Dialog byl nahrán v pondělí 15. listopadu 2010 v Institutu ekonomických studií FSV UK v Opletalově 26, Praze.

MS: Než se dostaneme na téma transformace, nemohu opomenout se vás zeptat, jak jste vnímal rok 1989, co jste od něj očekával a zda vás překvapil?

OD: Soudím, že revoluční události patrně překvapily každého. Málokdo čekal, že se režim tak rychle zhroutí, třebaže známky jeho rozkližování byly patné už dříve. Osobně jsem se domníval, že konec musí brzy přijít, když Praha byla plná trabantů a wartburgů, kdy němečtí občané přelézali plot ambasády. Říkal jsem si, že tento režim absolutně nemá šanci nějakým způsobem přetrvat. Víceméně jsem očekával, že konec dříve či později přijde. Takový režim nemůže izolovaně existovat sám ve středu Evropy, když okolí se více méně bortí. V Polsku byla Solidarita.

… Cesta k ekonomii …

MS: Ostatně tam to trvalo roky. Neuvažoval jste v této souvislosti o emigraci? Spousta schopných lidí odešlo. Shodou okolností tato země byla postižena dvěma emigračními vlnami, a to v roce 1948 a v roce 1968.

OD: Moje životní dráha je specifická v tom, že jsem se po absolvování Vysoké školy ekonomické dostal do Ekonomického ústavu ČSAV. Bylo to takové výjimečné pracoviště v tom, že se člověk mohl „zavrtat“ do studia literatury. Nechtělo se po něm příliš operativní práce. Každý rok měl člověk vydat výzkumnou publikaci. Byl to však život odtržený od reality. Upřímně říkám, že mi to svým způsobem vyhovovalo. To proto, že jsem byl vždy takový knihomol, a bavilo mě pronikat do soudobých teorií. V Ekonomickém ústavu byla dobrá knihovna. Pokud bylo zapotřebí, tak se zahraniční literatura mohla objednat ze zahraničí, okamžitě se nelegálně okopírovala a zařadila do knižního fondu ústavu. To byl život, jenž mě osobně nefrustroval.

MS: Je dobré se zeptat, jaké byly podmínky přijetí do takovéto instituce? Bylo to jen pro vybrané? Každému asi nebyly dveře plně otevřeny.

OD: Sám jsem na sebe upozornil jednou prací o zemědělství. To proto, že jsem studoval zemědělské hospodářství a v antikvariátu jsem náhodou objevil překlad knihy od Allena s názvem Matematická ekonomie z roku 1968. Ta mě tak okouzlila natolik, že jsem napsal diplomovou práci o aplikaci marginální analýzy v zemědělství. Nic hlubokomyslného, na tehdejší styl diplomek ale dost převratná novinka. Svým způsobem to byl takový útěk od ekonomické reality do modelového světa. Byl to útěk k derivacím, parciálním rovnicím, které mě tehdy na ekonomii okouzlovaly.

MS: Útěk k dokonalým světům?

OD: Ano, cosi takového. Abych se přiznal, tak mě příliš nezajímalo, zdali to má praktické využití, nebo ne. Byl to typický uzavřený svět ekonomické teorie, který dovede žít sám pro sebe. Spokojí se s tím, že máte pár spřízněných duší, s nimiž si vyměňujete své názory. To byla první etapa mé životní dráhy. Poté jsem se dostal do České národní banky. Tam jsem zjistil, že existuje také úplně jiný svět. Takový, jenž od vás chce praktické výstupy, ale kde je dobré mít teoretický fundament, aby praktické výstupy měly určitou logiku, aby byly podloženy. Ten mě nakazil tím, že poté, co jsem tam strávil řadu let i na řídících postech, jsem zjistil, že nemohu pracovat bez pocitu nějaké využitelnosti výstupů. Pro mě je nyní nemožný návrat do akademického světa uzavřeného do sebe samého, bez vazby na nějaké praktické využití. Nadále se zajímám o ekonomickou teorii, ale musím tam vidět nějaké poselství pro praktické konání. To je nyní má současná filozofie. Zajímám se o monetární ekonomii a současně vidím onu praktickou výzvu měnové integrace, zavádění eura. To je pro mě osobně optimální nastavení.

MS: Nejsou někdy nebezpeční lidé, kteří působí pouze na akademické půdě a mají tak malý kontakt s realitou? Mnozí poté mohou dávat „hraběcí rady“, které následně nejsou aplikovatelné.

OD: Osobně si myslím, že to závisí na povaze člověka. U mě takové riziko nehrozilo, jelikož jsem původně hlavní sebeuspokojení spatřoval v pronikání do světa teoretické ekonomie. Nicméně znám takové jedince, kteří nedovedou dobře vycítit někdy propastný rozdíl mezi světem dokonalých modelů a jejich aplikovatelností. Potom mohou vznikat „hraběcí rady“, které občas vypadají jako novátorské myšlenky, ale nelámou si hlavu, zda to či ono je prosaditelné, nebo není, zda je to či ono je, nebo není realizovatelné. I takoví lidé jsou. Řekl bych, že to nemusí být obecná deformace všech knihomolů. Je nutné, aby si člověk uvědomil, kde je mez modelového světa a kde začínají praktické problémy.

… Otázka ekonomů …

MS: Pokud se člověk setká na vysoké škole s modely, zjistí, že jsou realitě mnohdy vzdálené. Zmínil jste vzdělání. Je dobré se zeptat, zdali Československo mělo dostatek fundovaných ekonomů? Říká se, že ekonomové, kteří působili v Ekonomickém ústavu ČSAV a Prognostickém ústavu ČSAV, znali nelítostný stav hospodářství, psali scénáře kroků k nápravě. Soudíte, že bylo by dobré, pokud by takových lidí bylo více? Vnímal jste je jako nedostatkové „zboží“?

OD: Myslím si, že oba ty ústavy byly výjimečnými pracovišti. Kdo měl zájem, mohl se tam seznamovat se západní literaturou. Mohl si vytvářet přehled o jednotlivých názorových proudech. Soudím, že praktická znalost tržní ekonomiky byla menší, což ale bylo pochopitelné. K nezaplacení byl však teoretický náskok, který si tam člověk pěstoval. Řada mých kolegů jej dovedla využít, když se naostro začala budovat tržní ekonomika. Stačilo se podívat na tehdejší pozice různých ministrů, náměstků ministrů. Byla to vesměs jména z těchto institucí, a to jak v rámci pravicového, tak levicového smýšlení.

MS: V tomto ohledu Československo, respektive Česká republika měla náskok?

OD: Rozhodně tito lidé nebyli zaskočeni intelektuálně, i když si myslím, že jsme určitě měli znalosti spíše „literární“. Výjimečně jsme mohli se dostat na západní univerzitu. Já osobně jsem za celou dobu pobýval pouze 14 dní ve Finsku. Na druhé straně mnoho západních ekonomů se zajímalo o tento region, a proto k nám přijížděli. Kontakty nebyly nulové, ale byly embryonální ve srovnání s tím, jaké možnosti se později otevřely. Nyní jsou běžné univerzitní výměny. Učíte na různých univerzitách ve světě, perfektně zvládáte jazyky.

MS: To jsme asi neměli a byl to …

OD: … obrovský deficit. Na druhé straně jsme byli přímými účastníky transformace, z čehož také pramenila nezanedbatelná intelektuální výhoda, schopnost postřehnout, co naše rodící se tržní ekonomika vyžaduje, kde jsou její úzká místa, kde je nutné být nekompromisní při bourání starého a při budování nového systému. Toto povědomí zde bylo velmi silné.

… Komunismus …

MS: Než přejdeme k otázce hospodářské reformy, rád bych se zeptal, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

OD: Po návratu z Finska jsem si uvědomil, že tento systém zhyne na učení, které sám hlásal. Tedy na ty teze o primátu výrobních sil nad výrobními vztahy. Cesta do Finska vlakem z Leningradu přes ruské území nemohla dát lepší důkaz o propastném rozdílu v produktivitě a životní úrovní mezi Západem a Východem. Plánované hospodářství s jeho ideologií čekalo na své historické znemožnění, jenom nikdo netušil, kdy se tak stane.

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?

OD: Komunistická utopie byla z mého hlediska vyvrácena. Složitější otázka je, co zvítězilo. Začátek ekonomické transformace byl též začátkem nelehkého poznávacího procesu, že tržní ekonomika má více tváří, chcete-li přívlastků. Čím déle tržní ekonomiku budujeme, tím ostřeji si uvědomuji, jak romantické i schematické byly moje prvotní představy.

… Přechod na jiný hospodářský systém …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si západní ekonomové nedělali iluze o socialistickém světě? Na tuto skutečnost upozorňoval Dušan Tříska. Mnozí z nich nevěděli, co se vlastně děje, a z daných změn byli hodně překvapení. Vnímal jste to také tak?

OD: V počátku jsem nebyl tak vtažen do praktické hospodářské politiky. Moje vazby na tuto oblast byly zprvu dost střídmé. V té době jsem raději využil možnosti odstranit si deficit v poznávání západního univerzitního světa. Rok jsem strávil na London School of Economics and Political Science. Tam jsem prožil dobu, kdy zde u nás probíhaly nejbouřlivější diskuse, jakým směrem jít. Podle vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že někteří západní experti k nám přijížděli rádoby s hotovými recepty a dost jim chyběla reflexe. Některé jejich názory nebyly příliš v souladu s naším pojetím transformace. Mám hlavně na mysli kuponovou privatizaci, ta totiž měla na Západě své obdivovatele, ale i své tvrdé kritiky. Jde o to, jestli někteří domácí ekonomové kritiku, která v jistých směrech byla oprávněná, neinterpretují jako nedostatek znalostí a nadbytek rigidity v uvažování západních ekonomů. To je potřeba rozlišovat.

… Léčba hospodářství a společnosti …

MS: Obnova kapitalismu je spojena s Washingtonským konsensem, jenž vyšel z dílny mezinárodních institucí a také amerických autorit. Ten měl napomoci při formulování hospodářských politik pro jednotlivé země vydávající se protržním směrem. Z počátku se vztahoval na země Latinské Ameriky, ovšem byl dán také jako příklad zemím, které vyšly ze socialistického bloku. Prospíval?

OD: Washingtonský konsensus jsem vždy chápal jako souhrnný název pro transformaci, která kladla důraz na makroekonomickou stabilitu, otevírání ekonomiky pro obchod a investice, posilování tržních institucí. Nikde jsem se nedočetl, že by tento přístup měl opomíjet strukturální reformy či budování právního státu. Nevím, co je na tomto balíku reforem systémově závadného. Je-li někdo kritický k některým rysům naší transformace, měl by být konkrétní a neměl by zabalovat kritiku do jakéhosi zahledění do Washingtonského konsensu. Dodnes se vedou spory o to, co přesně tento termín označuje.

MS: Nabízí se také dotaz, jak vnímáte mezinárodní instituce? Shodou okolností Československo, později Česká republika vstoupila do Mezinárodního měnového fondu krátce po revoluci. V roce 2010 tomu je 20 let, co jsme opětovně jeho součástí. Člověk může nabýt dojmu, že jsou to instituce, které dávají „hraběcí rady“.

OD: Osobně jsem necítil, že názory Mezinárodního měnového fondu jsou odtržené od reality. Tato instituce má obrovské praktické zkušenosti ze všech koutů světa. Úloha Fondu nespočívala v tom, aby se nějak vcítil do potřeb socialistické plánované ekonomiky. Česká republika se rozhodla, že bude budovat tržní ekonomiku a Fond přišel s některými principy, které je nutné respektovat. Proto jsem osobně na tom Washingtonském konsensu neshledával nějaké zásadní systémové vady. Teze o nutnosti liberalizovat, privatizovat považuji za obecně platné.

MS: A také deregulovat?

OD: Ano, a v tomto smyslu si myslím, že náš přístup nerespektoval některá doporučení, jelikož součástí reforem měly být též strukturální reformy, potřeba budovat právní systém, kultivovat právní rámec. Toto byla naprosto potřebná doporučení. České republice se vymstilo, že jejich realizaci zanedbávala. V tomto ohledu jsem nikdy necítil, v čem konkrétně by měla být úloha Fondu škodlivá.

… Potřebnost mezinárodních institucí …

MS: Ještě se vraťme na pole mezinárodních institucí. Mají dle vás význam? Cosi konají, ale ne vždy jsou jejich záměry realizovány. Byl to Mezinárodní měnový fond, jenž v roce 1997 upozornil na vnější nerovnováhy, a byla z toho asijská krize, která se přenesla i do České republiky.

OD: V té době jsem byl již v České národní bance, kde jsem měnové turbulence prožil. Neshledávám problém na straně mezinárodních institucí, které na makroekonomické nerovnováhy v té době upozorňovaly. Ostatně se podívejme na dnešní Evropskou unii, jaký význam přisuzuje prevenci před nerovnováhami. Představa, že za tehdejší problémy mohla centrální banka, mi připadá málo opřená o ekonomická fakta.

MS: Devadesátá léta jste strávil v ČNB. Setkával jste se zástupci těchto institucí?

OD: To nebyla přímo má pracovní náplň.

MS: Jak hodnotíte jejich vyjádření a aplikaci konkrétních doporučení?

OD: Když jsem zastával pozici viceguvernéra, byl jsem alternátorem ve Světové bance. Vím, že dvakrát do roka k nám přicestovala mise Mezinárodního měnového fondu, která v rámci tzv. Article IV. prováděla hodnocení České republiky. Z osobní zkušenosti vím, že jsem se pod všemi jejich závěry mohl s klidným svědomím podepsat. V jejich vidění našich problémů jsem neshledával nedostatek erudice či povrchní přístup.

MS: Tyto instituce upozorňují nejen na hospodářské deficity.

OD: Snaží se identifikovat problémy hospodářské politiky a upozorňovat na ně. Pochopitelně to sdělují diplomatickým způsobem, ovšem problémy tam pojmenovány jsou. Hlavní linka – potřeba konsolidovat naše veřejné finance – ta tam byla neustále.

MS: Člověk se právem může tázat, proč naši představitelé nenaslouchají hlasům erudovaných odborníků?

OD: Politika je vždy směsí různých sil. Hlas externí instituce je pouze jednou součástí širšího spektra. Politici musejí naslouchat voličské základně, domácím podnikům. Také je třeba vyvažovat vztahy v koalici. Praktická politika je výslednicí všech těchto sil. V každém případě je dobré, když nezávislý externí hlas zazní. Je správné, když se upozorňuje na problémy. Pokud se však v úvahu neberou, jestliže se zanedbávají, tak je to chyba politiky, avšak takoví jsou politici všude na světě. Nikdy se politik nebude řídit čistě ekonomickým kalkulem. Vždy jsou tam jiné aspekty, které ovlivňují konkrétní rozhodování.

MS: Kdybychom toto téma měli zavřít, tak soudíte, že zemím, do kterých tyto instituce přicházely, reálně pomohly? Jak například hodnotíte fakt, že Státní banka československá dostala v počátku transformace devizovou výpomoc?

OD: I technickou pomoc. Tito experti např. radili, jakým způsobem vytvořit systém centrálního bankovnictví ve standardní tržní ekonomice. Nedomnívám se, že to byly „hraběcí rady“. Sám nevím, za co bych je mohl kritizovat.

… Právo a hospodářství …

MS: Dalším zastavením by mohlo být spojení „ekonomové versus právníci“. To byl velký spor o postup změn.

OD: Byla to skutečná chyba.

MS: Když jsem toto zmínil v hovoru s Tomášem Ježkem, tak mi řekl: „Ekonomové byli připraveni, věděli, jakou cestou se vydat, ovšem právníci byli bohužel v zaujetí starých způsobů. Nestudovali, byli v zaujetí pozitivistického práva. Ekonomové měli zájem upínat pohled na Západ.“ Rozumím, jednoduše se to říká po dvaceti letech, ovšem taková je recepce člověka, jenž se podílel na hospodářské transformaci. Soudíte, že jeho slova jsou správná?

OD: S Tomášem Ježkem se nemohu měřit v prožívání tehdejších praktických problémů. Na druhé straně vím, že Tomáš Ježek je erudovaná osoba, jejíž postřehy odpovídají realitě. Na druhé straně je pravda, že jedním ze základních principů tehdejší transformace byla rychlost. Zkrátka rychlost, rychlost, rychlost. Právníci by to bezpochyby zpozdili.

MS: Je obtížné vytvořit dokonalé normy za krátkou dobu a osvojit si je. Na druhou stranu se člověk může ze statistik dozvědět, jak se dělala legislativa. Dnešní stav je neutěšenější, než tomu bylo v minulosti. Zákonodárný sbor v počátku schvaloval zákony a novely zákonů v menší míře, než je tomu dnes.

OD: Dnes jsme součástí Evropské unie a máme závazek transponovat do naší legislativy evropské směrnice a další normy evropského práva. V tomto ohledu je dnešní situace s dobou transformace nesrovnatelná. Nevím, zdali by dnes se znalostí zpětného pohledu mnozí tvůrci souhlasili s tím, že privatizace nebyly soudně přezkoumatelné. Tam člověk mohl vidět počátky korupce, což byl skutečný problém. Soudím, že zvolený přístup prospěl rychlosti. Na druhou stranu se musíme tázat, jestli se nevymstila ve zvýšených nákladech transformace.

… Otázka participace na změnách …

MS: Neměl jste zájem přímo ovlivňovat procesy, být na tepu dějin?

OD: Abych se přiznal, tak jsem nikdy neměl přemrštěné ambice být „policy-makerem“ pohybujícím se ve světě politických siločar. Spíše jsem inklinoval k akademickému světu, ovšem ne příliš odtrženému od reality. Pochopitelně jsem to vše sledoval, snažil si dělat vlastní názor. V kuchyni transformace jsem se však nepohyboval. Tím ovšem do určité míry ztrácíte schopnost posoudit kvantitu problému. My můžeme říci, zdali je to špatně, či dobře, nicméně je nutné také umět odhadnout, jak moc to je dobře, či jak moc špatně. Tuto schopnost získáte jedině tím, že věc prakticky děláte a jste do jejího řešení ponořen.

MS: To je pochopitelné. Nebylo by náhodou dobré, pokud by lidé, kteří vykonávají hospodářskou politiku, byli profesionálními ekonomy? To je právě váš příklad.

OD: V současné době si nedovedu představit jiné řešení. Člověk zastávající odpovědné funkce by měl mít patřičné vzdělání. A to nejen „školu života“, ale i teoretické. Nyní žijeme ve zcela jiném světě. Vidím to na našich studentech. Ti dobří, kteří u nás ukončí své vzdělání, …

MS: … projedou svět, …

OD: … navštíví řadu zahraničních univerzit. Mají kontakt, učí se v angličtině, píší diplomové práce v angličtině, navíc i v docela dobré. To jsou kvalitně připraveni ekonomové pro špičkové pozice.

MS: Pokud by člověk porovnával ekonoma, který působil v roce 1990, a nyní, tak je to velký rozdíl?

OD: To máte stejné jako tržní ekonomika dnes a tržní ekonomika v počátku devadesátých let. Na tom není nic špatného. Sám musím přiznat, že se mi někdy nikoli snadno drží krok se studenty, kteří dovedou využít nabízené možnosti. Pokud bych byl studentem v současné době, pravděpodobně bych nijak nezaostával. Rozdíly mezi starší a mladou generací určitě nevidím v nižším intelektu či schopnostech, ale v těch možnostech. V době mého mládí a zrání nic takového nebylo, což člověka poznamenalo.

… Bankovní, finanční sektor mezi minulostí a budoucností …

MS: Vraťme se k československé, respektive české transformaci a budování kapitalistického pořádku. V minulém režimu zde byla Státní banka československá. Rád bych se zeptal, jak se lišila politika řízení měny v socialismu a v tržním systému? Dnešnímu člověku je zřejmě neznámé, jaká opatření musela provádět tato instituce v minulosti.

OD: Soudím, že učebnicová zkratka, která se používá, je správná v tom ohledu, že v plánované ekonomice vůdčí roli zaujímal hmotný plán. Státní plánovací komise řekla, že se vyrobí tolik a tolik ledniček, vyveze se tolik a tolik automobilů, do Sovětského svazu půjde tolik a tolik, naopak od nich dovezeme suroviny v určitém množství. Vytvořila se hmotná strana pětiletky a banka měla za úkol tyto hmotné toky profinancovat. Když se rozhodlo, že bude realizován ten a ten projekt, tak se na to poskytly peníze. Tam absolutně chybělo kritérium zisku jako výraz reálné efektivnosti. Ceny byly naprosto deformovány. Ty určoval …

MS: … cenový úřad.

OD: Používány byly administrativní postupy, jak vykalkulovat cenu, která neodrážela vztah nabídky a poptávky. Určující roli měl hmotný přístup a peníze byly druhotné. Tržní ekonomika je postavena na opačném principu, v ní je zdůrazněna efektivita, ziskovost. Kde zisk není, tak tam je výroba odsouzena k zániku. Pochopitelně, to vyžaduje volnou tvorbu cen, to proto, aby ceny mohly správně a objektivně vyjadřovat nákladové relace a poptávku. To je diametrální odlišný koncept. Ke slovu se dostává jen ta hmota, kterou lze efektivně uplatnit na trzích. Tak ve zkratce vypadá základ tržní ekonomiky.

MS: Co musela Státní banka československá vykonat pro to, aby se přizpůsobila nové době? Aby plán, jenž byl založen na hmotných jednotkách, byl převeden na peníze?

OD: Zásadním krokem, který se počal připravovat již ke konci plánované ekonomiky, těsně před revolučními událostmi, byl pokus vnést určité tržní principy do plánovacího systému. Jednou z připravovaných změn bylo oddělení klasického centrálního bankovnictví od komerčního bankovnictví. To byl naprosto klíčový krok. Ze Státní banky československé se vydělila Komerční banka, …

MS: … pak i Investiční banka.

OD: Ano. To byl ten první krok. Obchodní banky šly svou klasickou cestou, někdy bolestivou. Byly nuceny se naučit dělat bankovní byznys.

MS: Není možné opomenout, že krátce po odstartování transformace se počet bank zmnohonásobil a jejich pobočky byly vidět i na malých městech či městysích. Jak se na toto díváte? Banky financovaly českou cestu transformace?

OD: Podle tehdejšího převládajícího názoru se na malé banky pohlíželo jako na štiky, které budou prohánět obtloustlé kapry coby ty velké, nedávno odstátněné banky. Zdálo se, jako by měla platit přímá úměra mezi počtem bank a kvalitou konkurence v bankovním sektoru. Život ukázal, že to byla určitá iluze.

… Centrální banka …

MS: A co centrální banka?

OD: V oblasti bankovního dohledu zprvu jela na uvedeném trendu. Když však problémy s bankami ukázaly pravou tvář, začala fáze čistění. A také se musela učit dělat měnovou politiku.

MS: Co si pod tím má člověk představit v kontextu transformující se země? Měli lidé, kteří byli ve Státní bance československé, o tom ponětí? Některé postupy se mohou setkat s rozpornými reakcemi.

OD: Doba byla unikátní v tom ohledu, že neexistovaly tradiční nástroje měnové politiky. Používaly se nástroje, které v současné době již neznáme. Jmenovat mohu např. úvěrové limity nebo všudypřítomnou devizovou regulaci. Nebyl zde vybudován klasický mezibankovní trh, chyběl clearingový systém, to vše se muselo vytvořit. Byl však víceméně znám cílový stav. Byla zde jasná představa, že by se měl sledovat německý model Bundesbanky. Ten byl založen na vysoké míře nezávislosti, což byla také velká novinka, a ne všemi politiky snadno akceptovatelná. Akceptovat nezávislost centrální banky také vyžadovalo určitý čas.

MS: Lze říci, že asi reformní politici v tomto ohledu s tím neměli problém?

OD: Když se podíváte na rok 2000, kdy byl novelizován Zákon o České národní bance, tak poté tam byla snaha onu nezávislost omezit. Mohl bych jmenovat řadu praktických příkladů.

MS: Ano, ovšem je to v době, kdy transformace již běžela. Důležité je, že do samotných základů na počátku transformace byla dána nezávislost.

OD: Ano, obecně není problém nezávislost centrální banky akceptovat. Když ale dojde na lámání chleba, jako tomu bylo v roce 1997, kdy centrální banka vědomě v zájmu cenové stability začala zpřísňovat měnovou politiku, nebylo to ze strany některých politiků přijato  kladně. Ti najednou zjistili, že je zde nezávislá instituce, která jim komplikuje hospodářskou politiku. V takových případech se centrální banky občas dostávají pod tlak, protože tehdy si politici myslí, že nezávislost je překážkou. Domnívají se, že jelikož byli legitimně zvoleni a nesou odpovědnost před voliči, pak by jim technokrati v centrální bance neměli kazit hospodářskou politiku.

MS: Lze se domnívat, že jednotlivé státní orgány by měly komunikovat, nebo je to chybná domněnka?

OD: Komunikace se zadrhne, když zde vznikne napětí mezi centrální bankou a vládou, pak se komunikuje velmi těžko. Jeden se snaží přehodit odpovědnost na toho druhého a komunikaci se nedaří.

… Meze nezávislosti …

MS: Zmínil jste Bundesbanku. Pro ni je nezávislost „posvátnou krávou“.

OD: Německá historie je zajímavá. V Německu se také vedly velké diskuse o nezávislosti a Bundesbanka si ji musela v některých letech tvrdě obhajovat. Nezávislost centrální banky Německu naoktrojovali Američané. Na druhou stranu se říká, že Němci mají panický strach z inflace a politici akceptovali fakt, že zárukou cenové stability je nezávislá monetární autorita. O pojetí nezávislosti se ale vedly tvrdé boje, Bundesbanka byla nejednou kritizována. Jednoduše musela prokázat, že zde má svou ústavní roli a své postavení si vybojovala. Cosi podobného probíhalo i u nás.

MS: Cílem snad bylo, aby během deregulace, liberalizace cen nevznikla inflační spirála mající katastrofální dopady třeba na úspory obyvatel, které v této zemi byly dost vysoké. Lze soudit, že význam nezávislosti byl důležitým východiskem pro tvorbu politiky instituce.

OD: Problém je v tom, že když centrální banka bojuje s inflací, má k tomu jediný instrument, a to jsou úrokové sazby. Potenciální konflikt vzniká tehdy, když centrální banka zvyšuje úrokové sazby, aby tlumila inflační tlaky. Pokud zvyšujete sazby, tak jsou slyšet odevšud argumenty, že to poškozuje hospodářský růst a ohrožuje zaměstnanost. Zvýšíte-li sazby, zejména před volbami, tak to se především politikům nelíbí. V rovině obecných cílů obyčejně názorové rozdíly mezi politiky a bankéři nevznikají. Pokud dojde na konkrétní politiku, kdy centrální banka zapojuje sazby do boje s inflací, tak se někdy dostává pod palbu politiků. To ale není případ pouze České republiky.

… Nezávislost v ČR …

MS: Je velký rozdíl vnímat nezávislost centrální banky v počátcích hospodářské transformace a dnes?

OD: Zde bych zdůraznil, že jsou dva pojmy, a to autonomie a nezávislost. Nezávislost v našich podmínkách znamená, že se centrální banka nemusí tázat premiéra či ministra financí, zdali má zvýšit úrokové sazby, či ne. To je jedna skutečnost. Z tohoto pohledu je nezávislou. O autonomním subjektu hovoříme, jestliže se může rozhodovat čistě na základě podmínek domácí ekonomiky – neboli když vidí, že inflace vzrůstá, tak zvýší úrokové sazby bez ohledu na to, jaké jsou sazby v zahraničí. Jestli se ukazuje, že se takto chovat příliš nemůže, že musí vždy přihlížet k tomu, co dělají jiné centrální banky, tak není autonomní. Česká národní banka je tak dnes plně nezávislá, ale není zdaleka autonomní.

… Dolaďování procesů …

MS: Jsou země, v nichž centrální banka má omezené možnosti. Soudím, že to byl profesor Milan Zelený, jenž v diskusích vztahujících se k transformaci tvrdí, že centrální banka svou měnovou politikou pouze „dolaďuje“ to, co samo v hospodářství probíhá. Není hlavním hráčem. Ona neuvádí kola hospodářství do pohybu. Souhlasíte s tímto přístupem, nebo je to teze postavená na omylu? Dnes můžeme být svědky skutečnosti, že americká centrální banka poskytuje peníze do hospodářství, ale velkého tempa rozvoje nedociluje. Někteří by řekli, že to nezabírá, jak by si představovali.

OD: Soudím, že je zde nutné rozlišovat dvě věci. Za prvé jsme svědky zásadní diskuse, do jaké míry může být měnová politika autonomní. To má velké implikace pro zavedení eura v České republice. Když dopějete k závěru, že míra autonomie je relativně malá, tak opuštěním koruny ve prospěch eura zase toho příliš neztrácíte. Soudím, že v České republice, která je malá a kapitálově silně provázaná s okolním světem, je autonomie slabá. Představa,že je možné dělat měnovou politiku, která nebere ohled na úrokové sazby Evropské centrální banky a jinde ve světě, je chybná.

MS: To snad lze označit i za cestu do pekel.

OD: Tak bych asi rozuměl tomu, co říkal profesor Zelený.

… Míra autonomie …

OD: Ano, prostor pro autonomní měnovou politiku je relativně malý.

MS: Tak tomu asi na počátku nebylo?

OD: Ne, míra autonomie klesá úměrně tomu, jak se zvyšuje pohyb kapitálu. Na počátku transformace byla volnost kapitálového pohybu v zárodcích. Nebyli jsme součástí globálních kapitálových trhů. Byla zde devizová regulace, na téměř všechno jste musel mít povolení od ČNB. Bylo zde plno zákazů. Člověk si nemohl otevřít účet v zahraniční bance. Pokud je hospodářství „za plotem“, měnová politika si může dovolit jistou míru autonomie, a tak tomu bylo. V polovině devadesátých let byl proveden důležitý tah na plnou směnitelnost. Od té doby byl nastartován proces, který onu míru autonomie velmi omezuje. To je podstatná skutečnost.

MS: A má pak vůbec centrální banka význam při tak velké ztrátě autonomie?

OD: Má oblíbená fráze je taková, že měnová politika toho moc nedokáže, ale současně toho může dost zkazit. To znamená, že když je politika nedůvěryhodná, když překvapuje trhy, pokud nemá srozumitelný příběh pro svá rozhodnutí o úrokových sazbách, pak může trhy snadno destabilizovat. To proto, že měnová politika hodně pracuje s očekáváním, s tržním sentimentem. K němu se musí přistupovat velmi opatrně. Do jisté míry je to umění, aby centrální banka byla vnímána jako důvěryhodná. Platí to jak pro malou otevřenou ekonomiku, tak pro velkou.

… Komunikace vlády a centrální banky …

MS: Vraťme se zpět do klíčových let. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal onu komunikaci mezi centrální bankou a vládou, či lépe vládami, neboť Československo bylo federací. Byla zde dělnost a vzájemné naslouchání? Sám jste poukázal na to, že v druhé polovině devadesátých let, kdy se počaly objevovat nedostatky transformačních kroků, vázla?

OD: Pokud bych to měl personifikovat a převést do osobní polohy, myslím si, že mezi tehdejším guvernérem Josefem Tošovským a premiérem Václavem Klausem panovala poměrně velká názorová shoda, např. o tom, jak stanovit kurz, jak liberalizovat zahraniční obchod a ceny. Tato názorová shoda velmi pomohla tomu, že transformace šla dopředu. Problémy vyvstaly později.

MS: To se psal rok 1994, 1995.

OD: Tam začaly vznikat první problémy. Nejprve myslím kolem plné směnitelnosti. Vláda byla pro pomalejší přístup, centrální banka tlačila na rychlejší přístup.

MS: Můžete objasnit, kvůli čemu to bylo? Kde vláda hledala argumenty proti a centrální banka hledala argumenty pro?

OD: Česká národní banka byla pro liberalizaci toků kapitálu. Jedním z důvodu bylo i poznání o klesající efektivnosti kapitálových kontrol, které protiřečily logice tržní ekonomiky. Vláda se domnívala, že je příliš brzo. Domnívala se, že by bylo lepší počkat, protože transformační procesy nebyly plně usazeny. Ze strany vlády byla obezřetnost větší. Centrální banka neviděla závažné důvody, kvůli čemu by měla  čekat. Na druhé straně vláda dovedla s hrdostí zdůrazňovat, že jsme se jako první transformační ekonomika mohli stát členy OECD.

MS: Ano, prestižní klub vyspělých zemí, kam Česká republika vstupovala jako první z transformujících se zemí.

OD: Tím se zvýšila atraktivita české ekonomiky pro příliv zahraničního kapitálu. Neumím říci, do jaké míry toto byl zásadní konflikt. Myslím, že vláda nakonec argumentační pozici banky akceptovala.

MS: Pamatuji si jako student obchodní akademie, kdy nám bylo kantory připomínáno, že právě na konci roku 1995 byl vstup do OECD jedním ze znaků úspěchu transformačního procesu u nás. Do jisté míry to byla pravda, ale postupem času se ukázaly i nedostatky transformace, které na první pohled nebyly vidět.

… Otázka koruny …

MS: Člověk se může tázat, zdali centrální banka neměla strach z důsledků směnitelnosti při pevném kurzu české koruny. Tato měna byla upevněna na měnový koš složený z dolaru a německé marky. Někdo může právem tvrdit, že její přílišné upevnění vedlo ke kurzové krizi v roce 1997.

OD: O příčinách měnových turbulencí v r. 1997 se stále vede spor. Jedna část ekonomů v nich vidí kombinaci klasické krize režimu pevného kurzu, který byl udržován příliš dlouho, a necitlivého zpřísnění měnové politiky. Já se řadím k jinému názorovému proudu, který hlavní vinu vidí v zadrhávání tehdejšího transformačního procesu, v pomalé restrukturalizaci podnikové sféry, která se projevovala v rychlém narůstání deficitu běžného účtu platební bilance. Česká ekonomika byla zařazena mezi rizikové země a čekala na rozbušku, která uvede věci do pohybu. Tou se stal spekulační útok na thajskou měnu a za několik hodin spekulace přeskočila k nám.

MS: Ještě u deviz zůstaňme a vraťme se o pár let zpět před přijetí do OECD. Jak jste vnímal postoje některých lidí, kteří se báli prudké devalvace koruny? Valtr Komárek razil heslo marky za tři koruny.

OD: To je klasický spor. Zastánci devalvace tvrdí, že české hospodářství se mohlo snáze  reorientovat z východních trhů na trhy západní. Odpůrci devalvačního polštáře namítají, že podnikový sektor by na tomto polštáři usnul a nebyl tlačen k restrukturalizaci. Pravda bude asi někde uprostřed.

MS: Pokud se vzal kurz koruny z parity kupní síly, tak zdejší měna byla měnou velmi podhodnocenou.

OD: Otázku je nutno si postavit tak, zda by při mnohem silnějším kurzu odpovídajícím paritě kupní síly nezkolaboval náš export. Pokud ano, pak je problematické takový kurz vydávat za tržní, s nímž ekonomika může žít.

MS: Jak to vlastně bylo s účinky devalvace na českou ekonomiku?

OD: Učebnice makroekonomie říkají, že čím je kurz slabší, tím lépe pro exportéry. Na druhé straně vysoká devalvace zdvihla domácí inflaci. Když je pak vysoká inflace, centrální banka je nucena zvednout úrokové sazby. Devalvaci je proto nutné dát do „krunýře“ relativně přísné měnové politiky, aby se rychle nevyčerpala prudkou inflací. Běžným pojmem byl tenkrát „devalvační polštář“. Problém byl v tom, že některé podniky „devalvační polštář“ nevyužily k restrukturalizaci, ale že si na něm ustlaly a zdřímly. Devalvace je netlačila k nutné restrukturalizaci. Devalvace bezesporu usnadnila vývozy, bohužel často také ty s nejmenší přidanou hodnotou. Když je devalvace příliš velká, nevyhnete se „drancování“ domácích zdrojů. Nenutí to k orientaci …

MS: … na přidanou hodnotu.

OD: To jsou pochopitelně zápory. Vždy je nutné nalézt rozumný kompromis.