Dialog byl natočen ve středu 30. března 2011 v prostorách pracovny Mojmíra Hampla v ČNB, Na Příkopě 864 / 28, Praha 1, Nové Město.

MS: Než budeme hovořit o obecných otázkách minulých více jak dvaceti let, o otázkách proměny hospodářství, uvažování účastníků trhu, státu a mentalitě Čechů, tak bych se rád vás zeptal, jak jste jako mladý člověk vnímal zásadní dějinný převrat. Kde vás zastihl? Předpokládám, že jste byl studentem, jenž bral rozum a jistě se tázal svého okolí.

MH: Nu, je to přesně tak. Bylo mi patnáct let. Studoval jsem na střední škole a zcela bez nadsázky to byla jedna z nejdůležitějších událostí mého života, kterou jsem tehdy tak vnímal jako hodně velkou. Zejména proto, že již předtím jsem velmi silně pozoroval to, že žijeme v naprosto chybném, zkaženém systému, a to bez ohledu na to, že jsem byl teenager.

MS: Ta negace vás asi vedla k tomu, že jste vyhledával jiné informace, než které nabízel režim. Myslím tím Rádio svobodná Evropa či Hlas Ameriky …

MH: Ano, již v těch letech. Znal jsem z programu Karla Kryla[1]. To ano. Takže pro mě osobně to byla obrovská událost, kterou jsem vnímal, a je také vhodné říci, že měla vliv na to, co dnes dělám, že jsem začal studovat ekonomii. Bylo to naprosto nepochybné rozhodnutí, jelikož po revoluci mě toto téma začalo velmi zajímat. Zkrátka ekonomická transformace byla živým tématem, a proto mě přitáhla. Fascinovali mě lidé, kteří říkali, že existují nějaké věci, jako vztahy mezi platební bilancí a kurzem, mezi penězi a inflací. To mě úplně uchvátilo. A je to jeden z důvodů, proč dělám to, co dnes dělám. Takže z osobního hlediska je vidět směřování ze studentských let. Z hlediska této země to byla naprosto zásadní událost, a to událost pozitivní.

… Minulý režim …

MS: Někteří lidé nesdílejí tento názor, a pokud se vracejí do minulosti, tak říkají či připouštějí, že za minulého režimu to někdy mohlo být lepší. Se sentimentem vzpomínají na staré časy.

MH: To mohou říkat pouze lidé, kteří byli za minulého režimu představiteli či exponenty. Těm rozumím, že to říkají. Nebo jsou to úplní hlupáci, žádnu jinou kategorii tu nevidím.

MS: Jinými slovy pro idealismus ve vztahu k režimu a ideologii komunismu není místa.

MH: Ten režim a ta ideologie, na které byl komunismus postaven, byly naprosto zvrácené. Ta ideologie je naprosto neospravedlnitelná a jde, dle mého pohledu, zcela proti postatě a přirozenosti člověka. Proto byla neudržitelná, proto mi připadá naprostou šílené, že existují lidé, kteří jsou dnes schopni něco z těch principů hájit. Mně to připadá naprosto mimo rámec mého uvažování, mimo mou schopnost tyto lidi chápat. Jinými slovy této skupině lidí těžko rozumím.

MS: Asi jsem tolerantnější. Na druhou stranu – ty argumenty jsou jasné. Nicméně v České republice existuje strana hlásající modifikovanou verzi komunistické ideologie, která i po dvaceti letech je součástí politického spektra. V Parlamentu má své zástupce. Ne nadarmo je analytiky nazývána nesystémovou stranou, neboť není schopna utvořit koalici pro vládnutí. Komunisté zde zkrátka působí, oslovují lidi a 15 procent lidí nemůžeme ignorovat. I s takovými lidmi se musí počítat. Myslíte si, že je to pouze memento režimu, s nímž se většina lidí rozloučila?

MH: Já si myslím, že pro mě, jako liberála, je to vcelku jednoduchá věc. V každé společnosti žijí lidé, kteří věří zavrženíhodným myšlenkám. Tomu tak je, a dokonce ve svobodné společnosti, myslím, že všichni mají mít právo své zavrženíhodné myšlenky sdělovat, říkat, polemizovat s ostatními. Tím myslím i říkat je do veřejného prostoru, nicméně nemají mít právo stanovovat pravidla, aby ti ostatní nemohli říkat své postoje, myšlenky do veřejného prostu. To je zřejmé.

MS: Je dobré, že tito komunisté jsou na očích, je to lepší, než kdyby byli mimo zorný úhel společnosti.

MH: To berete příliš politicky. Raději otočme list.

MS: Dobře, ale uváděl jsem to proto, že minulost je pro mnohé lidi aktuální, že jsou lidé, kteří v ní vidí východisko pro současnost. Stačí se podívat na koncepty, které hlásají, že budoucnost je projekcí minulosti, byť tento postoj byl mnohými liberálními mysliteli vyvrácen.

MH: Já jsem zkrátka stoupenec toho, co říkal Noam Chomsky[2], jehož zde lidé budou znát. On říká asi toto: „Pokud nevěříme ve svobodu slova pro lidi, kterými pohrdáme, tak v ni nevěříme vůbec.“ Já jsem velký stoupenec této myšlenky, byť ten člověk říká spousty myšlenek, které jsou mi krajně nesympatické. Tak v tomto s panem Chomskym souhlasím. Já jsem stoupencem toho, abychom žili ve svobodném světě, aby lidé, kteří v něm žijí, kteří říkají zavrženíhodné myšlenky, je mohli hlásat. Nicméně si nemyslím, že bych byl stoupencem toho, aby měli právo je násilím realizovat.

… Stav hospodářství …

MS: To je milá tečka k tomuto tématu a přejděme tomu, které je vám blízké. V jakém stavu se dle vás nacházelo československé hospodářství? Tážu se proto, že Československo bylo jednou z nejvyspělejších zemí východního bloku, kam patřilo 41 let.

MH: Myslím si, že to bylo dáno tím velkým historickým dědictvím, které nám zůstalo.

MS: A které jsme dvě generace užívali?

MH: Pochopitelně, to nebyla žádná tvorba bohatství …

MS: Co to tedy bylo, udržování?

MH: To nebylo udržování, to byla postupná destrukce velkého bohatství. Je vhodné říci, že na počátku jsme vycházeli ze solidního základu oproti jiným zemím. Bylo možné z něj čerpat dlouho a pořád existoval relativní rozdíl mezi zeměmi východního bloku. Je dobré, že jsme začínali s velkou kapitálovou základnou, ze které se dalo čerpat, avšak je to také špatné, jelikož v historickém pohledu je krásně vidět, jak se dá ničit to, co z ní může zbýt, když se nic nevytváří a když se spíše bere. Tím ale nechci říct, že se zde lidé nesnažili nic tvořit, nesnažili se nic dělat. Jistě se snažili.

MS: Ovšem nebylo to patřičně efektivní.

MH: Když se však nastaví špatně podmínky, je to poté nesmírně drahé, neefektivní, nefunkční. Ten systém z lidí nedostával to nejlepší, a naopak to nejlepší v lidech ničil.

MS: A proto jsme viděli onu velkou propast mezi Československem a Rakouskem či Německem.

MH: To je danost toho, co jsem uváděl. Není to tím, že by zde lidé byli špatní či horší, ale naopak. Jak dnes říká šéf Erste Bank Treichl [3] – jestli na něco sázím, tak na to, že Češi ty Rakušany předhoní, protože oni mají sílu tvořit, oni mají tu správnou hladovost a chuť jít stále dále. Nejsou ospalí a líní. Domnívám se, že to není o kvalitě populace, ale je to o kvalitě pravidel a systému. Jestli je komunismus důkazem něčeho, tak je důkazem toho, jak krásně a jednoduše lze ničit dobré věci, špatnými pravidly a špatným systémem, …

MS: … který trval dvě generace. Když se podíváme do historie 20. století, můžeme říci, že jsme ve srovnání s jinými zeměmi nemuseli žít v mizérii tak dlouho. Unikli jsme příběhu, který museli prožít Rusové.

… Cesty k obnově …

MS: Jak jste vnímal obnovení kapitalismu, jelikož zde byly koncepty, které měly zájem navázat na to, co zde bylo zastaveno během Pražského jara, spojeného s reformami socialismu. Byl zájem vytvořit lidštější systém s centrálním plánováním. Může toto fungovat? Shodou okolností lidé během revoluce 1989 neměli zájem o přímou cestu ke kapitalismu. Na druhou stranu je vhodné zmínit, že ti, co se dostali na čelná politická místa, tak nevěděli přesně. Hledal se směr.

MH: Lidé nevěděli, co žádají. Jedno bylo jasné. Chtěli změnu, a proto také nemám moc rád slova či věty: „Tehdy jsme všichni byli svorní, jednotní a čekali na zářné zítřky“ a potom to bylo obrovské zklamání z toho, co se děje. Jako takové zklamání je naprosto nutnou součástí procesu, v němž na počátku jsou všichni jednotní v tom odporu vůči něčemu, ale naprosto nemohou být jednotní v tom, jaká má být konkrétní cesta, kterou se půjde dál. Jednoty se dosahuje různými cestami. Totální jednoty se dosahuje v odporu vůči něčemu. Dost těžko se dosáhne souhlasu při řešení konkrétního problému, nalezení konkrétní cesty, to není jednoduché. Takže pro mě nebylo překvapením, že se po nějakém čase začalo ukazovat, že lidé vidí budoucnost a jak se věci mají dělat jinak. To je, dle mého pohledu, naprostá podmínka toho, čemu se říká svoboda. Zkrátka lidé mají různé představy o tom, jakými cestami chtějí jít. Co bylo dobré, bylo to, že existovalo odhodlání či postoj jít cestou – ať si každý volí cestu sám více než v minulosti. To, že nikdo neměl přesnou představu, co se má, je určitě pravda. Bylo málo politiků, kteří říkali, že přesnou představu o tom, co se má dít, měli, ale hlavním heslem bylo, chceme nazpět!

MS: Chceme do Evropy, chceme zpět kapitalismus! To první bylo časté, u toho druhého váhám.

MH: Ano, kapitalismus. Myslím si, že tomu všichni intuitivně rozuměli. Nechceme, co je zde, chceme spíše to, co je za hranicemi. Tedy máme zájem o to, co funguje, jelikož to zřejmě funguje lépe než systém, který je u nás a na východ od nás. To, že v tom je spousta iluzí, to, že nevíme, jak to doopravdy funguje, co je ta podstata, jaké jsou vady, jakou jsou výhody, jaká jsou pravidla, to se neřešilo, to byla realita. Můžeme vzít tento příklad – je to stejné, jako kdyby byl člověk v uzavřené kleci, a neví, jak to přesně vypadá venku a nezná detaily a uvažuje skrze smysl zraku, jenž mu říká, že to za vrátky klece vypadá svět lépe než v kleci, a proto má zájem, aby to, co je vně bylo i uvnitř, byť nezná pravidla. Domnívám se, že v tom byla shoda. Rozhodně nechceme, co je tady, ale spíše, co je jinde.

MS: Nu, ale ekonomové, kteří byli sdruženi v Prognostickém ústavu a v Ekonomickém ústav ČSAV,[4] studovali západní hospodářský systém.

MH: Proto také říkám, že si nemyslím, že platí ta teze, že „nikdo nevěděl“. Někteří věděli. Já předpokládám, že byli lidé, kteří jsou hluboce přesvědčeni o tom, že vědí, co chtějí. Ovšem říkat, že by takové hluboké přesvědčení měla mít masa, které se říká populace či publikum, to je naivní. To je zkrátka nonsens.

MS: Každý si zkrátka musí definovat své cíle v životě sám.

MH: V tom si myslím, že shoda byla. V tom, že máme ustanovit systém, v němž si každý bude moci ovlivňovat cestu, kterou půjde.

MS: Třebaže je klikatá, nesamozřejmá. Třebaže se člověk bude muset vracet. Nu, ostatně lidé, kteří jsou dnes na to patřičně kritičtí a do jisté míry nespokojení, si možná nemusejí uvědomovat složitost přechodu.

MH: Já nevím, zdali je „ve hře“ nějaká klikatost přechodu ze systému na jiný. Já jsem pouze definoval kategorie lidí. Já rozumím tomu, že takový systém jako totalita a diktatura, systém, ve kterém je extrémně omezena svoboda kohokoliv, je pro řadu lidí asi atraktivní. Myslím, že to je za všech normálních okolností vždycky menšina, pro kterou je toto atraktivní, nikdy ne většina.

MS: Jinými slovy právě tito lidé jsou svobodní v plné síle toho slova? Jsou to ti, kteří si uvědomují možnost otevřeného systému? Nejsou to náhodou právě oni, kteří posouvají společnost zase dále?

MH: Hlavně si myslím, že za normálních okolností většina společnosti nechce totalitu, tedy vládu, která lidem poručníkuje.

… „Doprovázení“ v životě …

MS: Avšak jsou mezi námi lidé, kteří mají zájem, aby je někdo vedl, pečoval o ně a vytvářel zdání jistoty.

MH: To souhlasím, ale lidé z definice věci mají zájem od politiky získávat to, co jde proti sobě. Na jedné straně chtějí velké veřejné statky, ale na druhé mají zájem o nulové daně. Chtějí, jak jste uvedl, aby se o ně někdo staral, ale zároveň, aby nad nimi neměl nikdo moc. Chtějí, aby stát nebyl velký a nebylo mnoho úředníků, ale když se náhodou vyskytne problém, aby vše řešil ten všespásný úředník a na vše byl nějaký ten paragraf, ale aby právní řád byl jednoduchý, srozumitelný a krátký. Když se vyskytne nehoda, tak mají zájem, aby odpověď našli v konkrétním paragrafu, jenž by říkal, jak v konkrétním případě postupovat. Kdybychom to měli shrnout, lidé chtějí věci, které jsou proti sobě. To je definiční znak jejich jednání. Na trhu jsou omezeni a ekonomové to nazývají rozpočtovým omezením. V politice nejsou omezeni ničím. Nanejvýš tím, co jim kdo nabídne za cenu zničení budoucnosti, dluhu, čehokoliv. Politika je v tomto ohledu krásná. Umí vyplnit pohádky. Na trhu jsme omezeni příjmem, schopnostmi, znalostmi, zkrátka vším, co na trhu vystupuje, a proto nám trh neumožní dosáhnout všeho, co žádáme. Od politiky žádáme, aby nám splnila pohádky, aby nám plnila nemožné, tedy věci, kterou jdou bytostně proti sobě. A vítěz je, žel takový, kdo slíbí, že to nemožné dokáže naplnit a realizovat.

… Cesta k průměru a kontexty …

MS: To, co jste uvedl, že jsme jako jedinci obětí populismu a cílení na průměr, to je skutečnost!

MH: Nemusíme být úplně. Existuje zkrátka nějaká svobodná vůle lidí, kteří jsou schopni uvažovat a přemýšlet v jiných horizontech. Nyní by samozřejmě mohl někdo říci – ale nejsou schopni úvahy, jelikož je zcela racionální minimálně na krátkou dobu podlehnout tomu, když mi někdo nabízí něco, o čem vím, že to stejně stát nemůže dlouhodobě unést, ale proč si to z krátkodobého hlediska nevzít, když mi to někdo dává. Někdo může konstatovat, že jsou to právě ony důvody, o nichž jsem hovořil. Každá demokracie je do jisté míry „sociální demokracií“, jelikož umožňuje většině vzít něco z menšiny bez toho, aby se za to platilo. Jenom prostě proto, že existuje ta možnost si něco vzít.

MS: Jasně, každý by řekl, že je to systém všeobecného rovného volebního práva a může tu tendenci vytvářet zkrátka směry k většímu zadlužování, většímu přerozdělování, většímu ochranářství. Vidíme to do dnešních dnů.

MH: Ale to je vlastnost toho systému. To je to, za co se musí zaplatit. Nemyslím si, že jde o cosi fatálního v tom, že by neexistovaly nějaké korektivy, že by neexistovala možnost přirozené tendence většinové volby na čas omezit, zbrzdit.

MS: Je třeba zbrzdit. Možná krize, které tato země čelila v letech 1989 – 1991.

MH: Nu ano, to je zřejmé. Celý ten proces brzdí nedostatek peněz.

MS: Ale když tato země byla v ekonomické krizi, možná došlo na ty slova Ludwiga von Misese[5], že nejlepší reforma socialismu je návrat ke kapitalismu. Jednoduše řečeno, přijetí principů západního světa.

MH: Proč by si někdo měl myslet, že právě západní svět je ten, který by měly země východního bloku následovat. To já mám pochybnost.

MS: Možná míříme k pojmu iluze.

MH: Ano, iluze jsme měli. Bylo to jasně ovlivněno zkušeností. Když končil komismus, viděli jsme, že je to svět, který je v úpadku. Zkrátka nevyhovující, nefunkční systém, který ničí a postupem času ochuzuje své občany, ničí i lidsky a také omezuje rozvoj jejich potenciálu. Zkrátka ničí jejich bohatství a ničí také jejich šance na to, aby dosáhli vyššího potenciálu a blahobytu. Byl to opravdu systém v úpadku. Když končil komunismus, bylo to pro mě tak hezké, jelikož jsem věděl, že končí systém, jenž neobstál ve své funkčnosti. Horší věc je, že to, čemu dnes říkáme velká západní civilizace je bohužel, dle mého nazírání, též za svým zenitem. Je v procesu ústupu ze slávy. Ničí se systém svými vadami, takže pro mě taková jednoduchá úvaha. Bude lepší, když to udělají „kluci“ v Paříži, Bruselu či Londýně, protože to udělají lépe než my – tedy tato teze je bytostně vadná, já ji považuji za chybnou. Zvolit si musí každý sám za sebe a musí za sebe nést odpovědnost.

MS: Rozhodně souhlasím. Bylo to iluzorní představy. Je však nutné se ptát, zdali by Češi a Slováci byli ochotni přejímat nařízení, doporučení, jež se týkala hospodářství. Zdali by byli ochotni se podvolit přístupu, jestli by to bylo považováno zdejšími lidmi za legitimní. Existovala taková idea – nechť přejmeme systém, jenž funguje.

MH: Mám alespoň pocit, že jsou lidé, kteří si myslí, že tato země si neumí vládnout, že by bylo asi lepší, pokud by jí vládnul někdo odjinud. Jednou z Východu, jednou ze Západu a podle toho, jak to zrovna vane. I takoví lidé jsou. V české intelektuální elitě je to jeden z tradičních způsobů uvažování. Prostě my si vládnout neumíme.

MS: Potřebujeme hodného, starostlivého vladaře, ten se ostatně v našich dějinách objevuje.

MH: Potřebujeme, aby jednou vládnul ten, podruhé tamten, ale hlavně, abychom to nebyli my, jelikož jsme hloupí. Ten vtip je vtom, že když se člověk dívá na výkon země v dlouhém horizontu, zjistí, že to zdaleka není tak špatné, přestože to spousta lidí nechce uznat. My sice nejsme žádní lumeni světa, ale mnozí z toho světa, který obdivujeme, jsou na tom mnohem, mnohem hůře. Takže já jsem v ohledu volby politik zvenčí značný skeptik v tom, že vládnutí odjinud přinese lepší výsledek, a jsem optimistou v tom, že u nás to zdaleka není tak špatné ve srovnání relativním.

MS: Jednoduše a odvážně řekněme, že se postaráme o sebe a koncepty zvenčí mohou sloužit jako vhodná doporučení, avšak rozhodování je plně v našich kompetencích.

MH: Souhlasím, avšak zkušenost říká – a to je jedna z mála zkušeností, které tato země měla v době nedávné – že když se místní problémy nevyřeší doma, tak se nevyřeší ani jinde. Vidím v tom velký alibismus, přenést problémy někam jinam. To způsobuje spíše násobení problémů a nikdy ne jejich řešení. To bychom mohli říkat, že ten, kdo nemá splněny své domácí úkoly a není schopen je udělat sám, žádný spolužák to za něj neudělá.

MS: Nu, každý si musí volky nevolky zametat před vlastním prahem.

MH: Ano, tak tomu jest. To může být pro někoho pesimistické poselství, pro někoho optimistické Zkrátka je to otázka optiky.

MS: A také správného „ostření“, tedy procesu uplatnění opatření. Ale vraťme se na pomyslnou výchozí čáru, z níž jsme se rozběhli, tedy obraťme se k programu, jenž byl ustaven pro transformaci. Hospodářství Československa se začalo transformovat 1991 na základě doporučení.

MH: Doporučení? Já jsem si myslel, že to byla naše domácí záležitost.

… Postupy při transformaci …

MS: Ano i ne. Je otázkou úhlu pohledu. Navrhoval bych, abychom se mírně vrátili. Nadnárodní instituce jako je Mezinárodní měnový fond naši transformaci i program shledal jako kvalitní a byl realizován s „požehnáním“.  To, co se u nás realizovalo, to bylo v souladu s tzv. Washingtonským konsensem, který obsahoval teze o liberalizaci, rozpočtové disciplíně, otevření se zahraničním trhům atd. Byly otázky, zdali se má vše provádět naráz, či postupně. To byla dilemata doby! Jak se díváte na otázku rychlosti a nastavení?

MH: Nu, tato diskuse mi připadá jako mrtvá. Já si myslím, že nemá smysl rozebírat, dělat retrospektivní pohledy na to, co bylo, zkoumat, rozebírat procesy, které byly v minulosti, či dělat velké retrospektivní úvahy o tom, co a jak bylo. Domnívám se, že byla zvolena cesta ze všech možných alternativ ta nejlepší možná, která byla k dispozici a kterou jsme se vydali. Jak je vidět na příkladu jiných zemí, třeba Maďarska, mohlo to být mnohem horší.

MS: Jinými slovy ve srovnání s okolními státy, které podstoupily také očistnou kůru, jsme dopadli relativně dobře. Nesmíme zapomínat na dobrou výchozí pozici a také na to, že jsme měli na co navazovat, tedy na tradici z první poloviny dvacátého století.

MH: Myslím si, že to srovnání je nesmírně těžké. Každá země hospodaří sama, a tak si musí odehrát své. Je jiná populace, jsou jiné preference, kultura. A z toho přirozeně vyplývá i volba politik, které se realizují. Porovnáme-li to s očekáváním, musím konstatovat, že jsem příjemně překvapen tím, co zde se za onu více jak generaci utvořilo.

MS: Srovnáním žijí nejen občané, ale také ekonomové. Lidé se srovnávají s těmi vyspělými zeměmi na západ a jih od nás. Srovnání souvisí s životní úrovní a rychlostí dohánění západního světa.

MH: Otázka, kterou jste položil, ta, myslím, k tomu problému nesměřuje. Vy se tážete, která cesta by byla lepší ve srovnání s tím, jak rychle by dosáhla Česká republika cíle v podobě blahobytu, který je možný vidět v západních zemích. Zatím jsme jej nedosáhli. Pro mě je to velká otázka. Tážu se, zdali je západní svět standardem kvality veřejného prostoru, rozhodování, standardem hospodářské politiky. Abych se přiznal, z toho jsem dost vyrostl. To zde říkám a zdůrazňuji.

… Mezinárodní rozměr …

MS: Již jsme zmínili přítomnost nadnárodních institucí jako Mezinárodní měnový fond, Světová banka, OECD aj. Jak se díváte na jejich přítomnost během transformační periody? Oni radí, doporučují, snaží se pomáhat. Jsou ovšem názory, že instituce, které se podílely nejen na proměnách zemí východního bloku, by měly být zrušeny.

MH: Mezinárodní měnový fond má smysl do té chvíle, pokud se drží mandátu, pro který byl zřízen, tedy má pomáhat vyrovnávat nerovnováhy na straně mezinárodních bilancí a poskytovat úvěry zemím, které se dostanou do obtíží. Myslím si, že jeho vliv je velmi malý, což můžeme vidět v poskytování úvěrů zemím, které se dostanou do potíží. Pokud se snaží expandovat do pozice rádce, jenž chytrácky jezdí po světě a všem vykládá, jak to mají dělat, tak je to absurdně směšné.

MS: Jinými slovy můžeme tyto instituce a lidi v nich označit za nevolené politické elity?

MH: Já bych to řekl takto: Mezinárodní měnový fond jakožto instituce je pohrobkem druhé světové války a rozložení moci po válce. A samozřejmě postupem času přirozeně narůstá rozpor mezi tím, kvůli čemu a jak byla tato instituce ustavena, kdo byl definován jako její vlastník, hlavní řidič a tím, jaká je skutečná realita. Dnes v krizi, kterou prožíváme, je to ještě více zjevné. Pro spoustu lidí v západním světě je nedobrým překvapením když vidí, že hlavními klienty Mezinárodního měnového fondu jsou po těch desítkách let země Evropská unie, přičemž organizace byla založena jím. Je to naprostá změna role postavení západního světa, kdy se z pozice bohatého strýčka, který jakékoliv problémy vyřeší tím, že země s obtížemi zasype penězi, případně střelami či obojím, tyto země dostávají do stavu, že jsou tím největším klientem mezinárodní instituce. To je věc první. Druhá věc je, že se objevuje napětí mezi zeměmi, které rostou a které nerostou a jejichž váha ve světě obchodu roste, či klesá. Vzniká napětí mezi těmi, kdo si myslí, že to mají nejlepší před sebou a těmi, kteří cítí, že nejlepší mají dávno za sebou. Krásně je to vidět na politických či hospodářsko-politických doporučeních této instituce. Všimněme si, že Mezinárodní měnový fond funguje tak, že doporučuje, co chtějí ty velké země, tedy akcionáři, čemuž na jedné straně rozumím. Je to naprosto správné, když instituce fungují tak, že by měly respektovat přání svých významných akcionářů.

MS: Tedy Spojených států, Německa, Francie …

MH: Ano, západních zemí. Dnes fond jezdí po světě a je to cítit a vidět z patřičných rozhodnutí. Fond říká, že dobrou cestou z poslední krize, alespoň po jistou dobu byla velká měnová a fiskální expanze. Nicméně v časech finanční krize v Asii přestavitelé fondu říkali cosi jiného. Fond hlásal, že cestou z krize je monetární a fiskální restrikce, tedy přísná domácí dieta, přísná rozpočtová politika. Hlavně žádné měnové expanze. Tehdy to byla cesta a myslím si, že byla v podstatě správná.

MS: Z dlouhodobého hlediska – sluší se říci, že slovo restrikce bylo slovem, jenž znělo za doporučeními během transformační periody v devadesátých let pro země s plánovaným hospodářstvím.

MH: Nu, lidé z těchto institucí tím zesměšňují západní svět, když usuzují, že myšlenka půstu se má aplikovat i na něj. Tak se pokrytecky začne říkat – ne, na nás to neplatí. To je stejné, jako ve všem. Můžeme to vidět ve filozofii, ta končí tehdy, když se má zásadní princip uplatnit na ni samu. Je to zničující a nastává konec myšlenkového schématu. Když řeknu, že není možné říci žádnou pravdu, tak prostě ani ta věta samotná nemůže být pravdivá. Tak to je, žel, s tím západním světem, jeho přístupu k hodnotám, které hlásá a jejich uplatňování na ně samé.

… Konec éry Západu a naše usilování …

MS: Nepřímo říkáte, že ten koncept západního světa je v krizi či za zenitem. Ten, kdo hlásá principy, je již není schopen aplikovat na sebe sama. O jakých modelech uspořádání uvažujete, pokud ten západní nemusí být vhodným pro tuto zemi, která se jej vydala po roce 1989 následovat?

MH: Já nejsem tvůrcem zahraniční politiky a světové tím méně, ale pozoruji, že západní svět by měl po letechl Hlav věnovaných radám a zásahům přejít k primárně vlastním problémůml Hlav a řešit je. Jsou dramatické, zásadní, ohrožují nejen tento silný svět západní civilizace, ale svět celý. Myslím, že bychom měli obrátit dvě věci. Zatím to funguje tak, že na Západě se mrskáme za vše, co jsme udělali v minulosti celému zbytku světa, ale zároveň se snažíme kázat, jak to mají dělat ti ostatní. Já si myslím, že bychom měli přestat s tím sebemrskačstvím, ale také přestat moralizovat a kázat ostatním, jak to mají dělat. Měli bychom se to snažit obrátit, a pokud se to nestane, bude zkrátka západní svět a Česká republika v něm ztrácet svou „kredibilitu“. V mých očích, kdybych to řekl, budu stále více a více směšný, když budu sám sebe stovky let ničit za to, jak jsem zlý, jak jsem zlý na všechny ostatní, co vše dělám špatně a budu se za to jen ničit, mučit a na druhou stranu budu kázat všem ostatním. To je přece směšné. To je to, co si myslím, že je bolestí dnešního západního světa a my jsme jeho součástí.

MS: Hlásíme se k tomu, že jsme jeho součástí.

MH: A aby to nevypadalo, že někoho napadám, musím říci, že je to naše věc. Mluvím o nás. Tou bolestí je eskapismus. Když nejsem schopen řešit efektivně své problémy, pak řeším problémy těch druhých. Nejsme-li sto mít v pořádku vlastní zahrádku, pak nemluvím druhému do toho, jak má jeho zahrádka vypadat. Myslím si, že to je obrovská bolest z přístupu západního světa.

MS: Ano, je to problém a myslím si, že Česká republika v tom má velké deficity.

MH: Je to definiční problém politiky. Ty domácí problémy se řeší obtížněji, než je vyslání nějaké té jednotky do zahraničí či poslání nějakých peněz do druhé země. Je velmi obtížné sjednat rovnováhy v důchodovém systému či zdravotnictví.

MS: Nu, to ale narážíte na mudrce, které někdo vyšle, a druhý stát je nucen aplikovat jejich doporučení, která nejsou populární. Stačí se podívat na doporučení Mezinárodního měnového fondu a Světové banky. Jsou to instituce, které mají velmi kvalitní personál, ale jejich rozhodnutí a doporučení mohou být považována za nelegitimní, pokud budou vynucována. Ale mohou nabídnout postoje a konzultace z důvodu kvalitního, profesionálního zázemí.

MH: O tom není vůbec pochyb. Nechci dělat přímou paralelu, aby si mě nevzali do úst. V NSDAP a v KSČ byli též neskutečně chytří lidé!

MS: Ano, avšak je otázka, kam se zmíněná schopnost nasměruje a jak se využije.

MH: Domnívám se, že se v těch otázkách navracíme k mentálnímu syndromu, jenž spočívá v tezi, že ne my, ti na Východě, ale to oni ze Západu nám pomáhají! Je nutné se na to dívat jinýma očima, jinou perspektivou. To je naše instituce a my jsme její akcionáři. My ji musíme pojímat jako naši instituci, která má pro nás pracovat. Máme být zkrátka součástí procesu definování toho, co ta instituce má dělat a máme se snažit být patřičně aktivní, a nedívat se na to, že odtamtud přijeli hoši z mezinárodní instituce, a to jsou buď ti zlí, nebo ti hodní. Závisí to na úhlu pohledu. To je instituce, kterou si platíme, a která má mít jednu základní funkci: Nemá škodit svým vlastním akcionářům! A my se máme podílet na tom, co ta instituce dělá. Nemáme se na ni dívat jako na cizí, ale jako na domácí. Dokud se toto nezmění, dokud se na ně neustále budeme dívat jako na ty „kluky odtamtud“, kteří nám mají vládnout či vládnout nemají, tak je to úplně špatně. To se také týká našeho vztahu k evropským institucím, které někdo bere jako „kluky odtamtud“. Ale bohužel věci, které se odehrávají v evropské politice, jsou více a více domácí a dnešní krize to ukázala. Lze říci, že jsou věci, které se týkají pravidel, a to u nás jejich nastavení. To není žádná věc zvenčí.

… Spolupráce na pravidlech s vyspělým světem …

MS: To je pochopitelné, ale může zaznít námitka od někoho, že když jsme součástí širšího prostoru, můžeme ta pravidla jednoduše přejmout a nemusíme se snažit působit na tom vlastním písečku. Nač vymýšlet, když to již udělal někdo za nás?

MH: Domnívám se, že je to trochu jinak. My jsme součástí prostoru. Když nebudeme aktivní v oblastech, o nichž se rozhoduje, tak nám jednoduše pravidla budou vnucena. Tak za nás bude rozhodovat jiný.

MS: Doporučujete o otázce evropské uvažovat jako o otázce národní, avšak to by se naši představitelé museli proměnit! Výsledkem by tedy v optimálním prostoru měla být soutěž pravidel.

MH: Ale výsledkem usilování evropských struktur není konkurence, výsledkem je naprostá nivelizace konkurence oněch pravidel. Má to být tak, že budou jedna pravidla a žádná konkurence nebude možná. To je jeden z největších problémů evropské integrace, do níž jsme se zapojili. Dá se to shrnout do teze, která zní, že čím více jsme integrovaní, tím lépe to funguje. Nejsem si tím plně jist. Tak jako na trhu preferuji konkurenci, tak ji preferuji při tvorbě pravidel. Konkurence mezi systémy má být. Když je nařízen pouze jeden systém, tak je to monopol a ten vede k degeneraci, vysokým cenám a zaostávání, zkrátka, jako všem. V tom vidím velkou vadu.

MS: Dá se v této souvislosti říci, že jsme se jednoho centra zbavili a do druhého jsme vstoupili? Dá se nalézt paralela mezi Moskvou a Bruselem?

MH: Ideologie evropské integrace, jednoduše řečeno, je v tom, že vše sjednotíme, zglajchšaltujeme a bude to fungovat lépe. To je falešné! Pokud to nechceme, musíme se na procesu integrace spolupodílet. Nejhorší vada je v tom, že si to neuvědomujeme a část politické elity říká, že to jsou věci k řešení tam. To je omyl, to jsou věci zdejší. To je místní záležitost, neboť jsme součástí klubu zemí. To, že se často děje, že i místní politická elita jedná, jako by se jí to netýkalo – tento postoj se objevuje i v jiných zemích. Politika se díky tomu proměnila na velkou komunální politiku. Tak ji zajímá pouze peněžní balík, který se rozděluje, a nezajímají ji pravidla hry. To je pro mě šokující, protože v minulosti se o moc nad tím, stanovovat pravidla vedly války. Často je to tak, že nějaký zástupce elity někam jede a něco se schvaluje. Mnohdy se neví, co se schvaluje a je hotovo.

MS: Nevede se patřičný dialog, který je základem demokracie.

MH: Není vůbec veřejný prostor, ve kterém by se debatovalo.

MS: Druhá otázka je, zda lidé, kterých se to týká, jsou patřičně připraveni.

MH: To má být součástí práce. Je nutné si uvědomit, kde je centrum moci, kde vznikají pravidla a jak já mohu či nemohu přispět, aby to bylo k obrazu mému či národa – státu, který zastupuji. Bez ohledu na to, jaké politické preference zastává elita. Ta má vědět, že se má účastnit tvorby pravidel hry a že se má účastnit patřičně aktivně, že je lepší nastoupit do vlaku než zpožděný vlak chytat v páté stanici. Při aktivní politice by nemusela být překvapena, když to či ono je odsouhlaseno. Jako nádherný příklad je zde otázka obnovitelných zdrojů. S českou implementací z toho vznikne nečekaný solární boom, na který doplácíme všichni. Jak se to stalo? Na počátku někde někdo dostatečně důrazně nevysvětloval a vymohl si výjimku, že takto nebudeme aplikovat pravidla o podpoře obnovitelných zdrojů. Vzniklá to už někde na počátku, problému se nevěnuje patřičná pozornost a ve finále vznikne hloupost, která končí nešťastně.

MS: Jinými slovy především dávat pozor, aby se v politice jednalo především o pravidlech, zametat si před vlastním prachem a poukazovat na nutnost řádu. A také si uvědomit, že je to naše, pouze naše věc, ale zároveň, že jsme součástí světa. Jsme sice malí ve srovnání s Němci, Angličany či Francouzi, ale ne tak, jako Slovinci či skandinávské národy. Děkuji vám.

[1] Karel Kryl (1944 – 1994), český zpěvák, jenž se proslavil pamfletickými písněmi, které se díky údernosti a ideovému náboji dostaly do srdcí mnoha lidí skrze generace. Po invazi spřátelených armád odchází do exilu, působí v rozhlasové stanici Rádio svobodná Evropa, do roku 1989, jejž přijal s velkým nadšení. Z důvodu vývoje na politické scéně byl zklamán. Mezi jeho hlavní písně: Bratříčku, Děkuji, Veličenstvo kat aj. Jeho dílo bylo posmrtně vydáno včetně poezie a dialogů, které vytvořil.

[2] Noam Chomsky *1928, význačný americký lingvista a politický aktivista. Je tvůrcem konceptu univerzální gramatiky, s níž se člověk rodí a je pro všechny lidi stejná. Svůj život prožil v akademickém prostředí především na Massachusetts Institute of Technology. V oblasti politiky kritizoval válečné výpravy Američanů Vietnam, Irák, aj. a také sílu kapitalismu. Z díla je vhodné uvést Logical structure of lingvistice theory (1975), Syntatic structures (2002), Language and politics (2004).  Z českých překladů: Perspektivy moci (1998), Tajnosti lži a demokracie (1999), 11. září 2001 (2003), Hegemonie nebo přežití.

[3] Andreas Treichl *1952, rakouský bankéř, působil jako pracovník zahraničních bank kupř. Chase Manhatten Bank. Od roku 1997 působí jako generální ředitel Erste Banka a od roku 2008 Erste Group, která vlastní Českou spořitelnu, největšší banku v České republice. Treichl působil také v zahraničí.

[4] Ekonomický ústav a Prognostický ústav byly instituce, kde se shromažďovali přední ekonomové. Cílem institucí byl základní výzkum na poli ekonomie. Prognostický ústav vznikl v 1984 jako reakce na nutnost změny v hospodářském systému. Právě v těchto institucích se shromáždili lidé, kteří následně působili v politice.

[5] Ludwig von Mises (1881 – 1973), rakouský ekonom liberálního myšlení, který byl stoupencem kapitalismu. Hodně ovlivnil diskusi o tomto společenském řádu. Tvůrci české transformace se odvolávají na von Hayeka, blízkého Misesova přítele, jenž na Misese kriticky navázal. S von Misesem se setkával i český národohospodář K. Engliš. Z hlavních děl. Human Action (1949), Liberalismus (1933), Anticapitalistic mentality, Socialism: Economic and sociological analysis (1922) aj. Mises Institute byl založen na jeho počest.