Profesor politologie a evropských studií Vít Hloušek – vedoucí Mezinárodního politologického ústavu se v analýze evropského prostoru zabývá významem intelektuála, revolucí, hodnot, které byly součástí revolučního pohybu, věnuje se též mediím, které zkratkovitě a ploše nastiňují dění na tomto kontinentu. Kromě integrace též neopomíná též rozpad, jenž je ukázkou sil, jež získávají čím dál větší sílu, jež může způsobit zásadní otřes.

Teze článku:

„Podle mého názoru je ale dobré, aby intelektuálové nerezignovali na veřejnou debatu, na politický prostor.“ – k intelektuálům

„Revoluce mají obrovský význam – konkrétně Francouzská revoluce má význam obrovský. Je to symbolicky základní stavební kámen současné Evropy, současné evropské politiky, současné evropské společnosti.“ – k revolucím

„Raději bych dal přednost pojmům jako spolupráce, sbližování, poznávání se než bratrství.“ – o bratrství jako hodnotě Francouzské revoluce

„Z mého pohledu je Evropská unie reflektována útržkovitě, povrchně a v podstatě spíše s nějakými dlouhodobými rysy české debaty, než aby byla znatelná snaha vnášet prvky evropské debaty do české.“ – o mediální prezentaci EU v Čechách

„Je potřeba přemýšlet trochu jinak, inovativněji – a to i z toho hlediska, jak sestavit politický systém, jak jej přiblížit občanům, jaká role členských států má být.“ – k institucím

„Chybí nám státníci, lidé schopní povznést se nad horizont průzkumů veřejného mínění a každodenní administrativy.“ – k lidem integrace

Dialog byl natočen 11. října 2017 v pracovně profesora Víta Hlouška na Fakultě sociálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, v Joštově 10, Brno.

Dialog s profesorem Vítem Hlouškem:

… Intelektuál a Evropa …

MS: Pane profesore, podívejme se na téma Intelektuál a Evropa. Jakou roli hraje v evropském prostoru? 

VH: Dlouhou dobu panovala představa o výjimečné pozici intelektuála jako někoho, kdo má kulturně i politicky vést méně vzdělané obyvatele. Tento koncept se vyčerpal – a možná je to dobře. Intelektuálové sice mají větší penzum znalostí, ale nejde o společenskou vrstvu, která by byla a priori morálně kvalitnější než zbytek populace. Podle mého názoru je ale dobré, aby intelektuálové nerezignovali na veřejnou debatu, na politický prostor. Za největší dlouhodobý deficit českých, ale i evropských intelektuálů vidím distanci od politiky. Vím, že v Čechách je to hypertrofované. Zdejší představa o tom, jak není možné se „pošpinit“ politikou, jak není možné vstupovat do něčeho tak zkorumpovaného, technokratického, jako je politika, je extrémní. Podobné názory nalezneme mezi vedoucími intelektuály v řadě zemí. Je to špatně, protože intelektuál by měl být přirozenou součástí nejen vědecké, ale společenské a kulturní debaty. Netvrdím, že máme být všichni veřejnými intelektuály, kteří budou stát na barikádě a hlásat své pravdy, své vize světa, ale příliš velká distance od světa politiky, to rozhodně není v pořádku a není to něco, co by intelektuálům slušelo.

MS: Možná ti představitelé se bojí, že by na „trhu idejí“ neuspěli, že by jejich postoje byly překrouceny, že by nedostatečně rychle „obhájili“ to, co si obhájí politici, protože ti dokážou rychle a snadno vysvětlit nějaký problém.

VH: Myslím si, že je to trochu jinak – zde chybí snaha intelektuálů riskovat. My akademičtí pracovníci žijeme v sociální bublině, v níž platí nějaká pravidla dialogu, kritéria posuzování výkonu prestiže, renomé. V této bublině se nám velmi pohodlně koexistuje s jinými intelektuály – i s těmi, kteří mají jiné názory, protože jsou vždy nějaká východiska, na nichž se shodneme a nejsme nuceni argumentovat ve světě, mezi lidmi, kteří nesdílí základní východiska toho, z čeho vycházíme my. Možná je to strach z neúspěchu, je tam přítomna neochota se angažovat, protože najednou to, co my považujeme za samozřejmé, jiným vůbec samozřejmé není, najednou můžeme být konfrontováni s úplně opačným úhlem pohledu, který nesouzní s naší sociální zkušeností. Toto jsou důvody, proč angažovanost českých intelektuálů je nevelká. Na druhou stranu říkám: myslím si, že intelektuálové by měli být součástí veřejných debat, ale nemyslím si, že jejich angažmá učiní debaty kvalitnější. Potenciálně může, ale je to běh na dlouhou trať, je to volba, způsob, jestli si intelektuálové udrží standardy, nebo přijmou jinou podobu komunikace.

MS: Víme, že intelektuál ve veřejném prostoru sám sebe vydává všanc a hovoří jiným jazykem a může to pak působit cizorodě na většinu těch, kteří jsou zvyklí na mainstreamové zpravodajství. Že hovoříme česky, neznamená, že nám bude a priori rozuměno.

VH: Stali jsme se trochu obětí toho, jak se vyvíjí moderní vědy. Stávají se provozem zaměřeným na výkon, na vnitřní vědeckou komunikaci. Občas ztrácíme schopnost diskutovat mimo jazyk vědy. Koneckonců: intelektuál je od toho, aby se s tím dokázal vyrovnat a měl by být schopen přenést to, co je produktem odborného zkoumání, odborného poznání, aby to bylo srozumitelné pro sféru, která s odborností nemá nic společného.

MS: Znám situaci ve Slovinsku, což je malá země, jež má pětinu obyvatel ve srovnání s naší republikou. Je tam velmi aktivní Slavoj Žižek a jeho škola. Kolega mi řekl: doma není žádán.

VH: Abych se přiznal: názorově mě Žižek vůbec neoslovuje. Je však typem veřejného intelektuála, jako jsme jej znali ze západní Evropy ze šedesátých, sedmdesátých let.

MS: Máte na mysli Jeana – Paula Sartra.

VH: To je jen jeden z modelů. Není to tak, že by každý intelektuál musel publikovat knihy, vystupovat v médiích, nicméně může se bavit s politiky, může být součástí dialogu, který nemusí být vždy určen všem. Někdy by stačilo, kdyby se lidé o sféru politiky alespoň zajímali.

MS: Zde jsme u oběti času. Je tam schopnost dát, obětovat něco opravdu vzácného, být v dobrém vyrušen ze „spánku“. Nemyslíte si, že občané, kteří měli zkušenost s totalitními režimy, mohou se k intelektuálům stavět s nedůvěrou, protože to byli právě intelektuálové, kteří totalitě pomáhali.

VH: Může to tak být, ale je otázka, jestli a případně proč to tak je po více jak pětadvacet let, co totalitní režim skončil. Obávám se, že zkušenosti s komunistickým režimem celou řadu věcí dokážeme vysvětlit, ovšem role zkušenosti s komunismem jako faktoru klesá. Spíše je v tomto směru Česko jen součástí širšího proudu velké skepse vůči odborníkům, intelektuálům, politiků, prostě všem, kdo nejsou vnímáni jako „lid“. Jistě, elity si za nedůvěru mohou samy, ale nyní se nacházíme v opačném extrému a extrémy jsou jen málokdy skutečně k něčemu dobré.

MS: Rozhlížíme-li se po Evropě, v jakém státě nacházíme dobrou rezonanci intelektuálů?

VH: Sám bych si musel vymyslet imaginární stát a složil bych jej z Německa a Francie, protože francouzská debata je někdy hysterická a tamní postavení intelektuála není pouze veřejné osobnosti, ale je tam i vyvýšení intelektuálů negativními jevy. Německo je uměřenější. Intelektuál tam není stavěn na piedestal, ale zároveň není používán jako maskot v televizních debatách tím způsobem jako ve Francii. Místo pro dobrého intelektuála by bylo ve francouzsko-německém prostředí.

MS: Myslíte si, že k ideálnímu prostoru má naše země daleko?

VH: Ano, má k tomu daleko. Beru to však spíše jako výzvu než jako něco, co se nám nikdy nepodaří překonat. Co mě na české politice skutečně zlobí, případně, jak se český národ chová, pak je to negativistický fatalismus. Nikdy se nepohodneme, všichni kradou, vše je špatně, nedá se nic zlepšit.

MS: Je to přístup z bláta do louže.

VH: Též bych to označil jako sebenaplňující se proroctví.

… Revoluce v Evropě …

MS: Rád bych se zeptal, jaký význam měly pro Evropu revoluce, protože víme, že například Francouzská revoluce z konce osmnáctého století přinesla velké změny, které jsme mohli ocenit až s nějakým časovým odstupem ve dvacátém století, i když jsme sami byli obětí ideologie, která hodnoty potlačila.

VH: Revoluce mají obrovský význam – konkrétně Francouzská revoluce má význam obrovský. Je to symbolicky základní stavební kámen současné Evropy, současné evropské politiky, současné evropské společnosti. My máme více jak dvě stě let nadhled nad Francouzskou revolucí. Tím pádem si můžeme uvědomit to pozitivní, co zrodila, ale samozřejmě i to negativní. Je tedy kolébkou nejen liberální demokracie, což se nám docela líbí, neboť jsme přesvědčeni, že je to ten nejméně špatný z těch špatných systémů vlády. Ovšem ona je i kolébkou totalitních režimů 20. století. Pokud se podíváme na různé fáze Francouzské revoluce, případně dalších revolucí 19. a 20. století, nalezneme tam některé radikály, kteří v té době něco hlásali, nějak postupovali, používali jisté nástroje, které pak přejaly jednotlivé totalitní režimy dvacátého století. Také se v ní zrodila spousta idejí – politický styl, který byl příliš aktivistický, který nahrával představě, že se podaří politickým způsobem vyřešit všechny problémy světa. Přiznejme si, že přesně toto činilo komunismus v 19. a 20. století velmi atraktivním, jistěže jen pro některé části populace.

MS: Myslíte si, že slovo revoluce má opodstatnění i pro druhou dekádu jednadvacátého století?

VH: Jako bytostný konzervativec doufám, že ne, ale člověk nikdy neví. Proč by měla být? Co by nového přinesla? Revoluce je moment nějaké vypjaté historické situace – ne vždy s předvídatelným výsledkem, neboť zpravidla též vypustí spoustu džinů a démonů. Doufám, že o dopadech revolucí už budou hovořit jen historikové.

MS: Víme, co revoluce způsobila v carském Rusku. Slovo revoluce se dnes užívá i v přeneseném významu. Žijeme v době informační revoluce.  

VH: Informace již nejsme schopni zpracovat a nejsme je schopni ani zachytávat. Byl bych rád, kdyby se v této oblasti vědeckého i technologického pokroku opět dostala „ke slovu“ evoluce. Vím však, že je to bláhové a pošetilé přání a ani k tomu nedokážu nijak rozumně přispět.

MS: Možná je to přání menšiny.

VH: Každopádně je to nějaké přání. Není to program.

MS: Prosím vás, jak se – podle vás – usídlily hodnoty revoluce v praktickém provozu evropské společnosti, či lépe evropských společností? O svobodě jsme hovořili v kontextu pravdy, kdy jsme konstatovali: je-li znevažována pravda ve veřejném prostoru, ani nemůžeme být jeho svobodnými účastníky.  S revolucí ve Francii také přichází stav magické rovnosti.

VH: Rovnost je nebezpečná a svůdná idea. Je nutné říci, že záleží na tom, jak rozsáhlou jí vnímáme a co pro nás znamená.  Je to rovnost před Bohem, před zákonem. To jsou věci, které bychom asi za problematické nepovažovali. Pokud bychom měli nějakým způsobem hypertrofovat sociální rovnost, narážíme nejen na svobodu člověka, ale i narazíme i na různorodost životních stylů, priorit, preferencí. Přiznám se, že z triády: volnost, rovnost, bratrství, na ni hledím nejvíce podezřele – jakkoliv chápu, že určitá rovnost je také potřebná. Není možné akceptovat to, co tvrdí někteří libertariáni, že rovnost je úplná chiméra. Pocit rovnosti je jeden ze stavů, který souvisí s pocitem míry spravedlnosti. Rovnosti bych se úplně nezříkal, ale asi bych ji odkázal do poměrně limitovaných patřičných mezí – a to formální a procedurální.

MS: Co bratrství?

VH: Bratrství moc nerozumím. Dokážu jej vnímat spíše v  mezilidských než politických vztazích. Nyní to nemyslím jako sourozenecký vztah, ale nějakou blízkou, přátelskou vazbu. To je něco, co bych měl vítat, protože jsem zastáncem myšlenky evropské integrace. Jsem příznivcem sbližování evropských národů, ale pro mě je bratrství abstraktní a politicky špatně uchopitelná idea. Raději bych dal přednost pojmům jako spolupráce, sbližování, poznávání se než bratrství. Nechal bych ji na trikolóře Francouzské revoluce a příliš bych se k tomu nevracel.

MS: Zde by neměl chybět dotaz: není pojem bratrství zneužíván, a to v tom, že slabému vždy dáme drobné do ošatky, ale vlastně tím nepozvedáme svou vlastní úroveň?

VH: Možná mu tím dokonce bráníme. Bratrství někdy bývá průhledná záminka pro intervenci proti někomu jinému, případně něčemu jinému. Žijeme v zemi, která zažila „bratrskou pomoc“. Vím, že je to cynické, jak spojuji ideál Francouzské revoluce s tím, jak o tom mluvil Brežněv, Husák a spol., ale i tak se dá s pojmem perverzně pracovat a byl bych proto v jeho používání velmi opatrný. Možná i v ideji jeho používání. Jsem přesvědčen, že osvícenství s principem respektu, případně tolerance je možná zajímavější než samotný pojem bratrství.

MS: Shodou okolností – konceptu spolupráce se myšlenkově i prakticky věnoval Tomáš Baťa. Je otázkou, zdali by termín solidarita představitelé evropského integračního procesu byli ochotni přejmenovat na termín spolupráce.

VH: Bylo by to možná dobře, i když – učinit to v aktuální podobě ochotni nebudou. Pokud by se solidaritě dal konkrétnější rámec, pokud by byla vyvažována druhým principem – a to principem subsidiarity, pak by to dávalo smysl a je možné to tak dělat. Jde o stejný problém jako s rovností. Vezmete-li si pouze jedno slovo, snažíte-li se maximalizovat pouze jeden z těch ideálů, je to na úkor ostatních. Kouzlo evropské politiky, které porušila svou radikálností Francouzská revoluce a to, co se dělo po ní, spočívalo v tom, že politika je umění možného – ne umění všeho. Politika je pak založena na neustálém vyvažování a balancování různých principů, různých zájmů, různých hodnot.

MS: Vlastně jde o dynamickou záležitost. Zde se dostáváme k tomu, že člověk, má-li zájem porozumět logice vývoje Evropy, musí také sledovat vývoj. Ten, kdo je pasivní a nedá si práci, pak potom snadno podlehne vábení představitelů populistických stran a neodhalí faleš, která je mu servírována.

VH: Přesně tak tomu je. S vaším tvrzením je možné pouze souhlasit. Z toho plyne i snaha nejen sledovat, co se děje, ale i snaha o tom i kriticky uvažovat, dávat skutečnosti, do nějakých souvislostí. Vím, je to náročné sledovat dění na české i mezinárodní scéně. Vše vyžaduje čas, dá to práci, ale chceme-li politice trochu rozumět, rozhodovat se na základě něčeho jiného, než jsou efemérní emoce, musíme to dělat. Zkrátka – myšlení bolí.

… Média a Evropa …

MS: K otázce promýšlení Evropy například v kontextu revolucí pomáhají média. Jak vnímáte význam médií? Tážu se z prostého důvodu. Podoba mediálního prostoru se mění. Tradiční printová média zažívají krušné časy a jsou projekce, že během desetiletí zmizí, protože ti, kteří by je měli číst, se čtení nenaučí. Jsou tak odkázáni na mediální zkratku, která vyžaduje odpovídající intelektuální výzbroj a také časovou investici.

VH: Je to pravda a bylo to tak vždy. Podoba médií se neustále mění. To není tak, že by existoval zlatý věk médií a nyní se něco stalo – vše je jinak. Zadruhé, média byla vždy diferencovaná – a to podle toho, jakou měla čtenářskou obec, z jakých sociálních vrstev, s jakým politickým názorem, s jakou intelektuální kapacitou, s jakou intencí byla čtena. Stačí si srovnat prvorepublikové noviny, které měly stejnou papírovou formu, ale velmi se lišily zaměřením, obsahem, způsobem, jak se o věcech psalo, kdo do nich psal, kdo byli jejich čtenáři atd.. Toto není nic nového. Je pravda, že současné moderní technologie umožňují daleko větší diferenciaci mediálního prostoru, ale zároveň umožňují poměrně jednoduše to, o co se snažím já, být v kontaktu s jinými zahraničními médii a konfrontovat s nimi vidění světa, které je v naší vlasti. Nemusím si složitě objednávat předplatné, na internetu si vyhledám články, texty, který považuji za zajímavé. Je to osvěžující. Má-li člověk pocit, že česká média nestojí za nic, pak buď se má kam uchýlit, nebo zjistí, že i v prestižních médiích jsou občas stejné problémy. Komparace působí obousměrně. Vidíte, co je zde špatně, co by mohlo být lépe, ovšem zároveň máte-li pocit, že je zde vše špatně, pak si vždy naleznete zemi, nějaký fenomén a řeknete si: v Česku to tak strašné není.

MS: Jste skrytý optimista. Pokud byste měl hovořit o evropských médiích, která vás inspirují a která považujete za vlajkovou loď?

VH: Je to limitováno jazykovou kapacitou. Jsem-li někde služebně na cestách, většinou sleduji BBC, protože ta se dá naladit napříč evropským kontinentem. Také mám zájem číst konzervativnější francouzské, německé, rakouské deníky, ale samozřejmě to není tak, že bych na to měl čas každý den, že bych to sledoval soustavně. Snažím se tato média sledovat, když jsou významné události, případně volby, abych se na ně nedíval prizmatem českých médií. Není to systematické, soustavné. Nepatřím k politologům, kteří by žili z toho, že každý den pravidelně čtou noviny.

MS: Myslím si, že máme důležitou schopnost – a to je fenomén paměti. Využíváme-li jí dostatečně, můžeme si vytvářet linku, díky níž si můžeme vytvořit celek.

VH: Koneckonců – vše co čteme, zasazujeme do toho, co víme, do nějaké paměti zkušenosti, obrazu světa. Tak to působí.

MS: Česká média, sice Evropu reflektují, ale …

VH: Myslím si, že se docela snaží ČT 24 či Český rozhlas Plus. Je to srovnatelný kanál se zpravodajskými kanály zemí podobné velikosti – a to i ve srovnání na Západ od našich hranic. Můžeme mít spoustu kritických výhrad k různým otázkám, co ČT 24 dělá. Zrovna toto dokážou dobře. Sestoupíte-li na úroveň komerčních televizí, případně internetových médií, pokrytí je daleko selektivnější. Tam jde o to, abyste mohl sledovat evropskou politiku – ve smyslu politiky Evropské unie, potřebujete mít někoho, kdo ji sleduje soustavně, kdo tomu rozumí, kdo ví, co se tam říká, jak zhruba jsou rozdány karty, protože se tím dlouhodobě zabývá. Tento typ expertů v Čechách není. Nevím, jestli je po nich poptávka. Nevím, zdali čtenáři, kteří by si chtěli přečíst něco seriózního o Evropské unii, jestli je jejich počet dostatečný k založení privátního média. Byl bych velmi rád, kdyby tomu tak bylo. Zatím tomu produkce neodpovídá. Z mého pohledu je Evropská unie reflektována útržkovitě, povrchně a v podstatě spíše s nějakými dlouhodobými rysy české debaty, než aby byla znatelná snaha vnášet prvky evropské debaty do české.

MS: Můžeme vaše slova vyložit v této logice: Češi debatují o Evropě bez znalostí meritu věci.

VH: Oni nedebatují.

MS: Mám na mysli třebas pořad Otázky Václava Moravce. Tam však evropský duch přinášen není.

VH: Rozhodně to pro českou politickou debatu platí. Ta je sebestředná, ignorující celou řadu vlivů – ať z evropské úrovně, případně z jiných států. Tak to prostě je. Pak se můžeme divit, jaký obraz Evropa a Evropská unie mají v myslích českých voličů. Nemůžeme to vztahovat pouze na český euroskepticismus, jenž je velmi silný. Podobně to platí i pro většinu pro-evropských politiků, kteří též nedokážou vysvětlit skutečné přínosy a nevnímají potřebný kontext a souvislosti. Je tam vidět i velmi nízká kvalita a „bohemocentrismus“ naší debaty, a rovněž fakt, že se skutečně jedná spíše o proud monologů a nikoliv o opravdovou snahu o dialog.

MS: To znamená, že jdeme proti sobě samým, proti vlastním zájmům.

VH: Ano, naše vlast by měla být součástí evropské integrace. Evropa je přirozený prostor, kde se odvíjí český politický osud. Jinak to nepůjde. Že ji ignorujeme, je naše chyba a naše smůla. Musíme se oprostit od historicky sice pochopitelné, ale v konečném důsledku také velmi pohodlné představy, že jsme malý národ, který je jakýmsi objektem dějin a nikoliv jejich subjektem. Že jsme vždy na své cestě, která by jinak byla idylická a vzorová, neustále sráženi vnějšími velmocemi, Německem, Ruskem nebo Unií. Musíme si uvědomit, že evropskou integraci nejen potřebujeme, ale že ji můžeme i aktivně spoluvytvářet.

… Integrace Evropy …

MS: Ještě prosím, řekněme si  pár slov k evropské integraci. Jak nahlížíte na genezi, která začíná reálně v padesátých letech dvacátého století? Jste člověk, jenž se sám dlouhodobě označuje za proevropského.

VH: Ano, to je pravda. Z hlediska geneze, dlouhou dobu – v padesátých a raných šedesátých letech tam byly přítomny oba dva elementy, které považuji za důležité. To znamená sdílený zájem. Politický, ekonomický atd.. Byla zde potřeba bránit se proti potenciální expanzi Sovětského svazu, potřeba obnovit ekonomický růst po II. světové válce, ale zároveň tam byly sdílené hodnoty, případně alespoň principy, podobné vidění světa. To je něco, co se z integrace vytratilo. Zjistilo se, že jednodušší je integrovat různé velmi specifické sektory politiky, dělat to technokratickým způsobem, pouze se podle mne nepotvrdila teorie „spill over“ – přelévání – s tím, že by technologická a technokratická integrace měla přinášet další povědomí o společné identitě a politické budoucnosti v jiných oblastech. Takto to úplně nefunguje. Toto je dimenze, na niž se musíme zaměřit. Vím, že je to složité, těžké, dlouhodobé, že se daleko jednodušeji vymýšlí různé institucionální reformy, ovšem ony tak úplně nefungují, nejsou samonosné ani samospásné.

MS: To znamená: předpokládáte, že bychom se především měli zaměřit na praktické otázky, které zde přirozeně vznikají a z nichž vyvstane duch integračního procesu.

VH: Nemělo by se to nechávat stranou a naopak by se tomu měla věnovat velká pozornost, protože to je něco, co je podmínkou nějaké politické akceptace, kvalitní politiky na evropské úrovni. Nejde zde použít analogie s národním státem. Nemyslím si, že stačí, když vybudujeme stejné instituce, jako jsou v národních státech, když uděláme přímé volby do Evropského parlamentu. Je potřeba přemýšlet trochu jinak, inovativněji – a to i z toho hlediska, jak sestavit politický systém, jak jej přiblížit občanům, jaká role členských států má být. Asi vyšší než je tomu v současném modelu. Zároveň je potřeba budovat povědomí, identitu, tedy pocit, že k sobě patříme, že spolu souvisíme, že se můžeme obohatit.

MS: Naznačujete: jde o dlouhodobý proces, který by měl být uskutečňován masarykovsky – dennodenně.

VH: Lze to tak říci. Nebavíme se o konkrétních prostředcích, jak toho docílit, ale je to pomalý, postupný, evoluční a nutný proces, chceme-li do budoucna Evropskou unii jako integrační projekt zachovat. Myslím si, že bychom si to přát měli. A myslím, že bychom mohli právě tady začít budovat něco, na co jsme v rámci naší polistopadové transformace trochu pozapomenuli, a to je občanské vzdělávání. Není zvláštní, že nikdo nezpochybňuje nutnost získat určitou kvalifikaci k výkonu povolání nebo k řízení auta, ale málokdo vnímá takovou potřebu, když se jedná o jeho politickou participaci? Samozřejmě, naše životy se naštěstí netočí jen kolem politiky, ale politika je přece jen dost důležitá na to, aby se o ní nejen mluvilo, ale i vzdělávalo ve školách. Chápu, že tady mohou být stále silné reminiscence na povinné „politické vzdělávání“ z dob komunismu, nicméně bychom nejen my, ale i další státy střední Evropy, měli v zájmu lepšího pochopení toho, jak politika funguje, změnit na občanské vzdělávání či výchovu k občanství názor.

MS: Víme, že postkomunistické země byly z počátku orientovány na to být součástí Evropy, ba Západu – a najednou se v zemích, které jsou součástí střední a východní Evropy – Visegrádu, objevují protievropské tendence.

VH: Opravdu se domnívám, že je to vysvětlitelné tím, že evropská politika je rukojmím domácí politiky, že je velmi jednoduché pro lidi typu Viktora Orbána a Jaroslawa Kaczynského využívat ji ve svůj prospěch. Jejich politika je založena na malé znalosti občanů s evropskou integrací – a to v momentu, kdy máte na své straně veřejnoprávní média. Pak dokáže udělat velmi jednoduchý, velmi negativní obraz Evropy jako nepřítele – klacku, který se pak používá ve volbách. Je to tak jednoduché – a to minimálně v případě Viktora Orbána, jenž je v jistém slova smyslu velký pragmatik. Nevěřím tomu, že věří všem „ideálům“, které hlásá. Nejsem si jist u Kaczynského, který je asi o své morální nadřazenosti přesvědčen, a proto je to daleko nebezpečnější.

MS: Jste přesvědčen, že idea Evropy je cosi, co je někdy opomíjeno a politici ji zdůrazňují, byť se pohybují v pragmatickém modu?

VH: Myslím si, že to tak je. Vlastně je to trochu logické, protože politik musí primárně komunikovat s domácí veřejností, která jej volí. Zároveň – a to u politiků, kteří jsou představiteli států, jsou součástí vládní koalice, tam by tato vazba měla být jasněji vnímána a také lépe vysvětlována. Stačí si vzít, jak je komunikována Evropská unie. Je to buď štědrý dárce dotací, o nichž si mnozí myslí, že jsou nesmyslné, anebo jako někdo, kdo nás nutí dělat věci, které bychom sami asi nedělali. Jiný obraz nemáme. Tento obraz je velmi zploštělý, velmi parciální, velmi nepřesný.

MS: Říkáme: za to může Brusel.

VH: Přesně! Nehledě k tomu, že podíváme-li se na konkrétní případy použití, Brusel za to většinou nemůže. Administrativní peklo si umíme dělat sami. Chybí nám kromě politiků, kterých máme dost, státníci, lidé schopní povznést se nad horizont průzkumů veřejného mínění a každodenní administrativy. Státníci schopní přesvědčovat voliče i o nepříjemných věcech nebo o věcech, které zrovna nerezonují ve veřejném mínění. A v českém případě speciálně takoví, kteří skutečně dohlédnou za horizont české kotliny.

… Rozpad integračního celku …

MS: Pokročme dále: Evropská unie se po roce 2016 začíná štěpit – a to po referendu o odchodu ve Velké Británii. Jak se díváte na kontinentální Evropu, protože zde existují též síly podporující štěpení celku. Například nyní (polovina října 2017 pozn. red.) Katalánsko.

VH: Položil jste velmi složitou otázku, která je ale pro budoucnost země typu Česká republika velmi podstatná. Síly štěpení samozřejmě nelze podceňovat, Brexit rozhodně není dobrou zprávou ani pro zastánce Evropské unie ani pro umírněné euroskeptiky, protože Británie vždy představovala velmi dobrý korektiv některých přehnaných německých či francouzských očekávání ohledně prohlubování integrace. EU také ztrácí významného partnera na poli mezinárodní diplomacie a mezinárodní bezpečnosti. Sama Británie ovšem čelí odstředivým tendencím ve Skotsku a vnitřní pnutí se netýká jen Katalánska, ale i některých dalších regionů v Evropě, jako například Korsika, byť kromě Skotska a Katalánska aktuálně nikde jinde žádné regiony secesi nediskutují.

MS: Nezapomínejme též na politické síly hlásající rozvolnění …

VH: A roste i váha hlasů požadujících rozvolnění Evropské unie a to prakticky napříč členskými státy. I takové země, které byly „odjakživa“ silně prointegrační, mají dnes ve svých stranických systémech silné euroskeptické strany. Jako příklad lze uvést třeba Itálii, kde proti EU nevystupuje jen poněkud slabší Liga severu, ale také zatím dosti úspěšný populista Beppe Grillo. I mainstreamové strany se otáčejí směrem k měkkému euroskepticismu, jako třeba francouzští Republikáni nebo bavorská CDU. Silnější než dříve jsou měkce i tvrdě euroskeptické strany i v zemích střední Evropy.

MS: Proč lidé chtějí odejít z Unie? Zřejmě procesy institucí zestatněly a odcizily se občanům.

VH: Aby bylo jasno, Evropská unie reformy potřebuje a v mnoha případech znamenají seriózní reformy posílení důrazu na princip subsidiarity a posílení role členských států. Ale není to tak, že by méně integrace bylo všelékem. Například v oblasti agendy vnějších vztahů či Společné bezpečnostní a obranné politiky či v rámci aktivit agentury Frontex koordinujících kontrolu vnějších hranic EU by bylo namístě integraci spíše posílit, protože by tak došlo k zefektivnění koordinace politik mezi členskými státy.

MS: Svou roli hraje i ekonomická dimenze integrace.

VH: Podobně je tomu ale i v některých ekonomických agendách. Jako příklad můžeme uvést eurozónu, kde by bylo potřeba řadu koordinačních mechanismů přenést ze smluvního rámce ad hoc vytvářeného při řešení krize v eurozóně do řádného primárního práva. A stejně tak by lepšímu fungování eurozóny prospěla komunitarizace ekonomických politik s udržováním společné měny souvisejících. Ostatně, lze očekávat, že to bude právě eurozóna, jejíž význam do budoucna posílí ve smyslu poskytování rámce pro vytváření jakéhosi integračního jádra. Země mimo eurozónu budou na politické periferii. Většina české politické reprezentace tento posun k de facto vícerychlostní Evropě poněkud slepě vítá, protože nebude muset řešit rostoucí tlak na zavedení společné měny. Ale tato politika je podle mne poněkud krátkozraká. Nebere totiž v úvahu potenciální ekonomické přínosy eura. Nejsem ekonom a ekonomické debaty pro a proti společné měně tedy sleduji spíše periferně. Snažím se však poctivě promýšlet argumenty jak zastánců, tak odpůrců společné měny obecně či opuštění koruny ve prospěch eura zvláště. A přijde mi, že přes oprávněnost řady kritických poznámek nemusí být euro pro českou ekonomiku zátěží, ale spíše další příležitostí k růstu a dnes tolik diskutované konvergenci s vyspělejšími ekonomikami západní Evropy.

MS: Jak se díváte na politickou dimensi v kontextu českého případu?  

VH: Ale hlavně, jsou zde argumenty politické. Pro Česko s jeho polohou, obchodními partnery i potenciálními hrozbami je prostě výhodné být součástí jádra, které aktivně ovlivňuje budoucí podobu EU. Byla by to zároveň naše nejsilnější geopolitická pojistka rovnající se svým významem vstupu Česka do NATO v roce 1999. Je smutné, že až na čestné výjimky jsou v debatách o vztahu Česka ke společné měně aktivnější euroskeptické hlasy. Očekával bych od strany ekonomů a politiků podporujících dodržení závazku, který jsme na sebe vstupem do EU dobrovolně vzali, že budou intenzivněji argumentovat, že budou ukazovat různé scénáře analyzující kromě nevýhod i výhody přijetí společné měny a že budou schopni lépe propojovat ekonomické a politické rozměry takové debaty. Nejde o to, že bychom museli nutně přijmout euro v následujícím volebním období, ale spíše o to, abychom se v době, kdy se EU podstatně proměňuje, dokázali racionálně bavit na vyšší úrovni, než je těch pár symbolických pojmů, kterými odpůrci eura spolehlivě zabijí racionální diskusi. I tady máme jakýsi začarovaný kruh, kdy na základě několika manter posiluje skepse veřejného mínění a tím se pak zase zaštiťují odpůrci přijetí eura.

MS: Je škoda, že Unie se stává u nás nesprávným viníkem mnohého.

VH: Podobně je to i s jinými věcmi týkajícími se Evropské unie. Všechna ta témata jsou, jak jsme se již bavili, využívána spíše jako klacky v domácí politické debatě. A reálná schopnost Česka v EU něco prosazovat je daleko za možnostmi státu naší velikosti i ekonomického významu. Není to přitom tak, že by na příslušných místech státního aparátu seděli neschopní a věci neznalí jedinci. Naopak, kvalita administrativního personálu českých vládních institucí zabývajícího se evropskou integrací je v mezinárodním srovnání slušná. Ale absolutně chybí politické vedení.

MS: Co byste sdělil na závěr? Jaké by bylo shrnutí ve vztahu k české pozici?

VH: Řeknu to trošku zjednodušeně, ale v zásadě pravdivě: česká politická reprezentace se chová jako takový malý zlobivý křikloun, který dokáže hlasitě říkat ne, ne, ne, ale nedokáže přicházet s reálnými alternativami a ani neumí tyto alternativy v komplikované diplomacii institucí EU a dalších členských států efektivně prosazovat. Případně jako pubertální výrostek, který má pocit, že všichni ostatní dělají vše špatně a snaží se mu ubližovat. Více než dekádu po vstupu do EU by už bylo načase vzteklé a klackovité chování opustit ve prospěch zralejšího přístupu.

MS: Děkuji vám za evropské pohledy z moravské metropole.