MS: Pokud hovoříme o proměně české společnosti, na jaké pozici a v jaké životní fázi jste byl v roce 1989? Byl jste profesorem ekonomie v USA, jak jste vnímal ony proměny, jelikož pro mnohé lidi to bylo hodně překvapivé? Někteří systém pokládali za stabilní, jiní vnitřně nestabilní, v němž působí rozkladné síly, a proto nedokázali předpovědět chování systému; i pro mnohé vědce to muselo být překvapení, co se střední a východní Evropě začalo odehrávat.

KK: Byly předpovědi. Soudím, že jeden Rus napsal knihu, jejímž námětem byl dotaz, zdali se Sovětský svaz dožije roku 1984. Oficiální odborníci v Americe, kteří se zajímali o východní Evropu, ti byli překvapeni, i když určitá skupina ekonomů říkala, že je to systém dlouhodobě neefektivní a …

M … nemůže přežít.

KK: Rozpad Sovětského svazu byl důkazem toho, že měli pravdu. Já jsem v to věřil, když jsem utíkal, ale byl jsem z dnešního hlediska nerealistickým optimistou. Můj odhad či víra byly, že systém se zhroutí během několika, možná tří let.

… K minulosti …

MS: Než přejdeme k otázce transformace a současnosti, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

KK: Vnímám to jako pokus vnutit společnosti systém, ideologii, která je v naprostém rozporu s lidskou přirozeností. Soutěživost a vůle vyniknout nad průměr, nad jiné se s komunistickou ideologií, která hlásá naprostou rovnost a podřízenost, zcela nesnáší.

MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?

KK: Určitě.

MS: Co podle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

KK: Čtyřicetiletá zátěž se nenechá vymazat z paměti jednotlivců a z chování institucí. Uplynulých čtyřicet let byla dlouhá etapa nenormálních vztahů a  individuálních zkušeností. Budování demokracie potrvá mnohem déle, než jsem se původně domníval. Je třeba delší dobu na to, aby se instituce – ať privátní, či veřejné – změnily a chovaly se racionálně, demokraticky. Nestačí ovšem pouze změna institucí, ale velice důležitá je změna myšlení a chování jednotlivců, změna morálky. Jak se toho dosáhne? Za prvé výchovou v rodinách v časném dětství a vytrvalou výchovou ve školách a podobných organizacích. Rychlejší úprava veřejného chování na demokratické se může také dosáhnout, budou-li na veřejnosti časté příklady demokratického myšlení, které poukážou na nesmyslné názory, na odbíhání od odpovědnosti, na strategii „vykořisťování“ společnosti dle zásady „z eráru krev neteče“ zdůrazňující princip dobrovolnosti. Těmito příklady mohou být známi jednotlivci, ale i organizace, které se v minulosti osvědčily v budování veřejné osvěty, jako církve, dobrovolné organizace jako Sokol, Orel, divadelní spolky ochotníků, Skauti, Junáci, turistické spolky atd.

MS: Jak vnímáte pozitivní rozpomínání na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám režimu, které páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebuji péči a jistoty?

KK: Často si mnozí vzpomínají na zážitky z mládí, které jsou vždy pozitivní. Nevědomky v naší mysli potlačujeme to, co bylo negativní, nepříjemné či nebezpečné. Mnozí, kteří přímo neprožívali hrůzy komunistického režimu, se často odmítají o minulost zajímat, nebo si minulost idealizují jako společnost, kde se snadno přežívalo, a to bez osobní zodpovědnosti, kde se stát postaral o všechny základní lidské potřeby, kdy se nemuselo moc pracovat. Zapomínají, že vlastně žili ve vězení, nebo jako na vojně, kde také ti, kdo mají moc, se o vše nutně postarají.

… K obnově otevřeného systému …

MS: Uděláme-li skok do roku 1989, můžeme říci, že jste očekával konec režimu z patřičných důvodů a toužil se vrátit.

KK: Ano, viděl jsem jej jako diktaturu jdoucí proti lidské nátuře. Tušil jsem, že komunisticky systém, nemůže přežít. To byla moje víra. Měl jsem pravdu, ale odhadoval jsem to na tři, čtyři, pět let, a trvalo to …

MS: … desetinásobek, když to člověk počítá 1948 – 1989. Po roce 1989 byla stále socialistická republika. Domnívám se, že kapitalismus, o němž je a bude vedena diskuse, u nás skončil v roce 1938, kdy počaly být problémy s Němci. To počalo být vojenské hospodářství. V mezidobí 1945 – 1948 bylo vykročeno na cestu plánování obrácením se k novému vzoru Sovětskému svazu. Kapitalismus tím pádem Češi dlouhou dobu nezažili. Vraťme se ale do roku 1989. Byl jste ve Spojených státech a domníval jste se, že budete moci přispět k obnovení kapitalistického pořádku třeba jako kantor, jenž bude o systému přednášet a sdělovat své postoje?

KK: Touto cestou jsem nešel. Neplánoval jsem. Byl jsem příjemně dojat a byl jsem nadšen. Hned poté jsem měl zájem navázat styky, a proto jsem na jaře v roce 1990 přijel. Měl jsem možnosti se zde zapojit.

MS: A tak se stalo. Byl jste jedním z těch, kdo podpořili vznik instituce, která vzdělává ekonomy.

KK: To byla věc marginální. Myslím, že jsem měl šanci asistovat jako poradce české vlády. Byla snaha na Slovensku vytvářet určitá specifika. To do jisté míry bylo i zde v Čechách. Měl jsem příležitost se na tom podílet, ale odmítl jsem to z osobních důvodů. Mé děti byly v USA na privátních školách, které jsem musel podporovat, aby dostudovaly. Ve své mysli jsem nebyl schopen a ochoten Ameriku plně odhodit.

MS: Při rozhodování jste vyšel z toho, že jste v Americe zakořenil a našel druhý domov. Na druhou stranu být součástí dění, mít pomyslný prst na tepu dějin, je také dost velkou výzvou?

KK: Ano, ale to by znamenalo přestěhovat se sem. To jsem si nemohl dovolit z důvodů osobních. Nemohl jsem děti nechat tam a manželku přestěhovat sem. Toho jsem se neodvážil. Měl jsem k tomu důvod, jelikož jsem byl navíc nedůvěřivý vůči mnohým politikum.

… Těžkost změny …

MS: Silné slovo! Věděl jste, že lidé, kteří žili v komunistickém režimu, se nemohou rychle změnit? Systém, který deformoval mysl lidí, se na nich zásadním způsobem podepsal, třebaže po roce 1989 hlásali pozitivní a dobré myšlenky.

KK: Uvědomil jsem si to a pochopil jsem, že není možné očekávat, že by se lidé rychle v myšlení a chování změnili. To vlastně pokračuje i do dnešních dnů. Dnes spousta lidí má nevědomky myšlenky, které získali v mládí takzvaným vymýváním mozků. Stále myslí v termínech třídního boje s důrazem na osobní závist, anebo dokonce nenávist.

MS: Nedokážou je eliminovat, vytěsnit. 

KK: Nebo o nich ani nevědí a občas jim vyskočí z té dolní části mozku nahoru.

MS: Je asi nutné říci, že společnost by měla být dostatečně vnímavá, aby tyto lidi upozornila, že jejich myšlení není správné, aby je vyvedla z omylu. Produktivní život jste žil v kapitalistickém světě. Domníval jste se, že přijetí velké tíhy odpovědnosti za vlastní osud bude vnímáno pozitivně, či spíše negativně?

KK: Těžko odhadnout a soudit. Věřím, že žít odpovědně je součástí lidské výbavy. Máme to v sobě všichni. Když okolnosti zdůrazní roli odpovědnosti, je šance, že mnozí si uvědomí, že žít bez osobní zodpovědnosti je zcela nemorální. V tom jsem byl optimistou. Věděl jsem, že to bude trvat dlouho. Prostředí, v němž zde lidé žili, bude podobné tomu, jaké bylo v minulosti.

MS: Lze to nazvat tím, co používají institucionální ekonomové, když hovoří o závislosti na cestě – path dependency?

KK: Asi tak.

MS: Jedna věc byla revoluce, předání vlády. Bylo to období plných náměstí s rozjařenými lidmi, kteří se nechali unést oním sloganem „Pravda a láska musí zvítězit …“ Soudíte, když to konfrontujete s realitou, že to byl pouhý básnický obrat, který nemá s onou surovostí života příliš společného?

KK: Myslím si, že to bylo dobře postavené heslo. Bylo vyzváním ke spolupráci a zdůrazněním, že nejsme jako oni. Byla to snaha nezatracovat minulost, ale přijmout ji jako fakt a snažit se s tím žít alespoň v blízké budoucnosti.

MS: Lze to vyložit také tak, abychom nedělali velké účty?

KK: To bylo v podvědomí všech těch, kteří zde měli vliv na veřejné mínění. Soudím, že se zde musí navázat na minulost a také vyjít ze zkušenosti nacistického Německa, co se tam stalo po válce.

MS: V Německu byl Norimberský proces.

KK: To byly pouze špičky. Na té místní úrovni, tak tam přežíval stále nacistický systém, jenž byl pod dohledem okupačních mocností. Byli to ti samí lidé.

MS: Dá se říci, že jsme se tezí o tlusté čáře vydali příliš schůdnou cestou?

KK: Byla to správná cesta a bylo to doporučeno i teoretiky amerického či anglického původu, kteří toto zdůrazňovali panu Havlovi[1] a Občanskému fóru. Tvrdili, že toto je jediná cesta, neboť se obávali společenského konfliktu, občanské války.

MS: Bylo dobré, pokud lidé této země přijali za své heslo: „Nejsme jako oni …“ Byla to cesta k usmíření.

KK: Většina lidí, kteří byli proti systému, ve svém jádru měla máslo na hlavě. Tito lidé by byli sami proti sobě, kdyby požadovali radikální změny, eventuálně trestání za tolerování či spolupráci s minulým režimem. To by bylo nelogické, neskutečné, proto byl udělán kompromis.

MS: Jak jste očekával, že bude proces zavádění tržního mechanismu trvat? Znárodňovat se dá velmi rychle. Osvojovat si mechanismy trhu, to je obtížný proces.

KK: Můj původní odhad byl deset roků.

MS: To znamená, že by první část trvala do roku 2000?

KK: Svůj názor jsem později rychle změnil, když jsem poznal, že to nebude 10, 20, ale 30 roků.

MS: Tedy 1,5 generace?

KK: Asi tak.

… Systém a člověk …

MS: Soudím, že reformátoři hlásali: „Měníme systém, ne člověka …“ Trochu jsme na to narazili. My vytvoříme systém, ale člověk se musí poté změnit sám. Domníváte se, že toto je jediná možná cesta? Jde o to, že se můžeme tázat asi takto: „Je možné, aby si člověk, jenž žil svůj život v socialismu, mohl rychle osvojit kapitalistické principy?“

KK: Do značné míry ano. Ne úplně a ne všichni. Naštěstí ti, kteří to nedokázali, již z velké části odcházejí a další generace se už začíná chovat a myslet jinak.

MS: To znamená, že člověk, který chce žít ve společnosti, musí přijmout podmínky systému, že?

KK: Ano, to je logické.

 MS: Jsou však lidé, kteří si mysleli, že je nutné vše dělat postupně. Ne vše naráz, ale vytvářet systém postupnými kroky, abychom sami nepřispěli k destabilizaci křehké rovnováhy.

KK: To se nestalo. Zde velký šok nebyl, změna pokračovala postupně. To je jediná cesta. I ti, kteří věří ve velký šok, nakonec poznají, že je to nerealistické.

… Normy, právo a ekonomové …

MS: Je dobré se ještě zastavit u významu norem a práva. Mnohdy se člověk setkával s tvrzením těch, kteří reformu prováděli, že ekonomové, jichž byl nedostatek, museli „utíkat“ před právníky. Myslíte si, že se tato teze neblaze zapsala do následného chování jednotlivých subjektů?

KK: Zde nebyla jiná možnost. Mezi ekonomy bylo dost lidí, kteří znali západní hospodářskou soustavu. TI právě byli zde v Ekonomickém ústavu ČSAV[2]. Mezi právníky nebyl nikdo. Ti byli vychovaní starým režimem, kromě několika výjimek. Našlo několik nemarxisticky myslících právníků, ale naprostá většina byla tvrdými straníky. Zde nebyl prakticky nikdo, kdo by se na to díval z jiného hlediska než z tehdejší marx – leninské teorie práva.

MS: Myslíte si, že pokud to zasadíme do tohoto kontextu, který jste zmínil, tak zde ekonomové mohou být ospravedlněni?

KK: Byli připraveni na změnu režimu více než právníci. To byla jistá výhoda. Byla zde otázka, zda implementovat právo první republiky, nebo udržet kontinuitu. Vyhráli ti politici, kteří byli velmi pevní. Byl to lidé jako Jičínský[3], Rychetský[4]

MS: Kontinuita se socialistickou soustavou?

KK: Nevím, do jaké míry to bylo plánováno, ale hrozili tím, že by právo dědické nemohlo fungovat.

MS: Vedlo by to k vytvoření neřešitelných situací.

KK: Báli se náhlé změny. To byl ten hlavní důvod, proč se nikdo neodvážil k radikálnímu kroku. Žádná revoluce by se v systému práva nestala. Nastala evoluce, která pokračuje. Je pomalá, problematická.

MS: Zřejmě nic jiného asi nezbývalo.

KK: Právníci nebyli připraveni a nikdo nebyl schopen argumentovat pro systém první republiky, aby to bylo vynutitelné. To se vzalo jako fakt.

… Věda a vzdělání …

MS: Pokročme k jinému tématu, byť s transformací je též spojeno. Setkáváme se v době, kdy si vzdělávací instituce CERGE – EI připomíná své výročí. Právě tuto instituci jste pomáhal stavět, zde jste působil a působíte do dnešních dnů. Jak se vaši kolegové z akademické obce dívali na vědu a vzdělávací systém ve východním – sovětském bloku?

KK: Záleží na čase. V roce 1989 – 1990 byly mezi českými exulanty takové dvě skupiny. První skupina viděla šanci a chtěla se nějak zapojit, spolupracovat. Druhou skupinu utvářeli ti, kteří byli pesimističtí a stále viděli převládající kulturu, která byla ovlivněna životem za komunismu. Nevěřili zdejším vědátorům a lidem, protože viděli, že zdejší instituce jsou velmi konzervativní. Těžko se podle nich změní kvůli tomu, že zde byla sametová revoluce. Myšlení vědátorů bylo silně ovlivněno minulostí. Byli to pesimisté, neměli žádnou snahu se připojit. Někteří byli ochotni se přijít podívat, ale neměli zájem o nějakou aktivní činnost.

MS: Vy jste to vztáhl na rok 1989. Já jsem otázku směřoval do historie. Jak se lidé v Americe dívali na vědu ve východním bloku, případně na československou vědu? Měli jsme akademické instituce, Češi dokázali získat Nobelovu cenu díky Jaroslavu Heyrovskému[5]. Tážu se, zdali vnímali vědu, vzdělání jako svého soupeře?

KK: Názor se měnil během doby. Když hovořím o exulantech, emigrantech, tak vždy tam byli optimisté a pesimisté, kteří se posléze počali míchat. Optimisté se začali aktivně zajímat o to, co se dělo a děje v devadesátých letech. V té době začínal pronikat názor, že čeští vědátoři jsou velmi schopní, dobře připravení zejména v  oblastech fyzikálních a přírodních věd. Panovalo povědomí, že však neměli takové možnosti jako ti na Západě a z toho důvodu byli pozadu. Ne, že by nebyli schopní, ovšem neměli šance, možnosti zůstat v hlavním proudu vědy a výzkumu, jako byl na Západě.

MS: Zdejší lidé se orientovali převážně na Východ. Tam byly hranice otevřené. Na západ od nás byla železná opona. Pokud někdo z vědců emigroval, našel uplatnění.

KK: To určitě. Dle statistiky nejlepší vědátoři, kteří se do Ameriky přestěhovali, byli však lidé z Asie a Japonska. Češi byli hned v té druhé skupině. Byli jednoduše úspěšní a pronikali do špiček výzkumu, zejména v Americe. To potvrzuje názor, že čeští vědci neměli takový přehled jako lidé na Západě, možná neměli i ochotu pracovat tak tvrdě. Byli však tací, kteří měli ochotu onu nevýhodu rychle dohnat a proniknout. Někteří z těch prvních exulantů se dostali ve výzkumu do nejvyšších pater. Češi celkově byli vítáni a celkem se prosadili, tak jako po Japoncích i jiní Asiaté. Později někteří začali ztrácet pozice, jelikož počali prosazovat své staré zvyky, možná klesala i jejich ochota pracovat tak tvrdě jako mladí vědci z Asie. Celkově byli úspěšní. Názor na českou vědu byl vskutku pozitivní.

MS: Reputace, kterou jsme měli, trvala?

KK: Hlavně v těch fyzikálních oborech, přírodních vědách. Ve společenských vědách to bylo trochu komplikované. Většina lidí, kteří se přestěhovali, byli minulostí více ovlivnění.

MS: Lze říci, že komunisté plně nedestruovali to, co zde bylo?

KK: Kromě těch sociálních věd rozhodně ne. V sociálních vědách i někteří však byli úspěšní. V právu ten proces „brainwashingu“ byl nenápadný, a velmi silný. Snad všichni právníci měli velký problém se zbavit toho balastu, který byl v jejich mysli zakořeněn po dlouhou dobu.

… Školství po 1989 …

MS: Ideologie přírodní vědy tak neovlivňuje jako právě vědy společenské. Vy jste sem hned po roce 1989 prakticky vrátil. V jakém stavu jste našel školství obecně s přihlédnutím k univerzitní oblasti?

KK: Setkával jsem se převážně se sociálními vědátory. Tam jsem viděl jistý strach z emigrantů, protože si lidé si mysleli, že převezmou hlavní pozice.

MS: Jinými slovy se zdejší lidé báli konkurence.

KK: Ano, v každém případě. Tento stav trvá v jistém ohledu do dnešní doby, pokud staří jsou u moci, tak se bojí konkurence, bojí se o „vysezená“ křesla. Znám příklady z nynější doby, kdy se ze Západu vrátil vystudovaný mladý člověk, a jsou mu házeny klacky pod nohy. To vše z důvodu, aby se zachoval status quo, které byl výhodný pro staré kádry.

MS: Tím nepřímo říkáte, že je zde snaha o průměr, o hierarchizaci. Kdo vyčuhuje, je patřičně korigován a je mu řečeno, že je nežádoucím. Ta mentalita zde přetrvává?

KK: Ano, a je to z důvodu byrokracie, udržování křesel, rozhodování o moci. Tam je hlavně strach, aby někdo jiný nepřevzal otěže moci. Je to zachovávání status quo za každou cenu, což má za důsledek odmítání nových podnětů, výzkumu. Možná to přeháním, ale v sociálních vědách, např. na právech je toto stále zřetelné.

MS: Vy jste viděl po roce 1989 nutnost obnovy společenskovědních disciplín, ale i rozvoje přírodních věd?

KK: To byla priorita mezi námi, co jsme přišli. Byla to snaha, abychom dohnali západní svět i přes překážky, které byly kladeny ze všech stran.

… Zrození CERGE – EI …

MS: Na základě takovéhoto přístupu jste se stal součástí CERGE – EI. Může popsat, jak se tento institut rodil? Jste jednou z vůdčích osobností a jeden ze zakladatelů s vámi pracoval na Pittsburské univerzitě. 

KK: Do značné míry je to zásluha profesora Švejnara[6]. Ten našel společníka – Josefa Zielence[7], jenž znal zdejší byrokracii a pomohl Švejnarovi, aby se dostal mezi špičky na Akademii věd a na univerzitě. Poté Švejnar pomocí své zkušenosti a pomocí finanční podpory, kterou byl ochoten v Americe sehnat, byl vítán některými vědátory zejména v oboru ekonomie a na Akademii věd. Byla zde též chybná myšlenka: pan Švejnar má „nevyčerpatelné“ fondy z Ameriky, má dostatek peněz. To byl jeden z důvodů, proč se někteří lidé chtěli přiživit na jeho fondech.

MS: Zkrátka, kdo měl peníze, byl vítán.

KK: Ano, byl vítán. To platí všude. V tu dobu to bylo obzvláště silné.

MS: Nebyla to spíše peněžní iluze? Profesor Švejnar nebyl podnikatel, ale akademický pracovník.

KK: Víte, měl zkušenost, jak získat granty v Americe. Na české straně byla snaha využívat americké granty, proto byl Švejnar považován za jednoho z průkopníků, jenž by umožnil styk s finančními zdroji ve státní sféře, nikoliv v obchodě.

MS: Kdy se tato instituce počala rodit? Byla ustanovena v roce 1991. Bylo to asi z důvodu toho, že v Československu nebyla špičková instituce pro výchovu ekonomů na akademické úrovni.   

KK: To převážně umožnili lidé, kteří byli ve vládě, nikoliv lidé z univerzit a Akademie. Tam panoval jistý chlad. Vládní instituce se poté zapojily, jelikož viděly velkou šanci a nutnost vytvořit zcela nový institut, jenž by byl vzorem pro zdejší vědecké organizace. Z toho důvodu CERGE měla možnost používat prostory na Olšanském náměstí. Nyní je to hotel Olšanka, který patřil odborové organizaci. Tehdy to byla velká pomoc. Najednou byl získán prostor, kde navíc sídlila Sorosova Central European University.

MS: Člověk si může říci: „Nechť mají lidé ze Západu otevřené dveře …“ Přesto se v Čechách tito lidé ukázaly jako nežádoucí. Myslel si váš kolega Švejnar a vy sám, že to bude jednoduchá cesta? Nabízeli jste cosi, co zde nebylo.

KK: Rozhodně to nebylo jednoduché. Nakonec převládla myšlenka, nejenom na univerzitě, ale i v Akademii: „Dejte nám peníze, běžte pryč a my si to budeme dělat podle svého. Hlavně nám do toho nemluvte.“ To byla převládající myšlenka a snaha.

MS: Dejte nám peníze a my se postaráme o to, aby rychle zmizely?

KK: Přesně tak. To platilo v tu počáteční dobu. Na maličkostech to bylo vidět – tu snahu urvat z pomyslného měšce co nejvíc pro sebe, pro svou vlastní katedru.

MS: Vidíte, dvacet let poté, co se založila instituce, jsou snahy o to, aby si člověk i v akademické sféře naplnil kapsy. Pokušení trvá.

KK: To určitě.

… Integrace CERGE do akademické sféry …

MS: Jistě je vhodné zmínit, jak probíhala integrace školy do struktur akademické obce v Československu později České republice.

KK: To trvalo přibližně dva roky. Velkou snahou bylo dostat se na Univerzitu Karlovu. V tom velkou roli sehrál rektor Radim Palouš[8]. Ten byl velmi nápomocen. Měl též své představy. Hlavní představou bylo, že ekonomie patří na Vysokou školu ekonomickou, tedy ne pod Karlovu univerzitu. Byl opatrný a nebylo mu jasno, zda na Karlově univerzitě má být také studium ekonomie.

MS: Ostatně na Fakultě sociálních věd UK poté vznikl Institut ekonomických studií. Tato instituce je však malá, je pro studenty, kteří mají zájem studovat bakalářský a magisterský kurz. 

KK: Institut však byl ustanoven později. CERGE bylo od počátku jak příkladem, tak i konkurentem.

MS: Je snad dobré mít konkurenci. Od ní se člověk může učit, a tím se i posunout dále.

KK: O tom není pochyb. CERGE se nebránila, aby tento institut byl ustaven. Byla to však trochu jiná organizace. CERGE byla od počátku vnímána jako americký institut. Vyučovalo se v angličtině, byli zde angličtí vyučující. CERGE se orientovala na jiný druh trhu.

MS: Byla též snaha, aby na CERGE přicházeli studenti nejen z Čech, ale také ze zemí bývalého východního bloku?

KK: To byla hlavní myšlenka, která získala podporu na Karlově univerzitě.

MS: Další institucí byla Akademie věd České republiky. Jak se tam lidé dívali na nově vznikající instituci? Myslím si, že v té době byl představeným této instituce Otto Wichterle[9].

KK: Již jsem zažíval Rudolfa Zahradníka[10], který v té době byl již prezidentem. Ten se zajímal o změnu a byl velmi aktivní. Snížil počet zaměstnanců Akademie věd. Hlavně zlidštil a zmenšil starou byrokracii. Podporoval ustavení CERGE, byl zde ovšem problém právní, jelikož to bylo netypické. Najednou institut hledal domov ve dvou institucích, které si do určité míry konkurují. Byla zde Akademie věd a Karlova univerzita. Tenkrát byl CERGE chápán jako příklad pro organizaci vědy v tehdejším Československu. Byla snaha, aby se propojila univerzita s výzkumem na Akademii věd. To bylo zase cosi nového a legálně velmi komplikovaného. Z toho vycházelo mnoho problémů. Byla zde jasna snaha zachovat status quo na dvou stranách a neochota ve větší míře podporovat ústav, jenž by byl zaštítěn dvěma institucemi.

MS: Vždyť zde fungoval Ekonomický ústav ČSAV. Lidé, kteří v něm pracovali, také působili i na CERGE. Druhá věc je, že se instituce převezme studijní doktorský program ze Spojených států. Nejednalo se o masivní studium, jak je známo na českých univerzitách.

KK: CERGE bylo koncipováno jako elitní organizace koncentrovaná na jiný druh trhu. Byla snaha vzdělat studenty střední a východní Evropy, kteří by se po studiu vrátili zpět do svých zemí.

MS: Sluší se říci, že slovo elita nebylo přijato s nadšením. To proto, že mnozí lidé to díky přístupu za minulého režimu neměli v oblibě. Dříve byla snaha po průměrnosti a z ní vycházející šedi. S tím se jistě potýkalo i CERGE.

KK: Byla to stará víra usilující o nivelizaci, o rovnostářství. To je dlouhá historie.

MS: Pokud byste měl zhodnotit těch dvacet let, tak můžeme říci, že se instituce dobře integrovala do akademické obce? Je respektovanou institucí, a to nejen v Čechách, ale i v zahraničí. Soudíte, že to, o co jste usilovali, bylo též splněno?

KK: O tom není pochyb. Oslava dvacetiletí v minulém týdnu to ukázala. Byla předložena spousta informací na toto téma. Postavení CERGE – EI je v mezinárodním srovnání výtečné. Systém zde aplikovaný se osvědčil.

MS: Myslíte si, že tato instituce hodně unikla zaběhlým postupům institucí, jako jsou ty, které se nevěnují pouze výzkumu, avšak i vzdělání studentů? V Čechách jde třeba o VŠE či o Masarykovu univerzitu.

KK: Určitě. CERGE je orientována na světovou ekonomii a studenty, kteří jsou z jiných zemí. Ostatní instituce, jako je Masarykova univerzita a Karlova, jsou orientovány na zdejší trh. V tom je velký rozdíl. Není v tomto směru příliš velká konkurence. Výhoda CERGE je, že má jiný trh, jiný druh studentů, do jisté míry zde nemá konkurenci. Tento přístup k výchově studentů, jenž je zaveden na CERGE, je dobrým příkladem pro samotnou Karlovy univerzity. Právě tam ustanovili několik ústavů, které se specializují na výchovu studentů ze Západu. V tom je vidět jistý vliv existence CERGE na Karlovu univerzitu.

… Pohled na vysoké školství …

MS: Pokročme dále. Jak se díváte na školství a především na školství terciální? Je zřejmé, že v minulosti byla pouze malá skupina lidí, kteří mohli studovat, nebyly ve srovnání s dneškem takové možnosti. Jak hodnotíte těch dvacet let rozvoje vysokého školství?

KK: Jsem optimistou. Vidím to pozitivně. Zejména shledávám dobrým ten fakt, že čím větší procento studentů vstupuje na vysoké školy, tím lépe, i když se to dnes kritizuje zejména, že jich je mnoho a že to vede k nižší úrovni studia jako celku. To já nepřijímám. Věřím v to, že je nutné, aby co nejvíce lidí studovalo, i když by ve škole pobyli jen rok či dva a studium nedokončili. Je to pozitivní pro ně a má to význam pro společnost jako celek. Vidím v tom velký pokrok.

MS: Nepřímo konstatujete: nechť každý má možnost studia, pro které se rozhodne a na které stačí. Dříve vysokou metou byla maturita. Kdo měl maturitu třeba v počátku dvacátého století, byl ctihodným člověkem. Byl to doklad, že si osvojil jisté znalosti, a to jazykové, že si bude umět si v životě poradit. Dnes již maturita ztratila punc kvality. Vy si myslíte, že by bylo dobré, ba nutné, aby Češi, pokud mají uspět v konkurenci nejen evropské, ale i světové, měli možnost studovat na vysokých školách v co největším počtu?

KK: Určitě.

MS: Máme zde státní školy a ty mají z přirozenosti omezenou kapacitu. Po roce 1989 se otevřel prostor pro vznik soukromých škol.  Jak vnímáte tento segment vzdělání? Tážu se proto, že lidé se domnívali, že se vznikem dalších škol vznikne konkurence a vysoké školy budou usilovat o to, aby se zvyšovala jejich kvalita. Tento záměr se ale nenaplnil.

KK: To je názor těch, kteří působí na státních školách. Ti si chválí privilegovanou pozici a staví se do pozice lepších. To je pochopitelné z ekonomického hlediska. Vznik privátních škol je ale jistě pozitivní. Zvyšuje se tak počet lidí, kteří vstupují do školské terciární soustavy, a to je správné. Přijímací zkoušky, maturity považuji za nedůležité. Ať se každý zapíše buď za své peníze, či za stipendium. V prvním ročníku se to proseje a pozná se, kdo tam patří a kdo ne. Je to lepší přístup než nějaké zkoušky, které mohou, či nemusí vyjít.

MS: Náhoda člověka vyřadí, člověk může selhat a rok nemusí být patřičně využit.

KK: Přesně tak.

MS: Dnes studuje na vysokých školách více jak polovina lidí, kteří vycházejí ze středních škol. Problém je, že kapacita je limitovaná, a také, jak to sladit s trhem práce.

KK: To je pochybná otázka. Trh práce nakonec rozhodne o kvalitě a množství absolventů. Nezáleží tolik na tom, zda kandidát přijde z té či oné školy, i absolvent z méně populární školy se pochopitelně může uplatnit skvěle. Myšlenku, že když někdo má vizitku z nejlepší školy, tak mu to zaručí místo, tak tu neuznávám.

MS: Nepřímo říkáte, na školy nehleďte, důležité je, co ten či onen student umí. Když je schopný, prosadí se, třebaže absolvoval nevýznamnou školu. U nás je snaha po státním dirigismu. Vy doporučujete: nechť člověk usiluje o co největší vzdělání. Avšak neměl by mladý člověk též brát v potaz situaci na trhu práce? Třeba na českém trhu práce chybí lidé, kteří ovládají řemeslnou výrobu. Kdo ji bude dělat, táže se občan. Možná řeknete, že s tím si trh poradí sám.

KK: Jistě. Budou zde pracovat imigranti.

MS: U nás je běžné, že zde pracují Ukrajinci, kteří uklízí, pracují na stavbě, a tak nahrazují Čechy, kteří ty práce vykonávat nechtějí.

KK: To již je celosvětový problém. Znám Ukrajince, kteří mají vysokoškolské vzdělání, a zametají ulice. To je otázka trhu. Soudím, že i zde se časem prosadí. My jsme cosi podobného prožívali jako emigranti. Také jsme začínali na nejnižším stupni, teprve později jsme se dostali do vyšších pozic. Stát nemá za úkol, nemá za povinnost, aby určoval, kdo má kolik studentů, kdo může, či nemůže vstoupit na školu, a dával jim nařízení.

MS: Zde jde o to, aby nevznikaly bubliny. Stačí se podívat na situaci po roce 1989. Byla velká poptávka po ekonomech. Každý člověk si chtěl doplnit nedostatky a měl zájem mít ekonomické vzdělání. Nebyl dostatek právníků. Sám jste to poznal z vlastní zkušenosti. Člověk, pokud měl ekonomické vzdělání, měl lepší postavení na trhu práce. Dnes je spousta ekonomů, ale zase nejsou odborníci v technických oborech či řemeslníci. Lidé, kteří studují na technických oborech, však mají velkou úmrtnost. To znamená, že na ně jsou kladeny vyšší nároky. Lidí, kteří studium dokončí, nebude mnoho na základě skutečností, které byly zmíněny výše, a výchova je běh na dlouhou trať. To vede k tomu, že jejich cena na trhu práce je vysoká. Vy jste pro, aby každý měl možnost vyzkoušet si, zda na trhu práce vybranou pozici obhájí, či ne?

KK: Zde převládá idea, že každý po skončení studia dostane papír, jenž má velkou cenu. Je to pouze vstupenka na trh práce. Poté se během doby ukáže, zdali to byl pouze klam, dojem, že absolvent je odborník, jelikož se ve skutečnosti se neprosadí. Je problém, že někteří studenti nemají hned zaměstnání. To se musí brát v historické dynamice. Pokud mu dáte čas a je-li schopen, prosadí se, byť začne třeba v nedobrém zaměstnání. Důležitá je snaha a také schopnosti, aby se člověk na trhu práce prosadil.

MS: Nespoléhej na stát, ale na sebe.

KK: Rozhodně. Nespoléhat na stát, nebýt jeho potenciální přítěží.

MS: Domníváte se, že by školy měly recipovat aktuální situaci na trhu práce? Pokud se stanete studentem v roce 2011 a bude studovat pět let, vyjdete z toho, že kdysi byl nedostatek programátorů?  Soudíte, že není dobré přihlížet k takovým úvahám?

KK: Myslím si, že k tomu se nepřihlíží ani dnes. Dnešní rektoři či děkani univerzit mají zájem, aby dosáhli plného počtu studentů a tím získali i prostředky na studenty. Usilují, aby jejich práce byla co nejsnazší. Co poté se studenty bude, to již je jim do určité míry jedno. To je logika trhu. Já s tím souhlasím. Každý má svou osobní odpovědnost a musí se následně sám prosadit, a pokud se neprosadí, musí vinit sám sebe, nikoliv státního úředníka, který mu dovolil na vysoké škole studovat právě tento obor.

… Dostatek financí? …

MS: Myslíte, že peníze, které jsou vynakládány státem na české školství, jsou dostatečné? Ve srovnání s Japonskem, Spojenými státy asi kulháme, že?

KK: To jsou čísla, která se používají. Já na čísla příliš nevěřím. Lze asi říci, že čím více bude prostředků pro školy, tím lépe. Není to ale záruka kvality. Vzpomínám si na případy studentů, kteří vystudovali na komunistických školách, kde byl naprosto špatný způsob výuky, a přesto se prosadili a dnes jsou ve vedoucích pozicích. Škola je pouze jedna část investice a dlouhodobě to úspěch nezaručuje. Z toho důvodu jsem více otevřený a uznávám zde roli státu. Je politickou otázkou, kolik do toho politici dají peněz.

MS: Tážu se také z toho důvodu, že si zdejší kantoři naříkají, že nejsou patřičně honorováni. Lidé, kteří působí na vysoké škole, mají více zaměstnání, aby si udrželi svůj ekonomický status, proto se nemohou patřičně věnovat studentům. Jakou máte proti této tezi námitku?       

KK: To je důležitá otázka. Mám dojem, že každé zaměstnání, každá skupina lidí vyžaduje více prostředků či podpory od státu či jiného subjektu. Najdou se vždy argumenty, aby bylo dáno více peněz. Je to monopolistické myšlení. Dejte nám více peněz, ale méně studentů, byť budeme mít méně práce. To je strategie lidského chování a jednoduše to platí i na vysokých školách. To, že naříkají, je pochopitelné, ale oni nacházejí také řešení. Spousta kolegů, které znám, působí v takzvaných „vedlejšácích“ a berou zaměstnání na škole jako základ, který jim má stát „povinnost“ dát. Poté se tržně prosadí mimo univerzitní systém, anebo v jiném univerzitním systému, a tím si platy zvyšují. Není zde ani minimální kontrola a ochota regulovat vedlejší zaměstnání. To je pochopitelné tržní chování. Daný člověk má zaručený základ a nemusí se snažit. Do školy chodím jednou týdně či pouze na přednášky. Přednáším tam to, co jsem napsal před pěti lety, odbudu si to. Poté hledám zaměstnání někde jinde, abych si přivydělal více.

MS: Takto to chodí.

KK: Rozumím tomu. To je tržní mechanismus, který se prosazuje i na vysokých školách.

MS: V Americe je to běžné?

KK: Ano, ale tam je to regulováno. Každá škola, fakulta či katedra si chrání, do jaké míry vedlejší zaměstnání toho či onoho pedagoga existuje.

MS: Tam také platí, že na nejlepších školách jsou učitelé nejlépe placeni, protože studenti musí platit velké školné. Kantoři tak mají povinnost se věnovat studentům.

KK: Většinou se věnují svému výzkumu. Reputace se získá publikacemi, a nikoliv učením studentů. Pochopitelně se to nemůže ignorovat. Mnozí nemusejí hledat „vedlejšáky“, ti mají dostatečný příjem. Někteří o to nemají zájem. Lidé mají různé motivace. Jsou tací, kteří jsou oddáni jen výzkumu, vědě.

MS: Každý prosazuje své preference a dle toho vypadá celý systém. To není myšleno hanlivě.

… Akademie věd a Věda žije …

MS: Instituce, v níž působíte, náleží částečně Akademii věd ČR. Jak jste přijal informaci, že česká vláda v roce 2009 počala uvažovat o zrušení Akademie jako celku?

KK: To byla snaha, kterou propagoval v devadesátých letech profesor Zahradník. Měl podporu ve vládě. Jan Švejnar smýšlel stejným způsobem. I Radim Palouš chápal nutnost propojit univerzitní výuku s výzkumem. Akademie byla viděna jako instituce podle ruského – sovětského vzoru, jenž přežívá. Tam přežívaly staré kádry, které si chránily své pozice. Měly minimální kontrolu, minimální výkonnost měřenou v počtu publikací, ale měly zajištěná místa a již tenkrát měly „vedlejšáky“.

MS: Myslíte si, že s myšlenkou postupné likvidace této instituce se mělo začít daleko dříve, tedy za premiérování Václava Klause?

KK: Pro určité obory určitě. V oblasti fyziky, chemie bych to viděl jako uspěchané. Většina institucí Akademie byla orientovaná na výzkum, který měl experimentální povahu, a tito lidé neměli ani ochotu, ani zájem učit. Osobně bych je nenutil. Dlouhodobě pokládám propojení Akademie a univerzit za užitečné hlavně pro obory z oblasti sociálních věd.

MS: Lidé, kteří učili či působili na Akademii věd, patřičně nezaznamenali výzvu nové doby a nepodívali se, jak to funguje na Západě.

KK: To je naprosto nezajímalo. Měli pochopitelně zájem si své privilegované pozice udržet a pokračovat v tom výhodném systému, jenž byl založen na minimální kontrole, na minimálním výkonu odrážejícím se v malém počtu publikací, na minimálních úkolech, a přitom si dělat „vedlejšák“. To bylo typické pro dřívější dobu.

MS: Domníváte se, že se situace již změnila? Jde o to, že se v roce 2009 proti návrhu zrušení Akademie věd vytvořil velký aktiv protestujících s názvem: Věda žije. Vystoupili tam lidé jako Tomáš Halík[11], Jiří Grygar[12]. Soudíte, že Akademie věd jako instituce by potřebovala větší integraci do těch škol? Je zřejmé, že tam také jsou ekonomické tlaky. Část budov Akademie jsou atraktivní budovy pro jiné než vědecké účely. Jsou zde investoři, kteří by měli zájem využívat jednotlivé movité majetky pro svůj obchod a zhodnotit to lépe než samotná instituce.

KK: Pro jisté obory by to bylo pochopitelné. Dnes si Akademie vybudovala jistou reputaci a hledá novou úlohu, která by byla pozitivní a prospěšná. Soudím, že je dnes pozdě na dalekosáhlé přeorganizování. Jako všude v těchto institucích konzervativní systém převládá. Je nutné si udržet existující kontakty, křesla i dlouhodobě. Nechci však Akademii nějak snižovat. Naopak Akademie získala novou pozici, novou roli a prosazuje se velmi vehementně zejména v technických oborech.

MS: Vnímáte období více jak dvaceti let, kdy se zejména ti mladší Češi, kteří studovali na Západě, mohli seznámit s vyspělou vědou, mohli komunikovat a zařadit se do vědeckých struktur, jako pozitivní?

KK: Jistě, mladí v určitých oborech dosáhli evropské úrovně a díky tomu navázali tak silné kontakty. Důkazem toho je, že někteří studenti, kteří pobývali v akademickém prostředí na Západě, získali tituly ve vědeckém výzkumu a jsou ochotni se sem vracet. Není to otázka pouze financí. Někdy dostanou výhodné nabídky, ale již vidí, že úroveň zde je na výši jako na Západě, a jsou ochotni investovat své úsilí zde, a nikoliv na Západě. To je důkazem určité úrovně, která byla dosažena českou vědou.

… Hodnocení …

MS: Udělali jsme pomyslnou tečku za jedním oborem. Rád bych však využil příležitosti a pootočil se k celku, tedy vnímání společnosti, hospodářství, politiky. Když se podíváte zpět na těch více jak dvacet let jako pozorovatel procesů, které se uskutečnily, jaká slova pro ně naleznete? Máme demokracii, máme kapitalismus, třebaže s chybami. Na druhou stranu zde máme monopoly chráněné státem. Ušli jsme jistě nějakou cestu. Jak byste hodnotil ono období?

KK: Jsem optimistou. Stačí, když si vzpomenu na pohled na Prahu z devadesátých let a pohled na Prahu dnes, tak vidím veliký pokrok, velkou změnu.

MS: Je dobré říci, že Praha je doslova magnetem, který přitahuje investice, přitahuje turisty.

KK: To platí i pro okresní města i pro venkov. Stačí se zeptat, kolik lidí jezdí na venkově svým privátním autem?

MS: Dost. Mnohým lidem také nic jiného nezbývá, jelikož obslužnost není odpovídající. 

KK: To je prostředí, systém, jenž byl tak vytvořen, avšak je rozhodně pozitivní, i když je člověk nepřímo donucen koupit si své auto. Je svobodnější, než když je závislý na autobusu, jenž přijížděl jednou za den. Pokud se dívám na životní úroveň, na styl lidí, na jejich chování, tak v tom vidím pozitivní změnu.

MS: Zdejší ekonomové jsou povětšinou optimisté. Možná proto, že vědí, v jakých údobích se společnost nacházela, když si jisté situace nanesou na časovou osu, což mnozí lidé nekonají.

KK: Přesně tak.

MS: Souhlasíte s tím, česká společnost si žije nejlépe ve své historii, nebo je to skutečnost, která vychází pouze ze statistik?

KK: Skutečnost je jasná. Lidé se mají lépe než kdykoliv jindy. Žijí si někdy až nad poměry, neúměrně se zadlužují jako i sám stát, což je nynější problém. Rozhodně životní úroveň, životní styl se stal normálním ve vztahu k západním zemím. Je lepší než v minulosti.

MS: Možná bych se pootočil na jistě citlivé téma, která je pro exulanta důležité. Jak vnímáte ono vypořádávání se s minulostí? Je nutné? Soudíte, že ještě přijde, jako tomu bylo v Německu?

KK: Bylo povrchní, pokud vůbec nějaké vyrovnání proběhlo. Myslím, že nyní je vhodná doba, aby se širší veřejnost, politici a hlavně historici začali zajímat o hodnocení minulosti.

MS: Co byste doporučil Čechům a středoevropskému regionu jako člověk, jenž se dívá z akademické půdy a má zkušenosti s tržní ekonomikou?

KK: Více myslet realisticky, ekonomicky, tedy nežít nad poměry.

MS: Nezadlužovat se, což je fenomén současnosti. Každý zápasí s dluhy.

KK: Právě to jsem měl hlavně na mysli. Je to otázka komplikovaná i na státní úrovni, ale i na úrovni jedince. To si mnoho lidi uvědomuje. Dnes je to jasné, že zadlužování je chybná strategie do budoucnosti.

MS: Ano, místo jednotlivců se masivně zadlužují jednotlivé státy. Doufám, že to neskončí celkovým krachem, třebaže ten může být vhodným impulsem pro změnu chování. Děkuji vám.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

KK: Zúčastnil jsem se pouze na osobní úrovni, drobnou prací při organizovaní a průběhu terciárního školství a tím při přípravě odborníků schopných působit v moderní kapitalistické ekonomii.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

KK: Kuponové privatizaci jsem se nezúčastnil.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné nalezení v Evropské unii?     

KK: Historie posledních let dokazuje, že rozdělení Československa bylo oprávněné a úspěšné.