Dialog byl natočen ve čtvrtek 13. února 2014 dopoledne v pracovně Vladimíra Kelnara v arcibiskupském paláci Hradčanské nám. 56/16, Praha 1, Hradčany.

MS: Náš dialog bych začal subjektivní otázkou. Čím pro vás byl rok 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal? Případně, jak se naděje naplnily?

VlK: Rok 1989 byl rokem velkého překvapení, velkého zvratu, za který nepřestáváme být vděčni. Možná že přece jen ta část veřejnosti, která byla spíše orientována k víře, vnímala, že komunismus není na věky, že dříve či později padne. Bylo pro nás velkou radostí, že jsme se toho mohli dočkat, že jsme zažívali takové chvíle. I přes to, že se mnohé ve společnosti změnilo a změnilo někdy i k horšímu, tak stále musíme říci: „Děkujeme za dar svobody.“

MS: Očekával jste, že rok 1989 musí v nějaké podobě přijít. Zkrátka, že režim, který byl před rokem 1989, je vyčerpaný a musí být nahrazen funkčnější správou společnosti a hospodářství.

VlK: Takto jsem to jako mladý člověk nevnímal, ale díky katolické víře jsem byl vždy přesvědčen o tom, že zlo nemůže zvítězit. Je otázka času, jak dlouho může zlo trvat. Je otázka času, kdy se pravda, svoboda dostane na světlo. Že by v absolutní rovině zvítězily? Jako katolíci jsme natolik realisty, že víme, že v tomto světě nikdy nezvítězí úplně. Byl by to totiž ráj už zde na zemi, ale současně jsme přesvědčeni o tom, že to jednou k lepšímu musí vést.

… Komunismus …

MS: Podívejme se ještě před rok 1989. Jak vnímáte ideologii, která zde byla a režim, jež byl na ideologii založen.

VlK: Byl zločinný. Je to velice prosté, protože tento režim nejen že uzavřel prostor svobody a z lidí udělal loutky, ale spoustě lidí zmrzačil jejich životy. U řady lidí jim vzal doslova jejich život. Mnoho lidí bylo zavřených, pronásledovaných. To je naprosto neospravedlnitelná záležitost. Jde o zločinný režim. Vezmeme-li celosvětový dopad, v tomto ohledu má komunismus na svědomí více lidí než neméně zrůdný fašismus.

MS: Ano, fašismus trval od třicátých let do poloviny čtyřicátých let. Komunismus trval v různých částech světa, ale doba vlády od 1917 do 1991, kdy se rozpouští Sovětský svaz. Ještě dnes zde máme relikty v podobě Severní Koreji, Kuby.

VlK: Stačí se podívat na Pol Potův režim. Bylo to neuvěřitelné zvěrstvo, které se odehrálo.

MS: Tuto cestu za spravedlivou společnost odmítáte. Zkrátka není možné budovat spravedlivou společnost prostřednictvím těchto metod.

VlK: Řekl jste to velmi přesně. Pro nás je vodítkem křesťanská víra. Chcete-li něco změnit, musíte uzdravit lidské srdce.

MS: Ne je místo uzdravení deformovat.

VlK: Pokud je budete měnit zvenčí a dokonce násilím, ničeho se nedoberete.

MS: Lidé bohužel šli cestou násilí. Lidé po druhé světové válce byli zklamáni z toho, jak se k nám Západ zachoval, přiklonili jsme se k Východu. Naši političtí představitelé šli touto cestou, …

VlK: … a tím tuto zemi zničili. Ukázalo se, kudy cesta nevede. Rychlá zkratová řešení opravdu nikam nevedou.

MS: Lidé v nich viděli budoucnost a přesvědčte masy.

VlK: Od samého počátku byl komunismus založen na ideologizaci a na falešných mýtech, které šířil. Že tomu řada lidí uvěřila, že komunismus využil slabé chvíle po válce, sliboval rychle šťastnou budoucnost, to je věc jiná.

MS: Lidské srdce se tímto nechalo obloudit.

VlK: Neřekl bych, že všechna lidská srdce.

MS: Většina z nich.

VlK: Všimněte si, že komunismus na svou stranu získal nejvíce lidí z nižších vrstev.

MS: Ano, byli to dělníci, jelikož jim byl slibován sociální vzestup. Marx sám ve svém díle povýšil dělníka, jeho práci.

VlK: Může být, ale vidíme, kam dělníci dospěli.

MS: Soudíte, že je chybné, když lidé rezignují na spravedlivou společnost. Spravedlnost je pro vývoj společnosti důležitá, ale nesmí být v takové podobě.

VlK: Přesně tak. Musí být realizována jinými metodami. Tu musíte realizovat dle práva a k právu patří nezadatelná lidská práva. A potom –  cesta ke spravedlnosti z hlediska křesťanského se nejlépe ukazuje vlastním příkladem.

… Negativa režimu a reforma? …

MS: Režim, který zde byl, byl zavrženíhodný, …

VlK: … mrzačil lidské životy, jeho příklad byl veskrze nulový.

MS: Soudíte, že v šedesátých letech se lidé pokoušeli o reformu. Režim z důvodů, které jste zmínil, by nereformovatelný?

VlK: Jsem přesvědčen o tom, že byl nereformovatelný. Nakonec to ukázalo i selhání reformního pokusu.

MS: Lidé do toho vkládali naděje.

VlK: Tomu tak je vždy. Vyzkoušelo se a ukázalo se, že reforma neexistuje.

MS: Můžeme říci, že kdo provádí reformu, marní čas, zdroje.

VlK: Takto se to říci nedá, jelikož církev též prochází reformou. Církev je dokonce označována za „semper reformanda“.

MS: Zkrátka instituce permanentně se reformující.

VlK: Reforma ano, ale můžete reformovat a měnit něco, co je z principu změnitelné. Jestliže je něco z principu nezměnitelné, je to ztrátou času. Jde se o zbytečný pokus. Nenapadá mě nyní adekvátní příklad, ale budete-li chtít z plastového auta udělat auto, které jezdí benzín a má spalovací motor, je to zbytečná reforma, zbytečná práce, jelikož se to prostě nepodaří.

MS: Shodou okolností, že režim byl neefektivní, ukazuje zaostávání v hospodářské oblasti.

VlK: Tu bych nevnímal jako primární. Stejně jako dnes nevnímám míru problému jenom podle ekonomických ukazatelů. Myslím si, že mnohem větší problém v režimu bylo nedodržování lidských práv. Můžete žít v bídě a chudobě a žít šťastně. Žijete-li ve svobodě, máte-li možnost poznávat pravdu, máte-li možnost usilovat o vzdělání nebo hledat práci atd.

… Otázka voleb, východisek …

MS: Když toto člověku není dovoleno, je logické, že hledá východiska. Někdy se východiskem ze situace objeví rezignace, …

VlK: … nebo člověk nalezne východiska ve zjednodušeném schématu spíše v tom, které označujeme jako konzumní styl života. Zkrátka i v rámci komunismu si lidé našli únikové cestičky, svou chatičku, své autíčko, své „papání“. To k životu zdánlivě stačilo. Stav bychom mohli nazvat jako rezignace na lidství.

MS: Z člověka se pak stane pouhé zvířátko.

VlK: Dnes se může zdát, že to někomu také stačí.

MS: Lidé mají volbu.

VlK: Lidé mají možnost volby. Už to je samo o sobě cenné.

MS: Naše společnost je natolik bohatá, že může tyto lidi upozornit: „Prosím vás, zde existuje nějaká alternativa.“ K tomu může napomáhat i církev.

VlK: Myslím si, že je to právě výhoda někdy i slabost demokracie. V ní je prostor pro všechny. Mohou zaznít pozitivní věci, ale i názory, které jsou sektářské.

… Klad minulosti? …

MS: V naší projížďce minulostí bych se rád zastavil nad kladem minulosti. Setkal jsem se s postojem profesora Milana Zeleného, který je českým emigrantem ve Spojených státech. On tvrdil: „Kdyby vše bylo špatné, lidé by zde nemohli žít.“ Lidé žili své životy. Takový Michal Horáček vám dodá, že vše bylo navzdory tomu.

VlK: Asi bych to neřekl tak, že člověk nemůže žít, když jsou špatné podmínky. Člověk může žít lidsky i ve špatných podmínkách. Může být v kriminále a připraven úplně o všechno, ale nikdo ho nemůže připravit o jeho vnitřní svobodu, o jeho důstojnost, pokud si ji uchová. Řekl bych, že mám-li něco hodnotit jako pozitivní na komunistickém režimu, pak bych to snad vyjádřil úslovím „z nouze ctnost“. V okamžiku, kdy režim ochromil člověka, vzal mu jeho svobodu a vtěsnal ho do některých ulit, lidé se možná dokázali více semknout a držet při sobě. Možná, že bylo více času pro druhé lidi, lidé pěstovali vzájemné vztahy.

MS: Lidé žili pro rodinu.

VlK: Nesmíme si to ale zase tak idealizovat, protože zdánlivý nedostatek času, když to hodnotíme dnešníma očima, byl dán tím, že jste neměl takové technické prostředky, které byly běžné v západním světě. Vše vám trvalo déle. Když jste šel nakoupit, trvalo vám to půl dne, ale dnes nakoupíte za půl hodiny. Časová náročnost byla způsobena tím, že jste musel obejít více obchodů, než jste dostal alespoň něco z toho, co jste chtěl. Bylo to zkrátka vykoupeno jinými věcmi, a proto bych řekl, že nedostatek času byl, je a bude, ale přece jen ve srovnání s dneškem možná nebylo tolik vnějších lákadel, které člověka odváděly od podstatných věcí. Člověk se byl nucen zabývat zejména vztahovými záležitostmi.

… Exil …

MS: Dobrá, ale jak se díváte na lidi, kteří opustili tuto vlast? Nechtěli žít v totalitní kleci.

VlK: Naprosto jim rozumím, protože jsou to lidé, kteří chtěli jít za nějakým cílem. To znamená, že chtěli mít jisté vzdělání, mít nějakou práci, ve které se domnívali, že by mohli vyniknout, která by je mohla přitahovat, a takováto možnost zde nebyla. To je jeden důvod. Záměrně neříkám slovo kariéra. Říkám jistý cíl, k němuž se upnuli. Druhý důvod, který je naprosto legitimní, že v této zemi se stali pomalu psanci. Oni jako psanci žít nechtěli. Buď je režim do situace uvrhl konkrétně, anebo byli takovými anonymními psanci, kteří se nechtěli smiřovat s tím, že budou chodit, byť pasivně, ke komunistickým volbám jednou za pět let, že se budou zařazovat do nějakého širšího proudu společnosti. I kdyby to měli dělat pasivně, nelíbilo se jim to. Chtěli v tomto směru zůstat přímí. Mám pochopení pro první i pro druhé. Že se z toho vyčlenila jistá část, která na Západ utíkala spíše kvůli konzumním výhodám, to je možné. Vždy najdete takovou skupinu. Ani těmto lidem bych nebral prostor svobody už proto, že se tak rozhodli.

… Disent …

MS: Lidé, kteří zde byli a vzdorovali režimu, byli disidenti převážně spjatí s Chartou 77. Jak se na tyto lidi s odstupem času díváte? Část lidí, kteří podepsali Chartu, byli i kněží.

VlK: Můj bratranec Petr Hrdina nakonec také podepsal Chartu. Byl jedním z prvních signatářů.  Neřekl bych však, že tady ta revolta proti vůči režimu se koncentrovala pouze v okolí Charty. Iniciativ občanského rázu bylo samozřejmě více. Charta je neznámější, ale přesto bych rád podotkl, že jedním z hlavních oponentů režimu byla katolická církev. Tím, že vyznávala jiné hodnoty, než které režim vnucoval. Církev, její členové, ostatně dali nejvyšší daň na oltář vlasti počtem let, které strávili ve vězení, lágrech, zmařenými životy … To je obrovská oběť, kterou přinesli.

MS: Týká se to hlavně padesátých let.

VlK: Ano, určitě. Jinak působení Charty nelze než vnímat pozitivně, protože lidé, kteří stáli u zrodu Charty, byli lidé hodně stateční. Šli do velkého rizika. Šli do něj s vědomím, že je zapotřebí, aby se zde ozval slyšitelný hlas, nejen to, že se jako jednotlivci budeme ujišťovat, že nesouhlasíme s tímto režimem, a máme jiné představy a jiné hodnoty. Z toho pohledu to hodnotím veskrze pozitivně. Myslím, že je dobré, že se v Chartě objevili i katoličtí kněží či řeholníci. Stejně tak vnímám jako pozitivní, že v Chartě se nakonec objevili i lidé, kteří původně byli i vyznavači i komunistické ideologie, ale buď vystřízlivěli, anebo pochopili, že tento styl režimu není to, co původně chtěli, k čemu se hlásili. Ideál svobody a touhy po pravdě tyto lidi částečně sjednotil.

MS: Sluší se říci, že se jednalo o sjednocení proti něčemu, ale ne pro něco. Lidé se mnohdy shodnou, co nechtějí, ale ne na tom, co chtějí.

VlK: Asi máte pravdu. Myslím si, že ale Charta nezůstávala jen u revolty, protože řada dokumentů Charty otevírala cesty k řešení. Ukazovala na to, co by se ve společnosti mělo změnit. Myslím si, že toto tam bylo a nescházelo to.

… Stav společnosti v roce 1989 …

MS: Než začneme hovořit o obnově společenského a hospodářského řádu, rád bych se zeptal, v jakém stavu byla podle vás společnost v roce 1989? Kam dospěla za 2 generace totalitního režimu?

VlK: Netroufám si to příliš posoudit, jelikož je to otázka spíše na sociology.

MS: Jste kněz a setkával jste se s lidmi.

VlK: Ano, žil jsem zde a vnímal jsem, že úpadek společnosti se leckde prohlubuje, ale jakoby křížem proti tomuto trendu šlo stále silnější volání po změně režimu. To nebylo tak slyšitelné v sedmdesátých letech. Osmdesátá léta přece jen začala vzbuzovat větší naději, že se věci posunou, i když těžko kdo mohl předvídat, a nepředvídal jsem ani já, že se věci promění tak rychle v návrat svobody, protože po desetiletí se spíše zdálo, že půjde o hlubší reformu.

MS: To znamená o demokratizaci systému.

VlK: Řekněme. Zde se dostáváme k otázce, zda lze komunistický režim demokraticky proměnit při zachování jeho ideologie.

MS: Zkrátka idea může být přitažlivá, ale realita je tíživá.

VlK: Řekněme, že bychom se dostali v tomto srovnání na konec šedesátých let. To však bylo málo, protože i koncem šedesátých let byli ve vězení lidé z politických důvodů.

MS: Za tu dobu se svět změnil. Víme, že zde byla rivalita Východu a Západu. To jistě pomohlo k tomu, že Gorbačov začal reformovat.

VlK: To však uvrhlo český komunistický režim paradoxně do hlubší letargie a strnulosti s příchodem Jakeše. Musíme také říci, že Západ si začal s pokračujícími léty uvědomovat více a více hrozbu komunismu, protože bylo zřejmé, že komunismus se v Evropě nemusí zastavit. Šlo totiž o bytí a nebytí samotné demokracie na této planetě.

… Demokracie …

MS: Dobrá, užil jste slovo demokracie. Jak si tento společenský řád definujete? Chceme demokracii, svobodu, bylo hlásáno v roce 1989. Lidé v myslích měli spíše mlhavou představu, ale obsah slova byl vzdálený.

VlK: V roce 1989 asi žilo více lidí, kteří zažili demokracii první republiky. Přece jen v celkovém množství lidí se ale jednalo o menší část. Většina lidí vyrostla v komunismu, a proto zkušenosti s demokracií neměla prakticky žádné.

MS: Lidé měli vzpomínky, vyprávění. Sluší se říci, že demokracie první republiky nebyla selankou. Jsme na Hradčanech. Vedle je Pražský hrad, kde působil dlouhou dobu Tomáš Garrigue Masaryk. Pokud je hovor na téma první republiky, lidé si vzpomenou na něho jako jeden z důležitých pilířů československé demokracie.

VlK: Ano, to je pravda. Také neříkám, že demokracie je vrchol snažení lidstva. Demokracie je v současné době asi to nejpřijatelnější společenské řešení, které se nabízí. Víme o jejích slabostech. Demokracie je často vetchá a zranitelná právě svou otevřeností.

MS: Též je charakteristická svou pomalostí v získávání výsledků.

VlK: Lepší řešení v danou chvíli nemáme, ale stále bych neztrácel ze zřetele to, co jsem řekl na začátku. I v demokracii stejně jako v totalitě musíte především pracovat na proměně člověka k lepšímu. To je stálý úkol.

MS: Zde vystupuje neustálá proměna srdce.

VlK: S lepším mravním étosem ve společnosti dosáhnete lepší kvality demokracie, stejně jako dosáhnete postupné proměny totality v jiný netotalitní systém. O tom jsem pevně přesvědčen.

MS: Zkrátka lidé, kteří žili v totalitě, si musí pěkně osvojovat demokratické mechanismy.

VlK: Nesmí se nechat totalitou zotročit. Určitě. V okamžiku, kdy přijmete totalitní praktiky za své, byť v malém, individuálním životě, je to špatně. Na něco si zvyknete a jedete špatným směrem.

MS: Myslel jsem, že člověk si musí odvykat mechanismy, jimž byl vystaven minulosti.

VlK: Ano, odvykání je pro někoho snazší a pro někoho horší.

MS: Zastavil jsem se u toho, protože lidé v roce 1989 jako by byli proměněni a pak se vrátili do stejných kolejí. Tím myslím přijímání kompromisů. Tím myslím praktik, které demokracii ničí.

… Proměny demokracie …

VlK: Vidíme, že i demokracie na Západě má mnoho vad. Demokracie západního typu možná v něčem – a nyní nechci zevšeobecňovat – je dnes horší, než byla v době studené války. Západ se držel ve větší semknutosti a dokonce k řadě otázek přistupoval citlivěji a etičtěji než dnes.

MS: Sluší se říci, že fungovala otázka nepřítele. Lidé se dokážou semknout, když zde máte jasné viditelné zlo.

VlK: Ano, ale já jsem nyní mířil jiným směrem. Dnes, tedy 13. února 2014, byla zveřejněna zpráva, že se v Belgii bude hlasovat o eutanazii dětí. Nově mají právo požádat o smrt. Je to pro mě zdrcující. Tím dávám najevo, že kultura demokracie, její stav, kvalita v devadesátých letech, je citelně jiná, než byla v šedesátých letech, kdy se o těchto otázkách nehovořilo jako o otázkách životně důležitých a nezbytných.

MS: Toto také souvisí s hodnotovým žebříčkem lidí v demokracii. Demokracie jako taková je dynamický systém a tomu odpovídá i posun hodnot.

VlK: Ještě bych uvedl jiný příklad, který člověk ale může posuzovat jen z vnějších obecně dostupných ukazatelů. Jde se o způsob zacházení s poraženými. Demokracie odsoudila nacistické pohlaváry, ale vždy s nimi jednala s jistou úctou, respektem, slušností. Tito lidé byli postaveni před řádný soud, navíc mezinárodní soud. Věci se neřešily revolučními soudy, anebo ponižováním lidské důstojnosti. Dnes, když slyšíte zprávy o zacházení s teroristy, je to jiné, přesto bychom se k nim měli chovat jako k lidem. Místo toho slyšíte o ponižování, mučení vězňů na základně Guantánamo a podobně. To není dobrá známka demokracie. Ukazuje to, že se demokracie posunula někam jinam.

MS: Jednoduše řečeno, atrofuje.

… Demokracie, člověk, dialog …

MS: Důležité je říci, že pro demokracii jako takovou je důležitý člověk, jak dokáže naplnit své lidství. Dříve existovalo rozdělení: My a Oni, ale v demokracii je to pouhé My. Na nás závisí, jak systém vypadá.

VlK: Souhlasím s tím.

MS: Pokud máme zájem, aby se demokracie rozrůstala, měli bychom být dostatečně odvážní, kritičtí, sebekritičtí a také bychom neměli zapomínat na slušnost.

VlK: Čím bude více lidí, kteří budou takzvaně slušní, čím více bude lidí, kteří budou mít v pořádku své manželství, kteří budou držet mezi nejvyššími hodnotami například hodnotu rodiny, tím více můžeme doufat, že se společnost se bude proměňovat k lepšímu.

MS: Také bychom měli říci, že pro demokracii je také velmi důležitá kvalita dialogu.

VlK: Nepochybně. Ano, otevřenost ve vzájemných vztazích, ochota k navazování těchto vztahů, ochota vyjít ze sebe a učinit něco pro druhé.

… Kapitalismus …

MS: Dobrá, posuňme se dále. Jak vnímáte obnovu kapitalistického řádu. Ten mohl být pro některé z nás červeným hadrem. Víme, jak chtěli intelektuálové reformovat hospodářský řád v devatenáctém století. Jednalo se o teoretický koncept, ale víme, jak komunistický režim spojený s centrálním plánováním končil. Kapitalismus je logickým vyústěním neúspěšných snah budování „lepších světů“.

VlK: Samotné slovo kapitalismus se mi příliš nelíbí, protože mi připomíná socialistický slovník. Je to podobné jako se slovem feudalismus nebo buržoazie a jinými podobnými výrazy. Všimněte si také, že na Západě slovo kapitalismus prakticky nezaznívalo, protože vždy byla řeč o demokratickém, anebo nedemokratickém uspořádání společnosti.

MS: Ale i o tržním hospodářství.

VlK: Ano, možná kapitalismu dejme synonymum nezdravé tržní hospodářství, abychom se dostali k tomu, co chcete slyšet. Jestliže otevřete ekonomiku, riskujete, že někteří v honbě za ziskem, budou schopní jít doslova přes mrtvoly, a proto také v demokracii musí být člověk kultivován mravním étosem, aby dokázal vnímat, že je zapotřebí tu a tam přitáhnout za brzdu, že zisk za každou cenu není měřítkem úspěšnosti. Je ale potěšitelné, že i velmi úspěšní lidé ze Západu věnují velké prostředky na charitu. Uvědomují si, že je zisk k něčemu zavazuje. I když převážná většina velmi bohatých lidí žije na Západě, je i mnoho ruských miliardářů. Tam ale podobné úvahy moc neregistrujeme.

MS: Miliardáři z Východu žijí v jiných světech. Jednoduše závazek vůči ostatním, o němž jste hovořil, nevnímají.

VlK: To je přesně ono. Čím více lidí bude proniknuto etickými hodnotami, jakýmsi mravním kodexem, tím více můžete doufat, že jistý kapitalismus bude pořád držen ve zdravém řádu.

… Důležitost vztahů …

MS: Kardinál Miloslav Vlk říká, že důležitá je pro člověka PRO – EXISTENCE. Jedná se o život pro druhé.

VlK: S tím souhlasím. Žádný člověk není ostrov.

MS: Když však lidé nejsou schopni si udělat odpovídající inventuru a říci si: „Tolik jsem vydělal – a protože jsou mezi námi neúspěšní lidé, rozdělím peníze mezi potřebné,“ takový bohatý člověk dostatečně nevnímá význam a hodnotu člověka.

VlK: Jistě tak tomu je.

MS: Dobrá, někdo si mohl říci, že vytvoříme tržní hospodářství, staneme se bohatými, doženeme západní svět. Soudíte, že tato očekávání byla pošetilá? Jsou lidé, kteří vám řeknou: „Co mají politici slibovat?“

VlK: Domnívám se, že je celkem pochopitelné, že po desetiletí „hladovění“ přišla jistá léta konzumu. Také bychom měli říci, že mohla přijít léta vystřízlivění, že konzum není cíl sám o sobě. Tím, co člověka činí šťastným, jsou vzájemné vztahy. To je ta na světě nejdůležitější věc. Pokud se nebudeme více zabývat vztahy, nebudeme nikdy šťastni, i kdybychom byli zaplaveni vším. Možná je jistý omyl celé řady lidí této společnosti, že hledají štěstí v jednom a téže, tedy v tom, v čem se sami již jednou zklamali.

MS: Někteří z nás jsou rádi, když mají peníze, když jsou obklopeni hmotnými statky a lidské vztahy nepotřebují.

VlK: Ty však potřebuje každý člověk. To je jen zdánlivá maska, jde o život v sebeklamu, avšak štěstí nepřidá. Toto mohu potvrdit ze zkušeností s mnoha a mnoha lidmi, kteří by teoreticky měli být šťastní, protože podle vnějších měřítek jsou lidmi úspěšnými, bohatými, zajištěnými, ale přitom jsou možná sami. Tuto skutečnost člověk nepřestane vnímat.

… Spravedlnost v kontextu proměny …

MS: Po krátké odbočce bych se vrátil. Rád bych položil otázku významu spravedlnosti v kapitalistickém řádu. Tážu se proto, že některé z kroků transformace poškodily pojetí spravedlnosti. Lidé najednou přišli k velkým majetkům. Kapitalismus znamená rozšíření majetkové diferenciace mezi bohatými a chudými, vzniká nezaměstnanost.

VlK: Že restituenti přišli k velkým majetkům, to je v pořádku. Někomu se z toho zatočí hlava. Jiný to ustojí. Je to něco podobného jako nečekaná výhra, nečekané zbohatnutí. Jinou kategorií je ovšem je, že někteří lidé zbohatli podvodným a nepoctivým způsobem, anebo tím, že na samé hranici poctivosti a nepoctivosti našli díry v zákonech. Zde bych viděl nevětší problém a největší slabinu našeho polistopadového vývoje. V duchu protagonisty Václava Klause měl trh vše vyřešit. Lidé, kteří prováděli transformaci, se neřídili tím, že právo musí předcházet volnému trhu. Všude musí být předem nastavena kritéria, pravidla, jestliže chcete hrát hru. Pak hra může proběhnout a nemusíte se zlobit, že jste prohrál, neboť byla v duchu pravidel. Jsem přesvědčen, že u nás chyběla pravidla. Jsem ale také rád, že jsme se dožili toho, že se naše tehdejší tušení potvrdilo. To, co tehdy bylo myslitelné, by se dnes už nemohlo stát. To znamená, že dnešní společnost, jakkoli nezdravá, má leckteré parametry na to, aby se mnohé z devadesátých let neopakovalo. To znamená, že tím dnes de facto říkáme: „Ano, bylo to zásadně špatné.“ Přesto jsou pořád ti, kteří stereotypně opakují: „Ne, volný trh byl v pořádku.“

MS: Sluší se říci, že u nás jsme mistři v obcházení pravidel, zákonů. Setkal jsem se s vlivným právníkem, tvůrce obchodního zákoníku profesorem Janem Dědičem, on mi říkal cosi v tomto duchu: „Když přišel do mé kanceláře Němec, chtěl po mně, abych mu řekl, co musí udělat, aby jeho konání v souladu s právem. Čech? Ten chce vědět, jaké kličky má udělat, aby jednotlivá nařízení obešel a přitom se mu nic nestalo.“

VlK: Není to náhodou dáno komunistickou výchovou?

MS: Ano, jelikož lidé tímto způsobem „protestovali“ proti minulému režimu.

VlK: Přesně tak. Lidé si uvědomovali, že řada věcí je nespravedlivá a špatná. Je zapotřebí umět hledat kličky, zákony nedodržovat.

… Hodnoty …

MS: V diskusi nad otázkou spravedlnosti jsme se dostali k obecnému vnímání hodnot.  Zdůrazňoval jste úctu k člověku, podporu rodiny.

VlK: Na první místo bych postavil lidské vztahy. To je jednoznačné. S tím souvisí úcta k lidským právům. A potom i hodnota rodiny jako takové. Samozřejmě s rodinou a vztahy zase souvisí výchova v rodinách. Tu nemůže suplovat ani škola, ani společnost. O to se pokoušel komunistický režim posíláním dětí co nejdříve do školek nebo jeslí. Byla tam snaha vychovávat podle ideologického vzoru.

MS: Vy na první místo nekladete svobodu, ale ta přichází až pak?

VlK: Jde o atribut, který je na nás nezávislý. Svoboda existuje, ale je na nás, zda za svobodou chceme jít, nebo ne. Že by svoboda byla nejdůležitější hodnotou? Neustále bych tam raději viděl ty lidské vztahy. Vede mě k tomu i pohled na nešťastně uvězněné lidi v padesátých letech. Přišli o svobodu. Kdyby byla nejvyšší hodnota, pro kterou člověk chce žít, měl by si vzít život. Oni ale vnímali, že nejvyšší hodnotou jsou lidské vztahy, které mohou žít i v nesvobodě. Soudím ostatně, že většina sebevražd je zkratovým řešením nějakého zhrouceného vztahu nebo absence vztahu, kdy se člověk dostane do hluboké izolace.

MS: Ne nadarmo se říká, že i v minulém režimu mohl být člověk svobodným. Nemusel přijít o vnitřní svobodu.

VlK: Ano, to jistě. Říkám, že svoboda je hodnota na nás nezávislá podobně, jako je na nás nezávislá pravda. To je dáno i tím, že hledáme pravdu, chceme si udržet svobodu, vydobýt si prostor svobody.

MS: Tuším, že tuto myšlenku pronesl český myslitel Emanuel Rádl: „Nemáme pravdu, ale pravda má nás.“ Zkrátka jsme součástí pravdy, …

VlK: … a proto je nezávislým faktorem.

… Církve …

MS: Ještě bych si dovolil zamířit k církvím. V jakém stavu podle vás byly církve, respektive, jakou roli hrály v minulém režimu?

VlK: Obecně se domnívám, že církev byla jedinou veřejnou opoziční částí společnosti, a to už svou prostou existencí, tím, že vyznávala jiné hodnoty. Šlo o skutečně jiný svět, když jste všude slyšel od školy, přes ulici, média cosi o tom, že cílem společnosti je komunismus, nebo: vede nás strana atd. Vešel jste však do kostela. Tam zaznívalo něco jiného a zaznívalo to veřejně: „Změn sám sebe! Proměň sebe! Respektuj druhého!“ a podobně. Tam zaznívaly velmi revoluční věty. Revoluční v tom ohledu, že bylo citováno Písmo, a to co se nám uchovalo v souvislosti s Božím slovem. To zůstalo nezměněno. Nabízí se ale otázka, kolik lidí dokázalo vnímat, že toto slovo má větší sílu než slovo režimní? Kolik lidí dokázalo být v tomto ohledu statečnými? Řekl bych, že ke cti církve slouží, že stateční lidé nescházeli. Samozřejmě, že k její škodě slouží to, že v jejich řadách byli ti, kteří nebyli tak stateční a selhali.

MS: Nesmíme zapomínat i na členy církve, kteří spolupracovali.

VlK: Ano, ale myslím si, že asi těchto lidí nebylo tak moc.

MS: V církvi bylo přímo společenství Pacem in terris.

VlK: Víte, v této společnosti bych nehledal největší spolupracovníky. Přiznám se, že osobně jsem tuto organizaci naštěstí nezažil. Přišlo mi to spíš jako komická záležitost, kdy nějaká část pánů z církve si hrála na schůzování.

MS: Církev ale musela nalézt modus vivendi s minulým režimem.

VlK: Ten se hledal a hledal se velmi obtížně. Indikátorem hledaného vztahu je kardinál František Tomášek. Byla tam snaha v mnohém ustoupit, až jsme se dostali k hranici, kdy člověk pochopí, že se dál ustupovat nedá. Pak je to být, nebo nebýt. Také bych upozornil na to, že role církve byla různá. Budu-li hovořit o českém prostředí, měli bychom rozlišit situace na venkově a situaci ve městech. Ve městech byla obecně církev silnější, protože se dalo využít i jisté anonymity. Mohly probíhat aktivity, které by na vesnici utajení nenašly. Jistá bezvýznamnost vesnice zase skýtala určitý prostor pro skryté aktivity církve. Určitě bylo na místě, že církev reagovala částí sebe sama na podmínky, které ve společnosti byly. Tím, že zčásti přešla do ilegality. To je též pozitivní. Mně se na tom nejvíce líbí, že lidé, kteří se spíše pohybovali v ilegalitě nebo byli do ilegality zatlačeni, nechtěli být pouze spiklenci, kteří budou potají narušovat režim, protože i když byli v takzvaném podzemí, vytrvale usilovali o to, aby jejich aktivity byly veřejné, jak to jen šlo. Byli otevření setkání s různými lidmi, konvertity apod. Často to vedlo k tomu, že byli někým infiltrováni a skončili ve vězení. Ale přesto se církev nevzdala, a proto bych toto ocenil.

… Programy církve …

MS: Přivítal jste, že církev vstoupila do konce minulého režimu s programem Desetiletí duchovní obnovy?

VlK: Nevnímal jsem jej jako věc, která byla zásadní, protože vzhledem k tomu, že církev nemohla vystupovat v médiích a míra informovanosti byla poměrně malá, tak to bylo spíše jakési vyzvání k určitému obnovnému programu, aniž by byl přesněji specifikován, aniž by byly konkrétní akce, kterých se to týkalo. Vyzdvihl bych ale, že tato myšlenka byla zajímavá už proto, že se sešli lidé, kteří o tomto programu diskutovali. Jednotící myšlenka byla: „Je třeba expandovat, projevit se veřejně!“ Církev musí o sobě dát více vědět. Potom krásným plodem, byť to bylo před vyhlášením Desetiletí, byla pouť na Velehrad v roce 1985. Na ni se často zapomíná. Při výročí Palachových událostí bylo slyšet, že jedno z prvních velkých vystoupení proti režimu bylo až v lednu 1989. S tím nemohu souhlasit. Na Velehradě jsem tehdy byl. Oficiálně se odhaduje kolem čtvrt milionu lidí. Byl bych skromnější a řekl bych jen 200 tisíc lidí. Na Václavském náměstí bylo v r. 1989 možná 30 tisíc lidí, ale to je opravdu nesouměřitelné. Zatímco na Václavském náměstí šlo o cílený protest proti režimu, v prvém případě to bylo přihlášení se k hodnotám, které tuto zemi formovaly a jsou nosné stále, což byl jiný druh protestu proti společnosti, který se nám jeví z hlediska křesťanského vhodnější.

MS: Toto bylo vhodné pro celou Evropu.

VlK: Svatí Cyril a Metoděj byli prohlášeni za patrony Evropy.

MS: Totéž bylo prohlášeno o svatém Vojtěchu. V roce 1989 byla prohlášena Anežka Česká za svatou.

VlK: Ano, jsme do dnešních dnů přesvědčeni, že právě ona nám získala svobodu. Proto jsem do katalogu k výstavě o sv. Anežce České v roce 2011 dal přetisk poslední věty, kterou Václav Havel zanechal při své návštěvě Arcibiskupství pražského krátce před smrtí.

MS: „Milá Anežko, děkujeme ti za ochrannou ruku, kterou si nad námi držela 25. listopadu 1989. Prosím, měj ruku i nadále připravenu. Třeba ji ještě budeme potřebovat,“ tolik Václav Havel.

VlK: Toto bylo z autografu asi měsíc před jeho smrtí.

MS: Uvědomovala si česká elita sílu církve? Byla církev akceptována?

VlK: Myslíte v politických, nebo v opozičních?

MS: Poukazuji na lidi, kteří vytvářeli demokratickou opozici.

VlK: Jsem přesvědčen, že ji dost respektovali, protože věděli, že jde o velkého spojence – měl navíc vztahy se zahraničím, a ve srovnání s opoziční Chartou ještě jednu výhodu: možnost veřejného vystupování a tím nesrovnatelně početnější publikum.

MS: Lidská práva jsou také tématem církve, a proto tam byl společný jmenovatel.

VlK: Určitě. V tom máte pravdu.

… Popularita církve …

MS: Dobrá, je vhodné se zeptat, jaké kroky, podle vás, církev měla udělat? Když byla zakázaná, byla v jistém ohledu zakázané ovoce. Domníval jste se, že po roce 1989, po konci komunistického režimu bude, bude církev více žádanou institucí?

VlK: Osobně jsem to nepředpokládal. I ten relativní nárůst zájmu o církev v prvních letech po revoluci, je něco jiného než počet vážných zájemců o křest. Ten zájem souvisel s vyhladověním společnosti, protože po desetiletích komunistického režimu většina už nevěděla, co církev vlastně je, o Bibli neměla žádné ponětí. V tomto ohledu se jistý hlad projevil. Ten však rychle opadl. Bylo by asi chybné předpokládat, že hlad vydrží dlouho. Vždy, když se ohlížíte zpět, zjišťujete, že se mohlo udělat něco jiného a lépe. To je také pravda.

MS: Sluší se říci, že církev dává nabídku. Záleží na druhé straně, zdali ji vezme a její program přijme za svůj.

VlK: Tak tomu je. Určitě to s tím souvisí, protože člověku nemůžete nic vnucovat. Co mohla udělat církev lépe? Mohla se lépe prezentovat v médiích? Možná mohla od počátku vsadit na větší proniknutí do společnosti. Víte, ono je to těžké hodnotit dnes, protože z tehdejšího pohledu události běžely velmi rychle. Církev byla zdecimována ve svých strukturách. Jevilo se jako primární tyto struktury obnovit.

MS: Člověk se mohl setkat s postojem Tomáše Halíka, že lidé v církvi pořádně netušili, co se to se společností děje.

VlK: To nevím. Asi bych to neřekl, protože co si pamatuji, i z církve zaznívaly hlasy varující před nástupem konzumu, varující před absencí práva. Zdůrazňovaly se určité hodnoty. Stačí si vzít pastýřské listy našich biskupů z roku 1990 – 1992. Ten hlas zde byl. Co můžete přehodnotit, je skutečnost, jestli to bylo děláno účinnou metodou, zdali tam neměly být jiné postupy, jestli se církev neměla více zaměřit na určité vrstvy společnosti.

MS: Ne nadarmo se říká, po bitvě je každý generál. Vždy vidíte chyby ex post, a ne ex ante.

VlK: Nezapomeňte také na to, že tato společnost byla, co se religiozity týče, na předposledním či posledním místě na světě – a nejen v Evropě. To znamená, že tuto situaci nikdo před námi neprožil. Šlo se neznámou cestou. Zde bylo celkem běžné, že lidé odpovídali na otázky po víře v Boha slovy, že jsou přesvědčenými ateisty. Dnes od toho mnozí z nich ustupují a řeknou: „Něco určitě je, ale církvi nevěřím.“ Jsou to mezistupně. Komunismus to dovedl až do stadia, kdy tvrdil, že Bůh neexistuje, „protože věda to dokázala“. Mnoho lidí těmto schématům začala věřit.

MS: Sám se ale režim stal ideologickým náboženstvím.

VlK: Tyto skutečnosti přesně uchopil a postavil si jej na svou ideologickou rovinu. Kupř. předávání občanských průkazů bylo náhradou za biřmování.

MS: Soudíte, že malá popularita, neochota se přihlásit k církvi během transformace, se nakonec postavila proti společnosti jako takové? Lidé, když rezignovali na to, co církev hlásá, pak se to projevilo v jejich jednání?

VlK: Určitě! Lidé by ani nemuseli za každou cenu přistoupit na víru církve. Tam totiž jde o věc víry. Minimálně by se mohli ztotožnit s některými principy, které křesťanství hlásá dva tisíce let, a mohli by jim popřát sluchu.

MS: Láska k bližnímu.

VlK: Například. I navzdory vlastním selháním ve středověku.

MS: Do božího království bohatý nevejde. Spíše projde velbloud uchem jehly než bohatý do božího království.

VlK: Ano, ale evangelní apel musíte vnímat nejprve se zřetelem k sobě. Stává se, že někdo hovoří o chudobě směrem k druhému člověku, ale nepřipustí, že se to také týká jeho. Těžko můžete zavazovat k jistým hodnotám ostatní lidi, …

MS: … a sám je nedodržovat. Ne nadarmo se říká – a v Bibli je to také – že člověk vidí třísku v oku druhého.

VlK: Je to vždy snáz.

MS: Pak to také může odrazovat lidi, kteří by měli zájem o účast v křesťanském společenství.

… Vracení majetku církví …

MS: Jelikož máte ve správě majetek církve.

VlK: Přesněji řečeno, jsou to věci kulturní hodnoty, které máme buď ve správě, nebo pod dohledem v rámci farností na území pražské arcidiecéze.

MS: Jak vnímáte význam restitucí, správy majetku církve, který je postupně předáván k církvím k užívání.

VlK: Především je zde samotný princip spravedlnosti. Vždy jsem byl – a nemohu jinak, než být zastáncem principu „co bylo ukradeno, má být vráceno“. Kdyby bylo po mém, vrátil bych každému vše, co ještě z původního majetku zůstalo. Ať to byla šlechta, ať to byl kapitalista. Byl to jeho majetek. Vím totiž, že dodržování právních principů je důležité pro budoucnost i pro ochranu mých práv. Když je nebudu respektovat u druhých, může se to kdykoliv vymstít vůči mně. To je jedna skutečnost. Druhá věc je, že se majetky vrací v desolátním stavu – pokud se tedy vůbec vrací, protože postup navracení je tak pomalý, že naší pražské arcidiecézi se zatím nevrátilo prakticky nic.

MS: Co je podle vás hlavní příčina?

VlK: Jde o neochotu státu majetek vydat. Stát vlastní a do poslední chvíle vlastnit chce. Víme z veřejně dostupných zdrojů, že v církevních lesích, které by měly být církvi vráceny, probíhají intenzivní těžby, aby se ještě dříve, než se církvi vydají, mohlo z nich co nejvíce získat.

MS: Není to náhodou také způsobeno tím, že stát nevěří církvi, že by to spravovala dobře?

VlK: Je-li někdo špatný hospodář, pak je to stát. To se ukazuje na mnoha příkladech.

MS: Stačí se podívat na deficity, které má státní rozpočet.

… Kontinuita církve, hospodaření a kontexty …

VlK: Když se podíváme na církev, i díky tomu, že je světová, že je zde dva tisíce let, můžeme hovořit o dobré zkušenosti se správou majetku.

MS: Je jednou z nestarších „firem“.

VlK: Velmi mne ale zaráží, když se o církvi hovoří jako o nějaké uzavřené společnosti nebo cizorodém prvku. Nezapomeňme, že z vlastní vůle se k církvi přihlásilo 30 procent populace. Hovoříme o největší minoritě, která zde je. Buďme si vědomi toho, že ten majetek bude také spravovat tamten křesťansky smýšlející ministr, onen křesťansky smýšlející prezident nebo dělník. Jde spíše o část společnosti. Věříme, že tento sektor společnosti se bude starat dobře i proto, že v církvi je poměrně dost mechanismů, jak předcházet určitému riziku, kdy dílčí jednotky jako jsou farnosti, spravují jen dílčí majetek. Za něj nesou odpovědnost, ale mají také jisté pensum práv. Pochopitelně musí být pod kontrolou jednotlivých biskupství. Ta zase podléhají vyššímu dohledu, který vychází od Apoštolského stolce. Zkrátka úroveň kontrolních mechanismů je celkem slušná. Že se vždy něco stane, je běžné, jelikož nikdy není nic bezchybné. Rozhodně však věřím, že církev bude hospodařit lépe, efektivněji a kvalitněji, než to dělal stát.

… Impuls s rozvoji …

MS: Tuším, že to byl ekonom Jiří Schwarz a jeho kolegové z Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické Praha, kteří tvrdí, že církevní restituce by měly mít „prorůstový efekt“ pro české hospodářství.

VlK: Ve svém důsledku pro celou společnost. Církev byla významným zaměstnavatelem. Nabízela práci. Protože když už církev má peníze, vnímá je s větší odpovědností. Není ve stejném postavení jako stát. Nenechá si je rozkrást pod rukama.

MS: Stát spravují politici. Byla to neochota politiků?

VlK: Byla to často neosobní správa. V církvi je tomu jinak.

MS: Máte na mysli konkrétní osoby?

VlK: Ne, v této rovině to nevnímám. Přístup k majetku, který nám je svěřen, musí být spojen s odpovědností. Budeme skládat účty z toho, jak umíme hospodařit. Věřící jsou vybízeni k aktivitě, aby se podíleli na správě majetku podobně jako na celém chodu farnosti. Není to myšleno: „Ať to dělá tamta úzká skupinka lidí a ostatní se do ničeho nepletou.“

MS: Neměli bychom zapomínat, že lidé, kteří se účastní církevního života často nejsou schopni, …

VlK: … ne všichni jsou schopni.

MS: Myslím, že průměrný věk se zvyšuje.

VlK: Nejsem takového názoru a oponoval bych. Jedná se o vnější zkreslené pohledy, protože toto se říkalo již v padesátých a šedesátých letech, že mladá generace již do kostela nechodí a ta stará vymře. Uběhlo šedesát let a ono nic. Počet věřících sice klesl, ale pořád zde máme procentuálně zastoupené všechny generace. Je pravda, že slaběji je zastoupena střední generace. To je pravda. To však jde hodně na vrub komunismu.

… Otázka péče lidí o majetek …

MS: Myslel jsem, že když starší lidé budou reprezentovat církev na konkrétním místě, kdo se bude starat o majetek, který jí bude přidělen?

VlK: Ve farnosti bude skupina šesti mladých lidí, přijde tam mladý farář a rázem je věkový průměr někde jinde. Nespojoval bych to proto s věkem. Spíše s patřičnou schopností něco řídit. Vzhledem k tomu, že naše farnosti jsou často po době bolševismu zjizvené, větší míra kontroly bude spočívat na biskupství více, než to dříve bylo obvyklé. Rovněž jsem už naznačil, že farnosti nebudou restituovat tolik majetku. Drtivá většina restitucí jde na vrub biskupství a řádů.

MS: Ty to ale budou muset delegovat na společnosti, aby je lépe spravovali.

VlK: Nemusejí. Mohou si založit vlastní společnosti a dobře prosperovat.

MS: Je však otázkou, zdali budou také schopni to vést …

VlK: … ekonomicky, …

MS: … ale i lidsky.

VlK: To jistě. Církev však má a může mít dostatek zaměstnanců a kvalifikovaných lidí. To bych nevnímal jako problém. Rád bych ale ještě řekl pár slov k farnostem. Ty dostanou zanedbatelný zlomek původního majetku, protože farnost byla vždy teritoriální záležitost. Byla na konkrétním místě. Na něm měla většinu svých majetků. To znamená hlavně pozemky a budovy. Ty byly odňaty a namnoze vráceny nebudou, protože velmi často byly zastavěny obcemi, pokud to byly volné plochy. Velmi často byly budovy mezitím převedeny na majetek města. Tím pádem jsou též nevratitelné.

MS: Když se vrátily, byly prodány.

VlK: Některé z nich, zvláště na neefektivních místech, byly prodány, jelikož se jevily jako přívažek a velké břemeno. I v tom je znát kus jisté pragmatičnosti a ekonomické úvahy. Určitě nemůžeme udržet vše.

MS: Nemyslíte si, že když se některým hospodářstvím nebude dostatečně dařit, bude šířena zvěst, že církev neumí hospodařit. Tím si církev udělá špatné jméno. Na druhou stranu můžete říci, že ne každý byznys vyjde.

VlK: Může zde být určité riziko, ale nahlížím na to, že v církvi je pořád snaha o diverzifikaci, jak rizika rozložit a minimalizovat, čili nehrozí, že by to církev výrazně ohrozilo. Nejslabší článek je ve farnostech, neboť tam často obdrží ukradený majetek lidé, kteří s ním dosud nemuseli hospodařit. Nezapomeňme ale na to, že už dříve prokázali, že umějí hospodařit se svým kostelem, že se o něj dokázali postarat. Věřím, že takových negativních příkladů budou jen zlomky.

… Ostuda státu díky restitucím …

MS: Myslíte si, že je ostuda, že až po čtvrt století od roku 1989 dochází k restituci?

VlK: Je to ostuda. Je to ale také újma pro celou společnost, poněvadž majetky byly v lepším stavu, ale od roku 1990 většinou chátraly, nebo se tunelovaly. Jako příklad bych uvedl zámek v Javorné u Karlových Varů, který jsem restituoval za staroboleslavskou kapitulu teprve na základě skutečnosti, že stát zhruba před pěti lety řekl, že jde o majetek, který stát nepotřebuje. Vrátil jej, ale byl to holobyt. Zámek byl bez oken, bez dveří, bez podlah, bez jakýchkoliv sítí a se střechou děravou jako cedník. Ovšem do roku 1990 byl zámek relativně v pořádku, jelikož se užíval. Kdyby jej stát vrátil hned, věci mohly pokračovat plynuleji, rychleji. Pracovní příležitosti již mohly být dříve, …

MS: … avšak – jak víme – politici tomu nepřáli. Sám Václav Klaus byl proti restitucím. Možná si naši představitelé mysli: „Co by černoprdelníci restituovali?“

VlK: Jsme u principu závisti a nespravedlnosti. S nimi však nelze budovat lepší společnost.

MS: Ještě je vhodné říci, že katolická církev udělala dobré gesto, že k restitucím přizvala nekatolické církve.

VlK: Jde o naprosto bezprecedentní věc. V jiných zemích k ničemu podobnému nedošlo, v žádné. Patrně také v žádné jiné zemi nebyly takové problémy tohoto druhu. Myslím teď středoevropské země. Jde o úžasné gesto. Přestože je zde většinově ukraden majetek katolické církve, sama z něj chce jenom osmdesát procent. Těch zbylých patnáct se rozdělí mezi ostatní církve. To je krásná ukázka šlechetnosti. Je to také známka toho, že spolu s jinými křesťany z jiných církví táhneme za jeden provaz. Jde nám v podstatě o stejné principy, byť každý jdeme mírně odlišnou cestou.

MS: Mile je to vyjádřeno v hesle Miloslava Vlka: „Aby všichni byli jedno.“

… Omyl …

MS: Kdybyste měl říci, jaká chyba podle vás byla zásadní a ovlivnila transformační proces? Vím, že jste zmínil nedokonalý právní řád.

VlK: Především šlo o absenci zákonů. To vnímám jako největší chybu. Druhá, skrytá chyba je, že se do této transformace nešlo s lepším morálním kreditem, ale kde ho vzít? Myslím si, že některé chyby byly skoro asi nevyhnutelné. Nevím o nějakém lepším schématu, který by se jednoznačně dal uplatnit a o kterém by se řeklo: „Ano, kdyby se šlo touto cestou, bylo vše v pořádku.“ To někteří říkají příliš zkratkovitě, vždyť ani koncepty Valtra Komárka takovou míru jistoty nenabídly.

MS: Dobrá, ale jak se díváte do budoucna? Tato republika leží ve středu Evropy. Jsme součástí již 15 let Severoatlantické aliance, 10 let Evropské unie. Naše hospodářství je propojeno se Západem a jsme součástí globalizovaného světa.

VlK: Jako křesťané se do budoucna díváme optimisticky. Bez toho bychom jinak emigrovali. Jsme stále zde a věříme, že se jedná o porodní bolesti, které sice trvají hodně dlouho, ale každá revoluce ve svých důsledcích přináší mnohé bolestí. Věříme, že se z toho jednou vzpamatujeme.

MS: Děkuji vám za podnětná slova.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

VlK: Po ekonomické stránce jsem se snažil osamostatnit svěřené farnosti, aby nebyly závislé na přízni mocných, a do jisté míry se to podařilo. Hodně času jsem věnoval opravám církevních objektů tak, aby byly nejen dobrou vizitkou místní skupiny věřících, ale i chloubou příslušné obce či městské části.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

VlK: Ano, účastnil jsem se, ale na možný výnos jsem se tolik nespoléhal. Proto také kuponovou privatizací nejsem tolik zklamán. Byl to jeden z pokusů uvolnit trh.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?

VlK: Rozdělení vnímám dodnes jako nesmyslné. Žijeme přece v době sjednocování, ne vymezování.