme si zde pouze vyměnili nápisy – plánování se změnilo na tržní hospodářství.

MiS: Myslím, že šťastnou shodou okolností, která nezávisela pouze na nás, ale byla to šťastná shoda geopolitických okolností, se u nás i naším přičiněním změnil politický systém, tedy i hospodářství, jež nám umožňuje bohatnout více než předtím. Žít v lepším životním prostředí, jak v tom úzkém slova smyslu, tak v širším, mít více příležitostí, ale …

MS: … i větší odpovědnost.

MiS: To též. Ale nedomnívám se, že by se lidé nějak zásadně změnili, že by najednou, pokud to srovnáváme se socialistickým Československem, jejich minulost byla méně lákavá. Ona je pro ně stejně lákavá jako dnes, pouze její konkrétní podoba se pro nás historicky zdiskreditovala, a to ještě ne pro všechny lidi v České republice, alespoň pro většinu. Nedokážeme si proto představit návrat komunistické strany k moci.

MS: Levice posiluje …

MiS: To je však něco jiného než komunistická strana. Její způsob vládnutí je založený ideově na marxismu-leninismu a na centrálním plánování, které je odvozeno z jejich teorie hodnoty, i když to tak plně nefungovalo. Vždy teorie hodnoty …

MS: … a nadhodnoty, …

MiS: … která pochází od Marxe, byla v centrálním plánování obsažena. Také způsobovala jisté problémy. Pouze bych rád řekl, že podle mého pohledu se lidé příliš nezměnili. Zdiskreditovala se jedna konkrétní forma vlády s jedním ideovým nádechem, ale může přijít nějaká nová.

MS: Nepřímo říkáte, že neustále nějaká forma totality na lidi čeká.

MiS: Přesně tak. Pouze bude mít jiné ideové vyznění. To, že sebou nese příkazové hospodářství, to nejde oddělit. Pokud chcete, aby lidé šli za jednou konkrétní ideou, za jedním konkrétním cílem, a jestliže to chcete více než dnes, musí to znamenat, že utáhnete šrouby a začnete plánovat, budete muset více přerozdělovat, a tedy mít příkazové hospodářství. Jde pouze o to, jak moc dané šrouby budou utaženy. Nevěřím tomu, že lidé jsou zásadně jiní. Nevěřím tomu, že za pět let zde budeme ve stejné či lepší demokracii. Za pět let se to může klidně zvrtnout směrem k totalitě.

… Demokracie, člověk a kontexty …

MS: Demokracie je tedy nestabilní systém …

MiS: Ano, je to pouze naše doufání a záměrný nedostatek představivosti, který máme kvůli tomu, abychom nežili v neustálém strachu.

MS: Implicitně říkáte, že člověk musí být neustále mobilizován, demokracie je potápějící se bárka, v níž každý musí vzít kbelíček, vybírat vodu, aby se loďka nepotopila.

MiS: V jistém smyslu ano. To, co dělám, tedy že učím ekonomii, je o tom, že se snažím studentům otevírat oči, ne měnit jejich ideje, jejich hodnoty. Snažím se jim ukazovat, jak svět funguje, a ukazovat jim, která řešení našich problémů jsou funkční, a která ne. Doufám, že to pochopí, a tím pádem budou ostražití, oni přece též působí na lidi kolem sebe a budou obrazně řečeno s ostatními vybírat vodu, aby ta loďka plula neustále dál, protože demokracie není samonosná a vyžaduje, abychom o ni neustále pečovali. Nikdy nemáme jistotu, že již je vyhráno.

MS: Možná je to pošetilá otázka, ale je možná demokracie s lidmi, kteří jsou nespokojení, brblají? Pak nastává velký rozdíl demokracie jako ideálu a reality.

MiS: Víte, ani nevím, co by měla být demokracie jako ideál. Demokracie jako vláda lidu. Když principiálně rozeberete její fungování, tak vám i teoreticky vyplývá, že je to nestabilní systém. Vychází to také ze skutečnosti, že sám život je pouze dočasný.

MS: Ano, život je také založen na neustálých proměnách, a tedy i vlády, které člověk vytváří, jsou z logiky nestabilní. Velmi „stabilní“ systémy, jako jsme měli před rokem 1989, nakonec vedou v dlouhodobém měřítku k větším nestabilitám, ke skokům a potlačování rozměru člověka, jeho odcizení sobě samému. 

MiS: Pokud se vrátím, tak pro mě je demokracie především zastupitelský princip vlády většiny. Ten však znamená, že co si lidé odhlasují, to mají. Proto říkám, že je nestabilní. Hospodářsky vzato, demokracie může být spojena s plánováním, stejně jako může být slučitelná s trhem.

MS: Demokracie může přijmout volný trh, ale zároveň jej může …

MiS: … kdykoliv pošlapat a odvrhnout.

MS: Československo bylo zemí označovanou „lidová demokracie“. Občané zde měli možnost účastnit se voleb. Ty ovšem byly fraškou. Tomu se též říkalo demokracie …       

MiS: Všeobecné volby byly opravdu fraška. Na druhou stranu, lidé do vedoucích funkcí se nevybírali na základě dědičnosti. Vybírali se skrze aparát komunistické strany. To byla organizace, která „vybírala“ lidi do vedoucích funkcí, nicméně to není totéž, jako král, který tam dá svého syna. Je tu nějaký výběr ze spousty lidí.

MS: Shodou okolností bylo Československo známo závislostí na hlasu Moskvy. K tomu, aby lidé mohli realizovat své politiky, museli čekat na povolení z centra. Byli jsme vazaly.

MiS: To je pravda, ale ani tam neexistovala dědičnost během vlády, ale vybíralo se, jak jsem řekl. Rozumím tomu, že to byla různá zákulisní jednání, kdo získá více moci. Výběr nebyl předem určený. To znamená, že tam – možná to bude znít hloupě, ale v jistém smyslu – byla demokracie, pokud tím myslím, že se vůdce vybíral z lidu a že tam byli nějací zástupci. Není to jako v Severní Koreji, kde tamní vládce považuje zemi za svůj majetek, jejž předává svému dědici, nejmladšímu synovi. To je obrovský rozdíl. V tomto směru státy byly demokratické až na to, že ideově byly vedeny k tomu, že oblast veřejného zájmu měla být pokud možno všeobjímající. Šlo tedy o hospodářsky příkazový systém, nikoliv o systém trhu. Dnes máme jiný hospodářský systém, ale politicky je to pořád demokracie, a proto tvrdím, že je nestabilní, a netroufám si říci, zdali za pět let zde budeme mít tržní hospodářství tak intenzivní jako dnes, nebo zdali se podstatně „neutáhnou“ šrouby.

MS: Pokud byste s tímto pohledem předstoupil před Američana, asi by s vámi souhlasil. Amerika je založena na demokracii a systému trhu. Myslíte si, že byste jej znejistil těmito chmurnými slovy?

MiS: Podle toho, co myslíte chmurnými slovy. To, že ji nevidím v růžových barvách? Ano, pak říkám, že můj pohled je chmurný. Rozhodně nechci říci, že je odsouzena k zániku a že brzy skončí. Z totalit se lidé vyhrabali zpět. Netvrdím, že nutně dojde k utažení šroubů a nutně dojde k totalitě. Pouze tvrdím, že demokracie není samonosná a musíme se o ni starat. Spojené státy americké jsou docela zajímavý příklad, jak se ty šrouby docela hodně utáhly a poté se povolily. Zřejmě to musí být povahou lidí, kteří tam žijí, že našli cestu zpět a že byla cesta zpět nalezena dříve, než se hospodářství hroutilo. To je důležité zdůraznit. Je vhodné uvést i příklad Nového Zélandu. To je země, kde vesele utahovali šrouby, dokud nebyli před státním bankrotem. Poté prohlédli a zvolili jinou cestu. Spojené státy, pokud si vezmete utažení šroubů za druhé světové války – i oni přece nestáli na konci války před hospodářským krachem!

MS: Byla to velmoc.

MiS: Ano, ale musela zde být v lidech taková nálada a odhodlání, aby válečné poměry nepřetrvaly dále. Ano, je to pochopitelně způsobeno tím, jací lidé v zemi žijí, a dokážu si utažení šroubů představit spíše u nás, méně pak u Spojených států.

MS: Utahování šroubů je něco, co podléhá době, náladě, která ve společnosti vládne.

MiS: Dost. Když neustále říkám, že nevím, co bude za pět let, tak to říkám také kvůli tomu. Stačí, když si vezmete různé teroristické útoky, do roku 2001 jsme si je nedokázali přestavit. Nikoho nenapadlo, že by došlo k tak obrovskému teroristickému útoku, k němuž došlo 11. září. Takto zaútočit byl skutečný majstrštyk. Srovnáváme-li situaci s dneškem, je to takový klid před bouří. Když si vezmete, jak Spojené státy – a nyní mám na mysli celou unii – zareagovaly po tom nešťastném incidentu, jak spousta lidí slyšela na promluvy, které byly čistě propagandistické a podporovaly kroky, z nichž některé jsou diskutabilní, nedává to příliš růžový pohled na věc a ani naději, že za pět let budeme žít v dobrém světě.

MS: Člověk by měl být připraven na neustálé změny a nehovořit o transformaci jako čemsi ukončeném. Ano, vytvořili se nějaké kroky. Život jde dále a vyzývá nás k neustálým proměnám, pokud má být žit s autenticitou, opravdovostí.

MiS: Transformace je pro mě dobrou lekcí z toho, že změny v politické a hospodářské oblasti mohou jít směrem, který považuji za správný, ale zároveň je to vždy podmíněno dobovými okolnostmi – ať již hospodářskými, politickými či sociálními. Tato lekce mi připomíná a říká: „Ano, měli bychom být ostražití, uvědomělí, protože to, v čem žijeme, není samonosné, není to zaručeno. Musíme o to pečovat. Máme naději, že pokud budeme o náš svět pečovat, že se šrouby nebudou zcela utahovat, nepůjde to směrem k totalitě. Zvrtnout se to může, a proto musíme být obezřetní. Cesta zpět totiž existuje! Toto je poučení, které si odnáším z transformace: výzva k ostražitosti. Náš svět není zaručen.

MS: Není zaručený, není samozřejmý. Přesto, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

MiS: Citlivým bodem je pro mne možnost angažovaného života v souvislosti s tím, co jsem uvedl. Rebelovat začnou ti, kteří se cítí bezmocní. Proto je důležité, aby lidé cítili, že se mohou zapojit, a to v osobním životě, že mají dostupné příležitosti společenského vyžití v tom nejširším slova smyslu, ale hlavně v politickém životě. Když mají pocit, že nemají žádný vliv, že jsou politikům ukradení, budou chvíli letargičtí a pak snadno sklouznou k extremismu. V tomhle směru není demokracie jako demokracie. Podívejte se na Švýcarsko, ten systém funguje už stovky let. Neměli bychom se jím v rozumné míře inspirovat?

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

MiS: To je taková dost povšechná otázka. Přiznám se, že nemám moc rád otázky o budoucnosti nebo úloze České republiky či jakéhokoli jiného státu. Je mi celkem jedno, jaká je budoucnost České republiky a jestli bude nebo nebude hrát nějakou úlohu v Evropě. Důležité je, jak se budou mít lidé. A to se státem souvisí jen částečně.

MS: Děkuji vám za váš pohled.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MiS: Účastnil jsem se jako pozorovatel. V roce 1989 jsem chodil ještě na základní školu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MiS: Tak mi to nevyšlo, plnoletosti jsem nabyl až po poslední vlně kuponové privatizace.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?         

MiS: Bylo mi líto, že jsme se rozdělili, ale to byla čistě emoční záležitost. Jinak ale hájím právo na to, aby každá skupina lidí mohla mít tak velkou míru autonomie, jak je to jen možné. Vždycky je lepší být dobrými sousedy než špatnými manželi. Na druhou stranu, pokud se ptáte jen na spolupráci v rámci Visegrádu a Evropské unie, nemyslím, že by na to mělo rozdělení republiky jakýkoli pozitivní vliv.