Válka na Ukrajině trvá více jak 2 měsíce. Přináším dialog k s českým vědcem a pedagogem Danielem Klírem působícím na ČVUT, jenž Rusko pravidelně navštěvoval od roku 2003 – tedy znal, rigidity i možné posuny v tamní společnosti. Cesta k Ukrajině začala již anexí Krymu v roce 2014 a válka je pouhým pokračováním započaté agrese proti tomuto „podnárodu“. 24. 2. 2022 nastává další proměna podoby světového řádu, kterou si lidé na Západě měli uvědomit již dříve.

Dialog byl pořízen v během ukrajinské války.

MS: Debatujme o dění na Ukrajině, jelikož máš zkušenosti z Ruska a dění na Ukrajině, tedy události mezi oběma státy tvé vztahy v Rusku jistě naruší. Zeptám se prostě: jak často se díváš na Východ?

DK: Každý den. Občas si říkám, že právě tam uvidíme záblesk naší budoucnosti.

MS: Za sebe tam záblesk naší budoucnosti nevidím. Nedochází právě kvůli invazi na Ukrajinu k přepsání řádu, kterého jsme byli svědky po II. světové válce?

DK: Tato skutečnost nastala již anexí Krymu. Země Západu si to pouze uvědomují až nyní. Abychom byli přesní, problém začal Gruzií, poněvadž právě tam se začaly objevovat proevropská směřování, a proto země čelila invazi ruské armády.

MS: Jak prožíváš taková „rozmarná“ řešení?

DK: Z dlouhodobého pobytu v Rusku vím, jak to tam funguje, a nedělám si o této zemi iluze. Putinův krok obsadit Ukrajinu mne nepřekvapil. Propaganda způsobila, že v Rusku se na ně hledí jako na „podnárod“. Ukrajinci pro mnoho Rusů mají pověst nacistů a mnohé zde podpořila propaganda. Současný režim vytvořil z Ukrajinců nepřátele. S tamní propagandou jsem se potkával od roku 2014. Například uváděli, že Ukrajinci zapálili v Oděse ruské studenty. Vždy na ně něco nekalého vymýšleli.

MS: Co člověk může dělat, pokud to slyší?

DK: Snad se obrnit trpělivostí, protože to nezměníme. Evropské země na propagandu nereagují, ale lidé v Rusku v ni věří.

MS: Sleduješ-li se vývoj na Východě, jezdíš do Ruska, nebo vlastně do Sovětského svazu?

DK: Spíše do Ruska, ale Sovětský svaz je v srdcích Rusů přítomen. Mnozí lidé ze Západu si tuto skutečnost neuvědomují. Vyslovují jméno: Putin, Putin, ale v myslích Rusů je touha po Sovětském svazu zakořeněna. Mnozí Rusové s Putinem souhlasí, i když v tom spatřují nemorální akt. Stejně jako Putin usiluje o moc, tak i obyčejný Rus chce, aby Rusko bylo možné. Tento postoj vám nahlas nesdělí, ale kdo se ozval, když Rusové obsadili Krym?

MS: Možná jsme měli odezvu ze Západu.

DK: Snad malá část Rusů. Není zde uplatněn princip kolektivní viny, ale spousta Rusů se s jednáním prezidenta Putina ztotožňuje. To, co by udělal Putin, by udělali i oni.

MS: Opravdu pan Putin plní jejich skrytá přání?        

DK: Ve většinové společnosti ano. Někteří z nich si opravdu myslí, že si mohou dělat, co chtějí. Viděl jsi Rusy, jak se chovají, když někam přijedou?

MS: Spíše jsem viděl, či vlastně slyšel Němce, když někam přijedou, jsou hluční.

DK: Rusů je hodně, jsou hlasití, mají-li peníze, myslí si, že si mohou vše dovolit. Jednoduše jsou bohorovní. Společnost si přeje mít cara i sami chtějí mít pocit moci. Zastávám postoj, že ti, kteří navštívili Rusko, mají na tuto zemi větší „pifku“ než ti, kteří ji nenavštívili. Vezmi si takového Petra Koláře. Ten si s Rusy nedělá servítky a na jejich agresi na Ukrajině by vojensky odpověděl.

MS: Může srovnávat dva světy, kde působil jako velvyslanec.

DK: Právě v jeho postojích nacházím větší radikalitu než u běžných politiků v Čechách.

… Rusko a dlouhodobá zkušenost …

MS: Jak ti v úvahách o válce na východě pomáhá dlouhodobá zkušenost?

DK: Do Ruska jezdím asi 19 let od roku 2003.

MS: Čím tě přitáhlo a čím odpudilo v kontextu toho, co se děje v současnosti? 

DK: Rusko představuje jinou mentalitu ve srovnání s Evropou. Nedospěli k demokracii a evropským hodnotám. Evropa si nutnost prozíravosti uvědomila velmi pozdě. Evropa by neměla dávat druhé straně záminky. O Rusku uvažuji jako o zemi mnoha možností. Rozhodně bych ji nezavrhoval. I situace na Ukrajině může mít paradoxně mnoho pozitivních momentů. Evropa se nebude ubíjet blahobytnou nudou. Ruské elity mají šanci se více přiblížit tomu, co je ve prospěch lidí – ne co chce car.

MS: Můžeš svá slova zobecnit?

DK: Ruský člověk není z jádra špatný, poněvadž se dokáže obětovat, dokáže leccos vydržet, zajímá se o podstatné věci. Zároveň svou velikost může projevovat i tím, že bude škodit.

MS: Čím tebe Rusko přitahuje? Nemyslím si, že tam nejezdíš rád.

… Oddělení od Ruska …

DK: Mám tam sice přátele, ale nemožnost cest za prací mne nijak nerozlítostnila.

MS: Právě, neuvidíš přátele!

DK: Ti přichází, odchází. S některými lidmi se setkáváš víc, jinými méně. Je to součást života a rozhodně toho nelituji.

MS: Snadno odkrojíš to, co jsi prožil?

DK: To mne netrápí, ale spíše se mne dotýká utrpení lidí.

MS: Ptáš se: jak jim můžeme pomoci?

DK: Jako věřící lidé máme v beznaději stále řešení. Vždy věříme, že můžeme něco udělat. Papež František pronesl tato slova: boží zbraně jsou v případě zla jasné. Modlitba, půst a almužna. Právě u Ukrajinské krize to platí násobně.

MS: Evropa je v současné době zvyklá na půst?

DK: Neříkám, co může udělat Evropa, ale bych měl něco udělat já. Evropu papežovo doporučení stejně čeká. Všichni na tom budeme hůř.

MS: Nedojde náhodou k proměně preferencí? Neodpoví si lidé na to, co utváří skutečný lidský život?

DK: Válka to nezmění, pouze si to lépe uvědomíme. Na světě se válčí neustále, pouze nyní se střet odehrává blízko našich domovů. Také v ní spatřujeme evidentní nespravedlnost. Uvědomme si: co se člověka opravdu dotýká, to jsou lidské bolesti, trápení, nemoci.

MS: Pečuji o starou, nemohoucí matku. Vím, jak se o ni lékaři starají a posílají ji na různá vyšetření, aby byly optimálně tlumeny nesnáze spojené s nemocemi stáří. Na Ukrajině Rusové udělají nálet na obytnou oblast a je vymalováno. Mnoho mrtvých a zraněných.

DK: Vždy se během válek odehrávala zvěrstva. Voják se na rozdíl od civilisty většinou dokáže ztotožnit s útokem.

… Otázka protestu …

MS: Proč se v Rusku nekonají protesty jako v Evropě, pokud se například v sousedním státě dějí nespravedlnosti?

DK: Tato skutečnost nesouvisí s Evropou, ale s režimem. Představ si, že se lidé v Rusku přestali bavit o politice, protože se bojí vyjádřit vlastní názor natož, aby šli protestovat. Rusové si osvojili „kuchyňský protest“.

MS: Nepřesunuli se Rusové do období normalizace? I naši rodiče a prarodiče také protestovali.

DK: Je otázka, jak dlouho to vydrží. Právě to nikdo nedokáže předpovědět. Ustojí to současný ruský režim? Možná protesty vztahující se k Ukrajině by asi ustál, ale až přijdou ekonomické důsledky…

MS: Až se dostaví inflace, část obyvatelstva zchudne a další pocítí nepřítomnost zahraničního zboží v obchodech ve srovnání s minulostí.

DK: Ano, uvidí se, co z toho bude.

MS: Vytvoří se tlak na změnu struktur?

DK: Přiznám se, že nevím. Bojím se něco předpovídat, i když jsem poslední dobou tušil, že prezident Putin provede invazi. Byl jsem pesimističtější než moji ruští kolegové, tvrdící, že intervence nebude uskutečněna a přípravou si získá lepší vyjednávací pozici.

MS: Jaký očekáváš vývoj na Ukrajině?

DK: Ani specialisté neřeknou nic konkrétního až na pár skutečností: zřejmě půjde o dlouhý konflikt, jenž již teď Rusové ničí ukrajinská města, infrastrukturu, na polích i v „humanitárních koridorech“ kladou miny a všude způsobují humanitární katastrofu. Čím tyto útrapy skončí a kdy to skončí, bude-li možnost nějakého vyjednávání, neboť průnik zájmů obou stran je tak malý, ba, nulový. Žádná ze stran konfliktu není ochotna se něčeho ze svých představ vzdát. Asi obě strany budou muset klesnout o mnoho metrů níž.

MS: Neklesne či případně nepotopí se, co vzešlo z civilizačních okruhů?

DK: Potopí se důvěra Ukrajinců v Rusko, na základě událostí v roce 1914? Tento rok by to mělo být definitivní. Rusové říkají, že se to bude napravovat hůř než u Němců po roce 1945.

… Kritické myšlení …

MS: Co Rusům říká kritické myšlení? Je čímsi zvláštním?

DK: Projevy a jejich důsledky, jak je dnes vidíme, nejsou pro Rusy netypické. U Rusů se setkáme s dvěma póly. Co bych však rád vypíchnul – oni jsou vesměs přemýšliví, protože Evropan mnohé otázky života opomíjí, zajímá se o to, co mu přináší větší blaho a větší spotřebu. Svým způsobem ho vyšší hodnoty nezajímají. Rus přemýšlí o životě a geopolitických otázkách. Také si uvědomuje rozsáhlost země, národa, tradici, a proto má zájem o světové dění, určování běhu světa. Poměrně velká část Rusů je sečtělá. Znají dobře základy civilizace a kvůli tomu jsou na tom lépe. Na druhou stranu jim něco zatemňovalo mozek, aby kriticky přemýšlel. Uvědom si, že člověk se nerozhoduje pouze racionálně. Rusové častokrát jednají emotivně podle toho, co chtějí. Oni usilují o mocné Rusko a chtějí věřit i informacím, že Rusové zachraňují Evropu od nacistů. Vezmi si, že Rusko náleží k jejich zemi. I když nevěří Putinovi, vládě, ministrům, že by se o ně dokázali postarat, shodnou se na zahraniční politice. Shodnou se na tom, co prospívá Rusku i za cenu důsledků.

MS: Znakem člověka je přemýšlení, zkoumání toho, co přijímá. Čtu-li, vidím-li nějaké podněty, musím si říkat: toto mi přináší podněty, hledám užitek z poznávaného.

DK: Oni přemýšlí, ale ve svůj prospěch.

MS: Ptejme se: co je to opravdu kritické myšlení?

DK: Možná mají problém – a to si málokdo uvědomí, že na vliv propagandy reagují povzdechem. Ta se nachází všude, tedy i u vás. Neuvědomují si, že u nich neexistuje svobodné médium, a proto doslova „hltají“ zprávy o světě i Rusku ze státní televize, poněvadž spousty Rusů nehledá informace na internetu, získává je pouze z televize, která jedinci řekne, jak má přemýšlet. Stále vidím u Rusů prostor pro kritické myšlení, ale pouze v jednom směru. Vládní média ti řeknou, jak máš myslet.

MS: Kritické myšlení se přece zakládá na něčem jiném. Právě ono dokáže zpochybnit to, co je mi předkládáno, co je mi říkáno. Jde o nebanální vztah subjektu a objektu, kdy subjekt se dokáže na sebe dívat jako na objekt.

DK: Toto platí v rámci určitých mezí. Ruské meze jsou posunuty.

MS: Nepopřou východiska, která jsou destruktivní a jsou jim ukazována?

DK: V televizi je předkládána jedna informace. Je to podobné jako kdybys u soudu měl pouze žalobce, a nebyl tam obhájce. Ten žalobce tě „roznese“. Právě Rusové mají pouze žalobce.

MS: Obyčejný Rus nesleduje vývoj ekonomických proměnných jako kurzu dolaru vůči rublu?

DK: On to nesleduje, jelikož málokdo obchoduje s dolary. Snad mladí konvertují rubly na dolary – ne ostatní části populace. Poté máš lidi, které zajímá, kolik stojí vodka. Její zvýšení poznají s odstupem času.

MS: Pozor, ta ke kritickému myšlení nenáleží, nebo ano?

DK: V Rusku ano. Přemýšlejí, jestli platí odpovídající částí.

MS: Kritické myšlení osvobozuje jedince.

DK: Právě o svobodu východní národy nestojí.

MS: Není svobodný duch základem lidské existence? Jak se taková jednání spojí s hloubkou člověka?

DK: Svoboda pro Rusa znamená, může-li si v obchodě koupit vodku.

MS: Také se ptají, zdali mají kartošky, že?

DK: Ty si vypěstují. Máš to jako u nás. Máš „pražskou kavárnu“ a pak ostatní, z nichž část volí Andreje Babiše a Miloše Zemana. Vezmi si, že jsme poměrně kultivovaná společnost. Převeďme si tyto modely jednání do Ruska, kde vliv propagandy je ještě větší.

… Dopady prevencí Západu na Rusy …  

MS: Jak se intervence dotkne běžných Rusů?

DK: Rusů se primárně dotkne cena potravin a na jejich růst si musíme chvíli počkat.

MS: Zahraniční zboží bude bojkotováno, ale i platby zahraničních karet.

DK: Rubl dostal zásah a není pod kontrolou.

MS: Cena nemá hranic. Bude-li konflikt dlouhodobý a turbulentní, můžeme se dočkat situace podobné jako s německou markou ve dvacátých letech. Zaměřme se na jednu skutečnost: prospělo by odstoupení pana prezidenta Zelenského jako výraz racionálního kalkulu?

DK: Jako Putin se nemůže spokojit s menšími nároky než s tím, do čeho šel, těžko si lze představit, že Ukrajinci, kteří položili již velmi mnoho životů, se zbaví své suverenity. Řekli: hranice jsou jasně dány a máme právo na suverenitu. Dokážu si představit, že v budoucnu mohou darovat například Krym. Jsem přesvědčen, že životy lidí jsou důležitější než představa o vlastních hranicích.

… Biblické doteky …

MS: Jsi věřící člověk a znalý Bible. Můžeme spor Ukrajiny a Ruska připodobnit k boji Davida a Goliáše?

DK: Ze začátku to tak vypadalo, ale poté se ukázalo, že Goliáš je na jedno oko slepý a pomalejší. Problém vyvstává s Čínou, která zajásala, poněvadž nyní vidí slabost Ruska, neboť ruská bojeschopnost se snížila. Ukrajina toho bude chtít využít.

MS: Nařídí-li pán Kremlu zničit Ukrajinu, …

DK: … tak bude zničená. Rusové umí zničit cokoli perfektně.

MS: V roce 1968 nám mnohé zničili.

DK: Historie se na národu hodně projeví.

MS: Takto se ale kriticky uvažující člověk nechová.

DK: Emoce někdy převálcují racionalitu a právě racionalita si zpětně hledá důvody.

MS: Zpočátku v druhé světové válce šlo o válku Západu, ale poté po napadení Ruska se začíná odehrávat Velká vlastenecká válka.

DK: Nyní to může být obráceně. Bude to válka na Východě, do níž bude „namočen“ Západ. To znamená: Až nás napadne to Rusko.

… Otázka spojení s vědeckou obcí …

MS: Kdy se vypravíš za svými kolegy?

DK: Nemůžeme tam poslat ani rubl

MS: Z tohoto pohledu jsme na tom hůř než za studené války

DK: Je to horší.

MS: Snad ruská společnost „nevybuchne“ jako reaktor v Černobylu.

DK: Tuto skutečnost nikdo nezná. Člověk se musí modlit, jelikož současná situace nemá řešení.

MS: A pokud by někdo z ruských struktur uznal, že vražda na tyranovi není zločinem?

DK: To také asi není řešení.