Měli bychom si klást otázky, které souvisí s počátky severoatlantického společenství a jak onu původní misi pozměnit tak, aby splnila potřeby 21. století. Roman Joch tak činí a snaží se na ně odpovědět. Svět, v němž žijeme, není bipolární, kdy NATO vznikalo, ale po roce 1989, či lépe po rozpadu Sovětského svazu zde máme multipolární svět, v němž proti sobě stojí společenství jako Západ reprezentovaný Evropou a Severní Amerikou, Asie, Čína, Rusko a nadnárodní instituce jako NATO může pomáhat nalézat podoby stability. Již nejsme ve stavu, že by tuto organizaci někdo chtěl rušit, avšak stále je potřeba přicházet s úkoly, které jsou odpovědí na výzvy globalizované civilizace.

Dialog byl natočen v podzimním čase v Praze 2019

MS: Romane, prožíváme sice adventní čas, přesto však upřeme naši pozornost na Severoatlantickou alianci, neboť v Londýně se sešel summit k sedmdesátému výročí této instituce. Můžete v krátkosti načrtnout smysl mise zvané  Severoatlantická aliance?

RJ: Severoatlantická aliance byla založena v dubnu roku 1949, tedy před více než sedmdesáti lety, jako nástroj obrany západní Evropy proti případnému sovětskému útoku, případně snaze Sovětského svazu ji obsadit. První generální tajemník, lord Lionel Ismay – Skot, misi vyjádřil bonmotem: Je nutné udržet Rusy vně Evropy, Američany uvnitř Evropy a Německo – pokud možno při zemi. Ať se minimálně západní Německo nestane hrozbou německého míru. V tomto ohledu aliance během čtyřiceti let uspěla stoprocentně. Nejenže západní Evropa nebyla napadena, ale Severoatlantická aliance mohla dokonce sledovat pád – posléze rozpad Sovětského svazu, osvobození některých satelitů, což byl i náš případ – a my jsme dokonce do této vítězné aliance vstoupili.

MS: Měli bychom ovšem zdvihnout prst: hrozba Sovětského svazu sice pominula, byť lze slyšet námitku: máme zde Rusko, případně Čínu, ale jak přistupovat k obraně světa, přesněji zemí, jejichž občané žijí v režimu liberální demokracie, avšak mohou jim hrozit země autoritářských režimů?

RJ: Severoatlantická aliance zasahovala s pomocí svých misí v Afghánistánu, ale je pravdou, že Sovětský svaz již neexistuje, Rusko je tradiční expanzionistická mocnost, ovšem dnešní Rusko není ideologická komunistická říše. Je to spíš nacionalistická země připomínající mocnost devatenáctého století usilující o expanzi, o sféry vlivu. Toho jsme byli svědky v přímém přenosu, v roce 2014, kde se projevila agrese vůči Ukrajině. Pro NATO je důležité garantovat nezávislost a bezpečnost svých členských zemí – jako jsou země pobaltské. Co však bylo na londýnském summitu NATO tak zajímavé? Je to skutečnost, že poprvé se v dokumentech objevilo téma Čína. Není žádným tajemstvím, že se jedná o nový a kruciální stav nejen pro americkou vládu, ale i pro konsensus americké politické scény – jak pro republikány, tak pro demokraty. Čína začíná být vnímána jako nový potenciální strategický soupeř. V Americe došlo k uvědomění, že „sen“ posledních třiceti let, že tržní ekonomika, liberální ekonomické reformy, kapitalismus, povedou Čínu jako kdysi Jižní Koreu, Taiwan, Filipíny, Indonésii – k postupné demokratizaci a demokracii. Tato úvaha se vůbec nenaplnila, ba, naopak: čínský režim se stává represivnějším, tvrdším, brutálnějším, usiluje o něco jako technologickou totalitu – tím pádem Amerika vnímá popsaný stav jako problém.

MS: Opravdu? Vskutku zvláštní, vždyť čínské obchodní společnosti jsou kotovány na amerických burzách, společnost Alibaba úspěšně dohání Amazon.com. Měli bychom se tázat, proč z Číny dělat soupeře, když můžeme spolupracovat? To je princip našeho krajana Tomáše Baťi.

RJ: Jistě – ekonomická spolupráce Číny s celým světem včetně Ameriky a Evropy existuje.

MS: Bez oné spolupráce bychom nechodili ošaceni, …

RJ: … neměli bychom dětské hračky, které jsou plné chemikálií. Z geopolitického hlediska je Čína vnímána jako mocnost na vzestupu, usilující o regionální hegemonii. Nelibě to nesou Japonci, Taiwan, Jižní Korea, Vietnam, ale i Austrálie. Je zajímavé, že v dokumentu NATO, což je organizace, která se má věnovat bezpečnosti v Severním Atlantiku, je zmíněná mocnost ze zcela jiné části světa, jíž je právě Čína.

MS: Nedivme se, vždyť po čtyřiceti letech skončila tenze mezi Východem a Západem, hledá se nový nepřítel. Vlastně jde o starou strategii.

RJ: Neřekl bych, že se hledá. On se dostaví sám. Pohleďme na islamistický terorismus. Ten jsme nemuseli hledat. Našel si nás, zatím ne v České republice, ale v mnoha západních zemích.

MS: Jsem přesvědčen, že těžil z pokrytectví západního světa, kde často slova nesouzní s činy.

RJ: Tento přístup je možný, ovšem islamismus zaútočil vražedným způsobem!

MS: Ano – a my stejným způsobem neoplácíme, poněvadž ctíme páté přikázání!

RJ: Stejně tak je Čína vnímaná jako potenciální problém, i když obchodní vztahy jsou na vzestupu. Amerika částečně. Uvalila na některé zboží sankce. Čína odvetné tarify na některé americké zboží, zkrátka obchodní válka je intenzivní.

MS: Přesto je na obou stranách – tu více, tu méně znatelná snaha o nalezení konsensu, který bude výhodný pro obě strany. Trochu jsme odbočili od londýnského setkání NATO.

… NATO v 21. století … 

MS: Ptejme se po záměrech aliance NATO v 21. století. Koho chránit? Svět liberální demokracie?  

RJ: Podle stanov aliance jsou pod jeho ochranou členské země, což znamená všechny evropské země a dvě země Severní Ameriky, což zčásti koresponduje s tím, čemu říkáme „liberálně demokratický“, kapitalistický, tržně orientovaný svět.

MS: Jak se dle vás proměnil boj, pokud srovnáte 20. a 21. století? Nejde spíše o boj intelektuálních trustů a neuronálních sítí, než o boj armád?

RJ: Čím dál tím více je to tak, jak říkáte. Méně časté jsou tankové bitvy, známé z II. světové války, k čemuž ani nedojde, ale boj, zápas, se přesouvá do sféry elektronické, do kybernetické špionáže, případně kybernetického terorismu. Přibudou útoky na rozvody elektrických sítí – a také je zde fenomén propagandy, čímž se myslí ovlivňování veřejného mínění, vyvolávání zmatku, podkopávání loajality lidi vůči vlastním režimům – to všechno je oblast elektronická, kybernetická – virtuální.

… Česká republika …

MS: Jak si v této souvislosti vysvětlujete fakt, že Česká republika je členem NATO, ale její představitel Miloš Zeman jde na ruku jinému režimu, kvůli němuž jsme do NATO vstoupili, abychom měli účinnou ochranu. Řekl bych, že v případě prezidenta jde o loajalitu velmi zvláštní.

RJ: Cynická triviální odpověď je, že naši voliči si jej dvakrát zvolili – a s tím již nemůžeme dělat nic. Ve skutečnosti je bizardní, aby náš ústavní činitel – prezident republiky – hlava státu byl tak otevřeně pročínský, případně proruský. Shodou okolností je pro obojí, a to v situaci, kdy mnozí naši spojenci vnímají obě země jako problematické a dokonce jako výrazné ohrožení jejich vlastní bezpečnosti. Pokud jsme se dobrovolně stali členy nějakého spolku, jsme povinni přátelstvím a loajalitou primárně ke členům našeho spolku – ne ke třetí zemi vně, takové, která naše země a naše přátele ohrožuje.

MS: Jistě, jak potom můžeme být v tomto spolku vnímáni? Máme pozici dobrého vojáka Švejka, případně chytré horákyně?

RJ: Naši vojáci jsou vnímáni dobře – jako loajální, profesionální. Například se zmiňuje protichemická jednotka – nejen, že byla v Afghánistánu, ale již v roce 1990 – 1991 v první válce v zálivu byla v Kuvajtu. Právě tato mise silně pomohla reputaci nového československého režimu.

MS: Nezapomínejme, že v čele státu stál Václav Havel – ne Miloš Zeman.

RJ: Pokud vím, náš prezident je vnímán v lepším případě jako podivuhodná bizarnost, v druhém případu, lidé kroutí hlavou: Co se vám to, Češi, přihodilo? Vy, země Václava Havla?

MS: Nezapomínejme: důležité osobnosti nám Čechům musí připomínat zahraničí, jelikož doma není nikdo prorokem. Ještě však krátce promluvme o našem podílu na financování NATO.

… Finance NATO …

MS: NATO je struktura, která má bohulibý cíl: chránit bezpečnost státu – problém je, že spotřebovává mnoho peněz, zejména peníze Američanů. Evropa dlouhou dobu byla černým pasažérem – součástí tohoto stavu jsme byli i my. Jak vnímáte význam výdajů na obranu v kontextu toho, že také my – bohatý svět, bychom měli řešit problémy těch, kteří jsou chudí. Mám na mysli konkrétně Afriku – velmi nerovnovážný kontinent z hlediska bohatství a převážně chudý. Není lepší se orientovat spíše na vzdělání a boj s chudobou než na přílišnou obranu?

RJ: Přístup NATO a toho, nač upozorňujete, se nevylučuje, byť zdroje jsou definitivní a zdroje nejdou nafukovat do nekonečna. Musíme si uvědomit, že obrana a poskytování bezpečnosti je elementární funkcí státu. Britský labouristický politik jménem Denis Healey, který měl tu vlastnost, že v jedné vládě byl ministrem financí a v druhé ministrem obrany, ve sněmovně jednou slavnostně prohlásil – a bylo to prohlášení, kde se vyjadřoval ke kritice levého křídla vlastní strany, proč tolik utrácet za zbraně, když bychom za to mohli postavit tolik škol a nemocnic atd. Pronesl slova v tomto duchu: klesnou-li vám výdaje na obranu pod nějakou hranici, nakonec se může stát, že nemáte vůbec nic – přijdete úplně o všechno, o školy, nemocnice, ale i jídelny pro děti. Obranu je nutné držet v určité míře, aby bezpečnost země byla zachována. Když se to povede, je správné a ušlechtilé investovat do vzdělání vlastní populace, do jejího rozvoje, ale i na pomoc méně bohatým i méně šťastným regionům v zahraničí.

… NATO a konec mise organizace …

MS: Ještě bych položil otázku, která souvisí s možným ukončením mise NATO. Může se stát, že by NATO jakožto nadnárodní instituce zanikla, že by se pušky proměnily v „karafiáty“, jak se to stalo v českém muzikálu „Kdyby tisíc klarinetů?“

RJ: Víme, že žádná světská instituce netrvá věčně. Politický vývoj časem překoná stará rozdělení a případně buď zahynou na úbytě – to znamená pomalou, pozvolnou nenásilnou smrtí, nebo politické otázky způsobí, že se vytvoří nové aliance, stará se rozdělí a někteří i nepřátelé se stanou novými spojenci. Nelze vylučovat, že toto bude časem osud NATO, avšak zatím to tak nevypadá. Zatím se všichni shodují, že aliance, která fungovala tak úspěšně a dobře, aniž došlo k velké válce, že stále stojí za to ji zachovávat. Jsem přesvědčen, že její osud je prozatím dobrý a srovnám-li její činnost s jinou organizací OSN, která je mnohem méně efektivní, přesto stále existuje konsensus, že takovéto globální fórum jako je OSN, v němž bychom mohli komunikovat. Země Západu si myslí, že je vhodné mít tuto obrannou alianci udržovat.

MS: Platí římské: chceš-li mít mír, udržuj válku?

RJ: V této podobě to neřekne nikdo, avšak budu to parafrázovat: chceš-li mír, chtěj dostatečnou a efektivní obranu.

MS: Děkuji vám a přehnaný advent.